Je součástí rámcových vzdělávacích programů, vlastní předmět ale nemá. Mediální výchova se nevyučuje ani na pedagogických fakultách. A tak v ní učitelé často tápou. Co by to mohlo změnit? Třeba lepší přístup ministerstva školství. Na šéfa tohoto resortu se teď proto obrátilo třináct organizací, které se mediální výchovou zabývají. Navrhly mu konkrétní kroky, ministr je prý podporuje. Tématem se zabýval nedělní Newsroom ČT24.
Odvolávají se přitom na nedávné testy mediální gramotnosti. Výsledky školní inspekce definovala takto: na základních školách je mediálně gramotných 43 procent žáků, na středních školách polovina.
Ministerstvo školství připomínkám Platformy dává za pravdu. „Otevřený dopis se podle mého názoru vlamuje do otevřených dveří. Kroky, které jsou tam popsány, nejsou kroky neznámé a jsou to kroky, které jako ministerstvo plánujeme a podporujeme,“ řekl ministr Robert Plaga (ANO) České televizi.
Celý text naleznete zde
61 komentářů:
"Je součástí rámcových vzdělávacích programů, vlastní předmět ale nemá."
Proto je to prurezove tema… To by snad mohli chapat i medialne gramotni redaktori CT24, kdyz uz to unika expertum pres medialni vychovu.
Pan Janeček
Ale tady přece nejde o nějaké chápání. Víte, o kolik grantů atd. se hraje?
A to vymývání mozků dětí, povinně a za státní peníze... "Milé děti, tato média jsou fake news a tato média jsou pravda." ... parafrázuju, ale ne zas tak moc.
Pokud by mediální výchova měla za něco stát, tak by aktivisté jakéhokoli politického směru museli mít zakázáno se do toho montovat.
To, co se za "mediální výchovu" označuje, není nic jiného, než propaganda.
Pane Portwyne, zkuste být konkrétní. Kdo dětem "vymývá mozky"? To jsou docela silná slova, ne? Navíc se na tom podílí spousta ředitelů škol, kteří do škol ty "vymývače" a "propagandisty" zvou... Kdo označuje "nic jiného než propagandu" ze mediální výchovu?
Ale pane Komárku, musíte se snažit sám.
Namátkou:
Salesiánské mediální centrum
Škola médií
Inkluzivní škola.cz
Svět médií.info
ABECEDA o.s.
Medkult
Otevřené vzdělávání
Lipka
A to nemluvím o tom, kolik lidé se živí na tvorbě různých podpor RVP, ŠVP, průřezových témat, jak se na tom přiživuje třeba EDUIN, který neopomíjí neustále kritizovat školy, jak mediální výchovu nevyučují správně. Občankáři si to aspoň financují sami, nebo z příspěvků fyzických osob.
A dovolím si ještě malou citaci pro zasmání: "Stránka MedKult navazuje jmenovitě i obsahem na vrstevnaté štěpení kultury v různých prizmatech jejího zkoumání. Volně se proto zařazuje k termínům jako highcult, masscult, midcult, popcult a dalším, které slouží k pojmenování právě těchto kulturních vrstev. MedKult je platformou interdisciplinárního zkoumání napříč zejména dvěma obory, těmi jsou kulturální studia a mediální studia. Nutně však, stejně jako tyto obory, staví na teoretických pilířích oborů dalších, které propojuje nejen interdisciplinárním, nýbrž i postdisciplinárním způsobem. Je tak inspirativním a snad inspirujícím propojením širokého pole témat, mezi něž patří genderová a queer studia, studia publika, filmu a televize, dále také fanouškovská studia, stejně jako studia komiksu, mužská studia, zpravodajská geografie, ale také kritická teorie, studia diskursu a mnohá další."
Docela dobrý chaos s tou mediální výchovou,máme hudební výchovu-vychová k hudbě,výtvarnou-vytvoření díla, sexuální-k .... tady si již nejsem jistý,stejně tak jako s tou mediální,výchovou, k čemu nás má vychovávat,nejspíše to bude něco s médiema,to není pro začátek špatné,říci dětem ,co je to médium a jak funguje,že již nemáme pouze rozhhlas,telku a rudé právo...také nemáme vládu jedné strany s monopolem na informace,ty dnes díky www kolují neomezeně,,mnozí se pokoušejí ten tok informací skrze tu síť zastavit,avšak marnost nad marnost-asi jAko vylít vodu z moře rybářskou sítí...nemá sMysl řešit kvalitu mořské vody a sítí,ale toho co v tom plave: ryby,zdravé i jedovaté,jedlé i nejedlé,chemikálie,plasty a další sajrajt a zde již má výchova své místo,před 40 lety jsMe snili o plastové tašce s nápisem tuzex a obráskem jeansů a dnes víme,že tato taška je fuj (ikdyž z jiného důvodu než tehdy říkala souškaučka v občanské výchově)..
takže obsah jsme si ujasnili,teď ještě kdo by to měl učit,nejlépe odborníci,a těmi jsou ABsolventi oboru MK,NEBOLI MEDIÁLNÍ ČI MARKETINGOVÉ KOMUNIKACE,
V OBOU NÁZVECH MÁME SLOVO KOMUNIKACE,ANO VÁŽENÍ,ZÁKLADEM JEST KOMUNIKACE = MATEŘSKÝ NÁŠ JAZYK ČESKÝ,ANO PŘÁTELÉ,ZAVRHOVANÁ GRAMATIKA,ROZBOR LITERÁRNÍHO DÍLA A PODCEŇOVANÝ,OTRAVNÝ SLOH,TUDÍŽ JSOU TO ČEŠTINÁŘI,KTEŘÍ POKUD TO NEFLÁKAJÍ,PROVOZUJÍ MEDIÁLNÍ VÝCHOVU=JEJÍ ZÁKLADY,ANIŽ TO MNOZÍ TUŠÍ,NA MŠMT ZJEVNĚ NIC NETUŠÍ....
NO A NA STŘEDNÍ ŠKOLE BYCHOM K TOMU PŘIDALI ZÁKLADY PSYCHOLOGIE,FILOZOFIE A MARKETINGU A MÁME PŘEDMĚT MEDIÁLNÍ VÝCHOVA,KTERÝ MŮŽEME V POSLEDNÍCH DVOU ROČNÍCÍCH PROVOZOVATI JAKO SAMOSTATNÝ PŘEDMĚT,NAHRADIT JÍM, OBČANSKOU VÝCHOVU NEB V GLOBÁLNÍM KAPITALISMU JIŽ NEVYCHOVÁVÁME UVĚDOMĚLÉHO OBČANA ALE UVĚDOMĚLÉHO KONZUMENTA
Pane Komárku,
nejsou to zdaleka tak silná slova jako "ukřižování", když je řeč o maturitě. Ozval jste se tehdy? Neozval.
Pokud by mediální výchova byla řízena/výrazně ovlivňována aktivisty, tak z principu nemůže být objektivní. Aktivista prostě objektivní není, proto je aktivista.
Že se aktivisté snaží mediální výchovu ovlivňovat, je napsané přímo v článku.
Pokud sena tom podílí ředitel, tak prostě buď dělá chybu z naivity, nebo jedná neprofesionálně.
Mimochodem - kolikrát se Člověk v tísni a Manipulatori.cz ozvali proti fake news o maturitách/přijímacích zkouškách?
Když jsme teda u toho školství.
Pane Portwyne, myslím, že víte, že "ukřižování" byla parafráze výroku ministra školství a že ten svůj útok jen zbytečně opakujete. Nesvědčí to o vysoké úrovni mediální gramotnosti.
Naopak Vaše nové formulace jsou už uměřené. Už tu nemáme "vymývání mozků" a "To, co se za "mediální výchovu" označuje, není nic jiného, než propaganda."
Ale: "Pokud by mediální výchova byla řízena/výrazně ovlivňována aktivisty, tak z principu nemůže být objektivní."
Děkuji!
Pane Doležele, Vy tvrdíte, že Vámi uvedené organizace "vymývají dětem mozky" a provádějí "propagandu" místo mediální výchovy? Kolika jejich akcí jste se zúčastnil?
Měly by Vás žalovat za pomluvu. To je asi jediná adekvátní reakce na Váš příspěvek.
Dobrý den,
nikdy jsem se nechtěl zapojovat do diskuse na tomto webu, ale někteří "snad ne" kolegové vyučující mě k tomu přímo vybízejí. Jsem učitelem OV a už několikrát jsem absolvoval školení k mediální výchově, ať už v projektech Člověka v tísni, Adry, Čt nebo Zvolsi, také se svými žáky pravidelně navštěvujeme např. festival Jeden svět nebo pracujeme v projektu Paměť národa. Osobně jsem pak i některé metodiky v rámci praxe testoval a psal jejich hodnocení.
Můžete mi prosím kdokoliv z vás vybrat jednu aktivitu, kterou považujete za žalovatelnou nebo manipulativní? Můžete prosím poukázat na metodické chyby, které se v jednotlivých aktivitách nacházejí? Procházeli jste si někdy jednotlivé aktivity? Používali jste je se svými žáky? Účastnili jste se někdy nějakého školení od těchto organizací?
Byl bych strašně rád, pokud bych se s kritiky těchto organizaci na těchto školení potkával (a myslím, že samotní organizátoři taktéž), abychom mohli problémy, které v mediální výchově spatřujete probrat a prodiskutovat. Dokonce bych naivně očekával, že i tento web by k tomuto měl/mohl směřovat. V realitě však diskuse spíše připomíná Novinky.cz
Petr Hájek
Dobrý den pane Hájku, děkuji. Diskuse tady bude, bohužel často nekonstruktivní a agresivní a plná osobních výpadů, pokud do ní nevstoupí učitelé, kteří chtějí diskutovat věcně a slušně. Popravdě - nedivím se, že se do toho mnohým nechce. Ale podstatná proměna kvality diskuse bez toho možná není...
Pan Hájek
Nevšiml jsem si, že by tu někdo tvrdil, že je něco žalovatelné.
Nicméně jednostranný výběr informací manipulativní je, na tom se snad shodneme jako na obecné zásadě.
- Tak označení "soudruh Komárek" je něco co diskusi vskutku rozvíjí...
- Stejně tak (ne)pomáhá narativ - zkorumpovaná média, světové spiknutí, neziskovky, sluníčkáři apod. Je velmi zajímavé že tyto pojmy jsou v mediálním prostoru tolik užívány až po roce 2015, tedy po propuknutí migrační krize...
- Pane Portwyne omlouvám se za užití slova žalovatelnost, to opravdu nezaznělo. Avšak nikdo z vás není schopen ve skutečnosti popsat tu manipulovatelnost, kterou ve své argumentaci používáte. Mimochodem to, že se musíme shodnout na obecné zásadě je drobná manipulace (avšak běžná řečnická formulka) z vaší strany. A prosím neberte to jako výpad proti vám. Navíc jednostranost může být zrádná, spoustu materiálu do výuky se týká např. holokaustu. Měl by mezi promluvami pamětníků promluvit i popírači holocaustu, aby informace nebyly jednostranné?
Uvedu příklady, ktere jsem použil ve výuce, a které pochází z lekcí Jednoho světa na školách. Jedna aktivita se týká filmu #followme, který přibližuje to jak funguje instagram a byznys v "honění" se za lajky. Prosím projděte si metodiku a poukažte na to, kde je manipulace? Nebo dokument Proč klíkáme, který se věnuje tomu, jak nás ovlivňují a manipulují webové stránky, dokonce se tam hovoří i o metodách politického behaviorálního ovlivňování (běžně použivaného v marketingu).
Opravdu výuka mediální výchovy není o tom, že bychom dětem říkali, tohle jsou Parlamentní listy - to je zlo, tohle je Deník N - to je dobro.
Možná (naivně?) doufám, že všechny tyto internetové rozepře a útoky, které se týkají důležitosti rozvoje mediální gramotnosti, jsou důsledkem nepochopení toho, jak tato výuka ve školách ve skutečnosti probíhá. Prosím projděte si ty metodiky, choďte na školení, diskutujme o nich, ale s jejich skutečnou znalostí...
Pane Komárku, musíme to opravdu procházet jedno po druhém?
Salesiánské hnutí - hledání ducha svatého. Pro vás možná názorově neutrální, pro mě těžké vymývání mozků. Nikomu nebráním věřit v cokoliv, třeba i v účinnost homeopatik, astrologii, nebo poetický rozum, ale rozhodně to nemá co dělat ve veřejné škole. Platí základní listina práv a svobod a náš stát je sekulární.
Inkluzivní škola.cz - materiály typu, cituji: "3 podoby propagandy 2016, Sada (příručka + audiovizuální materiály) porovnávající komunistickou, nacistickou a současnou ruskou propagandu." Ano, považuji za vymývání mozků z důvodu jednostranného zaměření a nepřeji si, aby mé děti byly takto jednostranně masírovány. Nehledě na to, že ze stránek inkluzivní školy se dostávám na stránky jako je například tato Průřezová témata, které jsou celé věnovány jakýmsi regionálním úvěrům, či co. To si člověk říká, jestli si z něj nedělaj kucí srandu.
Škola médií je relativně v pořádku, je znát snaha vyhnout se kontroverzním tématům a předkládání hotových názorů, jen mám prostě dojem, že vymývání mozků probíhá činěním veliké vědy z naprostých trivialit, které průměrně vzdělaný člověk pochytí z běžného fungování - stačí když čte zprávy, zajímá se o aktuální dění a učí se průběžně věcem, na které narazí a kterým nerozumí. A pokud toto dělat nebude, tak mu stejně nějaké příručky na mediální výchovu budou na nic.
Medkult jsem citoval - to nestojí za další rozbor.
Otevřené vzdělávání nabízí například materiály pro SŠ s názvem: "Jak rozumět mediálním sdělením o migraci." A v mém pojetí škola nemá předkládat dětem hotové názory a říkat jim, jak mají čemu rozumět, ale dát jim nástroje k tomu, aby porozuměly samy - ať již analytické, tak znalostní. Proto mi připadá, že lze hovořit o vymývání mozků.
Lipka - např. zde Tři novinové titulky k úvaze. Co to je, když ne vymývání mozků?
A chci také říci, že si vážím každého, kdo ve svém volném čase vytváří skutečné výukové a vzdělávací materiály pro ostatní učitele. Ale uvedený výčet, který zdaleka není úplný, bohužel ukazuje, že rozhodně nelze hovořit o tom, že by zde nebyly reálné snahy o to, vymývat dětem mozky a dostat je na tu "správnou" stranu - ať už nějakých multi-kulti náboženství, ekologismu, nebo jiných náboženství. A to je něco, co do veřejné školy, dle mého soudu, nepatří. Pokud je někdo věřícím křesťanem, budhistou, hinduistou, muslimem, esoterikem, homeopatem, astrologem, hermeneutickým čarodějem, ať si své potřeby uspokojuje mimo veřejnou školu. Nikdo nikomu ve víře nebrání, pokud nevede k omezování práv ostatních. Do školy patří jediné - vědecké poznatky. A jaký je rozdíl mezi vírou a vědou jsme si snad už vysvětlovali.
Pane Hájku,
podle Vás je manipulací to, že se máme shodnout na obecné zásadě?
Holocaust bych raději vynechal. V době, kdy jsou někteří jeho pachatelé heroizováni, je to dost vošajstlich, jak říkáme my neárijci. Nicméně věřím, že jako učitel příslušných předmětů jste proti tomu vystoupil, takže se nechci hádat.
Opravdu výuka mediální výchovy není o tom, že bychom dětem říkali, tohle jsou Parlamentní listy - to je zlo, tohle je Deník N - to je dobro.
Vy možná ne, jiní ale ano. Právě takto.
Určitě jsem netvrdil, že vše, co jste kdy z dílny zmíněných organizací učil, je politická propaganda. Ale zasahování politických aktivistů jakéhokoli zaměření do náplně výuky považuji za nepřípustné.
P.S. Výrokem "Vy možná ne" nezpochybňuju, že to skutečně neděláte. Je to jen řečnický obrat.
"Měl by mezi promluvami pamětníků promluvit i popírači holocaustu, aby informace nebyly jednostranné?"
Ano, domnívám se, že ano, stejně jako by měl být volně k přečtení třeba Mein Kampf. Mimochodem, kdo ze zdejších diskutujících ho opravdu přečetl?
Pane Hájku, přesně to, co deklarujete, že neděláte, zde pan Komárek dělá zcela běžně.
Pane Portwyne, uvedl jste, že se máme shodnout na tom, že: "výběr informací manipulativní je, na tom se snad shodneme jako na obecné zásadě." Já s tímto tvrzení nesouhlasím a nemohu ho tedy brát jako obecnou zásadu. V podstatě mi implukujete to, že vaše tvrzení je obecnou zásadou. Nakonec tedy, kdo jsou ti političtí aktivisté, kteří chodí do škol?
Pane Doleželi, domnívám se, že to co vy považujete za vymívání mozku je spíše něco, co nesouzní s vaším viděním světa. A kritika z této vaší strany je určitě oprávněná. Jen si opravdu nemyslím, že bychom měli hovořit o vymívání mozků. Váš příklad se srovnání propagandy nacistické, komunistické a dnešního Ruska jsem ve výuce také použil. A během hodiny byl první dotaz na to, zda takové nástroje používají dnes i jiné státy. Ano používají. Také v příručce "Jak rozumět mediálním sdělením o migraci" nevidím žádné vymývání mozků. Spíše se pracuje se stereotypy a předsudky. Dokonce si dokážu představit lekci, která tento materiál naopak využije pro silnou kritiku migrace.
Dále se domnívám, že pokud ve výuce otvíráme témata multikulturalismu, náboženství, klimatické změny, stejnopohlavní manželství atd. neznamená to, že tím chceme dostat děti na jednu správnou stranu. Navíc často prvotní impuls o těchto tématech přichází od žáků. A vámi zmíněné osoby do škol opravdu nedochází.
Vyváženost v debatách o holokaustu opravdu není to, že na jednoho přeživšího bude reagovat jeden popírač. Myslím, že vyváženost by mohla být zhruba 6 000 000 : 1, pak by to asi vyvážené bylo(?)
Pokud si však myslíte, že výuka mediální výchovy je nějak vychýlená, nic vám nebrání vytvořit svou vlastní lekci či metodiku. Rád ji poté vyzkouším a zhodnotím.
Je nejspíše očividné, že smýšlením jsem někde na opačné straně než vy. Jsem liberál, což neznaméná, že dnešní pojetí liberalismu nejsem schopen kritizovat (svou diplomovou práci jsem psal o diskursu u J. Habermase, takže bych mohl být i skutečný neomarxista), jsem zastánce multikulturní společnosti, domnívám se, že klimatické změny budou mít silný dopad na společnost, atd. Přesto všechno si nemyslím, že bych děti ovlivňoval a jednostranně je přesvědčoval o té jediné správné straně.
Pane Kocourku váše komentáře opravdu nechápu, nic z toho ve svém elaborátu netvrdím.
Pane Doležele, nebudu to s Vámi rozebírat, nicméně: Je to od Vás primitivní provokace a předpokládám, že Vy to sám dobře víte. Příklad: PL - nechci tady odkazy na texty z PL, nikdy jsem je ovšem neoznačil za "zlo", ani jsem pochopitelně nikomu "nezakazoval" je číst, což by bylo směšné.... Předpokládám, že čtenáři ČŠ jsou většinou inteligentní samostatní lidé a čtou, co uznají za vhodné.
To, že některá média a některé projevy považuji za nevhodné pro prezentaci na ČŠ, neznamená, že se pasuji do role soudce, který "objektivně" rozhoduje o "dobru" či "zlu" médií...
Mám samozřejmě na PL a další média svůj názor. Mám názor na to, jak má vypadat diskuse na ČŠ. A mám za to odpovědnost. To je vše.
Věřím, že vnímáte ten rozdíl.
A věřím, že nebudete chtít rozvíjet neproduktivní "diskusi o diskusi". Děkuji!
Pane Hájku, omlouvám se, že reagujete na příspěvky pana Kocourka, které tu už nejsou. Příspěvky pana Kocourka jsou pro ČŠ SPAM. Nepatří do slušné společnosti.
Pan Hájek
Pane Portwyne, uvedl jste, že se máme shodnout na tom, že: "výběr informací manipulativní je, na tom se snad shodneme jako na obecné zásadě." Já s tímto tvrzení nesouhlasím a nemohu ho tedy brát jako obecnou zásadu.
No a přesně o tomhle mluvím :o)
Můj výrok zněl "jednostranný výběr informací manipulativní je, na tom se snad shodneme jako na obecné zásadě"... Vypuštění slova "jednostranný" zcela mění význam souvětí. Přesně tohle je to, co nechci.
Že se na výroku neshodneme, je pozoruhodné. Předpokládám, že se v odmítnutí této zásady s dotyčnými školiteli, na které se odvoláváte, shodnete.
Nakonec tedy, kdo jsou ti političtí aktivisté, kteří chodí do škol?
Ti, o kterých píše článek "Mediální výchovu neměli, přesto ji mají učit. Učitelé, novináři i aktivisté chtějí po státu lepší podmínky".
Mimochodem netvrdil jsem, že aktivisté chodí do škol (i když někteří někam asi chodí). Píšu, že odmítám zasahování do náplně výuky.
Pane Hájku, prosím, doplňte si učivo o vyjmenovaných slovech po m-.
"Pane Doleželi, domnívám se, že to co vy považujete za vymívání mozku je spíše něco, co nesouzní s vaším viděním světa."
Za vymívání mozku nepovažuji nic. Za vymývání mozku považuji, když se žákům vnucuje nějaký pohled, nějaký konkrétní názor na věci, které nejsou dostatečně vědecky ověřené. S mým viděním světa to nijak nesouvisí. Když se vnutím do třídy jako expert na něco a začnu dětem vykládat, že Země se otepluje vlivem spalování fosilních paliv a že je třeba proto nahradit všechny spalovací motory elektromotory, nebo když začnu vykládat, že nelegální migranty musíme přijmout a postarat se o ně, tak jsem úplně stejný vymývač mozků, jako popírač holokaustu, nebo představitel scientologické církve, či svědků Jehovových a adventistů sedmého dne.
Dětem je potřeba sdělit fakta a předat jim analytický aparát. Když přijdu do třídy a sdělím žákům, že sčítání je komutativní na oboru integrity přirozených čísel, nebo že prvočísel je nekonečně mnoho, tak to vymývání mozků není, protože první je dáno z definice a druhé lze snadno dokázat. Když přijdu do třídy a sdělím žákům, že druhá světová válka oficiálně začala vpádem Wehrmachtu do Polska 1. září 1939 a skončila kapitulací Japonska po svržení atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki, tak to jsou všeobecně přijímaná a prameny dostatečně věrohodně ověřitelná historická fakta, které nemá moc velký smysl popírat. Ale tvrzení, že 11.září bylo zinscenováno americkou administrativou, je neověřená konspirace, podobně jako stejné tvrzení v případě atentátu na J.F.K.
Tvrzení, že něco je správné a něco špatné, je hodnotový soud, který do školy nepatří. Nepatří tam ne proto, že bychom se prakticky všichni nedokázali shodnout na tom, co je určitě špatné - nepatří tam proto, že existuje spousta věcí, na kterých se neshodneme a k nimž má dítě právo si vytvořit vlastní postoj.
hajkis řekl... 3. března 2020 16:07
nikdo z vás není schopen ve skutečnosti popsat tu manipulovatelnost
Možná by bylo dobře si uvědomit, že jakákoli výchova je ve svojí podstatě manipulace.
Smyslem výchovy je vést vychovávanou osobu k nějakému systému myšlení a vzorcům chování.
Pokud se kýženého stavu nedosáhne, uchylují se vychovávatelé k převýchově mnohdy direktivní.
Pytlici by řekli, že se toho popisového úkolu zhostili poměrně zdařile...
Pane Doleželi, překvapím vás, ale souhlasím s vámi, avšak nic z toho, co uvádíte v těch metodikách není. Nikde není psáno, že máme dětem, říkat, že nás spasí elektromobilita, že máme přijímat migranty a starat se o ně.
Na druhou stranu s vámi nemohu souhlasit, že hodnotové soudy do škol nepatří. Je špatné vraždit, krást, či dělat hrubky ve výjmenovaných slovech po M. Přece výuku nelze vypreparovat jako neutrální výčet jednotlivých faktů podaných v odrážkách PowerPointu.
Stejně tak asi není příliš vhodné začínat výuku vlastností sčítání na ZŠ vaší definicí...
Ano, veškerá výchova je manipulace, není potřeba pokračovat v diskusi... Proto už se do diskusí zde nebudu pouštět. Slibuji.
Jen bych rád ještě reagoval na častý argument, že jistá skupina (Manipulátoři.cz, ČvT, ČT, kdokoliv) upozorňuje na něco a na něco jiného ne. Jednoduchá rekonstrukce argumentace:
1. X upozorňuje na fake news.
2. X v podobném duchu neupozorňuje na jiné fake news.
3. Tudíž X uplatňuje při odhalování fake news dvojí standard.
4. Vysvětlením dvojího standardu je předpojatost vůči některé ze stran
5. Tudíž je X špatný.
6. Tudíž by X-ovy názory na fake news by neměly být přijímány.
Zdá se mi, že problém je především bod 4. Podle některých i zde se vyskytujících diskutérů je předpojatost dána penězi ze zahraničí, nějakými lidmi, kteří řídí migraci atd. Nemůže však být bod 4 ovlivněn tím, že víme, že z jedné strany ty fakenews přícházejí daleko silněji? A dokonce o tom máme fakta, které vyžaduje pan Doležel (odhalené trolí farmy, data, které zpracovává Semantic Visions). Přičemž to neznamená, že druhá strana je nepoužívá vůbec.
Na jedné straně chceme, aby se k matematice vyjadřovali matematici, na druhé straně odmítáme, aby se k mediální výchově vyjadřovali odborníci na média. Pokud se Jednota českých matematiků a fyziků vyjadřuje k maturitě z matematiky je to neodiskutovatelně správně (souhlasím s tím), ale pokud se k výuce mediální výchovy vyjadřují členové katedry mediálních studií (např. projekt zvolsi.info), jsou to aktivisté, kteří zasahují do náplně výuky. Kdo by tedy měl mluvit do její podoby? Kdo je ta autorita? Marshall McLuhan je bohužel už několik desetiletí mrtvý...
Dětem je potřeba sdělit fakta a předat jim analytický aparát.
Ještě bych doplnil "a to všechna důležitá fakta, která známe, která se týkají problematiky a která jsou žáci schopni pochopit."
Nezamlčovat.
Pokud některá důležitá fakta zamlčíme a jiná uvedeme, a na základě toho vyslovujeme soudy, jsme neobjektivní. Pokud tak činíme opakovaně na jednu stranu, jde o propagandu.
Pan Hájek
Podle některých i zde se vyskytujících diskutérů je předpojatost dána penězi ze zahraničí, nějakými lidmi, kteří řídí migraci atd.
Možná špatně čtu, ale kdo zde tvrdí, že někdo řídí migraci?
A kdo zde tvrdí, že předpojatost je dána penězi ze zahraničí?
Mezi matematikou a mediální výchovou je obrovský rozdíl. Matematika je jen jedna, ať jste jakéhokoli politického vyznání. Pokud u ní (nebo u fyziky, chemie...) pokroutíte fakta, velmi rychle se na to přijde, protože se celá stavba zhroutí.
Naopak kroucení faktů v oborech, jako je dějepis nebo občanská výchova (a samozřejmě žurnalistika) je v podstatě standard.
Kvůli možnosti kroucení faktů v dějepise a občanské výchově není na místě vyučovat mediální výchovu? A neslouží mediální výchova k tomu, abychom toto "kroucení" odhalili?
Neslouží znalost matematiky k tomu, abychom přišli na to, že pokrucujeme fakta? Jak si poradit např. s tímto...3987^12+4365^12=4472^12
Kvůli možnosti kroucení faktů v dějepise a občanské výchově není na místě vyučovat mediální výchovu?
To poněkud "posouváte" význam napsaného, pane Hájku. Nic takového přece nikdo netvrdil.
Ale právě proto, že mediální výchova bude vždy do značné míry stát na interpretaci faktů, je nutné eliminovat možnosti záměrně účelové interpretace.
Stejně tak asi není příliš vhodné začínat výuku vlastností sčítání na ZŠ vaší definicí...
Ale kolega Doležel napsal:
Když přijdu do třídy a sdělím žákům, že sčítání je komutativní na oboru integrity přirozených čísel, nebo že prvočísel je nekonečně mnoho ...
Nikde tam není ani slovo o ZAČÍNÁNÍ výuky vlastností sčítání, ba ani slovo o tom, že jde o výuku na základní škole. To jste si tam jaksi "dosadil" sám.
Což nesvědčí právě o kvalitní práci s informacemi, nebo přinejmenším o pozorném čtení příspěvků diskutujících. V kontextu příspěvků člověka, který se zjevně zabývá výukou mediální výchovy a gramotnosti je to poněkud překvapující.
Já bych to nejspíš i přešel jako drobné přehlédnutí, kdyby se nejednalo už o několikátý případ v relativně krátké diskusi. Podobně jste totiž "pozměnil" význam sdělení kolegy Portwyna vypuštěním slova "jednostranný".
Vede mne to k tomu, abych Vás požádal o přímou odpověď, na otázku kolegy Portwyna.
Opravdu máme Vaše věty chápat tak, že na zásadě -
"jednostranný výběr informací je manipulativní" - se neshodneme?
To je totiž podle mne naprosto klíčové.
A nesnažte se, prosím, tuto záležitost bagatelizovat úvahami o tom, zda hodnotové soudy patří do školy. Že máme dětem kupříkladu "od mateřské školy vysvětlovat, že mlátit na pískovišti kamaráda lopatkou" je špatné, že vraždit a krást je špatné, o tom nediskutujeme. To je samozřejmě hodnotový soud, který má deklarovat i provádět nejen škola, ale především celá společnost. A doufám, že je nám všem jasné, že v této oblasti postoje mnohem více nežli škola ovlivňuje rodina a prostředí dítěte. Kupříkladu když rodiče vedou dítě k tomu, že okrádat "bohatší" spolužáky je v pořádku, má škola jen omezené možnosti jak to změnit.
"dělat hrubky ve výjmenovaných slovech po M" ovšem NENÍ "ŠPATNÉ".
Je to chyba, hrubka. Což je ovšem soud HODNOTÍCÍ a nikoliv hodnotový.
Nemůžeme o někom říci, že je špatný, nebo že se chová špatně, neeticky a pod. jen proto, že dělá hrubky. Dozajista to můžeme udělat, pokud krade.
nic z toho, co uvádíte v těch metodikách není
Víte, my věkem starší jsme poněkud více citliví na jakékoliv pokusy o indoktrinaci. Proto také víme, že ve skutečnosti až tak moc nezáleží na tom, "co v metodikách je, nebo není", ale na tom, jak konkrétně výuka zaštiťovaná danou metodikou v reálu probíhá.
Ono tenkrát, "za minula", KSČ také nepředepisovala až tak úplně do detailu, co a jak mají děti ve škole slyšet. Učitelé občanské výchovy většinou už sami moc dobře věděli, které "správné myšlenky" mají dětem předávat.
Je naivní myslet si, že by dnešní aktivisté byli tak hloupí, aby rovnou do metodik uváděli kupříkladu to, že multikulturalismus je jediný správný názor.
My Vám můžeme klidně věřit, že například i když jste "zastánce multikulturní společnosti", své názory žákům Vy osobně nepodsouváte. Ale jste schopen totéž garantovat u ostatních učitelů, pracujících podle zmiňovaných metodik?
Není to tak dávno, kdy jsme tu probírali případ učitelky mateřské školy, která na otázku dětí, proč nejí maso, odpověděla, že má ráda zvířátka.
Jaký je Váš názor na tuto odpověď?
Už sám fakt, že metodiky připravují AKTIVISTÉ, tedy osoby prosazující ve společnosti svůj určitý názor, je pro nás signálem, abychom výrazně zbystřili pozornost.
Minimálně to vyvolává otázku, zda cíle oněch aktivistů korespondují s cíli objektivního vzdělávání tak, jak je vnímáme my, společnost a koneckonců rámcově určují i zákony.
Vy si takovou otázku nekladete?
Prostě se jen radostně spokojíte s materiálem, který Vám někdo předpřipraví, aniž byste se zamýšlel nad jeho motivy?
Nepodíváte se na příklady, které v materiálech uvádí a nezamyslíte se nad jejich volbou?
Nemyslíte, že podobné materiály by měli připravovat spíše profesionálové z příslušných fakult a odborných pracovišť?
Zdůrazňuji PROFESIONÁLOVÉ a PŘIPRAVOVAT a nikoliv "vyjadřovat se k nim".
Napsal jste: ale pokud se k výuce mediální výchovy vyjadřují členové katedry mediálních studií (např. projekt zvolsi.info), jsou to aktivisté, kteří zasahují do náplně výuky. Kdo by tedy měl mluvit do její podoby? Kdo je ta autorita?
Když dovolíte, tak v sekci "Kdo jsme" na webu zvolsi.info je uvedeno:
Jsme skupina studentů Masarykovy univerzity, kteří si na podzim roku 2016 řekli „A dost!” a založili projekt Zvol si info. Nebavilo nás dívat se, jak se chytré mozky plní hloupými (dez)informacemi....
Máme tedy rozumět Vašemu příspěvku tak, že "skupina studentů" má být onou "autoritou"?
A připouštíte třeba možnost, že i studenti mohou být „aktivisté“?
Abychom si rozuměli, já nechci nic takového tvrdit, ani vytvářet dojem, že snad třeba právě projekt zvolsi.info je neobjektivní.
Jen mne zajímá, zda jste si takovou otázku vůbec položil, protože nic z toho, co jste v diskusi výše uvedl nic takového nenaznačuje.
1. X upozorňuje na fake news.
2. X v podobném duchu neupozorňuje na jiné fake news.
3. Tudíž X uplatňuje při odhalování fake news dvojí standard
ANO.
Pokud „X v podobném duchu neupozorňuje na JINÉ fake news“, pak tím de facto konstatujete, že „jiné“ fakenews existují, ale X na ně neupozorňuje. – Jaksi nepředpokládám, že snad chcete tvrdit, že „jiné fakenews“ vůbec neexistují?
Pokud tedy existují fakenews z širokého spektra zdrojů a různého typu, pak jejich selekce pouze podle zdroje je jasným důkazem „dvojího standardu“ přístupu a tedy dokladem neobjektivity X.
Potom se ale X dopouští svého druhu taktéž manipulace.
Nebo Vy byste snad považoval za objektivní, kdyby se některý hodnotitel soustředil POUZE na vyvracení manipulativních a lživých tvrzení třeba VÝHRADNĚ z úst Miloše Zemana a Tomia Okamury?
Věřil byste společnosti provádějící spotřebitelské testy, pokud by hodnotila, byť zaslouženě, negativně výrobky pouze dvou firem, ale testy výrobků třetí firmy by neuváděla vůbec?
Nemůže však být bod 4 (Vysvětlením dvojího standardu je předpojatost vůči některé ze stran) ovlivněn tím, že víme, že z jedné strany ty fakenews přícházejí daleko silněji?
Nemůže.
Tím, že „z jedné strany přicházejí fakenews daleko silněji“ lze vysvětlit pouze vyšší frekvenci zveřejňování jejich rozborů.
Nikoliv ovšem to, že fakenews „druhé strany“ jsou hodnoceny mírněji, nebo vůbec nejsou zveřejňovány.
Jediným vysvětlením je pak „dvojí standard“ při jejich posuzování.
Je korektní uvést, že poměr fakenews jedné a druhé strany je 100 : 1.
Ale hodnocena musí být ta jedna jediná stejně objektivně a přísně, jako těch prvních sto.
Pokud jsem schopen fakenews druhé strany odhalit já sám, ale „objektivní hodnotitel“ X tak neučiní, pak lze těžko najít jiné vysvětlení, nežli předpojatost, nebo neschopnost.
Zdá se mi ale, že nahlížíte na problém spíše v binárním vidění.
Dejme tedy tomu, že „jedna strana“ produkuje fakenews ve výrazné převaze.
Ale lze to interpretovat tak, že z "druhé strany" fakenews nepřicházejí vůbec?
Není to třeba tím, že „jedna strana“ je „nepřítel“?
6. Tudíž by X-ovy názory na fake news by neměly být přijímány
Ne. Proč?
Stavět to takhle vyhraněně je vlastně také svého druhu manipulace.
Nelze přece tvrdit, že X při hodnocení fakenews jedné strany lže a proto že nemají být jeho názory přijímány.
Ale každopádně musí být názory X vnímány jako selektivní a tudíž ne zcela objektivní.
A určitě se nabízí otázka, proč to X dělá?
Přece když vím, že dva lidé lžou, ale upozorním pouze na jednu z těch lží, neznamená to, že o oné lži nemám pravdu. Ale znamená to, že druhou lež jsem zatajil a nejsem tedy ani zdánlivě objektivní a rozhodně neměřím všem stejně, podle pravidla „padni komu padni“. Riskuji tak přinejmenším vlastní věrohodnost, až se na to přijde.
A nakonec, vždycky bychom měli alespoň připustit také možnost, že fakenews „druhé strany“ jsou třeba jen "kvalitněji" zpracovány tak, že je nepoznáme. ;-)
A dokonce o tom máme fakta, které vyžaduje pan Doležel (odhalené trolí farmy, data, které zpracovává Semantic Visions). Přičemž to neznamená, že druhá strana je nepoužívá vůbec.
A máme také data podobného charakteru o činnosti "druhé strany"?
A když nemáme, tak proč?
„Druhá strana“ se nedopouští manipulací? Neprodukuje fakenews?
Publikovány jsou takřka výhradně příklady pouze jednostranné. Proč?
Jen tak cvičně. Víte například, proč se Francie neúčastnila druhé války v Iráku?
BTW:
Víte, proč použil diskutující PP označení „soudruh Komárek“?
Když už jste tedy jeho použití vzápětí kritizoval?
Závěrem
Ano, veškerá výchova je manipulace, není potřeba pokračovat v diskusi... Proto už se do diskusí zde nebudu pouštět. Slibuji.
Bavte se s lidmi, kteří mají odlišné názory a nesouhlasí s Vámi. Zdokonalíte své vlastní názory.
Ola Rosling (Faktomluva)
viz projekt zvolsi.info - https://zvolsi.info/co-delame/
Pokud se mediální výchova učí správně = objektivně, pak je to dobrá věc. Pokud ale učitelé či aktivisté objektivitu odmítají, pokud se nechtějí řídit zásadou zásadou "Celou pravdu a nic než pravdu", pak je mediální výchova postavena špatně a škodí.
Já si nemyslím, že důvod, proč mnozí věří nejrůznějším nesmyslům, které se šíří různými kanály, je ten, že by nebyli vzdělání v mediální výchově. Stejně jako mediální výchova nepomůže v rozeznávání fake-news od ne-fake-news, nepomůže etická výchova k tomu, aby se lidé chovali ohleduplněji a slušněji, nepomůže ekologická výchova k tomu, abychom zabránili globálnímu oteplování, ale ani k tomu, abychom zabránili globálnímu znečišťování a stejně tak nepovede multikulturní výchova k tomu, abychom začali mít rádi všechny naše etnické a kulturní menšiny a nelegální migranty.
K tomu, aby děti rozeznaly fake news od ne-fake-news potřebujeme, aby byly co nejvíce vzdělané v matematice a přírodních vědách. Pak pochopitelně také aby znaly dobře historii - ovšem tu nepředžvýkanou - tj. ideálně co nejvíce z primárních zdrojů a aby četli. A především potřebujeme, aby byly zdrávy na duchu a aby měly alespoň nějaký intelekt. To se prostě nedá ničím nahradit. Proto strkat zbytečně peníze do nesmyslných školení a výchov, kde se všem sdělí, že zpráva nemusí odpovídat realitě a že je ovlivněna úmyslem jejího původce a šiřitele. A pak samozřejmě je třeba, aby děti dosáhly co nejlepšího vzdělání v ekonomii a právu a aby se seznámily s jednotlivými filosofickými koncepty a myšlenkami a náboženstvími. To je to, co pomůže, nikoliv nějaké povídání o tom, jak je třeba umět rozlišovat, umět myslet v souvislostech, umět myslet kriticky, umět třídit informace a umět interpretovat text. To jsou moudra úplně stejná, jako poradit někomu, ať řeší každý problém optimálně. V zásadě marketing, na kterém se živí naprosto zbytečně celá armáda těch, kteří se nedokáží živit těmi skutečnými znalostmi a schopnostmi řešit skutečné problémy.
Škola není politickou přípravkou. Myslel jsem, že po listopadu 1989 to lidé pochopí a ne že budeme muset třicet let poté řešit, proč neumí maturant trojčlenku, ale kydat plytké hlouposti o uprchlících, nebo o tzv. obnovitelných zdrojích energie a o tom, jak je kdo diskriminován.
Chceme-li vyřešit světovou energetickou krizi a znečišťování planety, potřebujeme jediné - dokončit vývoj elektráren založených na jaderné fúzi, případně vyzkoumat jiné způsoby získávání energie z jiných zdrojů. A k tomu nepotřebujeme milion kulturních antropologů a milion kulturních ekologů a ekologických kulturologů. Potřebujeme lidi myslící, ne lidi indoktrinované, nebo zasypané trivialitami typu - pochopení rozdílu mezi tzv. veřejnoprávním a soukromým médiem, nebo rozdílu mezi redaktorem a editorem, případně pak pochopení pojmu bulvár.
oprava: aby četly
Příspěvek pana PP zmizel, takže k tomu výpočtu:
Také nerozumím otázce. Správnost/nesprávnost tvrzení může ověřit každý, i děcko, a bez ohledu na ideologie.
Příspěvky PP jsou po mnohokrát opakovaném porušení základních pravidel normální slušné diskuse pro ČŠ SPAM.
HONBA ZA FAKE ŇUFS
nedostatek odborníků v oboru persvazivní komunikace a public relations dal prostor diletantům-lovcům ňufsů,kteří bezpečně určí,co je a není fake ňufs-mohu vás ubezpečit ,že to někdy nepozná ani profesionál,a nalýza ňufsu zabere tolik času a sil,že se ani neanalyzuje a raději se přebije jiným ňufsem,skutečné majstrštychy jsou totiž složeny z pravdivých výpovědí
Mimochodem doporučuji prohlédnout si web Manipulatori.cz. Použil jsem slovo "propaganda", pan Komárek okamžitě vyletěl.
Posuďte sami, zda zmíněnému webu tento pojem odpovídá, či ne.
Obávám se, že narážíme na problém s omezeností komunikace na internetu, a diskuse se stáčí spíše k ideologickým formulkám k pojetí pojmů objektivita × relevance × vyváženost. Toť k mé reakci, že se dále nechci účastnit této komunikace. Neznamená to ale, že odmítám diskusi o tomto tématu. Odmítám jí touto formou.
Nikde tam není ani slovo o ZAČÍNÁNÍ výuky vlastností sčítání, ba ani slovo o tom, že jde o výuku na základní škole.
Přiznávám, že tady jde z mé strany o špatné vyjádření (viz níže), chtěl jsem tím rámovat skutečnost, že nestačí ve výuce pracovat jen s holými fakty.
Prostě se jen radostně spokojíte s materiálem, který Vám někdo předpřipraví, aniž byste se zamýšlel nad jeho motivy?
Někde toto uvádím? A neděláte náhodou to, že až moc hledáte něco, co v tom není?
"dělat hrubky ve výjmenovaných slovech po M" ovšem NENÍ "ŠPATNÉ".
Tento příklad měl být humor ve vztahu k těm předcházejícím kategoriím.
Vede mne to k tomu, abych Vás požádal o přímou odpověď, na otázku kolegy Portwyna.
Souhlasím s tím, avšak má reakce se týkala i příspěvku, který byl smazán, a který se týkal vyjádření k typu medií, které konzumujeme. Opět přiznávám svou chybu v interpretaci, kdy jsem informaci "jednostranný výběr informací je manipulativní" považoval jako hodnocení vybraných metodik. Přiznávám, že i když se zabývám medii a gramotností, sám často chybuji.
metodiky připravují AKTIVISTÉ, tedy osoby prosazující ve společnosti svůj určitý názor, je pro nás signálem, abychom výrazně zbystřili pozornost.
To je ale přece princip občanské společnosti, že lidé prosazují svůj určitý názor. To, že slovo aktivista má pejorativní nádech je jiným problémem (Podobně je na tom pravdoláskař). Vy nechcete žít ve společnosti lidí, kteří jsou aktivní a zapojují se do věcí, které ovlivňují jejich životy?
víme, že ve skutečnosti až tak moc nezáleží na tom, "co v metodikách je, nebo není", ale na tom, jak konkrétně výuka zaštiťovaná danou metodikou v reálu probíhá.
Takže problém není v metodikách, ale ve vyučujích? Proč pak ale útočíme na snahy vytvářet materiály pro výuku mediální výchovy? Vše záleží na učitelích. Kritizujme je. Souhlasím s tím...
když rodiče vedou dítě k tomu, že okrádat "bohatší" spolužáky je v pořádku, má škola jen omezené možnosti jak to změnit.
Nesouhlasím, osoba učitele, či spolužáci mají často stejný vliv.
Máme tedy rozumět Vašemu příspěvku tak, že "skupina studentů" má být onou "autoritou"?
Proč by být nemohla? Proč by z původně studentské aktivity nemohlo začít něco "většího"? Obecně, proč by nemohli studenti být součástí debat, kam by měly směřovat cíle výuky? A je špatné být aktivistou? (Je špatné být učitelem, jelikož jiní učitelé dělají něco s čím nesouhlasím?)
Vy byste snad považoval za objektivní, kdyby se některý hodnotitel soustředil POUZE na vyvracení manipulativních a lživých tvrzení třeba VÝHRADNĚ z úst Miloše Zemana a Tomia Okamury?Věřil byste společnosti provádějící spotřebitelské testy, pokud by hodnotila, byť zaslouženě, negativně výrobky pouze dvou firem, ale testy výrobků třetí firmy by neuváděla vůbec?
Pokud budeme hodnotit pouze výroky Okamury a Zemana, tak to objektivní není, ale neznamená to, že ten samotný rozbor je nepravdivý. Proto čerpáme informace z více zdrojů? Analogie s výrobky dvou firem mi nesedí, ale to je obecný problém analogií. (Co tak: zkoumáme desetitisíce výrobku A, pak desetitisíce výrobku B, nezkoumáme sto
výrobku C).
zda cíle oněch aktivistů korespondují s cíli objektivního vzdělávání tak, jak je vnímáme my, společnost a koneckonců rámcově určují i zákony.
Důkazní břemeno je na vaší straně, měl byste tedy uvést, jakým způsobem nekorespondují s vytčenými cíli (RVP, klíčové kompetence?)
A máme také data podobného charakteru o činnosti "druhé strany"?
Ano máme, a to se například probírá na těch školení a workshopech. Podle dat je ČR "hracím polem", kde si nejrůznější strany zkouší své strategie. Je však rozdíl v tom, zda je to z důvodu útoku na vaší peněženku nebo na demokratické směřování státu. Mimochodem v mnou zmiňované aktivitě, se jedná o manipulace přicházející ze západu.
Přece když vím, že dva lidé lžou, ale upozorním pouze na jednu z těch lží, neznamená to, že o oné lži nemám pravdu. Ale znamená to, že druhou lež jsem zatajil a nejsem tedy ani zdánlivě objektivní a rozhodně neměřím všem stejně
Souhlasím s vámi, ale ta analogie s fakenews nesedí.
soudruh Komárek
Opravdu si nemyslím, že označit kolegu v diskusi slovem soudruh, je něco, co by podporovalo diskusi.
Přiznávám, že tato forma diskuse mi nevyhovuje, v podstatě je to poprvé, co se nějaké takové komunikace na internetu účastním, a i zpětně vidím, že to co jsem napsal, může být zpětně interpretováno jinak, než jsem zamyšlel (Mimochodem perfektní námět do výuky). Proto se vracím ke svému původnímu apelu, setkávejme se a diskutujme o mediální výchově naživo. Myslím si, že i představitelé výše zmíněných organizací, by byli rádi za vaše připomínky. Možností je mnoho...
Přestože jsme použili spoustu znaků, k odpovědi na mou prvotní otázku, jakým způsobem jsou metodiky manipulativní, jsme nedospěli. A točíme se pouze v "kulturních válkách", které jsou dány naším pohledem na svět.
A pak samozřejmě je třeba, aby děti dosáhly co nejlepšího vzdělání v ekonomii a právu a aby se seznámily s jednotlivými filosofickými koncepty a myšlenkami a náboženstvími. To je to, co pomůže, nikoliv nějaké povídání o tom, jak je třeba umět rozlišovat, umět myslet v souvislostech, umět myslet kriticky, umět třídit informace a umět interpretovat text.
Pane Doleželi, váš názor je legitimní, ale já s ním rozhodně nesouhlasím. Navíc se mi zdá, že jedno bez druhého je nemožné. Rozepisovat se už ale dál nehodlám. Stejně jako je nesmyslné mít milion kulturních antropologů (máte rád fakta, prosím podívejte se na počty absolventů humanitních oborů), je nesmyslné věřit, že co největší znalosti matematiky, vyřeší problémy společnosti. A to říkám jako člověk, jehož aprobací je matematika – občanská nauka. A jen abych zabránil útoku na mě jako na učitele matematiky, mojí žáci vyhrávají matematické i logické olympiády a jsou úspěšní i v dalších mat. soutěžích. I když nevím, jestli to je má zásluha, takže vlastně útočit můžete...
OFF TOPIC k 3987^12+4365^12=4472^12
Pokud zadáte tento příklad do kalkulčky, která má pouze deset míst, vyvrátite tak tvrzení Velké Fermatovy věty. Samozřejmě jen zdánlivě. Chtěl jsem jen poukázat na to, že i jasně axiomaticky vymezný obor, můžeme interpretovat různě. A je zajímavé, že nikdo neodhalil jednu z nejslavnějších matematických vět( i když je pravda, že i jednu z nejzbytečnějších). A co si pak počít s axiomem výběru? I v matematice tak máme různé směry...
Potřebujeme lidi myslící, ne lidi indoktrinované, nebo zasypané trivialitami typu - pochopení rozdílu mezi tzv. veřejnoprávním a soukromým médiem, nebo rozdílu mezi redaktorem a editorem, případně pak pochopení pojmu bulvár.
Potřebujeme lidi myslící, ne zasypané trivialitami typu – dělení mnohočlenů mnohočlenem, rozdílu mezi konvexním a nekovexním úhlem, případně pochopením pojmu komplexně sdružené kořeny reálných polynomů.
Prosím pane Doleželi, neberte to jako útok, ale chápete hloupost obou těchto příkladů?
"Stejně jako je nesmyslné mít milion kulturních antropologů (máte rád fakta, prosím podívejte se na počty absolventů humanitních oborů), je nesmyslné věřit, že co největší znalosti matematiky, vyřeší problémy společnosti."
Proč se mám dívat na počty kulturních antropologů? Já jsem nepsal, že je máme, ale že je nepotřebujeme. Co největší znalost matematiky nevyřeší všechny problémy společnosti a ani jsem to netvrdil. Jen se domnívám, že vyřeší podstatně více, než co největší znalost multikulturní výchovy, mediální výchovy, ekologické výchovy a dalších nesmyslů. Výchovy tohoto typu vedou k jedinému - k trivializaci vzdělávání. A to je ještě eufemismus, protože ono se v zásadě vlastně o vzdělávání nejedná. Jedná se o výchovu - jak sám název napovídá.
"Pokud zadáte tento příklad do kalkulčky, která má pouze deset míst, vyvrátite tak tvrzení Velké Fermatovy věty. Samozřejmě jen zdánlivě. Chtěl jsem jen poukázat na to, že i jasně axiomaticky vymezný obor, můžeme interpretovat různě. A je zajímavé, že nikdo neodhalil jednu z nejslavnějších matematických vět( i když je pravda, že i jednu z nejzbytečnějších). A co si pak počít s axiomem výběru? I v matematice tak máme různé směry..."
No, pane Hájku, já se nechci zase svézt k vysvětlování matematiky - to není účelem této diskuse, nicméně, když už se do toho pouštíte, tak si nemohu odpustit několik poznámek:
1) Naťukáním zmíněného příkladu do kalkulačky pochopitelně Velkou Fermatovu větu nevyvrátíte. Takovou větu snad matematik vůbec nemůže vypustit z úst, ani naťukat na klávesnici. A neměl by ani učitel matematiky.
2) Jasně axiomaticky vymezený obor nemůžeme interpretovat různě. Vy si pletete interpretaci s odlišnou axiomatizací. Pochopitelně víme, že tvrzení, které je deduktivně nerozhodnutelné v daném axiomatickém systému, lze k tomuto systému přidat jako další axiom, nebo lze přidat jeho negaci a oba takto vzniklé vzájemně se vylučující axiomatické systémy budou stále každý vnitřně konzistentní a budou tvořit dva různé axiomatické systémy. To ale neznamená, že máme dvě různé interpretace téhož. My totiž pak vůbec nemáme totéž.
3) Nevím, co máte na mysli s axiomem výběru. Různé axiomatické systémy jsou součástí matematiky. To, že něco z něčeho za nějakých podmínek vyplývá, není otázkou interpretace, ani názoru. A že za jiných podmínek platí něco jiného na tom nic nemění.
Existuje přece něco, čemu se říká výchovně-vzdělávací proces. Tady se jasně střetává ideologičnost našich názorů, protože já nepovažuji výše zmíněné obory za nesmyslné. A odmítám názor, že tyto výchovy vedou k trivializaci vzdělávání. Není cílem lidského poznání co nejširší spektrum znalostí z nejrůznějších oborů?
A mimochodem, považujete za nutné učit nezkreslený dějepis. Víte, že např. kulturní antropologové mohou zkoumat, proč a z jakých důvodů k tomuto zkreslení dochází? V rámci jejich výzkumů společnosti.
Potřebujeme lidi myslící, ne zasypané trivialitami typu – dělení mnohočlenů mnohočlenem, rozdílu mezi konvexním a nekovexním úhlem, případně pochopením pojmu komplexně sdružené kořeny reálných polynomů."
No, mně šlo čistě o tu míru triviality. Zatímco informace, které si přečtu kdekoliv a pokud mám IQ alespoň na 25-tém percentilu, tak je pochopím, protože v sobě neskrývají žádnou hloubku, tak informace o komplexně sdružených kořenech polynomu zase tak triviální není. Dělení mnohočlenu mnohočlenem nezvládá půlka populace a když jsem naposledy přednášel na VŠE a ptal se na to, co to je kvazikonvexní funkce a pak jsem požadavek zmírnil na konvexní, tak se mi přihlásili dva studenti z pětadvaceti, že vědí, co to je - ovšem byli to studenti z matfyzu. Jako učitel matematiky se zřejmě nesetkáváte s tím, k čemu všemu se matematika reálně používá. Skoro bych řekl, že jste podstatu matematiky nepochopil.
"A mimochodem, považujete za nutné učit nezkreslený dějepis. Víte, že např. kulturní antropologové mohou zkoumat, proč a z jakých důvodů k tomuto zkreslení dochází? V rámci jejich výzkumů společnosti."
To může zkoumat úplně kdokoliv. Na to nepotřebujete mít kulturního antropologa.
Já s vámi souhlasím.
Může být pravdou, že podstatu matematiky opravdu nechápu, to přiznávám. A možná jen nechápu podstatu matematiky tak, jak jí chápete vy. A opět to prosím neberte jako útok na vás.
Je však možné i to, že vy nechápete podstatu mediální výchovy, etické výchovy, kulturní antropologie?
Ten příklad s Fermatem je pouze zajímavá hříčka, opravdu jsme to nepsal, jako že vyvrátím Fermata. Axiom výběru jsem pak vztahoval ke třetí krizi matematiky a větám o neúplnosti. Přeci i v matematice máme problémy.
To může zkoumat úplně kdokoliv. Na to nepotřebujete mít kulturního antropologa.
A to si právě nemyslím, každy obor, i když se nám to nemusí jevit, má nějakou svou metodologii, nějaký způsob systematického a racionální zobecňování poznatků. Myslím, že se můžeme shodnou, že se neshodneme...
A já bych se rád s diskusí na ČS rozloučil mým oblíbeným vtipem, který mi zdejší diskuse připomínají.
Jsou tři druhy matematiků: ti, co umějí počítat, a ti, co počítat neumějí.
představitelé výše zmíněných organizací, by byli rádi za vaše připomínky
Má se to chápat tak, jako že by se těmi připomínkami řídili?
"A to si právě nemyslím, každy obor, i když se nám to nemusí jevit, má nějakou svou metodologii, nějaký způsob systematického a racionální zobecňování poznatků. Myslím, že se můžeme shodnou, že se neshodneme..."
Naše vysoké školství se amerikanizovalo. To, co bylo dříve považováno za součást běžného života, nebo nějaké praktické zkušenosti, z toho se dnes někteří snaží dělat vědu a psát o tom "odborné" texty. Stačí se podívat na Čapkovu disertaci, nebo na ty materiály o mediální výchově. Všechno vesměs triviality. Mletí prázdné slámy, nebo poznatky na úrovni nanejvýše prvního stupně základní školy. Humanitní vědy existují, ale s těmi novými pseudoobory typu gender studies a studia občanské společnosti. Už jsem viděl dokonce aktivistku, která studovala na nějaké zahraniční univerzitě obor s názvem Světový mír. Kam to chceme dotáhnout? Budeme akreditovat esoteriku, hermeneutiku, astrologii, homeopatii, nebo věštění z koule? Vždyť přece - každý obor, i když se nám to nemusí jevit, má nějakou svou metodologii, nějaký způsob systematického a racionální zobecňování poznatků...
Ne, pane Hájku, ne každý obor má nějakou svojí metodologii a způsob systematického a racionálního zobecňování poznatků. Fakt ne. A já cítím povinnost vědu a skutečné racionální myšlení, před tím návalem nesmyslů, včetně trivializace vzdělávání na úkor skutečného hlubokého pochopení fungování světa, bránit.
Nevím o jakých problémech matematiky hovoříte. Gödelovy věty jsou dokázány už prakticky 90 let a já v tom žádný problém nevidím, podobně jako v zavedení tříd za účelem vypořádání se s Rusellovým paradoxem. Nic nemá tak pevné základy, jako matematika.
hajkis řekl... 4. března 2020 0:49
Proto už se do diskusí zde nebudu pouštět. Slibuji.
Pytlici chápou, že se jen obtížně odchází z diskuse, kde jsou mnozí komentátoři vybaveni schopností přinášet zajímavé názory podpořené dobrými argumenty. To jeden zrovna pookřeje, když to porovná s tou takřka všeobecnou mediální zchátralostí.
Leč...
Mnohačetné porušení slibu moc výchovné není. Ale na druhou stranu to není ani manipulativní.
Hnedle je každému jasnější, oč tu vlastně běží a s kým se má čest.
Proto se vracím ke svému původnímu apelu, setkávejme se a diskutujme o mediální výchově naživo.
Jako že mám jet do Prahy, aby mi Manipulatori.cz sdělili, že když mám jiný názor, jsem "proruský"?
Okomentovat