Tomáš Feřtek: Používat matematiku je důležité. Otázkou je, zda k tomu povede povinná maturita

sobota 18. ledna 2020 ·

„Poslaneckou sněmovnu čeká další čtení zákona o případném zrušení povinné maturity z matematiky. Jak dopadne závěrečné hlasování, není vůbec jisté, v tuto chvíli to vypadá, že lehkou převahu budou mít zastánci tří povinných maturitních zkoušek (čeština, matematika, cizí jazyk). Pročetl jsem stenozáznam parlamentní debaty a vybral hlavní argumenty pro povinnou maturitu z matematiky, které zákonodárci předkládali. Argumenty proti pocházejí z dlouhodobé debaty na toto téma, ale některé z nich padly i ve sněmovně,“ píše Tomáš Feřtek v Respektu.



Tomáš Feřtek (eduin.cz)
Feřtek mimo jiné píše: 

Z prostého výčtu argumentů je nejspíš jasné, proč se debata o povinné matematice tak táhne bez uchopitelného výsledku. Z větší části se totiž argumenty obou stran míjejí. Zastánci povinné maturitní zkoušky zdůrazňují důležitost matematiky, ale tu nikdo nepopírá. A na otázku oponentů, čím povinnost zlepší znalosti, vlastně nikdo neodpovídá.

V jedné věci by se obě strany sporu mohly shodnout. Povinnou matematiku u maturity zavádíme proto, aby ve výsledku absolventi uměli matematiku lépe. Ti, kteří nepovažují zavedení třetí povinné zkoušky za rozumné, tvrdí, že jejím zavedením matematické dovednosti žáků nezlepšíme, respektive zakonzervujeme dosavadní nevyhovující výuku otravného počtářství.

Ti, kteří to vidí opačně, by měli kromě vzpomínání na vlastní školní léta popsat mechanismus, kterým podle nich povinná matematika zlepší reálné schopnosti žáků a doložit to nějakými dostupnými daty. Takový argument zatím ve veřejné debatě chybí. Teprve pak je rozumné zvedat ve sněmovně ruku pro, nebo proti. Pokud tvrdíme, že povinná matematika zlepší kritické a logické myšlení, měli bychom i v debatě o ní postupovat kriticky a stavět argumenty na datech.


Celý text naleznete zde

133 komentářů:

rváčkazvesela řekl(a)...
18. ledna 2020 3:43  

Pane Feřteku, upřímně: Chodil byste jako dítě do školy, kdyby nebyla povinná?
Prosím o odpověď, ne že se z toho vyvlečete, jak to dělají mileniálové.
Děkuji za odpověď.

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 7:40  

Rváčko,
chodila byste do práce, kdybyste byla doživotně zajištěna a nepotřebovala peníze?
Představte si, že existují lidé, kteří by přesto pracovali. A víte proč?
Je smutné, když je život postaven jen na povinnosti a je to hlavní argument.
Proč to tak nemají malé děti a my dospělí to musíme takto stavět?
O co podstatné takto přicházíme?

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 8:14  

Jinak je dávné ověřeno, že mnohem účinnější z hlediska inspirace než povinnost je zákaz.
Nešlo by úspěšnější prosadit místo povinnosti maturovat z matematiky zákaz maturovat z matematiky?
Z doby, kdy jsem chodil do školy vím, že nebylo lepší reklamy, než když vládci prosadili zákazy knihy, zákaz filmu, zákaz kapely či zpěváka. Přečetli jsme postupně vše zakázané, viděli poslouchali.
Dnes ty samé knihy jsou povinné k maturitě a čte je ze studentů málokdo - většinou se naučí zpaměti taháky z internetu, které týden po maturitě zapomenou.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. ledna 2020 9:38  

"Proč to tak nemají malé děti a my dospělí to musíme takto stavět?
O co podstatné takto přicházíme?
"

Pane Šnirchu, přes vaši nespornou inteligenci mám dojem, že mnoho věcí opravdu nemáte moc rozmyšlených a tak se v té argumentaci dost často (téměř vždy) dost plácáte.

První a nejpodstatnější otázkou je, jaký je vlastně rozdíl mezi tím co musím a tím co chci? Ano, je to o čistě subjektivním pocitu z činnosti, kterou vykonávám. Ale proč tedy děláme věci které dělat musíme, ale nechceme? A děláme i věci, které nás sice nebaví, ale dělat je přesto chceme? Do první kategorie patří vykonávání činností v rámci zaměstnaní, které nás nebaví. Nebaví nás, dělat bychom je nechtěli, ale musíme. Do druhé kategorie patří třeba vynášení odpadků, nebo mytí nádobí - nebaví nás to, ale dělat to chceme, protože jinak budeme žít v bordelu a špíně.

No, ale proč děláme tedy v tom zaměstnání, či podnikání i to, co dělat nechceme a k čemu jsme donuceni? Protože prostě uspokojujeme nejen své, ale i cizí potřeby. A za to prostřednictvím směnného obchodu dnes zprostředkovávaného penězi, můžeme teprve uspokojovat další své potřeby, které bychom jinak sami uspokojit nedokázali (jako učitel si asi nevyrobíte auto, sám se neodoperujete, sám si nepostavíte dům - pozor, nejde o to, že si nakoupíte cihly, dráty, zásuvky, trámy, tašky a pak si ho postavíte, jde o to, že potřebujete spoustu dalších lidí a jejich třeba nedobrovolné činnosti, aby vám všechen ten materiál a předměty vyrobili, atd.). Při takto rozvinutém směnném obchodu se jen málokomu podaří dělat přesně to, co ho vždy a pouze baví a tak nemusí dělat nic, co se "jen musí". Čili odpověď je jednoduchá - musíte občas dělat i to, co vás nebaví, protože potřebujete uspokojovat i potřeby druhých lidí, jejichž prostřednictvím pak uspokojujete třeba svoji základní potřebu bydlení, užívání internetu a počítače, tekoucí vody, elektřiny, atd. Ale pokud nic z toho nepotřebujete, nikdo vás nebude nutit abyste dělal cokoliv z toho, co se vám nechce.

A u dětí je to stejné. I děti mají své povinnosti, aby se postupně na tento zcela přirozený stav připravovaly a pak z nich samou frustrací z nenadálé existence nadřízeného a nutnosti poslouchat jeho pokyny i jeho zpětnou vazbu půlka neskončila na ulici.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. ledna 2020 9:41  

"Jinak je dávné ověřeno, že mnohem účinnější z hlediska inspirace než povinnost je zákaz."

Kdo a jak to ověřil? Zákaz je účinnější, ale pouze u puberťáků a zastydlých puberťáků, kterým mozek mozek ustrnul ve stavu, kdy mu je z nějakého důvodu příjemné, když dělá věci někomu na truc a to ho tak nějak vnitřně motivuje. Sám tomu nerozumím, nikdy jsem to tak neměl, ale u vás je to zcela zřejmé a do očí bijící.

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 9:53  

"Zákaz je účinnější, ale pouze u puberťáků a zastydlých puberťáků, kterým mozek mozek ustrnul ve stavu, kdy mu je z nějakého důvodu příjemné, když dělá věci někomu na truc a to ho tak nějak vnitřně motivuje. Sám tomu nerozumím, nikdy jsem to tak neměl, ale u vás je to zcela zřejmé a do očí bijící."
Evidentně jste nepochopil zřejmou nadsázku se zákazem. V každé totalitě to pochopitelně funguje velmi účinně (nejen na pubertáky), v fungující demokracii to smysl pochopitelně nemá.

E.Kocourek řekl(a)...
18. ledna 2020 10:04  

důležitost matematiky, ale tu nikdo nepopírá

Odsud to vypadá, že ti, kdo chtějí ne-povinnou maturitní zkoušku z matematiky, tu důležitost matematiky velice silně popírají. I když to dovedně okecávají. ////

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 10:05  

K tomu musíme a chceme.

Nejjednodušší z hlediska motivace je to, že to sami chceme. Rád chodím do práce. Protože v té práci vidím smysl a ta práce mi přináší radost. To, že za to dostanu peníze, je jen boční efekt. Někdy dokonce děláte věci, za které nejenže nedostanete peníze, ještě do nich vkládáte peníze. Chápu, že materialisté mě nikdy nepochopí.

S matikou je to stejně - matematika dá pochopit, má význam pro každého, můžu v ní zažít úspěch (pochopitelně každý na nějaké úrovni). Jde takto přesvědčit studenty (neříkám, že 100 % studentů). Povinnost je příkaz, který často splníme, ale smysl v něm nenajdeme a uděláme jen tolik, aby to bylo za mnou. Proto výuka matematiky a její výsledky vypadají v Česku jak vypadají a snažíme se to ještě zhoršit povinnou maturitou z tzv. matematiky, která státní maturita svým velmi podivným testem ověřuje. Přemýšlení a smysl matematiky dostává těžce na frak. Dominantní je příkaz a dril.

E.Kocourek řekl(a)...
18. ledna 2020 10:08  

Evidentně jste nepochopil zřejmou nadsázku

Děkuji za vysvětlení, pane L.snirch. Konečně chápu "smysl" vašich diskusních vstupů. ////

Nicka Pytlik řekl(a)...
18. ledna 2020 10:42  

A jak je to všechno u češtiny?
Proč si nemůže maturant zvolit matematiku a cizí jazyk?

Petr Portwyn řekl(a)...
18. ledna 2020 11:20  

Pane Snirchu,
nežeňme to do extrému s "materialisty" a nehrajme si na morální giganty. Každý z nás, co tady jsme, dělá občas věci, které by nemusel, a dělá je pro dobrý pocit nebo ze soucitu nebo protože si myslí, že by to dělat měl, prostě koná nad rámec povinností. Nepochybuji, že i ti, kdo jsou pro povinnou maturitu z M :o)

Petr Portwyn řekl(a)...
18. ledna 2020 11:30  

Jinak titulek článku je tradičně hlubokým zážitkem. Argument "Musí být maturita z M, aby ji pak absolventi používali", čehož je titulek negací, jsem v životě neslyšel ani nečetl.

Je naprosto v pořádku diskutovat, zda maturita z M má či nemá být povinná. Je dokonce nutné diskutovat, jak by maturita měla vypadat. Ovšem rozstřelovat slaměné panáky žádné hrdinství není... vlastně je to faul. Vím, že titulek je zkratka, ale na čtenáře působí, proto se dělá.

Zastánci povinné maturitní zkoušky zdůrazňují důležitost matematiky, ale tu nikdo nepopírá.
Já potkal na diskuzích tolik lidí, kteří my vysvětlili, že matematika není k ničemu potřeba... ani ta jednoduchá ne, jako procenta a zlomky.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. ledna 2020 11:52  

"To, že za to dostanu peníze, je jen boční efekt. Někdy dokonce děláte věci, za které nejenže nedostanete peníze, ještě do nich vkládáte peníze. Chápu, že materialisté mě nikdy nepochopí."


Proč by to neměli materialisté pochopit? Třeba já dělám takové věci, jako že si rád vozím prdel v luxusních kožených sedačkách, které mě za jízdy ještě masírují a strkám do toho peníze tím, že si připlatím za výbavu mého nového Mercedesu, vy si zase raději jedete na výlet s podobně zaměřenými skauty. Kde je problém?

Nehněvejte se, ale já už jsem na tyhle "moralistické" řeči o materialismu alergický. Stále slýchám, jak já já já jsem ten morální, protože dávám stovku na charitu a do práce chodím rád, ale tamti druzí, ti jsou nemorální - do práce chodí z donucení a kvůli tomu, aby si mohli vozit prdel v Mercedesu. Vůbec nich o těch motivacích nevíte, ale soudit vám opravdu nečiní potíže. Ve skutečnosti je to ale téměř jistě jen převlečená frustrace a to nezávisle na tom, že vás opravdu vaše práce baví a peníze vám stačí. Kdybyste byl spokojený, neměl byste vůbec potřebu hodnotit cizí motivace - ani by vás taková otázka nenapadla, protože byste v tom neviděl nic špatného.

S tím Mercedesem vás pochopitelně jen pošťuchuji, abyste si tu svoji frustraci uvědomil, byť vím, že šance na to je mizivá - ale aspoň se zamyslí ostatní čtenáři. Já mám svoji práci rád, jezdím radit bankám v Evropě a občas i těm zpoza Atlantického oceánu a primární mojí motivací je radost z řešení a vyřešení problémů a nebudeme si nic nalhávat, jsme chlapi, takže jsme trochu ješitní, takže mi dělá dobře, když vím, že mě hodně lidí považuje za odborníka a obrací se na mě o rady. A peníze za to mám slušné, ale není to primární motivace. A ano ten Mercedes si za to koupím, ale to neznamená, že nedávám potřebným a že k tomu nechci vést své děti. Jen odpusťte, ale skautské výlety a odpor proti systému a režimu mi žádnou radost nepřinášejí a tak se jim věnovat nehodlám.

mirek vaněk řekl(a)...
18. ledna 2020 11:55  

Zase spousta demagogie a oblbování veřejnosti. Ani jedna strana nemá data, která by za tolik let už být mohla. Proč nikdo neměl a nemá zájem data získávat?
Kdo zřizuje soukromé školy. Jak jsou tyto provázány se státními úředníky či politickými stranami? Vše zde může hrát roli. Spousta užitečných idiotů či placených lobistů pak masíruje veřejné mínění.
Ale to není až tak podstatné.
Podstatné je, že nutnost vykonat zkoušku jasně zlepší výsledky žáků. Tak, jak to vidí dnes učitelé na odborných školách, kde po zavedení povinných přijímacích zkoušek na maturitní obory došlo ke skokověmu zlepšení znalosti a dovedností absolventů ZŠ. A to i na nematuritních oborech.
Státní maturita neměří schopnost matematického myšlení, ani vyšší stupně taxonomie(to měří matematika+), ale schopnost porozumět zadání a použít základní vztahy, které má žák v tabulkách a kalkulačku a vypočítat správný výsledek. Je to hlídač minimálních kompetencí. Když ani to žák nezvládá o něčem to svědčí.
Pokud někdo chce posuzovat práci učitelů, Musí mít vstupní a výstupní data. Jinak je to jen pezpředmětné napadání a odpoutávání pozornosti od podstaty problému.

Povinná Stární maturita z matematiky je minimální problém. Stačilo by jen nedávat výsledek zkoušky jako podmínku absolutoria, ale psát to na vysvědčení pro případného zajímajícího se zaměstnavatele či VŠ.
Úroveň obtížnosti státních maturitních zkoušek je tak nízká, že případný mizerný výsledek svědčí o kvalitě absolventa.
Za rok maturují gymnázia a lycea a to by neměl být vůbec problém, pokud tito absolventi za něco stojí.
Jediný zájem pro zrušení státních zkoušek vidím u nekvalitních škol, že by byl vidět rozdíl mezi přijimačkami a výstupem a byla by zjistitelná přidaná hodnota. Tedy i u nestátních škol a podnikatelů ve školství, kteří nechtějí kontrolu výstupů.

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 12:12  

Pane Doležele
jsem spokojený jako málokdo v této zemi, mýlíte se v odhadu lidí, ale to není podstatné.
Nikdy bych nepsal žádné příspěvky, kdyby jiní nepsali blbosti typu, když nebude maturita z matematiky povinná, nebudou se ji studenti učit. Proto píšu, aby si uvědomili, jak je to pro část společnosti naprosto chybná úvaha.
Takže mé příspěvky jsou důsledkem psaní jiných, ne příčinou.
Čert ví proč jste to otočil.

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 12:19  

Pane Vaňku
"Ani jedna strana nemá data, která by za tolik let už být mohla. Proč nikdo neměl a nemá zájem data získávat?" Ten zájem skupina lidí deklaruje již 9 let. Chyba je, že ta skupina je malá a ministerstvo a Cermat to úspěšně ignorují. Proč, to víte.
"Díky přijímačkám došlo ke skokovému zlepšení nastupujících a díky povinné zkoušce dojde ke zlepšení."
Tak proč se všechny typy škol (16 typů) včetně gymnázií zhoršily v porovnání 2013 a 2019 z maturity z matematiky, i když jsou předvidatelné a mají navíc 15 minut času a není to o přemýšlení, ale jen o dosazení do vzorce z tabulek a spočtení na kalkulačce? V čem je tedy problém?

Petr Portwyn řekl(a)...
18. ledna 2020 12:34  

Ještě k těm povinnostem.
Debata o maturitě z M bohužel zamlžila to, že kořen problému není středoškolská matematika. Ve skutečnosti jde o rozpad výuky na druhém stupni ZŠ.
Když se chce žák na základní škole flákat a rozbíjet výuku, není síly, která by mu v tom zabránila.
Představa, že jsou dvanáctileté děti jsou tak cílevědomé a sebekritické, aby zvážily, co potřebují a budou potřebovat v budoucnu, je zcela mimo realitu. Kolikrát nedokážou potřebu "teď hned se pošťuchovat" podřídit ani potřebě být za 5 minut včas na obědě, natož aby řešily, co bude za 15 let.
Představa, že všem dětem ve třídě se bude vždycky (4x - 5x za týden po dobu 9 let) chtít řešit daný matematický problém, když bude učitel vhodně motivovat, je už úplně nereálná. Nepočítá s živými tvory.

Pokus o povinnou maturitu z M je pokusem "nějak to řešit". Vzhledem k tomu, že na základce se věc za současných podmínek řešit nedá. Je otázka, nakolik by byl efektivní, nicméně pokud se to (např. na gymnáziích) nezkusí, žádná data nebudou.

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 13:05  

"Pokus o povinnou maturitu z M je pokusem "nějak to řešit""
Popis výuky na ZŠ - neumím posoudit, ale připusťme, že je to pravdivý popis.
Nějak to řešit povinnou maturitou z matematiky - asi tušíte, jak to logicky dopadne.
Když neřešíte příčinu, je to stejné jako se závěry 15. sjezdu KSČ za normalizace - úkol dohnat a předehnat Západ, příčinu zaostávání však popíráme. Tedy se to nadále zhoršovalo.
Zhoršovat se to bude i nyní - ve schopnosti maturantů aplikovat matematické znalosti. Protože to není cílem formy maturitního testu. Ty cíle jsou banální, najdi správný vzorec v tabulkách dosaď do vzorce, uprav a spočti pomocí kalkulačky. Hlavně rychle.

Nicka Pytlik řekl(a)...
18. ledna 2020 13:09  


Proč není volitelný český jazyk???

Lenka Pokorná řekl(a)...
18. ledna 2020 14:32  

"...respektive zakonzervujeme dosavadní nevyhovující výuku otravného počtářství."

O travné počtářství to bylo možná pro Feřteka, ale kde přišel na to že je to otravné počtářství pro všechny. Mohl by mi vysvětlit, proč se žáci radují, když se jim oznámí, že místo občanky bude matika? Odpovím mu. Hodiná lépe utíká, když se v ní opravdu pracuje, když se v ní jen tlachá, tak se čas neuvěřitelně vleče.

"Proto výuka matematiky a její výsledky vypadají v Česku jak vypadají a snažíme se to ještě zhoršit povinnou maturitou ..."
"Debata o maturitě z M bohužel zamlžila to, že kořen problému není středoškolská matematika. Ve skutečnosti jde o rozpad výuky na druhém stupni ZŠ."

Žáci základních škol jsou na tom jsou podle PISA testů v matematice lépe než ve čtenářské gramotnosti. A v obojím se pohybujeme mezi testovanými zeměmi v průměru, kde se pohybujeme už dvacet let. Rozhodně se tedy nedá hovořit o nějakém rozpadu výuky na druhých stupních základních škol. Rozpad či spíše rozklad nastal na školách středních, kde se nabírají na maturitní obory velmi slabí žáci, kteří zvladají přijímací testy z matematiky pod deset bodů z padesáti a z češtiny je nezvládají o mnoho lépe. A jestliže ještě navíc mají tito slabí studenti u maturity větší problémy s matematikou než s češtinou, musí být zakopán pes ještě někde jinde. A já toho zakopaného psa ani tak nevidím v údajně nekvalitní výuce matematiky na středních školách, či v konstrukci maturitního testu z matematiky, ale v nízké obtížnosti maturitních testů z češtiny a především z angličtiny.

mirek vaněk řekl(a)...
18. ledna 2020 14:33  

Milý pane Snirchu.

Vaše skupina je malá a ne jediná. Jiné skupiny se o to snaží skoro 20 let a jsou také neúspěšné. A není to odpor Cermatu. Cermat je organizace řízená Ministerstvem. Takže tam se ptejte. A nejde jen o testování, ale o výzkumy jako takové. Včetně vysokých škol.

Co se týká zhoršení z let 2013 až 2019 na tom není nic překvapivého. Jako byste v těch letech neučil. Každý učitel ví k jakému propadu v kvalitě vzdělání žáků došlo. Z mnoha příčin. Jednak pokles počtu žáků přijímaných na SŠ a jednak reforma RVP a masivní tlak na rozbití fungujícího systému a nepřipravenou modernizaci. Ten pokles se jak se zdá zarazil povinnými přijímačkami. Ale další vývoj ukáže.

Asi máte štěstí učit na výběrové škole žáky z podnětného prostředí, kteří jsou minimálně ovlivněny školským systémem. Jste mlád a nadšený pro věc a peníze nemusíte řešit. Když jsem začínal v 90. letech tak to bylo stejné i na jiných školách, než přišla úsporná opatření Klausových vlád a následné deklarované modernizace výuky, které měli situaci zachránit a opak byl realitou.
Koukněte se kolem sebe a popřemýšlejte o informacích a hlavně dezinformacích kterých se Vám dostává. Koukněte se na starší kolegy. Neodsuzujte je, protože jací jsou a co dělají je výsledek mnohaletého zlepšování českého školství.
Situace je mnohem složitější a podstatně jiná, než co prezentují tzv. experti na školství.
Pan Doležel má bohužel pravdu.

E.Kocourek řekl(a)...
18. ledna 2020 15:22  

ale v nízké obtížnosti maturitních testů z češtiny a především z angličtiny

Paní Pokorná, to usuzujete se znalostí těch testů nebo jen podle výsledků? Pokud se znalostí testů, mám pro vás návrh: vyberte jednu otázku z angličtinářského testu a navrhněte místo ní jinou - s obtížností podle vašich představ. ////

Nejvíc by se mi líbilo, kdybyste vybrala něco z 9. části, ale nenaléhám. ////

Petr Portwyn řekl(a)...
18. ledna 2020 15:37  

Pan Snirch.
Netuším, jak to dopadne. Křišťálovu kouli nevlastním, předem jasno nemám.

Příčinou je odmítání povinností a přístup "má se dělat jen to, co se mi zachce".
V (ne)motivaci to není - i nejmenovaný radikální kritik celého školství připouští, že na ZŠ se učitelé o motivaci snaží.
Takže dokud se nezmění přístup rodičů a společnosti celkově k větší zodpovědnosti, destrukce bude pokračovat.

Povinná maturita by to možná trochu omezila, možná ne - bez experimentu nedokážu odpovědět.
Aplikace znalostí souvisí s tím, že ty děti nemají kde nabrat zkušenosti. Většina z nich mimo školu neřeší vůbec žádné praktické praktické problémy.
Ano, je potřeba na to reagovat a upravit obsah výuky, učit ve škole věci, které dřív děti přirozeně znaly (např. co je to skoba, jak se myje sklenička, kolik stojí litr mléka apod.). Někteří z nás se o to i snaží. Ale teprve následně lze upravit obsah zkoušení na základce a ještě později MZ - nejdřív se to musí probrat, pak se to může zkoušet.

Petr Portwyn řekl(a)...
18. ledna 2020 15:43  

Paní Pokorná,
s předimenzovaností středních škol máte samozřejmě pravdu.
Co se týká rozpadu výuky na ZŠ, nikde není řečeno, že je to jinde lepší. Tady je třeba srovnávat s minulostí - co uměl osmák v roce 1995 a co v roce 2015.

Další zamlžující vliv je pád komunistického režimu. Ve skutečnosti nastaly problémy i jinde, to jen náhodou v několika zemích časově koreluje konec komunismu s koncem "starých časů". Zblblost smartphony například nepochybně postihuje mladou generaci napříč zeměmi.

Lenka Pokorná řekl(a)...
18. ledna 2020 15:58  

Pane Kocourku, pro úspěch v maturitní testu z angličtiny stačí vypracovat test na 44 % a už se na internetu několikrát diskutovalo o tom, že je to nasazeno nízko, což pravděpodobně velmi dobře víte. Vzhledem k tomu, že u podstatné části otázek se vybírá z možností, je skoro zázrak ten test neudělat. Před několika lety jsem si ho zkoušela. Přestože jsem angličinu od zkoušky na VŠ před třiceti lety neviděla a prakticky nepotřebovala, test bych složila, a to jsem u poslechových otázek tipovala, protože poslech jsem neměla k dispozici.

Samozřejmě se nedivím angličtinářům, že se navýšení hranice pro složení didaktického testu z angličtiny brání, protože to by se zvedla neúspěšnost a najednou by se začalo mluvit i o výuce angličtiny podobně, jako se mluví o výuce matematiky.

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 16:07  

Pane Vaňku
těší mě, když mě ve věku 59 let nazýváte mladým. Pravda, že peníze pro mě nebyly nikdy motivaci, protože mě v prvé řadě práce bavila a přinášela naplnění. Tak to to má hodně lidí, i moje žena, která pomáhá jiným v sociálních službách za minimální mzdu. Synové vystudovali vysoké školy, většinu hodnot od nás převzali. Peníze jsme nikdy neřešili, vždy jich mnoho nadbývalo, ale to souvisí s nastavením hodnot každého člověka (rodiny), respektují i jiné nastavení - je to každého věc.
Netuším, zda Bruntálsko je z podnětného prostředí, ale možná právě proto, že velmi chudý okres jsou tady jinak nastaveny hodnoty, komunikace, respekt jak od rodičů, tak od studentů. Vzdělávání je tady respektováno, protože je to cesta, jak chudý okres postavit na nohy. V tomto mám bezpochyby štěstí.
Opakuji nikoho nemoralizuji, natož odsuzuji, přečtěte si pořádně, co píšu - kritizuji to, když někdo píše, že bez povinnosti (třeba maturity z matematiky) něco nemůže jít. Může, a dokonce snadno. Jako matematik-analytik se vždy dívám na problém z mnoha stran a proto dávám otázky, zda je svět možno vidět jen tak jednoduše černobíle. Záleží na každém, jak mé příspěvky pojme.

Lenka Pokorná řekl(a)...
18. ledna 2020 16:12  

"Co se týká rozpadu výuky na ZŠ, nikde není řečeno, že je to jinde lepší. Tady je třeba srovnávat s minulostí - co uměl osmák v roce 1995 a co v roce 2015."

Osmáka z roku 1995 nelze vůbec srovnávat se současným osmákem, protože v polovině devadesátých let se přecházelo z desetileté povinné docházky na devítiletou a učivo se ve všech předmětech posunulo o rok výše. Pravdou je, že menší schopnosti žáků v matematice některých základek jsou způsobené RVP, který vynechal povinnost vyučovat lomené výrazy a goniometrické funkce. Jenže mám obavy, že ani jedno ani druhé nemůže být příčinou zvyšující se neúspěšnosti v maturitním testu z matematiky, který je ze dvou třetin z učiva ZŠ, v posledních pěti letech. Ta je způsobená dvěma faktory:
1. Na maturitní obory se díky slabým populačním ročníkům dostávají slabší a slabší žáci.
2. Lepší studenti přišli na to, že zmaturovat z angličtiny za jedna či za dvě zvládnou bez přípravy levou zadní a zkazit matematiku na tři problém, a tak raději maturují z angličtiny. Proč by si kazili maturitní vysvědčení, že?

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 16:42  

V motivaci a sebevědomí školství právě problém v Česku je. A velký.
Jsou špatně nastaveny cíle. České školství je celé takové málo sebevědomé, často spíše frustrované (a to nemluvím jen o studentech, ale i o učitelích). Proč tomu tak je? Proč se to 30 let nedaří změnit?

Mezi rodiči vládne často Známkokracie - místo toho, aby se zajímali, v čem se jejich potomci posouvají, jak se jim daří znalosti propojovat, aplikovat, dlouhodobě využívat při řešení praktických problémů (což je smysl vzdělávání), zajímá je známka, které toho mnoho o vzdělání neřekne (a nikdy neřekla). Jen málo rodičů známkám dává jen tu váhu, kterou mají (tedy velmi malou). Moji rodiče u mě známky plně ignorovali a tím mi velmi pomohli. Já si nesl od 15 let plnou odpovědnost za své vzdělávání a vzdělání. Já se ženou u synů známky taky ignoroval, sami si rozhodli, čím se budou zabývat a vybrali si lépe, než kdybychom jim do toho zasahovali. Má to tak hodně rodičů. Neříkám, že to funguje u všech studentů, ale u mnoha ano.

Na ministerstvu a ČŠI vládne zase Testokracie - navíc v té primitivní formě, rychle zatrhni právě jedno z ABCD.

Ty dvě věci dlouhodobě odchylují motivaci i práci části škol a části studentů směrem, který musí mít důsledky. Někteří jsou na známky a plnění povinnosti nastaveni - OK. Ale někteří to tak nemají - hledají smysl, vlastní odpovědnost, vlastní rozhodnutí o směru vzdělávání. Testy zatrhni ABCD toho smyslu jim moc nedávají. V tom jim rozumím. Taky mě smysl nedávají.

Možná RVP a ŠVP nebyly šťastné, o formě české inkluze raději nediskutovat, v některých krajích je problém obrovský odchod na VG. Ale testokracie ničí motivaci vzdělávání ještě více. Výsledky 9 ročníků maturit to potvrzují. A žádné přijímačky (které mimochodem mají lepší formu než maturity, u matematiky rozhodně) to nezachrání.

Petr Portwyn řekl(a)...
18. ledna 2020 17:35  

Pan Snirch
No, bavil bych se radši o praktických věcech, tohle je na mne moc vysoká filosofie a příliš mnoho ideových hledisek, tak s dovolením se k prvním třem odstavcům nevyjádřím.

Ano, jistě, existují žáci středních škol, kteří jsou nastavení zodpovědně. Ovšem po třináctiletém chlapci, kterým mlátí puberta, to chtít prostě nemůžete. Nemá na to - až na výjimky.
Tvářit se, že dítě ví všechno nejlíp a že se nemá nic nařizovat, protože to by pak byla poslušnost a to je fuj a komunismus, je nepochopením dětské psychologie.
Ano, výjimečně se to může povést a z dítěte nebude fracek. Ale dětí, kde "svobodná výchova" dopadla obráceně, jsem potkal mnohem víc, a kolegové z jiných škol mají zkušenosti stejné.

Žádná testokracie nenutí dítě o hodině pro zábavu štěkat nebo urážet učitelku.

Petr Portwyn řekl(a)...
18. ledna 2020 17:39  

Paní Pokorná,
s body 1. a 2. souhlasím.

Klidně si tam dejte letopočty 2000 a 2015. Jinak mně ani tak nejde o úspěšnost v testech. Mám dost známých, kteří pracují v průmyslu, a vím, jak hodnotí absolventy, kteří se hlásí o místo.
Úspěšnost MZ je jistě zajímavý údaj, ale smyslem vzdělávání to není. Rovněž jím není pořadí mezi státy EU nebo OECD v testech PISA, byť i toto je zajímavý údaj.

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 17:45  

Pane Portwyne,
jak jste správně pochopil, já se bavím o studentech středních škol a maturitě z matematiky. Netuším, jak se to protíná s Vašim "13 letým puberťákem".
Já opravdu o žácích ZŠ nepíšu, od roku 1976 jsem tam nebyl a tedy žáky ZŠ nepotkávám.

Nicka Pytlik řekl(a)...
18. ledna 2020 17:48  

žáky ZŠ nepotkávám

A odkud ke snirchům přicházejí jejich žáci?

Lenka Pokorná řekl(a)...
18. ledna 2020 18:02  

"Mám dost známých, kteří pracují v průmyslu, a vím, jak hodnotí absolventy, kteří se hlásí o místo."

Asi nic moc, co? Jenže tady se musí vzít do úvahy ještě dvě věci.
1. Do důchodu odcházejí silné populační ročníky (cca 160 tisíc) a na pracovní trh nastupují slabé populační ročníky (cca 90 tisíc).
2. Schopnějších 60 % maturantů nastupuje na VŠ, přičemž dříve to bylo podstatně méně.

Takže pokud ti Vaši známí hovoří o zájemcích o místo s maturitou, musí se jim z jejich schopností zákonitě protáčet panenky, bo demografický vývoj a gaussovu křivku nepřechčíš.

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 18:03  

"A odkud ke snirchům přicházejí jejich žáci?"
To pytlíci zase něco popletli, k nám domů žádní žáci již 10 let nepřicházejí, synové jsou již dávno dospělí.

Možná jste se chtěl zeptat, odkud přicházejí žáci na naši SŠ.
Potkávám denně studenty SŠ, kteří kdysi byli žáky ZŠ.
Ale co se tam s nimi dělo, to vážně nevím.
Mám jen zprávy z tisku a zprávy místních komentátorů, ale znáte to, nesmíte všemu věřit.
Proto píšu - nemám s nimi 44 let zkušenosti.

Nicka Pytlik řekl(a)...
18. ledna 2020 19:21  


Tak ještě, proč u snirchů alespoň v předsíni, když už ne v obýváku neplédují
za volitelnou společnou maturitu z češtiny?

Petr Portwyn řekl(a)...
18. ledna 2020 20:44  

No, bohužel nejen s maturitou, ale i různé "univerzity".
Ovšem sebevědomí a platové požadavky prý nechybí.

Petr Portwyn řekl(a)...
18. ledna 2020 20:50  

Pane Snirchu,
vzhledem k tomu, že ze ZŠ ty děti s něčím přicházejí, tak je celkem logické, že to souvisí. Jste přece matematik a analytik, kauzalitu chápete.

Pokud se na ZŠ nenatrénují pracovní návyky, v 16 letech na střední už se pilují těžko. Nevím, jak moc toho víte o dětské psychologii, ale tohle se musí trénovat dřív.

Jinak ano, nesmí se všemu věřit. To je hluboká pravda :o)

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 21:20  

Bavili jsme o převzetí odpovědnosti za své vzdělávání, o motivaci u studentů SŠ. Že to někteří někteří zvládnou (ne každý). Ať je už nastavila rodina, okolí, ZŠ, přišli na to sami (i to lze) a SŠ to v nich posílí. Je jsem psal, že to jde. A zvládají to. Někteří souběžně se SŠ i pracují. Nepsal jsem nic jiného než vy. Člověk jistě na SŠ nespadne z nebe. Tvrdil někdo opak?

"Ano, jistě, existují žáci středních škol, kteří jsou nastavení zodpovědně. Ovšem po třináctiletém chlapci, kterým mlátí puberta, to chtít prostě nemůžete."


Petr Portwyn řekl(a)...
18. ledna 2020 22:12  

Citace - však jsme se shodli, že na SŠ to možné je.

Snažím se Vám sdělit, že je potřeba to vidět z hlediska vývoje dítěte. Že nelze předpokládat vnitřní motivaci jako všelék, že ta možná funguje u části studentů na SŠ, ale nelze spoléhat na to, že všechny děti ve třídě budou vždy motivovány řešit úkol zadaný učitelem... ať to ten učitel učiní sebelépe.

Že vždy bude existovat vnější motivace, zdaleka nejen ve škole, a že odstranit ze života dětí povinnost je podle mne hrubě nevýchovné.

L.snirch řekl(a)...
18. ledna 2020 22:24  

Píšu celou dobu, že někteří jsou nastaveni na vnější motivaci (známky, testy, ....), jiní to mají naopak.
Ale pokud se zavede povinnost nesmyslných maturitních testů, je jasné, že to pro část studentů nedává smysl a z hlediska vzdělávání místo využití možností se budou zabývat něčím, co smysl nedává. Přesto se do toho ženeme jako do všeléku.
"Pokus o povinnou maturitu z M je pokusem "nějak to řešit""

Nikdo nepsal, že se mají odstranit povinnosti. Ale měly by mít smysl.
Školní maturita ten smysl dává mnohem větší. Jenže stát a mnoho učitelů nevěří učitelům.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
18. ledna 2020 22:56  

Učí se pseudomatematika, protože ta se u maturity zkouší. Je to jako by se v cizím jazyce ve škole středoškoláci učili jen pár slovíček, ale zato podrobně pravidla gramatiky - tvary podmiňovacích způsobů, předminulého a předpřítomného času apod., ale nikdy nemluvili, nepsali, nečetli. Což zhruba odpovídá tomu, co zbylo z matematiky v maturitních testech. Nepochybně by se i tak našli lidé, kteří by takovou maturitu z cizího jazyka prosazovali. Naštěstí se cizí jazyk učí rozumněji a model maturitních testů jsme převzali ze zahraniční, takže proti maturitě z cizího jazyka nikdo nic nemá.

Lenka Pokorná řekl(a)...
18. ledna 2020 23:12  

Proti maturitě z anglického jazyka nikdo nic nemá z toho důvodu, že je hranice úspěšnosti nízko a test je díky vybírání z možností lehký. Kdyby byla hranice výše (ne 44 %, ale 60 %, což je hranice úspěšnosti u podobných testů v zahraničí), zvedl by se počet nezmaturovaných a o výuce angličtiny by se hovořilo úplně jinak.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 0:12  

Jistě, angličtina je nesrovnatelně lehčí než maturita z matematiky (to je otázka nastavení hranice úspěšnosti - nyní je velmi nízko). Ale podstatné je, že ta zkouška má hlavu a patu.
Což maturita z matematiky nemá. A to i kdyby se posunula hranice úspěšnosti.
Ta struktura zkoušky je špatná. V podstatě stačí je dosazování do vzorců z tabulek, počítání s kalkulačkou. Nic víc. Hlavně rychle - to je klíčový parametr.
To podstatné z matematiky chybí - u zkoušky a často tedy i ve výuce. Přemýšlení, aplikovatelnost, schopnost použít znalosti, tedy něco vytvořit. Dvě tři úlohy jsou takto nastaveny a mají neúspěšnost až 85 %. Nezvládnou je ani dobrovolní maturanti z gymplů. To je průšvih.
A to je zatím maturita z matematiky dobrovolná.
Bude hůř.

Nicka Pytlik řekl(a)...
19. ledna 2020 1:37  


A proč není volitelný český jazyk???

PP řekl(a)...
19. ledna 2020 5:28  

Mluvíte z nevědomosti. Úlohy jsou dobré. Nemyslím vynikající, ale dobré. A stojím si za tím, že testují aplikovatelnost, jsou-li slovní. Bez ohledu na to, jestli to jsou úlohy praktické či nikoliv.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. ledna 2020 8:55  

Pan Snirch

Reaguju na to, co jste psal v komentářích 18. ledna, kdy jste proti povinnostem vystupoval dost vehementně, viz Vaše diskuze s panem Doleželem a Váš koment ze 7:40 paní Rváčce. To, že má být život postaven jenom na povinnosti, tu pochopitelně netvrdil nikdo, nicméně právě proti tomu jste se vymezil.

Nikdy bych nepsal žádné příspěvky, kdyby jiní nepsali blbosti typu, když nebude maturita z matematiky povinná, nebudou se ji studenti učit. Proto píšu, aby si uvědomili, jak je to pro část společnosti naprosto chybná úvaha. )
Tak potřebují někteří studenti vnější motivaci, nebo nepotřebují?

Povinnost je příkaz, který často splníme, ale smysl v něm nenajdeme a uděláme jen tolik, aby to bylo za mnou. Proto výuka matematiky a její výsledky vypadají v Česku jak vypadají...
Pozoruhodné je, že v minulosti, který byl na povinnosti založen více než ten dnešní, jsme za světem v matematice nezaostávali. A že státy, kde je povinnost vším, jsou v žebříčcích hodně vysoko.
Tím nenavrhuji zavést sem asijský systém, není to naše mentalita. Ale tvrzení, že je tam přímá kauzalita ("proto") odporuje výše napsanému.

...a snažíme se to ještě zhoršit povinnou maturitou z tzv. matematiky, která státní maturita svým velmi podivným testem ověřuje.
Nikdo se nic zhoršit nesnaží.
Vzdělávání má velkou setrvačnost - když se žáci nenaučí základní dovednosti a znalosti dejme tomu v těch 12 letech, projeví se to o 7 let později u MZ. Zhoršování výsledků tedy může být pouze indikátorem toho, že se před 10 či více lety něco zvrtalo.
No a k tomu je třeba vnímat výchovu a vzdělávání dětí jako dlouhodobý proces (přinejmenším od nějakých tří let), což se tady snažím vysvětlit.
Netvrdím, že to povinná maturita vyřeší, ale mohla by pomoci. Aspoň to si myslí lidé, kteří ji navrhují. Zda mají pravdu, se zatím neví.

Obsah MZ je na jinou diskuzi.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 9:23  

Vymezil jsem se proti tomu, že to má stát jen na povinnosti (povinnost všichni maturovat z matiky navíc z formy testu, která neověřuje matematické dovednosti, ale jen rychlost dosazování do vzorců - to je k ničemu).

Někteří studenti potřebuji vnější motivaci, to není důvod ji nařídit všem. Je to kontraproduktivní.

"Pozoruhodné je, že v minulosti, který byl na povinnosti založen více než ten dnešní, jsme za světem v matematice nezaostávali."
To bylo spíše postaveno na poslušnosti a hrozbě (nevím, kolik je vám let a zda si to pamatujete), než na povinnosti. Ano, to je krátkodobě účinné, dlouhodobě cesta do ekonomického pekla, jak jsme si ověřili v minulosti a jak si ověřují některé firmy dodnes.

U maturity - dochází během 9 let k postupnému zlepšování či zhoršování? Po 9 letech i dlouhý proces by měl nést výsledky, protože při startu MTZ bylo maturantům 10 let a byli na 1. stupni ZŠ. Maturity z matematiky 2019 dopadly na všech typech škol hůř než v roce 2013 a to dostali 15 minut navíc, což výsledky vylepšilo a velmi zvýhodnilo. Přesto se všechny typy škol zhoršily, i gymply. I víceleté gymply, kdy celých 8 let věděli. Přesto se zhoršili.
Jistě, lze v tom pokračovat, či dokonce přitvrdit, aby měl člověk "jistotu".
Společnost za to ovšem tvrdě zaplatí.

mirek vaněk řekl(a)...
19. ledna 2020 10:38  

Pane Smirchu.

Nevím co si mám o Vás myslet. Asi máte štěstí na školu, kde učíte. Vynikající ředitel, tolerantní zřizovatel a kvalitní žáci.

Ale s Vašimi úvahami nemůžu souhlasit.
Současná státní maturita z matematiky ověřuje minimální znalosti a dovednosti. Pokud maturant nezvládne takto nízko nastavenou laťku, pak opravdu maturitu mít nemá. Pokud mají politici obavu z velké neúspěšnosti, pak není nic snazšího, jak to řešit. Mají to snadné. Stačí zrušit podmínku státní maturity k ukončení středoškolského vzdělání a pojmout ji jako měření výsledků.
Porozumění textu není jen matematická záležitost, ale hlavně záležitost jazyků. Řešení složitějších úloh je vyšší kompetence a tu bez dosazení do vzorce žáci nedají. Kecy o aplikovatelnosti a o tom co budou v životě potřebovat právě několik let spolehlivě likvidujé jakékoli řádné vzdělávání. Protože aktivisté a laici si pod aplikovanou matematikou představí právě ty počty a procenta. A tím jakýkoliv rozvoj mozkové aktivity spolehlivě zlikvidují. Bez znalostí není myšlení, ani aplikace.
Co se týká větších úspěchů vzdělávání, nebylo to jen o hrozbě. Hrozba byla, ale ne na vzdělání, ale na chování. Nikdo nikoho nenutil se vzdělávat. Ale byla velká podpora, učebnice a kvalitní didaktika. Dnes se odstranili politické zákazy, ale rozbilo se celé školství. Místo toho, aby měli žáci kvalitní učebnice a učitele, je prioritou mít spoustu čerpačů fondů a reformátorů a stále neúspěšná snaha za málo peněz získat velký výkon. Dnes vítězí křiklounství, amatérismus a lobing.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 10:58  

Pane Vaňku
myslet si můžete co chcete, to je Vaše právo, které budu hájit.

Ano, máme vynikající školu, vynikající vedení, ani na zřizovatele si nemůžeme stěžovat. Lidé na Bruntálsku dost drží při sobě, když už je to takový opuštěný region. To je naše výhoda. :-)

Současná maturita ověřuje jen počítání na rychlost metodou bez postupu napiš výsledek či zatrhni ABCD. Moc toho neověřuje a hlavně neověřuje nic z toho, co člověk z matematiky potřebuje. To je fakt, který ve své analýze napsalo i MŠMT. Budoucí zákonné kroky, které navrhujete a s kterým souhlasím, nic nemění na podstatě toho, že několik generací maturantů bylo a ještě bude tímto "testem" testováno - takže budoucí kroky jsou v tomto smyslu pro současnost irelevantní.
Sestavení lineární rovnice ze slovní úlohy, na kterém každý rok pohoří 85 % maturantů z matematiky, kteří si zvolili dobrovolně, včetně velké většiny gymnazistů, je důsledek formy testu - to není složitější úloha, to by člověk, který absolvoval střední školu a má maturitu z matiky měl zvládnout. Nezvládnou. Spočítat lineární rovnici umí i mobil. Sestavit lineární rovnici by měl umět maturant, to mobil neumí. To je ta aplikovatelnost matematiky. Znalosti bez myšlení jsou na nic. Ano, myšlení se buduje nad znalostmi, ale maturitní test vede jen k těm znalostem (najdi v tabulkách vzorec, dosad čísla, spočti s kalkulačkou výpočet, hlavně vše rychle) - tomu říkáte vzdělání na úrovni maturity z matematiky? Pochopitelně ta forma testu ovlivňuje výuku špatným směrem.

Já ty učebnice z 80. let mám. Sbírky příkladů byly vynikající. Ty učebnice pro SŠ byly dost komplikovaně psané. Pochopitelně z dnešního pohledu nepoužitelné.
Nové kvalitní učebnice jsou, ale třeba matematika SŠ má 10 dílů a stojí celkem 2 000 Kč. To je trošku problém. Proto se často vezme levná, ale podle toho to vypadá.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. ledna 2020 11:03  

Ještě jednou - nikdo tu netvrdí, že to má stát jenom na povinnosti.
Tohle je zbytečně černobílé.
Totéž platí pro "jen rychlost dosazování do vzorců"... oba víme, že tohle prostě není pravda. Úlohy na myšlení tam samozřejmě jsou, chce to nebýt zaujatý.

Ad vnější motivace: Zajímavá úvaha. Takže pravidla mají platit pro každého jinak?

To bylo spíše postaveno na poslušnosti a hrozbě, než na povinnosti.
Nezlobte se, ale to jsou jen slova s rozdílným emotivním nábojem, jen ideologizování. Komunisti = špatně = hrozba a poslušnost, nekomunisti = správně = "povinnost"... no... :o) Pokud povinnost neobsahuje sankci, důsledek ("hrozbu") při nesplnění, tak je nevynutitelná - bez ohledu na režim.
Ekonomické problémy reálného socialismu jistě nebyly způsobeny tím, že děti víc poslouchaly učitele. Ostatně ony poslouchaly víc i tam, kde komunisty nikdy neměli... žádné "ekonomické peklo" tam kvůli tomu nenastalo.

Maturita není výuka. Zhoršující se výsledky jsou indikátorem výkonů. Jako učitel přece musíte vidět, že kromě cizích jazyků a klapání na dotykáč se situace zhoršila prakticky ve všech předmětech, včetně tělocviku a výtvarky, kde maturita nikdy nebyla. Nežijete přece na Marsu.
Ještě jednou - netvrdím, že povinná MZ z Ma vyřeší vše. Dokonce ji ani nijak neprosazuju. Nejsem ale radikál, který ví předem, jak bude všechno špatně.

Společnost už platí. I bez povinné MZ.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. ledna 2020 11:11  

Ty učebnice pro SŠ byly dost komplikovaně psané. Pochopitelně z dnešního pohledu nepoužitelné.
Proč?

To není zpochybnění. Ptám se, proč se dle Vás nedají použít.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 11:47  

"Takže pravidla mají platit pro každého jinak?"
Ne, jen forma nemá být jednostranná, což maturita z matematiky je a ovlivňuje to jednostranně výuku ke směru, na kterém společnost bude tratit. Už tratí.

"Nezlobte se, ale to jsou jen slova s rozdílným emotivním nábojem, jen ideologizování. Komunisti = špatně = hrozba a poslušnost, nekomunisti = správně = "povinnost"... no... :o) Pokud povinnost neobsahuje sankci, důsledek ("hrozbu") při nesplnění, tak je nevynutitelná - bez ohledu na režim."
Vaše černobílé vidění světa nenajde oporu v mém textu. Že to tak čtete, je Vaše chyba.
Vzdělávání se určitě dá dělat metodou - povinnost, sankce. Ale jde to i jinak a s mnohem větším efektem. Bez ohledu na režim. Nebavíme se o zákonech, kde povinnost - sankce ano, mimo právo je i morálka a spoustu věci vyřešíte (nebo by se mělo vyřešit, záleží na společnosti) i morálkou, netřeba psát na vše zákon, povinnost, sankce.

"Ekonomické problémy reálného socialismu jistě nebyly způsobeny tím, že děti víc poslouchaly učitele."
To jsem nenapsal, společnost (tedy hlavně dospělí) byla postaveno na poslušnosti a hrozbě, tedy ničila aktivitu, a pochopitelně většina učitelů to posílala dál na další generace. Ale byli i rebelové - mezi dospělými, i mezi studenty. Já měl i 2 učitelé (z těch cca 40 na ZŠ či SŠ) rebely. Ti měli fakt smysl. :-)

" Jako učitel přece musíte vidět, že kromě cizích jazyků a klapání na dotykáč se situace zhoršila prakticky ve všech předmětech"
Nevidím, v odborných předmětech jsou výborní, jistě, mají stroje a techniku, které my neměli. Mají schopnosti a dovednosti, které my před 40 roky jako maturanti neměli. To je takový generační předsudek starý tisíce let - naše starší generace byla lepší než nová - přesto dynamika vývoje lidstva Vám jasně dokazuje, jak se hluboce mýlíte. To, co zvládnou mí synové ve věku 26 a 28 let, já v jejich věku nezvládl ani omylem (mj. protože firmy v roce 1987 vypadaly tak jak vypadaly, člověk nemohl nic dokázat, protože nebylo komu a co). Po roce 1989 je již vše naštěstí jinak.

Lišíme se zásadně ve vidění světa. Je to naše právo. Nemáme se asi šanci se přiblížit. To víme oba.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 11:50  

Používáte ty staré učebnice, pro sebe, když jsou tak výborné? Které,, napište mi je. Tak vidíte.
Je mnoho vynikajících učebnic na webech, které jsou pro učitele mnohem přínosnější.
Matika se nemění, tedy kdyby byly výborné ty staré, používal bych je nadále.
Sbírky příkladů byly výborné a používám dodnes.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. ledna 2020 11:59  

Černobílé vidění "dříve všechno špatně, dnes dobře" jste demonstroval mnohokrát. Nemá smysl to házet na špatné čtení.

Nemluvím o zákonech. Jde o věci, jako slušné chování. Jo, vím, že u vás v Bruntále je to úplně jinak. Nakonec sám jste psal o tom věření všemu, a měl jste pravdu :o)

No, dynamika vývoje je taková, že Západ začíná v konkurenční soutěži ztrácet.
Nejde jen o techniku.
Dával jsem příklad výchov.
Mám kamarádku výtvarnici na ZŠ. To, co dokázaly děti z hlediska kreativity i zručnosti třeba před 15 lety, je s tím, co dokážou dneska, nesrovnatelné.
Mám známé sportovní trenéry. Když porovnají výkony dětí před 15 lety a dnes, je to opět jasně patrné. To nejsou žádné stesky staromilce - oni mají tvrdá data, zaběhané časy. Samozřejmě ano, jsou jedinci, kteří si vedou dobře. Ale průměr šel dolů.

Že žáci umí pustit vybavení, které jsme my neměli, nikdo nepopírá.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. ledna 2020 12:01  

Zajímalo mne, proč se podle Vás nedají použít, když jsou "vynikající".
Je možné, že máte jiný důvod, než já.
Chtěl bych jej slyšet - a svůj nenapíšu, protože bych Vás ovlivnil.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 12:14  

Ty staré učebnice ve výkladu jsou příliš komplikované, jde mnohem jednodušeji vysvětlit pro účel pochopení, což je klíčové. Nemusí být vše tak exaktní a tedy těžko přijatelné z hlediska pochopení, hnané spíše na učení se zpaměti. Nejsme na matfyzu, tak to smysl pochopitelně má.

""Dříve všechno špatně, dnes dobře" "
Ano, před rokem 1989 bylo vše špatně. To tvrdím. Že dnes vše dobře, to jste si vymyslel a nemáte jak doložit.
To, že nemáme za roky ve škole problém se slušným chováním za x let ani jednou, to můžete zesměšňovat jak chcete, ale je to pravda. Proč to je jinde možná jinak, nevím.

Že jsou na tom hůř v tělocviku, nepopírám. Já psal o odborných předmětech. Doufám, že nepovažujete tělocvik za klíčový předmět SŠ, stejně jako výtvarku, kterou vůbec nemáme.
Pokud ano - tak máte pravdu, nová generace přes tělocvik nestojí za nic. :-)

mirek vaněk řekl(a)...
19. ledna 2020 12:23  

Pane Snirchu.

V mnohém se shodnem, ale v řadě věcí ne.

"Moc toho neověřuje a hlavně neověřuje nic z toho, co člověk z matematiky potřebuje. To je fakt, který ve své analýze napsalo i MŠMT."

Kdo to analyzoval? Co člověk z matematiky potřebuje? MŠMT to ví? O analýzách ministerstva a ČŠI si myslím své.

S názorem na učebnice souhlasím. Dnes je jiná doba. Staré učevbnice nemohou fungovat u dnešních žáků. JAk se žáci mění, tak tištěné učebnice odchází do propadliště dějin a budoucnost je v elektronickém vzdělávání. Jenže na netu je spousta špatnách učebnic a v tom se nevyzná ani mnohý učitel natož laik.

Ti žáci, kteří jsou schopni pochopit na co se jich ptají, ovládají dosazení do vzorce a dovedou to i bez chyby vypočítat státní maturitu z matematiky udělají. Ti co to neudělají tohle neumí. A kvůli nim chcete státní maturitu z matematiky zrušit?
Uvědomte si, že státní maturita právě tuto neschopnost odhaluje, Kdyby jí nebylo tak se zde všichni poplácávají po zádech jak je to školství skvělé. Právě tyto testy odhalují červivost jablka. Ale místo toho, aby se hledaly jiné způsoby, které by problémy upřesnily a mohly se smysluplně řešit, snaží se někdo měření omezit či zrušit. Navíc současné měření(matematika) postihuje jen malé procento žáků a a ani to není reprezentativní vzorek.
Je to jak ve Fabrice, kde výstupní kontrola odhalila zmetky. Jedna skupina chce zrušit výstupní kontrolu a druhá chce rozšířit kontrolu, aby se našel droj zmetkovitosti a třetí skupina křičí po vyhození staré linky a pořízení nové.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 12:45  

Pane Vaňku,
počítat na rychlost není ukazatel matematiky. V tom se maturita zásadně mýlí a tedy nic neodhaluje.
Ano, jsem pro pořízení jiné maturity a nahradit zmetek, který byl odhalen, v tom s Vámi souhlasím.

E.Kocourek řekl(a)...
19. ledna 2020 13:20  

před rokem 1989 bylo vše špatně

Dejme tomu, že porovnání nynější a před-plyšákové úrovně školství není úplně jednoznačné. Ale že tendence toho současného školství je sestupná, na tom se (snad?) shodnou všichni kromě L.snircha. ////

A za pár let, až bude řízená destrukce českého školství do očí bijící, budou všichni kromě L.snircha "špendlíčkem hrabat" a přát si, aby školství bylo aspoň z poloviny tak dobré (a fungující), jako to fuj fuj totalitní. ////

Michal Komárek řekl(a)...
19. ledna 2020 13:35  

Pane Kocourku, nešiřte tady konspirační teorie!

Ivo Mádr řekl(a)...
19. ledna 2020 17:42  

L.snirch

"Ano, před rokem 1989 bylo vše špatně."

Máte na mysli matematiku? Když pominu skladbu tehdejších komunisticko ideologických zadání reálných situací, tak to určitě. Ale na odideologizované matematice, skladbě osnov a výstupů nevidím nic závadného. Musíte být konkrétní.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. ledna 2020 18:49  

No já si taky myslím, že by dnešní děti ty staré učebnice nezvládly. Že by to na ně bylo příliš složité.
Překvapuje mne, že si to myslíte Vy.

Bylo "všechno špatně", ovšem černobílé vidění mám podle Vás já :o)

Nezesměšňuji, připouštím, že to je možné. Ale je to jen Vaše tvrzení - možná to tak u vás je.

Nepovažuju Tv za klíčový předmět na standardní SŠ. Ve výtvarce, rovněž "neklíčové", se ale projevuje kreativita a zručnost - což jsou vlastnosti, které jsou obecné. Přece nemají jeden mozek a jedny ruce na výtvarku, další na strojnictví, další na geometrii, další na chemii...
Víte, co je zajímavé? Na té škole byly kdysi matematické třídy. Děti z "M" byly lepší i v té výtvarce. Prostě měly lepší představivost a byly pečlivější.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 18:52  

"Ano, před rokem 1989 bylo vše špatně."
Myslím ekonomiku, politiku, lidská práva, právo, školství, životní prostředí, zdraví, cestování, podnikání, prostě vše jako celek. Toho se týkalo mé obecné vyjádření. Kdo dosud neví, neuvěří.

Matematika, fyzika, chemie, biologie ještě na tom byla ve školství relativně dobře, třeba proti občance, češtině, ruštině, dějepisu, výtvarce, zeměpisu, hudebce, ekonomii, právu a dalším předmětům, které se učily na ZŠ a SŠ. To ano. Ale to nemění nic za konstatování, že školství za komunismu bylo špatné.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 19:06  

Já nepsal, že by špatné jsou pro to, že by je nezvládly. Jsou zbytečně komplikovaně napsané. Učím úplně jinak, podle těch knih bych nikdy neučil.

Vás výrok: ""Dříve všechno špatně, dnes dobře" " je černobílý, takto se já na svět nedívám.
Za komunismu bylo vše špatně (pokud mi něco uniklo, co bylo výborné, napište, dodnes jsem nezjistil, děkuji předem, těším se), dnes se něco již povedlo, ale mnoho věci stále nepovedlo dát do stavu, že by člověk napsal dnes dobře.

Kreativita a zručnost se neprojevují jen ve výtvarce, ale v počítačové grafice, počítačovém kreslení - to příliš to ruční kreslení povýšujete.
Já jsem matematik a nakreslit umím 50 let jen sluníčko. Je to špatně? Mám číselnou představivost, abstrakci, na výtvarku jsem na úrovni MŠ a dál jsem se nedostal. A co má být, co to dokazuje? Kdyby se na základce a na gymplu neznámkovala výtvarka jen za 1 a za 2, tak bych kvůli ní několikrát rupnul. Měl jsem jako jeden z mála vždy za 2. Zachránil jsem to vždy jen a jen snahou.

Ivo Mádr řekl(a)...
19. ledna 2020 19:14  

L.snirch

Je to slovíčkaření, ale dovoluji si poznamenat, že ne vše bylo před rokem 1989 úplně špatně. Opravdu jsem v matematice (i před školní inspekcí) nepoužil ideologické fráze a lomený výraz, kvadratické rovnice, goniometrické funkce,... se opravdu daly učit bez ideologického balastu. Normální kantoři se s tímto dokázali slušně poprat téměř ve všech předmětech.

"za komunismu bylo špatné" - nebyl to komunismus ( to kdysi vyhlásili soudruzi kdesi v Povolží), byl to tzv. reálný socialismus, který se zkompromitoval tak, že jeho návrat nehrozí.

Lenka Pokorná řekl(a)...
19. ledna 2020 19:21  

"Ale to nemění nic za konstatování, že školství za komunismu bylo špatné."

A jak se tedy přihodlo, že se dnešním zaměstnavatelům protáčí panenky hrůzou, když mají nahratit technika s maturitou - absolventa socialistického školství, mladým technikem s titulem bc. či dokonce Ing., nebo, když mají nahradit zdravotní sestru s maturitou - absolventu socialistického školství, mladou sestrou s titulem Bc. atd. A rozhlížejíc se po školách, tak učitele matiky, fyziky a staré kozly vyučující neaprobovaně informatiku není ani kým nahradit.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 19:28  

Mádr.
Psal jsem, že matika byla jedna z mála OK. Taky proto mi ji dovolili jako kádrově nevhodnému studovat na matfyzu. Jiné VŠ byly pro mě tabu. Moc mi pomohli ve výběru, vybrali dobře. :-)

Pokorná:
Třeba proto, že jinde si odborník vydělá 2x tolik, proč by šel učit?

I tehdy, i dnes byli a jsou někteří po maturitě kopyta.
Nahradit někoho s 30 roky zkušenostmi novým bez zkušenosti, tak u toho zkušeného socialistické školství hraje už takřka nulovou roli.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. ledna 2020 22:19  

Pane Šnirchu, já té vaší úvaze stále nerozumím. Před zavedením centrální maturity z matematiky byla neúspěšnost jaká? 5%? 10%? A po jejím zavedení je kolik? 20%? 25%? Proč? Protože vychyluje styl výuky? Protože žáci se připravují na testy a neučí se myslet? Ale proboha proč, když jich je pak mnohem více neúspěšných, než když se podle vás na testy neučili? Vy na jednu stranu vyprávíte o tom, že systém, který měříte, se začne chovat podle toho měření, pokud jeho subjekty se dokáží učit a my na druhou stranu vidíme, že se učí tak, že jsou podstatně neúspěšnější, než když se podle vás učili ještě správně.

Podle mě je v této vaší úvaze vnitřní spor. A skutečnost je zcela jiná. Žáci, kteří se naučili skutečně myslet, s tou maturitou problém mít nebudou ani trošku. A těch, kteří toho jsou schopni, je v populaci stále přibližně stejný podíl. Studenti, kteří jsou schopni se alespoň nadrtit ty formální postupy, dostanou šanci a naučí se alespoň elementární formální operace. To také není zbytečná kompetence, ostatně každý matematik se na takový postup dost často musí spoléhat, protože kupříkladu nekonečnědimenzionální prostory si už nikdo nepředstaví. A další velmi důležitou kompetencí je znát své hranice a vědět, že mě nějaká oblast přesahuje a jak je tento přesah zásadní. Jak to vypadá, když tato sebereflexe chybí, vidíme často i ve zdejších diskusích u některých exemplářů.


Pokud budete bojovat za vyšší obtížnost maturity z matematiky, která bude zaměřena více na samostatnou úvahu při řešení problémů, pak budu klidně bojovat s vámi. Pokud budete naoko tvrdit, že vám vadí, jak je centrální maturita z matematiky zbytečně formální a málo zaměřená na myšlení a na druhou stranu namísto jejího zpřísnění budete volat po jejím zrušení pod heslem - když to neměří dostatečně to, co má, ať to neměří vůbec, pak budu bojovat proti vám, protože maturita z matematiky má být centralizovaná. Pochopitelně klidně pro různé typy škol různá, ale stále centralizovaná. V roce 2010 zavedli povinnou maturitu z matematiky v Polsku a podívejte se na jejich výsledky v Pisa testech, zejména v porovnání s námi. My setrvale klesáme, Poláci setrvale rostou. A nejen v matematice. Navzdory kritikám, které se snesly na hlavy "reformátorů" prosazujících centrální maturity, tyto evidentně zabraly. U nás se to mění pomalu každým rokem a odpůrci si neustále vymýšlejí nové a nové pohádky, které absolutně ničím nedokládají.

Pane Šnirchu, jak vy připravujete své studenty na centrální maturitu z matematiky a jak jsou úspěšní? Také je připravujete na testy, nebo je raději učíte myslet?

Lenka Pokorná řekl(a)...
19. ledna 2020 22:35  

Vám, pane Šnirchu, opravdu nepřijde divné, když se tak kolem sebe rozhlédnete, že lidé, kteří prošli "úplně bídným" socialistickým školstvím, se dokázali přizpůsobit rapidně změněným podmínkám, velké množství z nich si dodělalo další potřebné vzdělání, a to i po dost dlouhé době, kdy naposledy seděli ve školních lavicích, a většina z nich zachytila i nástup ICT technologií? Myslíte si, že kdyby bylo před třiceti lety naše školství úplně špatné, že by to dokázali? A mohlo být až tak špatné školství, když žáci, kteří jím prošli, skončili v PISA testech na začátku devadesátých letech v matematické a v přírodovědné gramotnosti úplně na špici?

Čímž samozřejmě netvrdím, že vše bylo v pořádku. Když ale pomineme vymývání hlav soutěžemi typu "O zemi, kde zítra znamená již včera" a podobnými kravinami, musím konstatovat, že to, co jsme jinak pro profesní život potřebovali, jsme se ve škole, ať už základní, střední nebo vysoké naučili. A to, co jsme potřebovali pro život osobní, nám dala rodina.

Podívejte se kolem sebe dnes. Naše školství to dopracovalo tak daleko, že zaměstnavatelé se vůbec nemohou spolehnout na to, že maturant má opravdu znalosti a dovednosti, jaké by měl maturant mít (někteří neumí ani pořádně číst a psát), a s překvapením zjišťují, že ani absolvent VŠ neumí, to, co by očekávali už od maturanta. No a o tom, že rodina je dnes v těžké krizi a přestává plnit svou společenskou funkci, se mi snad ani nechce mluvit.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 22:57  

Pane Doležele
nejdříve si jednou pro vždy ujasněme, že nechci zrušit maturitu z matematiky. Pouze ji chci vrátit do škol a nechci, aby byla povinná pro všechny typy škol (pro gymnázium klidně povinná, tak to bylo i v minulosti).
Bude poté mnohem více motivační, ta jednotná znormalizovaná neměří skoro nic, na to přišli už politici i řada odborníků (jak jste si jistě všiml).
"Pochopitelně klidně pro různé typy škol různá" - to byl ten největší úlet roku 2011, dodnes nenapravený. Od toho se odvíjí skoro vše. Udělejme více úrovni, podívejme se na ně a pak se bavme. Do té doby není o čem. Toto není na programu novely, takže se zase napravuje vše od konce, podle toho to dopadne. Zrušení povinnosti (nechat volitelnost)je to nejvíce logické, co dá nyní udělat. Snad to projde.
Moc matiky neučím, učím hlavně prváky a druháky, tedy těžko odpovědět, jak jsou úspěšní u maturity, když je k maturitě nepřipravují. Učím je u matematiky myslet - jak jsem v tom úspěšný, to musí posoudit studenti. Vím, že říkají, že konečně matiku chápou a že je baví, ale není přesná odpověď na to, zda by byli úspěšní. A mám taky volitelný kroužek, kde učím zájemce to, co kvůli maturitě z výuky vypadlo - derivace, limity, integrály, matice,... Proč učím matiku málo, pochopíte ze znění zákona o PP. Učím hlavně ICT, kde se myšlení dá taky rozvíjet. Matiku učím jen jako doplněk.
Neúšpěšnost před zavedením státních maturit - nevím, kde je nějaká statistika. Máte ji? Hádat z logru nebudu. Já v té době neučil, začal jsem až ve věku 50 let a rovnou do státní znormalizované. Nemám srovnání.
Podle mě je rozpor v tom, když všichni zastánci tvrdí, že státní maturita zlepší matiku a po 9 letech je neúspěšnost na všech typech škol větší (srovnejte 2013 a 2019), i když jsou testy předvídatelné a trénovatelné a dostali navíc 15 minut. Proč? Dá se to hodit na studenty, jistě, soudruzi z KSČ taky za 40 let neobjevili příčinu a viděli nepřítele všude jinde, až se jim to zhroutilo.
Polské testy znám z roku 2013 a srovnejte jejich formu proti našim. Všiml jste si doufám rozdílu. Takže znáte odpověď na Vaše otázky.

L.snirch řekl(a)...
19. ledna 2020 23:09  

Paní Pokorná
že nás komunistické školství naučilo násobilku neznamená, že nebylo špatné - bylo špatné ideologii, kterou narvalo do všeho, špatné tím, že místo asertivity a kritického myšlení rozvíjelo poslušnost, ..... Jako celek bylo špatné. Navíc elitářské - na SŠ chodilo 25 % , na vysoké 10 %, což je neudržitelné pro jakoukoliv společnost. Srovnání se školstvím, které musí vzdělávat 3-4 násobek, je nesrovnatelné a tedy nelogické.
Dnešní česká společnost z hlediska ekonomických a všech dalších ukazatelů roste nesrovnatelně s komunismem, k ideálu to má daleko, ale přesto s tím černým viděním dneška to je nějaké divné, ne?
Proč generace vzešla z komunistického školství, tedy dnes těsně před důchodem a důchodci, reaguje v demokracii tak jak reaguje, když byli tak skvěle připraveni? Proč padají do exekuci, proč volí jak volí, proč tolik frustrace, když to byla tak úspěšná generace skvěle připravená komunistickým školstvím? Měli by si spokojeně užívat důchodu a zářit štěstím, ne? Nemám ten pocit, tady na Bruntálsku rozhodně ne.

PP řekl(a)...
20. ledna 2020 5:37  

Trvám na tom, že dnes je ve výuce mnohem více ideologie, než před rokem 89.
Dokonce se tlačí do všech předmětů. Vaše ublížení z té doby je neskutečné. Vy to dokážete dostat do každého příspěvku. :)

Trvám na tom, že dnešní škola je ideologie mnohem plnější. A tím nebezpečnější.

L.snirch řekl(a)...
20. ledna 2020 6:21  

Mě minulý režim neublížil, pokud čtete pozorně, ublížil statisícům jiným a já to jen pojmenovávám. Nemíním tento fakt o režimu 48-89 relativizovat. To je celý příběh.

laimes řekl(a)...
20. ledna 2020 6:32  

naše školství do 81 roku patřilo mezi nejlepší v evropě.pak měla následovat reforma 81-86 na kterou se v úv ksč vykašlali...
ekonomika byla plánovací,stát potřeboval pro ekonomiku cca 12-15% vyš,z hlediska lidského (iq) zvládne kvalitní vš 10-12%,ne každý kdo na to má,na tu vš chce ,jde tak 7%,3% byly pro ty co to urvou pílí tudíž výsledné směrné číslo 10% zbývající 2-3% na studium dálkové

laimes řekl(a)...
20. ledna 2020 6:50  

srovnávat cokoliv před/po 89 je nesmyslné,protože srovnáváte hrušky a jabka,před 89 bylo kvalitní a efektivní a i dnes jest kvalitní a to i bez matematiky,jelikož již není potřebná jako před 89,je důležitá jen pro rozvoj jedince ale ne pro společnost,stejně tak je to s cizím jazykem,který potřebuje tak 10% obyvatel,jsme součástí globální (německé) ekonomiky a většinu potřebného spočítají jiní za hranicemi,po nás se požaduje smontování,vyrobení několika komponentů,služby-servis (doprava a skladovnictví)

Lenka Pokorná řekl(a)...
20. ledna 2020 12:32  

Pane Šnirchu, vše, co popisujete, je daň, kterou bohužel odvádí naše společnost svobodě a demokracii. Mrkněte se na západ, tam to nevypadá jinak. V chudobě se tam utápí podstaně větší procento lidí než u nás, a to tam starší generace neprošly "špatným" komunistickým školstvím. Chtěli jsme svobodu, máme ji. Jenže jsme si mysleli, že se vyhneme negativním věcem, které přináší. Nevyhli jsme se, protože to nejde.

PP řekl(a)...
20. ledna 2020 15:19  

A nebyly to statisíce, ani desetitisíce, kterým bylo ublíženo. Pokud se pokusíme se usadit v osmdesátkách a staršími se už strašit nemůžeme.

Mně připadáte jako dobře naindoktrinované děcko novou občanskou naukou, ve které nás snad před 89 stříleli na ulicích a snad jsme ani neumi psát, co?

Mileniálové, ani ti těsně před nimi nepřipustí, že to kompletně smršili, pokazili, že je to prostě aušus. Museli by vyzdvihnout něco z doby minulé, ale to jim naindoktrinovaná nenávist nedovolí.

L.snirch řekl(a)...
20. ledna 2020 17:42  

Paní Pokorná,
"Mrkněte se na západ, tam to nevypadá jinak. V chudobě se tam utápí podstaně větší procento lidí než u nás" - uveďte třeba Rakousko, procento chudých a hlavně hranici chudoby. Pak to srovnáme. Díky.

PP
já začal chodit do školy v roce 1967, srovnávám tedy školství 1967-1985. Bylo ublíženo statisícům v té době, kdy jsem chodil do školy - pokud to nevíte, doplňte si vzdělání.
A to moje generace ještě v důchodu není.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. ledna 2020 18:18  

Pane Šnirchu, tady máte data z Eurostatu:

Podíl obyvatel ohrožených chudobou v Evropských státech

Samozřejmě je otázkou, co to je práh chudoby, ale vy byste snad mohl tušit něco o paritě kupní síly a že tudíž nelze jen prostě přenásobit příjmy směnným kurzem, protože to o chudobě samo o sobě nic nevypovídá. Pro ty, kteří jsou líní se podívat a budou zase mlít něco o tom, že u Doleželů je to halt jinak (že jo tajnej?), když celá Sorosovská jedenáctka v čele s OSF, Člověkem v tísni, EDUINem, ČOSIV a AI a já nevím kým ještě, se shodli na tom, že prostě ta chudoba je tady u nás tak ňák víc, protože to by jinak nešlo a víra svatá antikomunistická by musela ustoupit neúprosnému a zlému Eurostatu, dodávám, že jsme jednou ze dvou zemí s nejmenším podílem populace ohoroženým chudobou (společně s Islandem). To, že máme jeden z vůbec nejnižších Gini indexů rozdělení příjmů nejen v Evropě, ale na světě, je známá věc a zmiňuje se to v základních přednáškách ekonomie na VŠ.


Pane Šnirchu, nehněvejte se, ale skutečně to působí, že nedokážete racionálně uvažovat. A proto, že většina diskutujících nepochybuje o vaší inteligenci, pravděpodobně si to vaše působení vysvětluje právě tím, že trpíte nějakým traumatem. Ono bojovat proti neexistujícímu nepříteli, nebo na nepřítele, který nikdy neexistoval, či je 30 let po smrti, svalovat vinu za vývoj stavu školství a dětí, případně se ohánět tím, že já nejsem černobílý, ale dřív bylo všechno špatně, to jsou výkony skutečně navýsost iracionální.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. ledna 2020 18:21  

"Mě minulý režim neublížil, pokud čtete pozorně, ublížil statisícům jiným a já to jen pojmenovávám. Nemíním tento fakt o režimu 48-89 relativizovat. To je celý příběh."

Ale jo, ublížil. Jinak byste ze šesté třídy základní školy musel vědět, že ve třetím pádě píšeme "mně" a nikoliv "mě".

Ale dobře, to je jen takové popíchnutí, ale vážně - nemluvte za druhé, pane Šnirchu. Jen za sebe. To je první krok k pochopení druhých.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. ledna 2020 18:32  

"že nás komunistické školství naučilo násobilku neznamená, že nebylo špatné - bylo špatné ideologii, kterou narvalo do všeho, špatné tím, že místo asertivity a kritického myšlení rozvíjelo poslušnost, ....."

No jo no. Tak Andrej Babiš je asertivní dost a vystudoval v minulém režimu. A nejen on. Co takový profesor Beneš? Profesor Hájek? Profesor Hejrovský? Profesor Holý? Jak je možné, že u nás máme dva tokamaky a podílíme se na výzkumu jaderné fúze? Jak je možné, že naši odborníci přednášejí na světových univerzitách a naši podnikatelé budují nadnárodní firmy, např. Avast, Jablotron, jak je možné, že lidé, kteří vystudovali v tom zlém elitářském socialismu byli a jsou tak úspěšní? Já myslel, že budou všichni poslušní a že bude národ trpět a ejhle, ono nic.

"Jako celek bylo špatné. Navíc elitářské - na SŠ chodilo 25 % , na vysoké 10 %, což je neudržitelné pro jakoukoliv společnost. Srovnání se školstvím, které musí vzdělávat 3-4 násobek, je nesrovnatelné a tedy nelogické. "

No jo, když ona příroda sama je elitářská a řídí se, mrcha, povětšinou normálním rozdělením pravděpodobnosti. Jestli ono to nebude tím, že platí centrální limitní věty, že jo...

"Dnešní česká společnost z hlediska ekonomických a všech dalších ukazatelů roste nesrovnatelně s komunismem, k ideálu to má daleko, ale přesto s tím černým viděním dneška to je nějaké divné, ne?"

Za komunismu nerostl nikdo, protože komunismus nikdy nikde nebyl. Proč společné vlastnictví výrobních zdrojů nefungovalo a fungovat nebude, ale není dáno tím, čím vy si to vysvětlujete. To, co popisujete, nejsou příčiny, ale následky.

"Proč generace vzešla z komunistického školství, tedy dnes těsně před důchodem a důchodci, reaguje v demokracii tak jak reaguje, když byli tak skvěle připraveni? Proč padají do exekuci, proč volí jak volí, proč tolik frustrace, když to byla tak úspěšná generace skvěle připravená komunistickým školstvím? Měli by si spokojeně užívat důchodu a zářit štěstím, ne? Nemám ten pocit, tady na Bruntálsku rozhodně ne."


Do exekucí padají lidé všude na světě a to ještě podstatně více, než u nás. Podívejte se do USA. Proč lidé volí tak, jak volí, nebo jste se chtěl ve skutečnosti zeptat jen - proč volí jinak, než vy?

Pavel Doležel řekl(a)...
20. ledna 2020 19:03  

"Pouze ji chci vrátit do škol a nechci, aby byla povinná pro všechny typy škol (pro gymnázium klidně povinná, tak to bylo i v minulosti)."

Tak to se neshodneme. Jste placeni z veřejných peněz a veřejnost má právo ověřovat si kvalitu vaší práce. Zda to dělá dobře, nebo ne, to je na jinou diskusi, ale právo na to prostě má, to máte smůlu. Pokud vám to vadí, pak si založte alternativní soukromé školství a vybudujte si svojí vlastní prestiž. Zatím žáci ale chtějí studovat povětšinou veřejné vysoké školy a chtějí státní certifikaci. Nikdo nikomu nebrání si zavést vlastní certifikaci a vlastní elitní školy. Ale za své.

"Bude poté mnohem více motivační, ta jednotná znormalizovaná neměří skoro nic, na to přišli už politici i řada odborníků (jak jste si jistě všiml)."

Ne, to jsem si opravdu nevšiml, že by politici na něco přišli. Plaga jen zadal analýzu, o jejímž výsledku každý alespoň trochu soudný člověk nemohl pochybovat. Šlo jen o čistý, by řekl bych krystalický alibismus, kdy se obecně platný mechanismus zneužil pro jedno konkrétní politické rozhodnutí - naštěstí se ukázalo, že to přes ty politiky zase tak snadno neprojde. A odborníky máte na mysli které? Sebe, Botlíka a Šteffla? Ještě někoho? Já jen že Šteffl je v ukázkovém střetu zájmů a Botlík minimálně v ideologické rovině jakbysmet. Oba jsou spojeni s firmami, které dělaly a dělají přesně totéž, co ten jimi tolik nenáviděný Cermat. A čím lépe to ten Cermat dělá, tím více mají pánové "odborníci" pěny u úst. A nesnažte se mi tady vykládat, jak je to nesrovnatelné. Pokud jste někdy viděl Scio testy, nebo testy Kalibro, tak jste musel sám naznat, že to je jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet. není to tak dlouho, co jsme zde řešili naprosto jasnou logickou chybu v jednom z testů, která se týkala tuším Lumíků žijících ve Skandinávii.


""Pochopitelně klidně pro různé typy škol různá" - to byl ten největší úlet roku 2011, dodnes nenapravený. Od toho se odvíjí skoro vše. Udělejme více úrovni, podívejme se na ně a pak se bavme. Do té doby není o čem."

No, tak když není o čem, tak pak moc nechápu ty Botlíkovy telenovely typu Manuela 181./II. To je jak Derivace v Růžové zahradě, jak kdysi trefně poznamenal jeden pytlík.

"Moc matiky neučím, učím hlavně prváky a druháky, tedy těžko odpovědět, jak jsou úspěšní u maturity, když je k maturitě nepřipravují. Učím je u matematiky myslet - jak jsem v tom úspěšný, to musí posoudit studenti. Vím, že říkají, že konečně matiku chápou a že je baví, ale není přesná odpověď na to, zda by byli úspěšní. A mám taky volitelný kroužek, kde učím zájemce to, co kvůli maturitě z výuky vypadlo - derivace, limity, integrály, matice,..."

Toto není pravda. O vyloučení infinitezimálního počtu ze SŠ látky usilovaly VŠ učitelé matematiky dávno před maturitou. Už za mě (maturita 1998) se o tom hovořilo. Důvod byl prostý - infinitezimální počet je začátek vyšší matematiky a páni profesoři měli oprávněný dojem, že se tento vyučuje na SŠ chybně. Centrální maturita z matematiky s tím nemá vůbec nic společného, ta v roce 1998 vůbec neexistovala. Ale zajímavé je, že existovalo něco, čemu se říkalo Sonda Maturant a hádejte, která firma je pod tím podepsána.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. ledna 2020 19:04  

"Proč učím matiku málo, pochopíte ze znění zákona o PP. Učím hlavně ICT, kde se myšlení dá taky rozvíjet. Matiku učím jen jako doplněk."

A jak tedy víte, že je její výuka negativně ovlivněna centrální maturitní zkouškou? To je nějaké vaše zbožné přání, aby byla, nebo jak?

"Neúšpěšnost před zavedením státních maturit - nevím, kde je nějaká statistika. Máte ji? Hádat z logru nebudu. Já v té době neučil, začal jsem až ve věku 50 let a rovnou do státní znormalizované. Nemám srovnání."

No jo, to se pak těžko porovnává. Neúspěšnost jsem někde viděl, rozebírala se i ve zdejších diskusích. Mohu dohledat.

"Podle mě je rozpor v tom, když všichni zastánci tvrdí, že státní maturita zlepší matiku a po 9 letech je neúspěšnost na všech typech škol větší (srovnejte 2013 a 2019), i když jsou testy předvídatelné a trénovatelné a dostali navíc 15 minut. Proč? Dá se to hodit na studenty, jistě, soudruzi z KSČ taky za 40 let neobjevili příčinu a viděli nepřítele všude jinde, až se jim to zhroutilo."

Ale centrální maturita nemá vést k vyšší úspěšnosti - to jste popletl. Má vést k vyšší kvalitě absolventů. Já teď na VŠ neučím, ale co vím, tak od zavedení maturity už bylo publikováno více rozhovorů s VŠ profesory, kteří si centrální maturitu pochvalují (ostatně podobně jako mnozí SŠ učitelé centrální přijímačky na SŠ).

"Polské testy znám z roku 2013 a srovnejte jejich formu proti našim. Všiml jste si doufám rozdílu. Takže znáte odpověď na Vaše otázky."

Hm. Tak se pořádně podívejte třeba na tu z roku 2019: Egzamin gimnazjalny 2019 Já nevidím rozdíl. Zejména třeba úlohy 6, 7, 13, atd. Většina je výpočetní a některé jsou prakticky shodné s naší maturitou. Možná podíl těch na zyměšlení je tam více, ale řekněme si to upřímně - když to uděláme stejně a necháme stejnou hranici úspěšnosti, tak se staneme čím? No přece elitáři, že jo...

Pavel Doležel řekl(a)...
20. ledna 2020 19:09  

oprava: "usilovali VŠ učitelé matematiky "

L.snirch řekl(a)...
20. ledna 2020 19:15  

Tu statistiku pochopitelně znám. Jedna věc je parita kupní síly, druhá věc je i konstrukce ukazatele hranice chudoby - počítá se procentem z mediánu, takže rovnostářské státy jako je Česká republika mají výhodu, padne tam menší procento. To víme oba, že?
Já proti nepříteli starému 30 let nebojuji, jen věcně pojmenovávám. Nebudu si něco retro nalhávat. Traumatem netrpím, nemám proč. Těch pár maličkosti ve srovnání s jinými opravdu nestojí ani za řeč. To mi věřte, chcete-li. To, že jsem nemohl třeba studovat na učitele, ale jen odborný matfyz, byla výhra.
Češtinu pořádně neumím, psal jsem mnohokrát, ale to jen jen a jen moje chyba ovlivněna silným nářečím. Děkuji za upozornění.
Komunismem nazývám tu totalitu, která tady byla 41 byla, a měla falešný název komunismus či socialismu či jakýkoliv jiný. Domluvme se na pojmenování zločinná totalita, OK?
Ať si volí lidé koho chtějí. Když jsou spokojeni, OK.
Já jsem spokojený velmi.
Ale tu spokojenost kolem sebe moc nevidím, tomu se divím. Ničemu jinému.
I tady v těch diskusích vidím velkou frustraci. Vy snad ne?

Petr Portwyn řekl(a)...
20. ledna 2020 19:27  

Za komunismu bylo vše špatně (pokud mi něco uniklo, co bylo výborné, napište, dodnes jsem nezjistil, děkuji předem, těším se)
To je právě ten černobílý výrok - "vše špatné" vs "výborné". Nic mezi tím.

Kreativita a zručnost se neprojevují jen ve výtvarce, ale v počítačové grafice, počítačovém kreslení - to příliš to ruční kreslení povýšujete.
No, takže:
To "jenom" jste si tam přidal. Tím jste to posunul úplně jinam, a pak jste to slavně potřel. Klasický strawman.

Já jsem matematik a nakreslit umím 50 let jen sluníčko. Je to špatně? Mám číselnou představivost, abstrakci, na výtvarku jsem na úrovni MŠ a dál jsem se nedostal. A co má být, co to dokazuje?
Když umíte tak skvěle číst, tak si to, co jsem psal, přečtěte ještě jednou. Pak se nebudete ptát na nějaké imaginární "dokazování".
Psal jsem zajímavost. Je zbytečné na ni reagovat tímto způsobem.

L.snirch řekl(a)...
20. ledna 2020 19:44  

Když bylo vše špatně, neznamená to, že je vše nyní výborné. Takto černobíle nepíšu, snažíte se mi to stále neúspěšně vmanipulovat. Čert a Vy víte proč.
Je to lepší. Není to výborné.

Napsal jsem vám, že dnešní děti místo výtvarky raději pracuji na grafice, počítačovém kreslení - prostě žiji jinak. Vývoj. Ne důkaz něčeho.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. ledna 2020 19:57  

"Tu statistiku pochopitelně znám. Jedna věc je parita kupní síly, druhá věc je i konstrukce ukazatele hranice chudoby - počítá se procentem z mediánu, takže rovnostářské státy jako je Česká republika mají výhodu, padne tam menší procento. To víme oba, že?"

Parita kupní síly je dost zásadní. Že to je jedna věc, je možné, ale naprosto zásadní. Mimochodem, Rakousko opravdu není na západ od nás. Podívejte se ale třeba do Británie, Francie, nebo do Španělska. A dnes už třeba i do Německa. Nebo do USA. Prostě, pane Šnirchu, přes vaši víru svatou o elitářském komunistickém režimu, zůstala naše země jednou z nejrovnostářštějších zemí na světě. Jasně, nemusíme to měřit zrovna příjmem, ale čím tedy? Vysokoškolskými tituly, když polovina těch dnešních má reálný význam stejný, možná i nižší, než maturita před třiceti lety a to co do všeobecného vzdělání, tak i odbornosti? Proto jsem zavedl označení nominální mozek - tj. mozek, který se domnívá, že životní úroveň všech se zvýší, když dostanou všichni ze dne na den přidáno o sto procent a životní úroveň Tibeťanů se zvýší, když si panímáma vyvěsí na Malé Straně trenky z okna. Prostě - ko-me-di-e.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. ledna 2020 19:59  

A jinak co se týká exekucí, tak dost jich mají mladí. Na kraviny typu "každý půlrok nejnovější model mobilu".
Zdroj z lokálního finančnictví.
Vzhledem k tomu, že prošli stejnou školou, jako ti, co exekuci nemají, bude příčina jinde, než ve školském arciďáblovi. Pravděpodobnějším důvodem je sebestřednost, neochota se na chvíli omezit, přehnané nároky.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. ledna 2020 20:10  

Toto jste napsal Vy, pane Snirchu, ne já:
Za komunismu bylo vše špatně (pokud mi něco uniklo, co bylo výborné, napište, dodnes jsem nezjistil, děkuji předem, těším se)
Chcete popřít, že jste to napsal?

Když rozlišujete jen "všechno špatné" a "výborné", jsou to extrémy. Černá a bílá. To neokecáte.

Psal jsem o představivosti a o zručnosti. Tu buď máte, nebo nemáte, na technice nezáleží.
Já na počítačích nevyrostl, proč mi to v představivosti žáci nenatřou, když jsou tak dokonalí? Proč nejsou lepší třeba v práci s myší? Ne jeden, ale třeba půlka třídy? Takovou fosilii by měli dávat s prstem v nose.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. ledna 2020 20:20  

Ještě k těm počítačům.
On je to milený mýtus echtreformátorů, že ve třídě sedí 30 programátorů nebo počítačových grafiků a jeden starý komunistický blbec, který ani neví, co je to software.
Jenže v realitě z běžné třídy s tím kompem umí jeden, dva, maximálně tři děti. Ano, občas potkám děcko, které je v některém segmentu lepší, než já - rychlý vývoj v PC to umožňuje. Ale o dost častěji vysvětluju prvákům, co je delete a kde je tabelátor. Beze srandy - oni to z mobilu neznají.

PP řekl(a)...
20. ledna 2020 21:12  

A tak je to pane Šnirchu tady pořád. Někdo něco plácne, pak se ukáže, že to zas tak nemyslel, protože to vlastně nezažil a pak se ukáže, že to vlastně jen slyšel, a pak přijal stejně bezmyšlenkovitě, jako to prohlásil.

Stejný mýtus jako komunistické inferno je, že děti něco s počítačem umí. Když už dostanete pocit, že umí s wordem, zjistíte, že neumí s textem. A někdy ani text pozorně přečíst. Když má laik pocit, že to válí s tabulkou, ukáže se, že to dělá v excelu (sic!), ale o číslech neví vůbec nic. Když laik vidí, jak děcko pere do power pointu animaci za animací, taky často dostane pocit, že s tím něco umí. Ale zkuste jej zaúkolovat kvalitní prezentací. Žádný přednes, žádná komunikace s okolím.
Nemluvě o vyhledávání.

Struktura mozku se nezměnila za pár dekád a ani se nezmění. Pořád je mezi třicítkou dětí pekař, truhlář, spisovatel, doktor i učitel. Pravda ale je, že pracovat musí umět všichni a pracovat je přesně to, co se neučí. Převaha blábolivých předmětů to ani nijak neumožňuje. Děti nejsou zdaleka zralé na to, aby řešily problémy země nebo dokonce světa. Proto se utíkají ke šprtání a opakování toho, co projde.

Z mých zkušeností - učím na kreativní střední škole s dlouhou tradicí. Když mi student odevzdává práci s otázkou "stačí to tak?", okamžitě dostane čtyřku. Protože student, který dělá na jedničku, se nikdy neptá, jestli to stačí, ale udělá to nejlepší, co umí.

A to se pozná.

A nikdo se samozřejmě podruhé nezeptal.

Lenka Pokorná řekl(a)...
20. ledna 2020 21:19  

"já začal chodit do školy v roce 1967, srovnávám tedy školství 1967-1985. Bylo ublíženo statisícům v té době, kdy jsem chodil do školy - pokud to nevíte, doplňte si vzdělání."

Ale my se tady sakra nebavíme o tom, jestli někomu bylo nebo nebylo ublíženo. Bavíme se o obsahové, metodické a didaktické kvalitě škol a výuky v nich a o schopnostech lidí, kteří jednotlivé stupně škol opouštěli a opouštějí.

Obsahově jsme šli zejména v matematice dolů a přiznejme si, že metodické a didaktické zpracování současných učebnic není nic moc a od toho se bohužel odvíjí celá řada věcí. Vždyť mladý absolvent se bude pravděpodobně držet hlavně učebnice, neboť každý začátek je těžký. Ještě učebnice z 90. let byly OK. Po roce 2000 a zejména po zavedení RVP se roztrhl pytel s učebnicemi pro základní školy, které jsou sice krásně barevně vyvedené na křídovém papíře, ale jsou mnohdy předimenzované a v mnoha ohledech didakticky chybné. O faktografických chybách se mi ani nechce hovořit. Stačí se podívat do učebnic fyziky od nakladatelství Fraus. Jedná se o dokonalý mišmaš zajímavostí, ale po stručném a jasném vysvětlení základních fyzikálních jevů a principů, aby začínající učitel a žák vyhlásili detektivní pátrání, a bez zakoupení příslušné interaktivní učebnice nemá učitel ani žák k dispozici ani základní cvičení. Pracovní sešit je tedy nutný, ale je zpracován tak, že je na něho škoda papíru a škoda vyhozených peněz. Učebnice do zeměpisu od téhož nakladatelství bohužel nerespektují postup od konkrétního po obecné, a to ještě učebnice tohoto nakladatelství přece jenom vykazují alespoň jakous takous kvalitu. Např. učebnice Hejného matematiky pro druhý stupeň jsou doslova zoufalé. Ale doložku ministersta dnes dostane kdejaký paskvil.

No a protože vývoj učebnic pro střední školy je nepoměrně náročnější a málo výdělečný, tak třeba do fyziky pro gymnázia v podstatě od začátku 90. let nevzniklo nic nového. Dále bych očekávala, že zavedení inkluze bude doprovázeno didaktickou podporou učitelů a žáků se SVP formou výukových materiálů, ale kde nic tu nic. O využití ICT ve výuce se také mele furt dokola, ale podpora vzniku počítačových výukových programů a internetových výukových systémů není bohužel žádná, a tak ještě rádi využíváme to, co vzniklo před patnácti až pětadvaceti lety, a to ještě jen na základkách, protože pro střední školy toho moc nevzniklo. A dospěli jsme tak daleko, že za bůhvíco považujeme systém Math4U, který je v podstatě k ničemu.

A tak je to se vším, dobré jsme rozbombardovali a lepší nevybudovali. Jen tu potentěnou ideologii naštěstí do škol necpeme. I když ...

Vy máte pane Šnirchu totiž jeden zásadní problém, na školství minulého režimu se díváte očima žáka a studenta a ne očima učitele, který měl možnost už v té době učit. Navíc jste nastoupil do školství až v roce 2010 a nemáte kontinuální přehled o tom, jak se vše vyvíjelo. A např. o tom, s jakými znalostmi a schopnostmi opouštěli žáci základní školu před sametovou a krátce po ní, nevíte v globále vůbec nic.

L.snirch řekl(a)...
20. ledna 2020 22:09  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
L.snirch řekl(a)...
20. ledna 2020 22:16  

Paní Pokorná
opakuji, že nehodnotím učitele tehdy ani dnes. Fakt je to tak těžké pochopit?
Jen jsem popsal, že školství za totality bylo špatné a napsal jsem 2 body proč z pohledu žáka ZŠ a studenta gymnázia. Vy píšete úplně o něčem jiném.
Dnešní žáci a studenti mají nabídku od školství nesrovnatelně lepší.
Jak ji využijí, to je jiná věc.

L.snirch řekl(a)...
20. ledna 2020 22:18  

Pane Portwyne,
opakuji, že uvažujete černobíle. Variantou k vše špatné není fakt není jen výborné, tak jako není jen k černé jen bílá. Nevím, proč to furt tvrdíte.

Co bylo dobré za totality jste zapomněl ve spěchu napsat. Tak třeba příště.

PP řekl(a)...
20. ledna 2020 22:21  

Napsal jsem Vám to já. Do jiného vlákna.

L.snirch řekl(a)...
20. ledna 2020 22:21  

Pane Doležele
totalita byla elitářská stran možnosti se vzdělávat, jak jsem psal.
Byla rovnostářská stran příjmu, jak víme oba. Netuším, proč to úmyslně zaměňujete.

PP řekl(a)...
21. ledna 2020 7:57  

Zase nesmyslné zobecnění.
Copak? Někdo z kamarádů tehdy neudělal přijímačky?
Anebo bylo zabráněno studovat vám? Jestli ne, byl jste elita?

Lenka Pokorná řekl(a)...
21. ledna 2020 17:59  

"opakuji, že nehodnotím učitele tehdy ani dnes. Fakt je to tak těžké pochopit?"

A já snad sakra ve svém příspěvku zmiňuji, že hodnotíte učitele? Vy jste pane Šnirchu opravdu diskutér za všechny drobné, když si už v diskuzi nevíte rady a dojdou Vám argumenty, vytáhnete úplný nesmysl nebo melete furt dokola jedno a to samé, jako nějakou motlitbu.

"Jen jsem popsal, že školství za totality bylo špatné a napsal jsem 2 body proč z pohledu žáka ZŠ a studenta gymnázia. Vy píšete úplně o něčem jiném."

Ale nepíšu, jen argumentuji z pohledu učitele, na což jsem Vás dokonce upozornila.

"Dnešní žáci a studenti mají nabídku od školství nesrovnatelně lepší."

Dnešní žáci mají snažší možnost dostat se na maturitní obor či vysokou školu. To ovšem vůbec nevypovídá o kvalitě vzdělání, která je jim poskytnuta. Tudíž je Vaše tvrzení o lepší nabídce dost sporné.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. ledna 2020 18:51  

"Pane Doležele
totalita byla elitářská stran možnosti se vzdělávat, jak jsem psal.
Byla rovnostářská stran příjmu, jak víme oba. Netuším, proč to úmyslně zaměňujete.
"

Že byla rovnostářská stran příjmu, to víme, protože to lze snadno změřit a jsou na to data. Že byla totalita elitářská stran možnosti se vzdělávat, to je otázka, co považujete za elitářství. Že někoho nepustíte na medicínu, protože neví, že červená krvinka nemá buněčné jádro, nebo co to je Gibbsová energie, to není elitářství, tomu se říká efektivní alokace ve smyslu Ricardovy komparativní výhody (mimochodem Ricardo žil dávno před komunistickým manifestem) a je považován za jednoho ze zakladatelů ekonomické teorie. Jasně, ti kteří nebyli přijati, nebo byli vyhozeni, budou do omrzení vyprávět srdcervoucí příběhy o tom, jak nemohli studovat a jak to bylo nespravedlivé a elitářské.

Mezi námi je základní rozdíl v tom, že vy chcete vzdělávat žáky nezávisle na jejich výkonech a schopnostech, já tvrdím, že od určitého stupně si musí osvojit předchozí látku k tomu, aby mělo vůbec smysl je vzdělávat dále. Pokud si ji osvojí všichni, nemám problém s tím, aby studovali klidně všichni. Ale pokud si ji osvojí 10% populace, pak nemá smysl těch zbývajících 90% cpát do dalšího navazujícího vzdělávání ve smyslu že když se ten hrách, co házím na stěnu, předem řádně povaří, tak tam zůstanou alespoň fleky. Čili pak je otázka, co to je to elitářství. Já tvrdím, že abych studenta pustil studovat třeba fyziku, nebo ekonomickou teorii na VŠ, tak musí pochopit logaritmus, funkce, výrokovou logiku, ten fyzik určitě i základy komplexních čísel, algebraické výrazy, řešení soustav lineárních rovnic a další a další pojmy a oblasti. Pokud toto všechno pochopí všichni, nemám problém je pustit na daná studia klidně všechny. Vy naproti tomu považujete za elitářské cokoliv, co nevede k tomu, že budeme na VŠ pouštět 3-4krát více studentů, než před třiceti lety. Proč? Protože se to údajně musí. Proč se to musí, to nevysvětlujete. Jen vágně deklarujete, že jinak by vznikaly jakési blíže nespecifikované společenské škody. Ovšem zatím jsou to škody jako jitrnice, kterou svět neviděl. Ty škody totiž jsou zcela iluzorní, plynoucí ze základního nepochopení základních poznatků ekonomické teorie. Čili otázka je, kdo z nás je tedy elitář a kdo utopista.

L.snirch řekl(a)...
21. ledna 2020 20:43  

Uvedte jedinou vyspělou ekonomiku, kde studuje na VŠ jen 10 % populace jako u nás za totality.
Máte pocit, že u nás je jiná Gaus. křivka než ve vyspělých zemích?
Školství byla za totality elitářské, protože studovalo málo a ještě byli kádrovaní i ti, co na to měli a nemohli. To víme oba. To není jak okecat.

L.snirch řekl(a)...
21. ledna 2020 21:20  

Paní Pokorná
"Vy máte pane Šnirchu totiž jeden zásadní problém, na školství minulého režimu se díváte očima žáka a studenta a ne očima učitele, který měl možnost už v té době učit. Navíc jste nastoupil do školství až v roce 2010 a nemáte kontinuální přehled o tom, jak se vše vyvíjelo. A např. o tom, s jakými znalostmi a schopnostmi opouštěli žáci základní školu před sametovou a krátce po ní, nevíte v globále vůbec nic."
Psal jsem, že se dívám jako žák a student 1967-1985 a hodnotil jsem 2 body, proč to vzdělávání v dané době stálo dost za kočku. Pak do školy chodili synové 1997-2013, měl jsem přehled jako rodič (zajímal jsem se dost, to mi věřte, už jen proto, zda dát na VG či ne - naštěstí nedal). Měli nesrovnatelně lepší podmínky než já. Od roku 2010 učím.
Nemáte pro své tvrzení jediný argument. Pište si, co chcete. Je to vaše právo. To vám nechci vzít.

L.snirch řekl(a)...
21. ledna 2020 21:22  

Matfyz 1980-1985 byl velmi kvalitní krom povinných blábolu M-L a povinné vojny.

Lenka Pokorná řekl(a)...
21. ledna 2020 22:11  

Ano, někteří skutečně nemohli studovat vysokou školu z politických důvodů. Jenže to vůbec nebylo důvodem, proč VŠ studovalo za komunistů 10 % lidí.

Už jsem o tom psala v jiné diskusi, socialistické školství bylo vysoce efektivní. Muselo, na bůhvíjakou švancparádu nebyly peníze. Anebo, je možné, že se dávalo víc peněz do základního a středního školství. Jen tak pro zajímavost, za celých třicet let po revoluci jsem si nemohla koupit do fyziky a matematiky tolik pomůcek, kolik jich dodal státní podnik Komenius do škol za tři roky od roku 1986 do roku 1989.

Technici, zdravotní sestry, učitelky mateřských školek, účetní a úředníci s maturitou či nástavbou po gymplu byli kupodivu schopni vykonávat svá zaměstnání i bez vysoké školy, a světe div se, vykonávali je dobře. Po revoluci, ve snaze se co nejvíc přiblížit západu, jsme si vymysleli, že téměř všichni výše uvedení musí mít minimálně Bc. vzdělání, aby svou práci mohli vůbec vykonávat, a ještě jsme se nestyděli je potrestat odpočtem roků při platovém postupu, pokud si vzdělání nedodělali, případně je vyhnat z práce. No to jsme tomu dali, protože si pořebné vzdělání hromadně dodělávali na soukromých VŠ pochybné kvality jenom a jenom kvůli tomu potřebnému titulu a toto vzdělávání jim nedalo vůbec nic. A dotáhli jsme to s tím naším přiblížením západu tak daleko, že dnešní mladí Bc. mnozí nejsou ani na úrovni dřívějších maturantů. Ti ze soukromých škol úrovně dřívějších maturantů nedosahují ani náhodou.

Takže jsme efektivní školství přeměnili na neefektivní. Nu což o to, proč ne, když tu chceme ten západ a tu vyspělou ekonomiku. Neefektivě teď nakonec vedeme i tu slavnou inkluzi. Na západě si to ale tak trošku mohou v celé řadě zemí víc dovolit, protože se tam i na veřejných výškách platí školné, u nás tu neefektivitu celou táhneme ze státní kasy. Takže tak nějak je to, pane Šnirchu, s těmi Vašimi vyspělými ekonomikami. A je jen otázkou, jestli na tu neefektivitu učitelé dlouhodobě nedoplácejí výší svých platů a vlastně na to doplácejí i s dětmi mizernou výší OINV, tedy penězi na učebnice a pomůcky.

L.snirch řekl(a)...
22. ledna 2020 6:06  

Totalitní školství bylo efektivní, proto muselo studovat málo na středních školách i na vysokých školách? Absurdní. Je to přesně naopak. Totalitní ekonomika byla tak neefektivní, že neměla peníze na vzdělávání (neměla peníze na nic) - naštěstí lidé v průměru umírali o 10 let dříve než dnes, tak jim to pár let vycházelo, než zkrachovali. Neměli peníze na životní prostředí, na zdravotní péči obyvatel, na investice ve firmách, jeli jen nesmyslně těžký průmysl. Ano, možná měli více na pomůcky ve školství, ale to opravdu není klíčový ukazatel, když studovalo SŠ jen 25 % populace (dnes 70 %) a VŠ 10 % populace (dnes přes 40%) - totalita nikdy neklade důraz a vzdělání obyvatel, protože vzdělané obyvatelstvo není pro ni důležité. Proto kádruje i kdo studuje.
Neexistuje vyspělá ekonomika, kde studuje na vysokých školách 10 % populace. Srovnejte HDP 1989 a 2019 v Česku, životní úroveň, atd. Vy se vysmíváte všem absolventům středních i vysokých škol, ale nemáte argument - kdyby to byla pravda, co píšete, z čeho by vše rostlo, jako že to snad táhne naše generace ve věku 50-60 a neschopní mladí se vezou - tomu sama nevěříte, přesto to píšete. Podívejte se na strukturu nezaměstnaných podle věku, ve věku 25-40 tam moc velkou nezaměstnanost nenajdete. Navíc, my dáváme na školství nejméně (% HDP) z vyspělých zemí, takže ani tam nemáte pravdu. Takže ne moc, ale málo ze státního rozpočtu - jistě, na platech učitelů se šetří - tady je otázka, proč armáda 200 000 lidí ze 75 % vzdělaných s VŠ si za 30 let platy nevystávkovala. To se vysvětlit rozumně moc nedá - jsme stále jako za totáče tak poslušní? Podívejte se na soudce, lékaře, policii, armádu a jiné profese placené ze státního rozpočtu.
A že jde efektivitu školství zlepšit - tak to bezpochyby. Zrušil bych státní maturitu a zavedl školní - ušetří se sta miliony a obrovská nesmyslná byrokracie. my končili ve škole před maturitou 25. května. Oni končí dnes reálně 10. dubna. Například. Učitelé 4. ročníku 2 měsíce reálně neučí, berou plat. Například.

L.snirch řekl(a)...
22. ledna 2020 6:22  

Mimochodem, proč podle vás špatně vzdělaní mladí nenastupují do školství a jdou si vydělávat jinam a více?

Lenka Pokorná řekl(a)...
22. ledna 2020 16:05  

"Totalitní ekonomika byla tak neefektivní, že neměla peníze na vzdělávání (neměla peníze na nic)."

A napsala jsem snad něco jiného?

"Mimochodem, proč podle vás špatně vzdělaní mladí nenastupují do školství a jdou si vydělávat jinam a více?"

Nenapsala jsem, že jsou špatně vzdělaní, napsala jsem, že určité úrovně vzdělání dosahují narozdíl od dřívějších maturantů až Bc. titulem. A rozhodně se jim nevysmívám, spíše je mi jich líto, protože se jim už studium na VŠ nezapočítává jako náhradní doba do odpracovaných let na důchod.

L.snirch řekl(a)...
22. ledna 2020 16:38  

Ale těch Bc. je více než před rokem 1989 maturantů, takže je to lepší, že jo?
Bc. to dnes umí více než ten maturant za totáče, jednou to třeba pochopíte.
Až oni půjdou do důchodu, bude vše jinak. Spíše bude zajímavé, zda utáhnou naše důchody, když nás je tolik a jich tak málo již skoro 30 let. :-)

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 16:44  

"Uvedte jedinou vyspělou ekonomiku, kde studuje na VŠ jen 10 % populace jako u nás za totality. Máte pocit, že u nás je jiná Gaus. křivka než ve vyspělých zemích?"

To jistě není. jen mám pocit, že dříve byla velká část SŠ vzdělaných lidí vzděláním na vyšší úrovni, než dnes většina bakalářů a velká část magistrů. Pak mi řekněte, jaký smysl má diskutovat o tom, jaký je podíl VŠ vzdělané populace v USA a v ČR, když ten reálný obsah byl naprosto neporovnatelný. Já v USA rok žil, takže vím, že ani ta životní úroveň tam v průměru nebyla dvacetkrát vyšší, což by odpovídalo tehdejšímu porovnání produkce na hlavu. Když se zamyslíte, možná přijdete na to proč a důvodem není jen parita kupní síly.

"Školství byla za totality elitářské, protože studovalo málo a ještě byli kádrovaní i ti, co na to měli a nemohli. To víme oba. To není jak okecat."

Ano, to že byl někdo kádrován z politických důvodů je do nebe volající hloupost. To, že někdo není připuštěn ke studiu infinitezimálního počtu, když neovládl trojčlenku, do nebe volající hloupost není. To se jmenuje jinak - efektivní řízení zdrojů. To druhé je diferenciace, kterou podporuji, to první by se jistě elitářstvím nazvat dalo, ale to jsem nikdy nepodporoval a nepodporuji, ovšem ani ve formě zvýhodňování bohatých, mocných, nebezpečných, nepřizpůsobivých, hendikepovaných, kognitivně omezených, občansky aktivních, deprivovaných, atd. Proto prosazuji centralizované testování - tam se tyto formy ohýbání dost dobře uplatnit nedají.

L.snirch řekl(a)...
22. ledna 2020 16:58  

Nikdy jsem netvrdil, že životní úroveň a produkce na hlavu mají stejný násobek. Ale nepochybně je vazba mezi vzdělanou společnosti, produkci na hlavu i životní úrovni. To víme oba.
Za totáče byla u nás mizérie ve vzdělanosti společnosti, v produkci (smysluplné) na hlavu, natož v životní úrovni. Pochopitelně i ve zdraví, průměrné době života atd. Prudce se vše za 30 let zlepšilo, k ideálu daleko, ale náprava za 50 let nemohla být rychlá. A to zejména ve vzdělávání jsme mohli být dál, nebýt šílenosti (včetně státní maturity) za posledních 15 let.

Centralizované testy žádné řízení zdrojů v sobě nemají, natož efektivní. To nemáte jak dokázat. Ale máte právo tomu věřit.
Já věřím tomu, že centralizované (jednotné a hloupé svou formou) lidské zdroje ničí.
Tady se asi nepřiblížíme ani o centimetr, to víme oba.

Petr Portwyn řekl(a)...
22. ledna 2020 17:09  

Takový dotaz - jaký má smysl, aby člověk s IQ dejme tomu 80 studoval vysokou školu?

Petr Portwyn řekl(a)...
22. ledna 2020 17:12  

Proč se ptám - zásada "univerzitní vzdělání všem" musí mít nějaký limit, kdy už přerůstá do absurdna.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 17:21  

"Totalitní školství bylo efektivní, proto muselo studovat málo na středních školách i na vysokých školách?"

Nikoliv. To, efektivita je dána výstupem v poměru ke vstupům. Čili to, že studovalo relativně málo lidí na VŠ vedlo k efektivitě, nikoliv naopak.

"Absurdní. Je to přesně naopak. Totalitní ekonomika byla tak neefektivní, že neměla peníze na vzdělávání (neměla peníze na nic) - naštěstí lidé v průměru umírali o 10 let dříve než dnes, tak jim to pár let vycházelo, než zkrachovali."

To jsou nesmysly. Vy zjevně nechápete, že peníze nejsou reálnou hodnotou a není problém je natisknout. Lidé v průměru umírali před čtyřiceti lety o deset let dříve prakticky všude na světě, nezávisle na té vaší totalitě. Mám dojem, že se v té argumentaci opravdu plácáte v důsledku zcela laických ekonomických představ.

"Ano, možná měli více na pomůcky ve školství, ale to opravdu není klíčový ukazatel, když studovalo SŠ jen 25 % populace (dnes 70 %) a VŠ 10 % populace (dnes přes 40%) - totalita nikdy neklade důraz a vzdělání obyvatel, protože vzdělané obyvatelstvo není pro ni důležité. Proto kádruje i kdo studuje."

Nezlobte se, ale to jsou všechno vaše fantasmagorie. Je až pitoreskní, jak si někdo může realitu vysvětlovat, obzvláště jde-li o vzdělaného člověka. Kádrovalo se proto, že se soudruzi báli a potřebovali mít moc nad lidmi. Ne proto, že by si snad mysleli, že vzdělané obyvatelstvo není potřeba, nebo, že je dokonce na škodu. To jsou všechno zase jen nesmyslná přisuzování motivací druhým. Podstatou celého sporu jest to, zda když studuje 70% populace maturitní obory, zda to skutečně vede k vyšší vzdělanosti obyvatelstva. Já si tím rozhodně jistý nejsem. Ostatně, slyšel jste o tom, že Finsko omezilo přístup na VŠ, když vyšlo najevo, že po naprostém uvolnění přístupu začala postupně dramaticky růst nezaměstnanost absolventů VŠ?

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 17:21  


"Srovnejte HDP 1989 a 2019 v Česku, životní úroveň, atd. Vy se vysmíváte všem absolventům středních i vysokých škol, ale nemáte argument - kdyby to byla pravda, co píšete, z čeho by vše rostlo, jako že to snad táhne naše generace ve věku 50-60 a neschopní mladí se vezou - tomu sama nevěříte, přesto to píšete."

Tak je srovnejte. Ale mějte na paměti, že musíte odečíst zřetězený vliv změn cenové hladiny a musíte umět ocenit ve starých penězích produkty, které vůbec neexistovaly. Pochopitelně, hlavní důvod růstu produkce téměř všude na světě je robotizace, nové technologie, zejména pak internet. Když se člověk podívá třeba na tyto křivky GDP per capita, tak zjistí neuvěřitelné - že v roce 1989 měla východní Evropa HDP na hlavu sice pod úrovní HDP na hlavu v západní Evropě (důvody jsou jasné, ale evidentně ne všem - to opravdu nebylo tím, že by studovalo VŠ 10% obyvatel, ale úplně jiným fungováním ekonomiky a soukromým vlastnictvím výrobních zdrojů - ve vzdělání jsme naopak byli na špičce zemí OECD a ve výzkumu na tak malou zemi jsme na tom také vždy byli velmi dobře), ale reálná produkce dosáhla úrovně roku 1989 ve východní Evropě až kolem roku 2014. Vaše teze, že HDP je taženo vzděláním je chybná. Je to přesně naopak. Podívejte se na to, jak rostl počet studujících téměř konstantní mírou. Že vy jste se nechal zmást nějakou studií toho správného inovativního think tanku, kde vám soudruzi vysvětlili, že vysoká korelace znamená kauzální závislost prvního na druhém, aniž by si dali práci s určením, co bude tedy to první a co bude to druhé?

"Podívejte se na strukturu nezaměstnaných podle věku, ve věku 25-40 tam moc velkou nezaměstnanost nenajdete."

Aktuálně ne. Ale podívejte se třeba do Španělska, kde nikdy žádný "komunismus" nebyl, nebo do průmyslové Itálie. Tam mají nezaměstnanost absolventů leckde až k 50%.

"Tady je otázka, proč armáda 200 000 lidí ze 75 % vzdělaných s VŠ si za 30 let platy nevystávkovala. To se vysvětlit rozumně moc nedá - jsme stále jako za totáče tak poslušní? Podívejte se na soudce, lékaře, policii, armádu a jiné profese placené ze státního rozpočtu."

Armáda ze zákona stávkovat nesmí, policie jakbysmet. Soudci mají platy vysoké (to je institucionální problém, protože si platy de facto vynucují vlastními rozhodnutími, což je chyba v systému), lékaři nic moc. Dokud budou na světě lidé, kteří se domnívají, že si plat vystávkují, tak se od té totality vážně neodstřihneme.

L.snirch řekl(a)...
22. ledna 2020 17:44  

"Ale reálná produkce dosáhla úrovně roku 1989 ve východní Evropě až kolem roku 2014"
Když vezmete jen čísla a nedíváte se na strukturu HDP, tak jistě.
Těžký průmysl, který vše ničil (zdraví, přírodu), žádný průmysl s vysokou PH, žádné služby.
V podstatě jsme podle čísel HDP byli za totáče vyspělá velmoc.
Dokud nás nepustili za hranice směrem na jih či západ.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 17:56  

"Nikdy jsem netvrdil, že životní úroveň a produkce na hlavu mají stejný násobek. Ale nepochybně je vazba mezi vzdělanou společnosti, produkci na hlavu i životní úrovni. To víme oba."

Ano, čím více je společnost bohatá, tím větší tlak je na to, aby se lidé vzdělávali co nejdéle a poptávka je pochopitelně po tom nejlepším. To máte asi jako kdyby se rozdávala auta ze státního a k dispozici by bylo 1000 Mercedesů, 3000 Oktávek a 5000 Fábií. Ty Mercedesy by byly rozebrány první a s obrovským převisem poptávky. Se vzděláním je to stejné. Skoro nikdo nebude poptávat Fábii, když může mít Mercedes. Pokud neexistuje žádná smysluplná alokační metoda, můžete se tvářit, že všichni dostanou Mercedes, ale na to společnost nemá. Tak se prostě vezme Fábie a přejmenuje se na Mercedes, dá se jí nová značka, sem tam se mírně levně upraví karoserie, ale reálně půjde stále o Fábii. To je přesně to, co se stalo s naším školstvím. Ale zpátky k věci - čím je společnost bohatší, tím větší podíl těch Mercedesů si může dovolit. U aut by to šlo, ale vzdělání je mrcha "potvorná" a není nezávislé na vlastnostech poptávajícího - na rozdíl od těch Mercedesů. Čili je to podobné, jako by se z Mercedesu při nastoupení řidičů nějakého typu stala Oktávka a u jiných dokonce Fábie. Pak už je asi jasné skoro všem, že v takovém případě má smysl ty Mercedesy dávat jen těm, kteří z nich neudělají Fábii. Všechno ostatní je zbytečným plýtváním. Takže ano, vzdělání, HDP na hlavu a životní úroveň spolu souvisí, ale jednak skutečné, nikoliv formální vzdělání a jednak tam není tak čistá kauzalita, jak vy se asi domníváte. Podle mého názoru, je tam spíše ta opačná, kterou jsem popsal.

Bylo by zajímavé se podívat nejen na počet VŠ vzdělaných a jeho nárůst v čase, ale i na oborovou strukturu.

"Za totáče byla u nás mizérie ve vzdělanosti společnosti, v produkci (smysluplné) na hlavu, natož v životní úrovni. Pochopitelně i ve zdraví, průměrné době života atd. Prudce se vše za 30 let zlepšilo, k ideálu daleko, ale náprava za 50 let nemohla být rychlá. A to zejména ve vzdělávání jsme mohli být dál, nebýt šílenosti (včetně státní maturity) za posledních 15 let."

Něco se zlepšilo, něco se zhoršilo. Tou mizérií myslíte Heyrovského (polarografie), Holého (antimetabolity/antivirotika), Beneše (neurochirurgie), Hájka (statistika), Wichterleho (organická chemie), nebo snad Kurzweila (Kurzweilův integrál), Jurečkovou (asymptotická statistika, robustní statistika), Dupačovou (stochastická optimalizace), Štěpánka (logika, teorie množin), Hájka (matematická logika), Vopěnku (alternativní teorie množin), a mrkay dalších, kteří vystudovali za totality? Myslíte to fakt vážně?

"Centralizované testy žádné řízení zdrojů v sobě nemají, natož efektivní. To nemáte jak dokázat. Ale máte právo tomu věřit."

Stejně jako vy nemáte jak dokázat opak, ale můžete mu věřit. V Polsku centralizované státní testy mají a v mezinárodních srovnáních se zlepšují. Je možné, že záleží primárně na formě testování, ale rozhodně lze těžko obhájit tvrzení, že centralizované testy škodí tak nějak ze své podstaty. To je skutečná víra svatá, kterou zatím nikdo nikdy neprokázal, ale mnozí frustráti se jí do zblbnutí ohánějí.

"Já věřím tomu, že centralizované (jednotné a hloupé svou formou) lidské zdroje ničí.
Tady se asi nepřiblížíme ani o centimetr, to víme oba.
"

Tady jsme ve shodě. Ale centralizované a chytré svou formou mohou velmi výrazně lidským zdrojům, jejich alokaci a celkově efektivitě nejen vzdělávacího systému, ale i produkce celé ekonomiky výrazně pomoci. Jako je tomu například v Polsku, ale nejen tam - třeba podobně by se dalo argumentovat Ruskem, Maďarskem, atd.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 18:09  

"Když vezmete jen čísla a nedíváte se na strukturu HDP, tak jistě.
Těžký průmysl, který vše ničil (zdraví, přírodu), žádný průmysl s vysokou PH, žádné služby.
V podstatě jsme podle čísel HDP byli za totáče vyspělá velmoc.
Dokud nás nepustili za hranice směrem na jih či západ.
"

To už je mlžení. Psal jste o produkci na hlavu. Pokud jste měl na mysli něco jiného - nějakou vaši strukturu, či co, tak jste měl psát o tom.

Žádný průmysl s vysokou PH? Žádné služby? Jste si jist? Možná na Bruntálsku - to nevím, ale v Praze přece jen jsme měli třeba velmi kvalitní zdravotnictví na světové úrovni, sociální služby na slušné úrovni, už tehdy jsme měli tokamak (jako jediní na světě čistě pro vzdělávací účely): "ČR vlastní ještě druhý malý tokamak, GOLEM na Fakultě jaderné a fyzikálně inženýrské ČVUT. Jedná se o jeden z nejstarších tokamaků, byl postaven v roce 1959 v SSSR. Roku 1977 daroval Sovětský svaz tento tokamak Československu. Po převzetí tokamaku došlo k jeho kompletní přestavbě. Opět byl uveden do provozu na Ústavu fyziky plazmatu roku 1984 pod názvem CASTOR. Roku 2006, v souvislosti s instalací COMPASS byla jeho činnost v UFP ukončena a byl darován FJFI ČVUT, kde roku 2009 již pod názvem GOLEM zaznamenal první plazma. Dnes je GOLEM nejstarším a nejmenším provozovaným tokamakem světa. Hlavním úkolem tokamaku GOLEM je zajištění výukové a vzdělávací činnosti." takových věcí jsou mraky. Existoval výzkum v částicové fyzice, v matematice, od teorie čísel, přes abstraktní algebru až po aplikovanou matematiku, měli jsme světový výzkum ve fyzikální chemii, v organické chemii, atd. Ano, do praxe se to u nás dostávalo těžko, protože plánovaná ekonomika postavená na společném vlastnictví výrobních zdrojů dlouhodobě nemůže fungovat - proč tomu tak je, popisují F.A.Hayek a L.von Misses (představitelé rakouské ekonomické školy). Ale že by u nás nebyly služby a průmysl s přidanou hodnotou? To fakt ne. Nemůžete vše popisovat optikou "skoroostraváka". To je region rázovity.

L.snirch řekl(a)...
22. ledna 2020 18:18  

V každé společnosti vyjmenujete stovku osobnosti, kteří vynikli díky systému či dokonce navzdory sytému.
To není argument pro kvalitní školství. Rozhoduje u národa s 10 miliony z hlediska vzdělanosti ta stovka nebo ten zbytek?

"Ale centralizované a chytré svou formou mohou velmi výrazně lidským zdrojům, jejich alokaci a celkově efektivitě nejen vzdělávacího systému, ale i produkce celé ekonomiky výrazně pomoci." Souhlasím, škoda, že je nemáme.

Pokud mě chcete přesvědčit, že jsme za totáče byli špica v průmyslu s vysokou PH a ve službách, a že skoro vše netáhl jen těžký průmysl (doly, hutě, chemie, ....), které zničil skoro celou republiku a přivedl nás nakonec k ekonomickému krachu, tak OK - dnes je prvního dubna? Slovo žádný jsem nemyslel, že budete chápat jako nulu.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 18:25  

Ostatně, pane Šnirchu, oni mají ty centralizované a dnes dokonce už plně digitalizované maturitní testy i v tom tolik zbožňovaném Finsku. A výsledky pěkně nasadí na Gaussovu křivku a 5% dětí nepustí na VŠ a dalších x% nepustí na všechny. To je elitářství co? Proč myslíte, že k tomu přistoupili ti Finové jedni proradní? Po tom blahobytu, který navázal na tu "experty" tolik milovanou a uctívanou reformu veřejného školství ze 70. let minulého století? Jestli ono to nebylo trochu jinak, zejména poté, co jim samou inovativností, vzdělaností a přidanou hodnotou padl národní technologický gigant (Nokia) do kytek a totálně ho převálcovala taková monstra jako Huawei, iPhone (který se - mimochodem - vyrábí v Číně) a Samsung. A co Sony a LG? Všechno tak nějak firmy ze zemí s nenáviděným, drilem oplývajícím a na čistém výkonu a soutěžení založeným školstvím. Divné. Někde v těch vašich úvahách musí být nějaká chyba.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 18:28  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 18:31  

"V každé společnosti vyjmenujete stovku osobnosti, kteří vynikli díky systému či dokonce navzdory sytému. To není argument pro kvalitní školství. Rozhoduje u národa s 10 miliony z hlediska vzdělanosti ta stovka nebo ten zbytek?"

To není argument pro kvalitní školství, to je argument proti údajné mizérii. Argumentoval jste HDP na hlavu, ukázalo se jako nesmyslné. Argumentoval jste vzdělanostní mizérií a ejhle, ukázalo se jako nesmyslné. Argumentoval jste doslova "žádným průmyslem s PH" a "žádnými službami" a ejhle, obojí se ukázalo jako nesmysl. Zatím prakticky vše co z vás vylezlo (snad až na nějaké výjimky), je čistá ideologie a propaganda.

U národa rozhoduje jednak ta elita a jednak i všeobecná vzdělanost. Rozhodně ne podíl otitulovaného obyvatelstva, či počet rozdaných papírů se štemplem.

L.snirch řekl(a)...
22. ledna 2020 18:38  

Jakože ve Finsku pustí na vysokou jen 10 % populace jako elitářské školství za totáče u nás?
Tak to jsou věci. :-)

L.snirch řekl(a)...
22. ledna 2020 18:42  

Pane Doležele
až po Vaši argumentaci jsem pochopil, že jsme za totáče byli špica ve vzdělávání, v průmyslu s vysokou PH, ve službách. Do teď mě to nenapadlo.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 18:49  

"Pane Doležele
až po Vaši argumentaci jsem pochopil, že jsme za totáče byli špica ve vzdělávání, v průmyslu s vysokou PH, ve službách. Do teď mě to nenapadlo.
"

To netvrdím. Jenom to - hádejte co? No, není tak černobílé, že jo. Hlavně, že jste se tím černobílým viděním světa tolik oháněl.

Nemám rád jednoduchá řešení a jednoduché názory, které nejsou postavené na odbornosti a znalostech. To je tak asi celé. Pochopitelně školství za té tzv. totality, zdaleka nebylo ideální. A hlavně fungování společnosti nebylo ideální. A my jsme ty fungující části školství pohřbili a stále směřujeme k jakési utopii, která se nám krutě vymstí. Vaše teze, že VŠ vzdělání musí mít nějaké vysoké procento populace, třeba 30-40%, je postavené čistě na vašich přáních, na ničem jiném. Nemusí.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 18:50  

"Jakože ve Finsku pustí na vysokou jen 10 % populace jako elitářské školství za totáče u nás?
Tak to jsou věci. :-)
"

Tak buď neumíte číst, nebo jsem suchar.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 20:01  

"Pokud mě chcete přesvědčit, že jsme za totáče byli špica v průmyslu s vysokou PH a ve službách, a že skoro vše netáhl jen těžký průmysl (doly, hutě, chemie, ....), které zničil skoro celou republiku a přivedl nás nakonec k ekonomickému krachu, tak OK - dnes je prvního dubna? Slovo žádný jsem nemyslel, že budete chápat jako nulu."


Skoro vše netáhl jen těžký průmysl. To platilo na Ostravsku, ale jinde ne. Nejen že to nebylo skoro všechno, ale nebyla to ani většina. Mimochodem, do těžkého průmyslu spadá i strojírenství a energetika. A stejně jako ta vaše "chemie", se jedná o průmysl s poměrně vysokou přidanou hodnotou. Těžký průmysl nás nepřivedl k ekonomickému krachu. Žádný ekonomický krach u nás od konce druhé světové války nenastal. Zase jen ideologie a přání otcem myšlenky. Vy jste tak zmasírovaný, pane Šnirchu, že se to zdá až k nevíře. Otázka je, kdo vás tak zmasíroval. On ekonomický krach, který vede k HDP na hlavu, kterého se podařilo dosáhnout až před pěti lety, je opravdu velmi zvláštní krach. Nazval bych to skoro až inovativním názvoslovím. Ale jedna věc je jistá - když to tak vidět chcete, tak to tak prostě uvidíte. Druhá věc pak je, že když se na to podíváme trochu racionálně a neideologicky a vyjdou na světlo určitá fakta a ne jen vaše dojmy získané na Bruntálsku, tak se to z nějakého důvodu snažíte zase přehánět na druhou stranu (byli jsme špica ve vzdělávání, v průmyslu s PH, apod.) - zřejmě v domnění, že to je nějaký argument, který vám pomůže v prokázání těch iracionálních dogmat. Nepomůže. Že jsme byli špica jsem netvrdil. Dokonce jsem explicitně napsal, že jsme v HDP na hlavu za západní Evropou zaostávali a napsal jsem také z jakého důvodu. Pojem "špica" ostatně nepoužívám. Jsem v tomto poněkud konzervativní jazykový purista. je ale fakt, že Ostrava mi (a teď mi prosím odpusťte), vždy připadala tak dvacet let za Prahou. Takže možná tam tím zastydlým antikomunismem teprve procházíte - nevím.

PP řekl(a)...
22. ledna 2020 20:36  

Nikdy jsme se nedostali nad osmdesátky. V ničem. Je mi jasné, že tak dobrou dobu pro tuto zemi už nezažiju. Při současném stavu školství a inteligenčním kvocientu influencrů se obávám, že ani moje děti. A to mám jedno ještě před pubertou.
Nemá smysl nikoho přesvědčovat. Ve všem jsme šli do kytek. Ztratili jsme se v mnoha oblastech ze špičky.

Kdo chce vědět, obejde si mistry. Mistry čehokoli, kteří byli v té době v profesionálním růstu. Rozhovory s nimu jsou moc smutné a vyplývá z nich, že žábou na prameni je právě upřednostňování metody před výsledkem.

Oni to definují jinak, ale to by mě zase někdo smazal

L.snirch řekl(a)...
22. ledna 2020 21:14  

Pokud máte pánové zájem, všechny své omyly můžete redukovat třeba zde či kdekoliv jinde.
Anebo nadále věřit čemu chcete.
http://aop.vse.cz/pdfs/aop/2007/07/01.pdf

PP řekl(a)...
22. ledna 2020 21:31  

No a vy zkuste porovnat posledních 30 let s předchozími 40.

Nemáme nic. I tu vodu platíme za hranice.

Karel IV by je vypráskal.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 23:17  

Jaké omyly máte na mysli? Já jsem teoretickou ekonomii vystudoval (byli jsme dva v celém ročníku, ostatní dělali finanční a kapitálové trhy, nebo evropskou ekonomickou integraci), a dějiny ekonomických teorií jsem dělal ještě u zesnulého profesora Sojky. Zajímala mě totiž teorie, zejména teorie her, teorie výběru a pokročilé metody analýzy.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2020 23:27  

Ten článek jsem přečetl a nějak jsem v něm nenašel nic, co bych nevnímal podobně. Krach žádný, efektivita šla postupně do háje z důvodů, které jsem zmiňoval, konkurenceschopnost výroby se snižovala. Jenže důvodem nebylo špatné školství a nízké vybavení lidským kapitálem, nebo nekvalifikovanou pracovní silou.

Tajný Učitel řekl(a)...
24. ledna 2020 15:51  

"Nikdy jsme se nedostali nad osmdesátky. V ničem. Je mi jasné, že tak dobrou dobu pro tuto zemi už nezažiju."

Kim čong un čeká.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.