Petr Hartman: Středoškoláky obchází strašidlo povinné maturity z matematiky

čtvrtek 30. ledna 2020 ·

„Jde totiž o obor (matematika – poznámka redakce), který je pro rozvoj logického myšlení klíčový. Na dostatečné úrovni by ho měla zvládnout většina středoškoláků. Nízká popularita matematiky se u nich nedá vysvětlit tím, že by mladá populace nebyla schopna vstřebat požadované matematické znalosti. Problém je v kvalitě a atraktivnosti výuky. Ta se pochopitelně odvíjí od dostatečného počtu kvalitních pedagogů,“ komentuje Petr Hartman pro Český rozhlas.



Petr Hartman (repro ČT)
Hartman mimo jiné píše:

Aby jich bylo hodně, muselo by pro ně být tuzemské školství přitažlivé. K tomu patří slušný plat a také předvídatelné fungování vzdělávacího systému. K růstu příjmů učitelů postupně dochází. O splnění druhé podmínky nelze tak docela hovořit.

Dění kolem státní maturity je toho názorným příkladem. O tom, jak by měla vypadat, aby dávala smysl, se nepřetržitě diskutuje od jejího zavedení. Nejde pouze o to, jestli by její součástí měla být povinně zkouška z matematiky. Polemizuje se také o její obtížnosti. Spory se vedou o to, jestli stejná úroveň má být jak pro studenty gymnázií, tak i pro žáky technických škol nebo učebních oborů s maturitou.

Je to politicky vděčné téma a podle toho to vypadá. V pololetí jednoho školního roku není jisté, z čeho se bude skládat maturitní zkouška v roce příštím. To rozum nebere a sebelepší výuka matematiky na tom nic nezmění.


Celý text a komentář ke stažení naleznete zde

44 komentářů:

L.snirch řekl(a)...
30. ledna 2020 9:48  

Rozum hlavně nepobere, jak diletantsky vznikla v roce 2011 jednotná státní maturita.
Bez analýz, bez vytyčených cílů, proto ani nelze po 9 letech kontrolovat splnění cílů a přínos.
Zbytek je jen důsledek - nepovedený produkt nějak neustále napravovat, z čehož logicky vzniká chaos a v podstatě jediný ročník není stejný jako předchozí a tedy se ztrácí i možnost srovnání.
Jediné rozumné řešení - zrušit nepovedenou jednotnou státní maturitu je asi bohužel politicky neprůchodné.

krtek řekl(a)...
30. ledna 2020 10:31  

Ano, pane Šnirchu. Stejně diletantsky jako se povolovaly střední školy v 90. letech, zavedla devítiletá základní škola (a před tím zrušila), zavedla víceletá gymnázia. A stejně diletantsky jako se teď má prosadit zrušení písemných prací a ústních zkoušek jako součásti společné části maturitní zkoušky.
A ano, každé rozhodnutí má důsledky - maturanti, kteří nezvládají matematiku na úrovni základní školy; absolventi vysokých škol, kteří... Buďme rádi za technické a lékařské školy, kde se snaží úroveň udržet.

Lenka Pokorná řekl(a)...
30. ledna 2020 12:39  

"Jde totiž o obor (matematika – poznámka redakce), který je pro rozvoj logického myšlení klíčový. Na dostatečné úrovni by ho měla zvládnout většina středoškoláků. Nízká popularita matematiky se u nich nedá vysvětlit tím, že by mladá populace nebyla schopna vstřebat požadované matematické znalosti. Problém je v kvalitě a atraktivnosti výuky."

Už mne to skoro nebaví, ale přesto znovu:
Žáci s IQ pod 90 a bohužel mnohdy pod 80, kteří jsou v sočasnosti přijímáni na maturitní obory, nebudou mít matematiku nikdy za populární, i kdyby její výuka byla superkvalitní a superatraktivní. Žákům, kteří na matematiku "mají" tento předmět vůbec nevadí.

Jiří Klabal řekl(a)...
30. ledna 2020 15:23  

"Dnešní maturanti nezvládají matematiku na úrovni základní školy."

To je zkrátka nepopiratelný fakt. V celé nekončící diskuzi o povinné státní maturitě nejde o nic jiného, než o snahu ustoupit zase z nároků na žáky a tvářit se při tom jako pokrokoví a respektující dospělí...

Petr Portwyn řekl(a)...
30. ledna 2020 17:17  

Mně se moc líbí fotka u původního článku.
Popiska "vysokoškolský pedagog", na tabuli obecný integrál a pod tím se píše střední škole a o rovnici o jedné neznámé.

Lenka Pokorná řekl(a)...
30. ledna 2020 17:49  

No tak, když Souček z Kalibra může v televizi vykládat takové nesmysly, že maturant řeší diferenciální rovnice místo, aby se učil procenta, tak čemu se divíte?

Karel Lippmann řekl(a)...
31. ledna 2020 16:27  

Pokusím se být v rámci možností co nejstručnější.
Na antickém reálném světě se svět matematiky podílel jako přirozený geometrický svět. Ten se střetal se světem poznávaným smysly, který měl „převahu“. Geometrie světa „zachraňovala jevy“.
M. Koperník se pokusil o vytvoření nového reálného světa: matematično ovládlo svět poznávaný smysly. Galileo a Descartes pak vložili svět do klasického geometrického prostoru. I. Newton napsal: … to, co je přesné, se odkazuje ke geometrii a to, co je méně přesné, k mechanice. /…/ Nepřesnost není ve věcech, ale v lidech. /…/ Racionální mechanika, věda o pohybech, které povstávají působením sil, a též věda o silách, které jsou k nějakým pohybům vyžadovány, je vybudována přesně a dokonale.“
„Záchranu jevů“ po Michelsonovi dokončil A. Einstein. Novověká věda se zajímá jen o jevy objektivní, zbavuje tedy poznání všeho subjektivního. Subjektivní jevy jsou objektem našeho vnímání a svou neostrostí a neurčitostí (vágností) nepatří reálnému světu. Jenže člověk je součástí tohoto světa, proto jsou subjektivní jevy objektivními i se svou neostrostí a neurčitostí.
E. Husserl požaduje „návrat k věcem samým“. Napsal: „Pramenem všeho poznání a vší pravdy je danost, a to taková, která jev podává v jeho původní podobě (v originále), to je zření jevu tak a jenom tak, jak je nám dán.“
Novověká věda je příznačná svou matematizací – „vyprazdňuje“ jevy typické pro další obory a dává jim novou náplň – matematickou. Tomu zcela podlehla i školní výuka. Neostrost a neurčitost jsou odstraňovány, mj. i proto, že se nedají „ostře“ klasifikovat (viz problematika testů). Matematika se učí v tradici Koperníkově, Galileově a Descartově. Problémů, které jsem stručně nastínil, se netýká. Je tak zahleděna sama do sebe, do svých výpočtů, řešení a navíc ještě do technických aplikací. Tato omezenost na abstrakci a hypotetické technické výpočty je také hlavním důvodem její obtížnosti. Ostatní předměty od ní tuto omezenost „opisují“, paradoxně i ty, které jsou ze své podstaty „neostré“.
To vše způsobuje, že moderní škola nepřijatelně redukuje pohled na svět (jeho „danost“). Dokud nezačneme tyto problémy vnímat, dokud nebudeme rozlišovat odbornost (nadvládu matematična) a vzdělání (matematično nebrání „zachraňování jevů), nemůže mít např. spor o zavedení povinné maturity z matematiky jiné než „silové“ řešení.

krtek řekl(a)...
31. ledna 2020 16:57  

Pane Lippmanne, já vím, že je to jenom můj problém, že Vám nerozumím, ale víte, že v kvantové fyzice platí nějaký princip neurčitosti a že je nějaká teorie strun nebo teorie chaosu? A že to jsou části vědy žákům základních škol nepochopitelné, žákům SOŠ v podstatě také, gymnazistům sdělitelné, ale nesrozumitelné? Zapadají nějak do té Vaší představy zlé novověké vědy? Nebo ta končí Einstenem?
A je "silovým" řešením také zrušení společné části maturitní zkoušky?

Karel Lippmann řekl(a)...
31. ledna 2020 18:35  

Pane krtku, o principu neurčitosti, teorii strun a teorii chaosu vím. A na ZŠ bych je rozhodně neučil. Problém spočívá v tom, že se na matematiku díváte z onoho úzce oborového pohledu, navíc v tradici koperníkovské, karteziánské a newtonovské, jak jsem jejich základní znaky uvedl. Z tohoto úhlu pohledu pak pohlížíte např. i na princip neurčitosti, tedy karteziánsky. Nepokládám to za Vaši vinu. Z takového pojetí matematiky jsem maturoval i já a jsem si téměř jist, alespoň zkušenost mi to napovídá, že tak se matematika učí i na VŠ. To, co o ní uvádí např. Whitehead, Einstein, Husserl a další, se do výuky na SŠ vůbec nedostane a na VŠ patrně jen okrajově. Vztah matematična a světa smyslového se bohužel neřeší, alespoň o tom nic nevím. Výsledkem pak je, že redukce matematiky, jak o ní píšu, se podobá tlaku na šachistu, aby cvičil na hrazdě, nebo, jak pravil Einstein, tlaku na rybu, aby lezla po stromě. A "opisování" ostatních předmětů od matematiky končí memorováním pouček a faktů, protože dosažení matematické exaktnosti je sice přáním učitelů (už kvůli známkování), ale bez redukce oboru je nesplnitelné (viz maturita z češtiny).
Mohu Vám jen doporučit, abyste si přečetl alespoň díla autorů, o nichž se zde zmiňuji.
Z hlediska obtížnosti lze každé učivo středoškoláků zprostředkovat tak, aby mu porozuměli. I s tím mám svou zkušenost. A pokud by se tak učilo od počátku a ve všech předmětech, šlo by to ještě lépe. Ve výsledku bychom měli odborníky (třeba veverky), kteří by nebyli zpomalováni ve vývoji rybami a naopak. A byli by všichni více vzděláni, protože ryby by nemusely marně tratit tolik času, energie a hlavně chuti k učení snahou vylézt na strom. Stačilo by jim vědět to podstatné, co se na stromě děje, co dělají veverky a čím by to i pro vodní tvory mohlo být užitečné a poučné.
Lépe to už asi vysvětlit neumím.

Petr Portwyn řekl(a)...
31. ledna 2020 21:59  

No a teď si představte tu rybu, jak vysvětluje veverce, jak se leze na strom :o)

Lenka Pokorná řekl(a)...
31. ledna 2020 22:10  

"Ve výsledku bychom měli odborníky (třeba veverky), kteří by nebyli zpomalováni ve vývoji rybami a naopak. A byli by všichni více vzděláni, protože ryby by nemusely marně tratit tolik času, energie a hlavně chuti k učení snahou vylézt na strom."

Přesně, pane Lippmanne, a teď už schází jenom tuto Vaši úvahu přinutit přečíst všechny agresivní zastánce inkluze, kteří nutí žáky s LMP, aby se na běžnýchg základkách učili řešit soustavy rovnic, a ještě to přinutit přečíst všechny, kteří se domnívají, že maturitu zvládne i ten, kdo neumí pořádně číst, a výšku ten, kdo neumí napočítat do pěti.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. února 2020 8:20  

Kam jen Vy na ty trefné vtipy chodíte, pane Portwyne!?

Petr Portwyn řekl(a)...
1. února 2020 8:44  

Pane Lippmanne, nevěřil byste, ale ne každý pro všechny nápady chodí k jiným.

Jinak postavy jsem si dovolil vypůjčit od Vás, resp. z Vaší citace údajného výroku Alberta Einsteina.
Mimochodem nevěřím, že by Einstein prohlásil takovou pitomost, jako že "každý je génius". To je klasická moderní sluníčkařina, popírající prostý fakt, že ne každý je inteligentní.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. února 2020 11:22  

Abych Vám, pane Portwyne, cokoli vysvětloval, na to se necítím být dostatečně inteligentní, proto jen upozorním, že "sluníčkář" Einstein řekl toto: „Každý je génius. Ale pokud budete posuzovat rybu podle její schopnosti vylézt na strom, bude celý svůj život žít s vědomím, že je neschopná.“ Zdroj: https://citaty.net/autori/albert-einstein/citaty-o-zivote/
Těším se na další neotřelé vtipy.

laimes řekl(a)...
1. února 2020 13:17  

pamatuji to svinstno,když byla matika povinně zavedena,moje dcera chodila na pajdáček, kde se z mat nematurovalo a tudíž byla matika pouze ve dvou ročnících,vedení školy sice ve čtvrťáku zorganozovalo po odpolednách jakýsi rychlokurz,ale dopadlo to tragicky z 26 zmaturovaly 4! dcera ztratila rok života,během kterého se chodila soukromě doučovat ( 8000 kč),aby zmaturovala,komplikací pak bylo přijetí na vš,přihlášky-únor a maturity-květen,naštěstí počkali ale ne všude byli tak solidní.....

Tajný Učitel řekl(a)...
1. února 2020 14:09  

Nějaký chasník výše napsal: "Dnešní maturanti nezvládají matematiku na úrovni základní školy."

Je tedy potřeba oslovit učitele matematiky na základních a středních školách, aby v časové dotaci jim přidělené, tu matematiku ty maturanty naučili, nebo aby si řekli o víc hodin/peněz/méně žáků/lepší židli/lepší tabuli/ kružítko, nebo co k tomu cíli potřebují.

Jiří Klabal řekl(a)...
1. února 2020 14:15  

Potřebují k tomu žáky, kteří mají alespoň elementární motivaci se matematiku naučit. Nic víc nepožadují...

E.Kocourek řekl(a)...
1. února 2020 14:28  

"Každý je génius"

Některé prameny tvrdí, že údajný Einsteinův citát je falešný - že byl "vygenerován" postupným předáváním a komolením Einsteinova původního tvrzení na webu. ////

https://www.macleans.ca/education/uniandcollege/why-we-should-forget-einsteins-tree-climbing-fish/

Přikláním se k tvrzení o ne-autentičnosti onoho "citátu". Alternativní vysvětlení je, že Einstein byl magor. ////

Petr Portwyn řekl(a)...
1. února 2020 15:12  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
1. února 2020 15:17  

Pane Lippmanne,
zkuste si zjistit, zda to není jen povrchní mýtus. Asi jako to, že Newtonovi spadlo jablko na hlavu (to taky "každý ví", akorát že se neví, odkud se to vzalo - od Newtone ne). Je pouze známo, že Newton byl inspirován pohledem na padající jablka, což je dost rozdíl.
Totéž platí o Galileově údajném "a přece se točí!" nebo o Einsteinově údajném "vše je relativní". S největší pravděpodobností jde o povrchní historky pro lidi, kteří se domnívají, že "chápat fyziku" znamená vyprávět historky o fyzicích.

Na webu Quote Investigator je např.poměrně dlouhý článek, který pravost údajného citátu "Everybody is a Genius. But If You Judge a Fish by Its Ability to Climb a Tree, It Will Live Its Whole Life Believing that It is Stupid." rozebírá.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. února 2020 15:44  

Prosím, pokud Einsteinův výrok není autentický (což nemůžu doložit, ale ani vyvrátit), uvedu tedy tento: "Chci se postavit proti myšlence, že škola musí přímo učit ty zvláštní znalosti a ty úspěchy, které člověk musí později použít přímo v životě." Životní požadavky jsou příliš rozmanité, aby umožnily takové odborné vzdělávání ve škole […] Rozvoj obecných schopností pro nezávislé myšlení a úsudek by měl být vždy kladen na první místo. “
Uvedl Todd Pettigrew (viz www.mcleans.ca ...), který autentičnost výroku o rybách odmítá.
To ostatně jen jinými slovy opakovaně tvrdím. A odbornost je vždy závislá na specifickém nadání a dalších specifických okolnostech v životě člověka. I kdyby Einstein nebyl autorem "rybího" výroku doslovně, z citátu, který jsem teď uvedl, jeho smysl stejně vyplývá. Původní citát je přirozeně obrazný a nadsazený. Podstatné je ale toto, opakuji: "Životní požadavky jsou příliš rozmanité, aby umožnily takové odborné vzdělávání ve škole […] Rozvoj obecných schopností pro nezávislé myšlení a úsudek by měl být vždy kladen na první místo. “
Dnes ještě mnohem rozmanitější. Škola by to měla brát v úvahu.

Lenka Pokorná řekl(a)...
1. února 2020 18:18  

"Nějaký chasník výše napsal: "Dnešní maturanti nezvládají matematiku na úrovni základní školy."

Je tedy potřeba oslovit učitele matematiky na základních a středních školách, aby v časové dotaci jim přidělené, tu matematiku ty maturanty naučili, nebo aby si řekli o víc hodin/peněz/méně žáků/lepší židli/lepší tabuli/ kružítko, nebo co k tomu cíli potřebují."

Na maturitní obory jsou přijímáni žáci, kteří základkovou matematiku nezvládli a ani nemají IQ na to, aby ji zvládli. To, že ji nezvládli je jasně patrné z přijímacích zkoušek. A já jen znovu připomínám, že by bylo dobré kdyby si někteří přečetli úvahu pana Lippmanna o rybách a veverkách. A ještě k tomu dodám, že ono se to angličtinářům kritizuje, když maturitní test z angličtiny je sotva na úrovni ryb.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. února 2020 18:34  

Postavíme-li všechny předměty svým pojetím do "jedné latě", dosáhneme "pozoruhodných" výsledků v hodnocení. Svět i vědění o něm jsou, i když se to některým nelíbí", neskonale pestřejší. Doplácejí na to žáci i učitelé.

Nicka Pytlik řekl(a)...
1. února 2020 19:55  


Pokud volitelnost, pak kterýchkoli dvou předmětů z nabídky tří.

Petr Portwyn řekl(a)...
1. února 2020 20:00  

Chci se postavit proti myšlence, že škola musí přímo učit ty zvláštní znalosti a ty úspěchy, které člověk musí později použít přímo v životě

Na tom se bez problémů shodneme. Naopak tímto přímo popíráte (popíráme) výhrady různých eduínů, kteří v podstatě tvrdí, že co děti bezprostedně určitě nepoužijí, to se nemá učit.

Já třeba tvrdím, že základní i střední škola má dítěti dát rozhled. Samozřejmě odborné střední školy jsou víc specializované, ale trochu rozhled by stejně dítě mít mělo. I v tom Vašem dějepise či literatuře, aby nebylo jen primitivem mačkajícím google. Pokud to žák nezvládne, má studovat jinou školu, méně studijně náročnou.
V minulosti to problém nebyl - dotyčný prostě šel na učňák. Obvykle aspoň pomáhal tátovi v garáži/mámě v kuchyni... Dneska je problém, co s dítětem, které je nešikovné (protože rukama nic pořádného nedělá), nestudijní a navíc třeba i líné. Maturita za účast ovšem není řešením.

Možná jde o nedorozumění. Učitelé Ma, Fy atd. se nedomnívají, že přesně tuto úlohu bude jednou žák řešit v praxi. Chceme naučit žáka určitým způsobům myšlení, které mu jiné předměty nedají.
Je vyzkoušeno, že matematikou či fyzikou to naučit jde... a že debatováním o pocitech to naučit nejde.
Čeština či dějepis učí jiné dovednosti a znalosti. Ne horší, ale jiné.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. února 2020 21:10  

"Životní požadavky jsou příliš rozmanité, aby umožnily takové odborné vzdělávání ve škole […] Rozvoj obecných schopností pro nezávislé myšlení a úsudek by měl být vždy kladen na první místo."

S tím nelze, než souhlasit. Jenom mám, pane Lippmanne, dojem, že si pletete nezávislé myšlení s interpretací. Není žádný obecnější nástroj myšlení, než matematika. Jenom ti, kteří v ní došli pouze k počtům, to prostě nemohou vidět.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. února 2020 21:19  

"Ve výsledku bychom měli odborníky (třeba veverky), kteří by nebyli zpomalováni ve vývoji rybami a naopak. A byli by všichni více vzděláni, protože ryby by nemusely marně tratit tolik času, energie a hlavně chuti k učení snahou vylézt na strom. Stačilo by jim vědět to podstatné, co se na stromě děje, co dělají veverky a čím by to i pro vodní tvory mohlo být užitečné a poučné."

Ach jo. Přesně tohle tady vykládám drahně let. Tomu se říká specializace. Opravdu nemusí být všichni veverky. Ovšem pan Lippmann nepochopil, že tento výrok v překladu znamená: "nemusí všichni mít maturitu".

Karel Lippmann řekl(a)...
2. února 2020 9:11  

Pánové, do sítí vašeho diskusního eskamotérství se vlákat nedám. Pan Portwyn si neodpustí zmínku o "debatování a pocitech", ač právě proti tom,u brojím, pan Doležel rozlišuje matematiku a počty, o čemž opakovaně hovořím i já. K "eduínům" jsem se vyslovil kriticky, neberu jim ale právo na názor. Interpretace není "blábol", jak je mi neustále předhazováno, ale velice důsledná myšlenková činnost. O tom, kdo všechno má mít maturitu, nebo že by ji měli mít všichni, jsem nikdy nepsal, vždy mě prvotně zajímá to, co se ve škole učí, teprve potom zkouška. Ta učení nesmí stát v cestě.

"Chceme naučit žáka určitým způsobům myšlení, které mu jiné předměty nedají." "Čeština či dějepis učí jiné dovednosti a znalosti. Ne horší, ale jiné."
Jsem rád, pane Portwyne, že jste uznal, že nejsou horší. Váš výrok o "snaživých humanistkách" o tom právě nesvědčil. Dodám jen zcela zásadní maličkost. Ona totiž ta různá myšlení mají spoustu souvislostí jak v rámci předmětu samotného, tak mezi předměty. Absolutně nestačí postavit jednotlivé dovednosti a znalosti jen vedle sebe. A těm souvislostem, které teprve tvoří vzdělání, je zapotřebí se učit. To nepadá z nebes. A kvazipozitivistické školství to nedělá, maturita už vůbec ne. Takto se nezávislé myšlení netvoří, právě naopak.

Váš souhlas a okamžitě nesouhlas se mnou, pánové, je poněkud úsměvný. Citát Einsteina si už přece jen zavrhnout netroufnete. Tak se alespoň snažíte tvrdit, že v rozporu s ním jsem já, že neříkám, co jsem říkal a říkám, co jsem neříkal. Vzdát to nesmíte! Pan Doležel má dojem (to je patrně jeho interpretace a matematický nástroj myšlení), že si pletu myšlení s interpretací. Netuším, co si pod pojmem interpretace představuje on. Že by ten svůj "dojem"?

To je ode mne pod tímto článkem všechno. Jedině že místo "dojmů" si přečtu nějaká fakta či logické úsudky. Měli byste moje články číst mnohem pozorněji.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. února 2020 9:23  

Myšlení má svá pravidla. Ne každý proces odehrávající se v mozku, jest myšlením. Umělecká kreativita a čisté emoce jsou na jedné straně a striktní exaktní myšlení je na druhé. Interpretace uměleckých textů má blíže tomu prvnímu, byť se někdo snaží do toho vkládat také nějaká pravidla, která ale většinou pak sám nedodržuje a která ani většinou nedokáže nastavit tak, aby si vzájemně neodporovala.

A ti, kteří se ohánějí tou myšlenkovou svobodou a volností a důležitostí schopnosti vytvářet si názor, mi pak sdělí, že moje interpretace úmrtí Karla Čapka, je špatná, protože nesouhlasím s tou jejich. To je v kostce to, oč tu běží. Jde o nevyvratitelnou ideologii jednoho politicko-filosofického pohledu na svět, která je pro mě příliš povrchní a prázdná, a která se zabývá především sama sebou, než skutečným poznáním - na rozdíl od přírodních věd a matematiky. Ti lidé, kteří jsou touto ideologií postiženi to ale nevidí a nikdy neuvidí - zejména proto, že té matematiky nejsou mocni a tak na ni mají názor asi jako slepec na mikroskop.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. února 2020 9:25  

Pane Lippmanne,
pokud nedokážete poznat vstřícný příspěvek, těžko s tím něco udělám.
Ta zmínka o pocitech byla dána jako něco, co nás spojuje, nikoli rozděluje. Pochopil jste ji opačně, nevadí. Nakonec Vy jste tu odborník přes čtení s porozuměním, tak co bych Vám vysvětloval.
"Snaživá humanistka" Vám nedá spát, patrně se domníváte, že odmítám snahu nebo že odmítám humanitní obory. No - tak se domníváte, co s tím zmůžu.
Rovněž se patrně domníváte, že když nechci nahradit matematiku dějepisem a filosofováním, je to proto, že neznám či odmítám žákům sdělit historické a filosofické souvislosti vývoje poznání. Nevím, na základě čeho, ale ani to zde asi nevybádáme.
Tudíž navrhuji tuto část debaty ukončit.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. února 2020 9:32  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
2. února 2020 9:34  

Nyní k onomu údajnému citátu.
Je to zavádějící metafora.
1) a především, žák normální inteligence není ve škole nucen k tomu, co nemůže zvládnout*
2) celý citát začíná nesmyslnou premisou "každý je génius".

Nemohu polemizovat s něčím, co vychází z nepravdivých předpokladů. Je mi líto, ale ten výrok se netýká českého a patrně ani jiného existujícího školství v té podobě, jak byl vysloven.

*Jistě, nemusí jej zvládnout na výbornou, ale o nároku na jedničky pro každého snad debata není. Já taky nerad a špatně tančím, ale na maturitním plese mé dcery jsem ten valčík nějak odpotácel.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. února 2020 9:52  

"Čeština či dějepis učí jiné dovednosti a znalosti. Ne horší, ale jiné."

No, to ano, ale problém je v tom, že někteří lidé trpí celoživotní frustrací z toho, že ty dovednosti a znalosti v matematice a exaktním abstraktním myšlení umožňují nejen řešit nové problémy, ale že jejich "držitelé" jsou na trhu podstatně více oceňováni - a nejen na trhu klasickém "produkčním", ale i na trhu "intelektuálním". A že ti humanitně vzdělaní pak povětšinou (až na výjimky) spíše dělají pomocné, administrativní práce. Ta aura výjimečnosti, kterou si sami sobě snaží naordinovat, neexistuje. A ta frustrace roste a roste s tím, jak se zvyšují rozdíly v příjmech a společenském postavení. Podívejme se třeba na pohled "elitní" české historičky: Hlupákům se dobře vládne.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. února 2020 10:27  

Pro pana Portwyna stručné upozornění: Jistě jste si všiml, že jsem citát (ať už je jeho autorem kdokoli) nazval obraznou nadsázkou. Jejím cílem je názornost, nikdy ji ale nelze brát doslovně.

Pana Doležela se jen zeptám: Obsah příspěvků, k jejichž napsání jste se před chvílí odvážně rozmáchl, je holým faktem, názorem, Vaším dojmem či, nedejbože, projeve nějaké ideologie? Dokázal byste tento jejich jistě zcela striktně exaktní obsah (protože jinak Vy ani na vteřinu nemyslíte) sdělit jazykem matematiky, abychom v jeho pochopení ideologicky a humanitně netápali?

Petr Portwyn řekl(a)...
2. února 2020 10:33  

Pan Doležel
Tady vstupuje do hry mnohokrát zmíněná nesymetrie:
Každý VŠ technik či přírodovědec má maturitu z ČJ, ale maturitu z M mají jen "humanisté" starší generace... za mne už povinná nebyla.
Vždycky říkám žákům, že cesta od přírodních věd k humanitním je prostupná jen jedním směrem. Měli by se tedy naučit tolik, kolik dokážou, protože jakmile z toho vypadnou, už to nepůjde.
Měl jsem žáky, kteří byli na matematiku nadaní, a dnes se věnují na velmi slušné úrovni umění (mj. jednoho držitele Ceny Jindřicha Chalupeckého). O opačném případě nevím.

Myslím, že právě tahle nesymetrie se odráží na trhu práce. Byť nejen ona.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. února 2020 10:42  

Pan Lippmann:
Především jde o falešný pohled, že někdo je nucen se učit něco, čeho není schopen.

Nemusí.
Pokud jsem ryba, nehlásím se do školy pro opice.
Já jsem opice. Umím běhat i plavat, dokonce mohu lézt i na stromy. Ano, někteří plavou lépe než já, a jiní lezou lépe na stromy nebo běhají. Ale to není důvod nikdy neběhat.

Člověk není tak úzce specializován, aby na přiměřené úrovni nezvládl základy všech hlavních oborů.
Pokud je nezvládne, je omezený. nemá rozhled. Gymnazista by rozhled mít měl. Na nižší úrovni by rozhled měl mít i absolvent ZŠ.
K rozhledu patří pestrost - gymnazista se má seznámit se základy historie a kultury (dějepis, literatura...), přírodních poznatků (Ch, Bi...), stylistiky, cizích jazyků, ale též logického myšlení (M, Fy).
Pokud toho není schopen, nemá na gymnáziu co dělat.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. února 2020 10:46  

"Potřebují k tomu žáky, kteří mají alespoň elementární motivaci se matematiku naučit. Nic víc nepožadují..."

No a jsme u toho. kdokoli zažil žáky, kteří byli v prváku v hodině (jakékoli) apriori v opozici a po čase začali být aktivní s tím, že je předmět začal bavit, začali mít výsledky, ví, že motivace se děje v hodinách, nikoli v jakési jiné neškolní dimenzi.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. února 2020 10:48  

"Pokud toho není schopen, nemá na gymnáziu co dělat."

Třeba toho schopen je, ale není toho schopné gymnázium.

Petr Portwyn řekl(a)...
2. února 2020 10:54  

Pan Doležel
Díky za ten odkaz. Zaujala mne tato pasáž:
Překládání je velice kreativní záležitost. Dochází při něm k selekci, ne všechno se překládá.

Kreativní překladatelství je pro mne novinka. Už jsem ale slyšel o kreativním účetnictví, to je taky podfuk.

Dále toto:
Lidská společnost je nesložitější systém, se kterým se v přírodě setkáváme. Přírodní a ekonomické vědy v podstatě nedovedou její chování uspokojivě popsat a porozumět mu. Společenští vědci, respektive, ti nejlepší z nich, to dovedou, měli by proto začít aktivně a hlasitě formulovat svoje stanoviska – především ta nekonformní.
Já teda nevím, ale přijde mi, že společenští vědci skoro nic jiného nedělají, než že "formulují stanoviska" a tisknou je například v LN.
Zda jsou skutečně nejlepší, neposoudím.
Mozná je kamenenm úrazu ona konformita, zvenčí to vypadá jako názorový monolit. Domnívám se však, že právě tato konformita nebyla tím, co paní Rychterové vadí.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. února 2020 12:00  

Jen bych rád upřesnil, že slovo "rozhled" znamená dobrou znalost věcí a schopnost posuzovat je. Bohužel toto slovo se v systému školství proměňuje velice často v "přehled" (celková povrchní znalost), a to ještě značně děravý.
Ten žádnou dobrou znalost a schopnost posuzovat nevyžaduje a ve vyučovací praxi ani neumožňuje. Posuzování vždy vyžaduje respekt k souvislostem uvnitř "věci" i mezi "věcmi", k nimž náleží.

Jiří Klabal řekl(a)...
2. února 2020 13:44  

Tajnej, i kdybyste mě vedl ve 100 hodinách matematiky, garantuji Vám, že zvnitřnělou aktivitu ani lásku k oboru ve mně neprobudíte (a to jsem poměrně vzdělavatelný).

Takže důvod, proč bych se matematiku ve Vašich hodinách alespoň elementárně učil, je vnější motivace: povinná státní maturita z matematiky.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. února 2020 17:10  

"K rozhledu patří pestrost - gymnazista se má seznámit se základy historie a kultury (dějepis, literatura...), přírodních poznatků (Ch, Bi...), stylistiky, cizích jazyků, ale též logického myšlení (M, Fy)."

Tento výrok je hoden zcela mimořádné pozornosti. Vystihuje totiž onen tradiční a samozřejmý, leč zcela mylný a mimořádně škodlivý pohled na vzdělání. Logické myšlení je spojeno jen s matematikou a fyzikou. Mohli bychom se utěšovat, že jde o postoj jedince, bohužel je však tradičně velmi rozšířený.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. února 2020 17:51  

p. Klabal, já ne, to máte pravdu, ale mám kolegu matikáře, který by ve vás tu motivaci jaksepatří probudil. To bych vám mohl garantovat i ze zárukou.

Jiří Klabal řekl(a)...
2. února 2020 20:37  

Tajný, obávám se, že neprobudil... Já prostě v rovnicích a logaritmech nikdy kouzlo neuvidím :-)

Chtěl jsem tím vyjádřit, že každý žák má tu svoji aspiraci na něco jiného (většinou humanista/technik). A jinak než vnější motivací jej těžko namotivujete...



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.