Proč mladí Estonci excelují v mezinárodních testech PISA?

neděle 8. prosince 2019 ·

Tento týden byly zveřejněny výsledky testů PISA, které zkoumají, jak jsou na tom patnáctiletí žáci z téměř 80 zemí světa v různých oblastech vzdělávání. Na prvních místech se tradičně objevují země jako je Kanada, Japonsko, Nizozemsko nebo Finsko. Ve dvou ze tří oblastí ale letos zvítězilo Estonsko, pobaltský stát, který má zhruba stejně obyvatel jako Praha a prošel složitou postsovětskou transformací. Jak je možné, že co se týče vzdělání, je tato malá země v současné Evropě prakticky bez konkurence? Situaci rozklíčovala britská BBC. Informuje magazín Rodiče vítáni.



Už ve školkách je vidět, že se Estonsko snaží, aby každé dítě dosáhlo maxima svých schopností, aby vyšlo ze školky připravené na další učení – a to nejen znalostmi, ale také emocionálně a fyzicky. A právě důraz na rozvoj silných stránek každého předškoláka pravděpodobně připravuje půdu pro to, že mezi nejchudšími a nejbohatšími Estonci není v patnácti – alespoň, co se vědomostí týče – velký rozdíl; na rozdíl třeba od České republiky, kde žáci z nejchudších lokalit zaostávají za těmi lépe situovanými až o dva ročníky.

Jak upozorňuje článek BBC, britští vrstevníci předškoláků z Tallinu v šesti letech chodí už druhým rokem do školy a připravují se na první celoplošné testování. To přichází právě na konci druhé třídy a má podobu standardizovaných testů ze čtení, psaní a počtů. Kritikům testování se podařilo dosáhnout toho, že od roku 2023 už nebude povinné pro všechny děti. Zatím ale není neobvyklé, že si šestileté děti ze školy odnášejí baterie úloh z minulých let, aby se mohly doma připravovat.

Estonská praxe je naprosto odlišná, ale v 15 letech Estonci Brity porážejí rozdílem třídy v každé oblasti PISA testů.

Základní vzdělání v Estonsku je povinné od 7 do 16 let věku, většina žáků ale pokračuje do dalších stupňů. Hlavní charakteristikou systému je, že se všechny děti vzdělávají společně. Rando Kuustik, ředitel základní školy v Tallinu s téměř tisícovkou žáků a osmi desítkami pedagogů, to vidí jasně: „Kdybyste děti rozdělovali podle úrovně schopností, tak byste v podstatě prosazovali jejich segregaci. Proč byste ale chtěli mít segregované základní školství? To přece nedává žádný smysl.“ 

Třídění dětí do „proudů“ nebo „úrovní“ je v Estonsku naprosto nevídané. Naprostá většina tříd a předmětů se vyučuje tak, že jsou pohromadě děti všech úrovní znalostí a schopností. Učitelé si ale své hodiny chystají s důrazem na to, aby v nich něco našli jak ti nadanější, tak ti pomalejší žáci. Od učitelů se také očekává, že zajistí, aby se každé dítě neustále posouvalo ve svých znalostech a dovednostech vpřed.


Celý text naleznete zde 
Článek BBC naleznete zde

37 komentářů:

mirek vaněk řekl(a)...
8. prosince 2019 11:08  

Když se píše A je třeba psát i B:

"Výdaje Spojeného království na vzdělání jsou relativně vysoké ve srovnání s průměrem ve větších ekonomikách, ale totéž neplatí pro tento malý pobaltský stát."

„Když říkáme, že vzdělání v Estonsku je zdarma, myslíme tím, že je skutečně zdarma. Neplatí se školné, učebnice, obědy ani doprava do školy,“ vysvětluje ministryně Mailis Reps a dodává, že vzdělání se v Estonsku cenilo vždy, ovšem teď je hlavním motorem estonské ekonomiky založené na technologiích a inovacích: „Vytvořili jsme si tu takovou tradici, že se studenti mají hodně učit. V tomhle jsme trochu jako asijské země, naši žáci a studenti se učí opravdu mnoho hodin denně.“ Což s sebou přináší mimo jiné i dlouhodobou a živou debatu mezi rodiči na téma domácích úkolů a jejich množství.

Knihy jsou půjčovány také elektronicky, což pomáhá s velkým množstvím práce, kterou očekávají doma.

„Jako malá země máme možná pocit, že se musíme prokázat. Musíme se vzdělávat, abychom mohli pokračovat,“ říká Katja.

Probíhají změny.

Vláda se snaží přesvědčit více škol, aby testovaly žáky ve věku 10, 13 a 16 let, aby sledovali jejich pokrok.

Bude to muset vyrovnat s velmi vysokou mírou svobody, kterou nyní školy mají.

Existují také výzvy. Mnoho estonských učitelů se blíží věku odchodu do důchodu a navzdory velkému nárůstu náboru se k profesi nedostává dost.

V systému, který si vysoce cení svých učitelů, je největším rizikem zachování pozoruhodného pokroku, kterého bylo dosaženo.



Zde je zakopaný pes. A ještě by to chtělo popsat podmínky estonských učitelů, ale to ani v orginálním článku není.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. prosince 2019 11:39  

No jo no. To je tak po každém zveřejnění výsledků PISA testů. Všichni se ohánějí tím, jak to důležité je neměřitelné, ale když chtějí tento svůj názor odůvodnit, tak se odvolávají na změřené výsledky v PISA testech. Klasika. Ta kognitivní úroveň neumožňuje úplnou vnitřní konzistenci. Prostě vnímá se to, co se čte teď, nikoliv to, co se četlo před minutou.

A další potíž pak je s tím, že se vytrhne jeden domnělý rozdíl a tomu se přisoudí ten dominantní vliv na rozdíly. Ale to je zase jen průvodní jev neschopnosti kriticky myslet a být vláčen tou svojí ideologií. Zjišťovat příčiny je náročné a zdlouhavé a bohužel daleko za hranicemi možností značné části lidí.

Unknown řekl(a)...
8. prosince 2019 12:43  

Marně hledal jsem v textu, že zakázali dávat žákům domácí úkoly. A také kdy osekali učivo matematiky o 50 procent, jak zamýšlí náš pan ministr Plaga, dej mu Pán Bůh věčnou slávu - čím dřív, tím líp.. O geniálním tahu našich porevolučních školských expertů, léčit neduživost českého školství metodou doktora Gruinsteina - hladovkou a klystýry - ani nemluvě..

Milan Keršláger řekl(a)...
8. prosince 2019 19:44  

@Unknown: Prosím, nepodsouvejte a negeneralizujte. K omezení učiva by mělo dojít jen na školách, kde současný objem nedává smysl (např. SŠ netechnického zaměření).

Také bych chtěl upozornit na jádro pudla - sice děti nerozdělují, ale výuku individualizují, což je taky segregace. Nebo-li: je nutné (viz text) každému dítěti dát maximum a umožnit mu získat maximum. Ale to nejde, pokud máme v ČR přeplněné třídy, nemožnost dělení na skupiny, jen jednoho učitele ve třídě, mizerné ohodnocení, vůbec žádné pomůcky atd. Pokud máme ve školství málo peněz, je nejekonomičtější mít dvě třídy po 30 rozdělené podle schopností nebo alespoň dělení na skupiny (jazyky, technické předměty, zase podle schopností). Pokud bychom však měli dvoj- či trojnásobný rozpočet na platy i vybavení, pak prosím - ve třídě může být 20 dětí, dva učitelé + asistenti a bude fungovat i integrace.

Jiří Klabal řekl(a)...
8. prosince 2019 22:47  

„Vytvořili jsme si tu takovou tradici, že se studenti mají hodně učit. V tomhle jsme trochu jako asijské země, naši žáci a studenti se učí opravdu mnoho hodin denně.“

Probůh, jak se dá jedinou větou popsat klíč k úspěchu. Jejich žáci prostě makají. Zatímco my chceme žáky aktivizovat tím, že zakážeme domácí úkoly, ořežeme osnovy, zrušíme známkování, necháme žákům v hodinách mobilní telefony, necháme je pít ve škole energetické nápoje...

Pak zjistíme, že se nám ten progres nějak nedaří a tak hledáme viníky.

Jiri Janecek řekl(a)...
9. prosince 2019 5:31  

No, kdyby nekdo pred dvema lety napsal, proc budou excelovat v pristich PISA testech Estonci, mozna bych si to i precetl…

mirek vaněk řekl(a)...
9. prosince 2019 7:58  

K tomu okleštění učiva o 50%. Jak se pozná, že mají žáci na netechnických oborech moc učiva? Já vím, že na zdravkách děvčata moc matematiku nemusí. Ale nechtěl bych být ošetřován sestřičkou, která neumí namíchat patřičná procenta roztoku. Vím, že dnes na to musí být vysokoškolák, ale není to trochu divné. A až při nedostatku sester povolí amatéry, pak to bude maso. A to není jen zdravotnictví. Jaksi jsme zapoměli chtít poctivou práci. Nejen po učitelích ale i po žácích. S vývojem technologií se dá učekávat práce se složitějšími systémy a tam násobilka a i ty procenta budou málo. Kdyby požadovali jinou strukturu výuky, to pochopím, ale snížení o 50% je nesmysl už i pro laika.

Milan Keršláger řekl(a)...
9. prosince 2019 11:49  

Nevím, kde jste sebral 50%. A už vůbec netuším, kde jste sebral, že se nebudou učit procenta. Viděl jste vůbec někdy RVP/ŠVP? Asi ne... O některých konkrétních jsem se zde zmiňoval, např. exponenciální rovnice, logaritmické rovnice, směrnice přímky, atd. Jenže vy jste to nejen nečetl, ale ani nevíte, ale přesto se kategoricky vyjadřujete...

Lenka Pokorná řekl(a)...
9. prosince 2019 15:56  

"Nevím, kde jste sebral 50 %."

Tuto kachnu vypustil sám ministr Plaga.

A já tedy nevím, jestli je v dobách, kdy se stále více hovoří o nutnosti delšího všeobecného vzdělání, protože vychovávat žáka k jednomu povolání je ve 21. století pitomost, vhodné osekávat na některých oborech výuku např. matematiky.

Unknown řekl(a)...
9. prosince 2019 19:30  

Milan Keršláger .. když vy nevíte, není to myslím chyba druhých, ale vaše. Náhlý výrok ministra směrem k médiím o redukci 50% učiva matematiky, tak jak jej ministr vyřkl a okomentoval, správně považujete za neuvěřitelný. Bohužel je to ale pravda.

Milan Keršláger řekl(a)...
9. prosince 2019 20:06  

@mirek vaněk: Vaše teorie o vypuštění procent je i tak nesmysl stejně jako teorie, že něco takového prosazuji. Pokud ministr řekne, že vypustí 50% učiva matematiky, zdravě uvažující to nebude vztahovat na gymnázium a bude to brát s rezervou. Pohledem do RVP/ŠVP zdravotních sester nadto zjistíte, že se zabývají třeba goniometrií, vektory, planimetrií což je pro jejich odbornost lehce mimo mísu. Podobně v jiných oborech. A stále jste si nic o tom nepřečetl... škoda.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. prosince 2019 21:03  

Pane Keršlágere, o vypuštění procent pan Vaněk nepsal, ale i kdyby, samozřejmě to normální čtenář pochopí jako nadsázku.

A navíc, nevypustit výpočet procent z učiva a být schopen spočítat úlohu níže, není totéž, takže i z tohoto pohledu vaše úvaha kulhá na obě nohy.

"Máme k dispozici 2 litry 20%ního roztoku. Jaké množství 70%ního roztoku musíme do něj přidat, abychom získali 30%ní roztok?"

Milan Keršláger řekl(a)...
9. prosince 2019 21:19  

@Pavel Doležel: inu psal: "...sestřičkou, která neumí namíchat patřičná procenta..."
Nadto se vůbec nezabýváte mými faktickými poznámkami, které potvrzují co říkám a vyvracejí vaše dojmy. To pak není diskuze ale manipulace, generalizování a výkřiky do tmy. Bohužel.

Lenka Pokorná řekl(a)...
9. prosince 2019 23:13  

Zkuste si pane Keršlágere zjistit, kolik absolventů středních zdravotních škol pokračuje na vysokých školách v úplně jiných oborech než zdravotnických. Jistě jich není málo, taková je prostě dneska realita.

A fakt by mne zajímalo, proč se na všech oborech probírá docela podrobně literatura, on takový Otokar Březina či Emil Zola je pro jejich odbornost také lehce mimo mísu, že?

Milan Keršláger řekl(a)...
10. prosince 2019 7:20  

@Lenka Pokorná: Ano, celý stát se bude učit vektory a směrnice! Co kdyby opravdu jeden z nich šel ze Zdrávky na MatFyz, že? Snad to nemyslíte vážně?

Zola i Březina patří do češtiny, což je kulturní otázka. Obávám se, že exponenciální rovnice do této kategorie nespadá. Zatímco mateřským jazykem vládneme všichni a pořád, mrskat kuželosečky bude v reálném životě mizivý zlomek... Pokud vy sama matiku milujete, dovolte jiným ji z větší části obejít, protože oni vás také neobtěžují (například molárními hmotnostmi, pružností nosníku, Kirchhoffovy zákony, barvením bavlny, rozborkou pistole atd.).

Lenka Pokorná řekl(a)...
10. prosince 2019 15:48  

Proboha, chcete snad naznačit, že znalost telefonních seznamů různých autorů a jejich děl, protože tak se literatura na SŠ učí, má něco společného s ovládáním mateřského jazyka? To už k tomu snad mají opravdu blíž ty kuželosečky.

A jen tak na okraj, molární hmotnosti a Kirchhoffovy zákony miluji a takové záležitosti jako barvení bavlny a sborka či rosborka pistole mne vyloženě zajímají. Ale rozhodně se nevyhýbám ani literatuře, sportu, historii apod. A také si nelze nevšimnout, že lidé matematicky, technicky a přírodovědně vzdělaní bývají velmi sečtělí a mají i velmi dobrý kulturní a všeobecný rozhled. U lidí vzdělaných valoženě humanitně se ale zájem o techniku, matematiku či přírodu objevuje jen málokdy. A bohužel ještě navíc mají tendence se tuto svou nedostatečností pyšnit.

A vzpamatujte se, ona ta troška středoškolské matematiky a nutnost u ní přemýšlet každému jen a jen prospěje. Trocha toho promazání mozkových závitů ještě nikoho nezabila.

Milan Keršláger řekl(a)...
10. prosince 2019 15:53  

@Lenka Pokorná: Povyšováním nad druhé se nikam nedostaneme. Tím méně, když ignorujete a relativizujete fakta (např. soustavné nafukování osnov a povinností školy). Srovnáváte nesrovnatelné, tj. své vlastní postoje a schopnosti zralého věku s možnostmi dospívajících. Atd.

Lenka Pokorná řekl(a)...
10. prosince 2019 16:03  

soustavné nafukování osnov?

O čem to proboha mluvíte? V matematice se rozhodně nic nenafukovalo, tam to až šeredně splasklo. V RVP bylo vynecháno učivo, které se v 9. ročníku dříve probíralo déle než jedno pololetí, dokonce bych řekla, že je to učivo na třičtvrtě roku. Totéž platí i o učivu v RVP G. Takže jediný, kdo tady ignoruje fakta jste Vy. A ono podle Vás není v možnostech dospívajících přemýšlet nad matematickými problémy? No, pokud jim budeme furt uhýbat, tak z nich opravdu ty bezmozky uděláme.

Milan Keršláger řekl(a)...
10. prosince 2019 16:25  

V 80. letech jsem prošel výběrovými třídami od 1. stupně až na SŠ. To dnes neexistuje (a je to společensky neprůchodné). Jen díky výběru jsme mohli mít nafouknuté osnovy (a díky tomu, že jsme měli týdně hodiny navíc). Již tehdy paralelní třídy braly jen část toho, co my. Vaše snaha odpovídá tomu, že výběrové osnovy by měli obsáhnout všichni a to za situaci že na gymnázia chodí řekněme 4x více populace, než v těch 80. letech a na učiliště ti, kteří dříve po ZŠ nešli nikam. Jak to chcete prosím udělat? Máte jen 2 možnosti: nijak (dělat jako že je vše Ok) nebo zajistit, že budou funkční alespoň potřebné a základní věci.

BTW: Jinak doporučuji prohlédnout si učebnici z 50. a 80. let a dnes (fyzika, matematika, zeměpis, biologie, strojírenství, čeština, ...) a nebuďte překvapená, že v těch 50. a 80. letech tam toho hodně nebylo nebo to bylo okrajové (počítače, genetika, vesmír, subatomátní věci, západní autoři, disent, automatizace, elektřina, atd). Mám doma sešity ze SŠ po dědovi z roku 47, které se obsahem nedají s dneškem srovnat (ale jsou krásné). Také mám pradědovi zápisky z doby vzniku republiky, což byste taky koukala... jakým mýtům věříte.

Lenka Pokorná řekl(a)...
10. prosince 2019 20:31  

"Jinak doporučuji prohlédnout si učebnici z 50. a 80. let a dnes (fyzika, matematika, zeměpis, biologie, strojírenství, čeština, ...)a nebuďte překvapená, že v těch 50. a 80. letech tam toho hodně nebylo"

Nezlobte se na mne, ale na základní školu jsem chodila v letech 1969 až 1978 a v roce 1987 jsem nastoupila jako učitelka. Velmi dobře si pamatuji, co jsme probírali na základce i na gymnáziu. Na základce jsme používali učebnice vydané v 60. letech a znám velmi dobře i učebnice z let osmdesátých. Zítra v práci pohledám i učebnice starší.

Takže jen tak namátkou.

Fyzika - Učivo na základní škole stejné, ba dokonce se tehdy navíc probíralo obtékání těles tekutinami a vznik vztlakové síly u křídla letadla. Učivo na gymnáziu stejné. Vy jako máte pocit, že se tehdy neprobírala např. elektřina? Možná jste vyšel z osmičky, ona se totiž celá probírala až v devítce. A po zavedení desetileté povinné školní docházky se probírala už v osmičce. To bylo totiž učivo na základkách oproti dnešnímu posunuto ve všech předmětech o rok níže, víme? Proto jsme také v mezinárodním trstování v polovině 90. let dopadli excelentně.

Matematika - Oproti dnešnímu učivu rozsáhlejší, ale to už jsem několikrát popisovala.

Chemie, biologie, dějepis - v podstatě totožné učivo, základy genetiky jsme na gymplu normálně brali a ty dvě kapitolky v dějepisu navíc o disentu a vývoji po roce 1989 jsou snad úplně přirozené, že?

Čeština - na základce jsme frčeli třídy sloves, větné rozbory a druhy souvětí až se za námi prášilo, literaturu jsme měli na gymplu velmi obsáhlou a představte si, že i se západními autory.

Zeměpis - kulil byste oči, jak dopodrobna jsme probírali Sovětský svaz. Jistě o západních zemích nám některé věci zamlčovali, leč suma sumárum to s tím podrobným SSSR bylo obsáhlejší. Ale to jste také musel absolvovat, jen si asi myslíte, že v těch slabších třídách to neprobírali, tak ten SSSR určitě ano, přes to tehdy nejel vlak.

Tchán maturoval v roce 1949.
Písemné zkoušky: český jazyk, překlad z latiny, překlad z ruštiny
Ústní zkouška: čeština, ruština, společenské nauky, latina, volitelný předmět (matematika, fyzika, chemie, biologie), přičemž ruštinu měli jen jedno pololetí a jak vidíte nedalo se vyhnout alespoň jednomu přírodovědnému předmětu. Po přečtení Vašeho příspěvku o menším obsahu učiva se tchán chechtal až se za břicho popadal.

Strýc stejného věku se na průmyslovce učil věci, které já jsem probírala ve fyzice až na škole vysoké, stejně tak to bylo i u mého bratrance, který maturoval na elektroprůmce v roce 1982.

"Vaše snaha odpovídá tomu, že výběrové osnovy by měli obsáhnout všichni a to za situaci že na gymnázia chodí řekněme 4x více populace, než v těch 80. letech a na učiliště ti, kteří dříve po ZŠ nešli nikam."

Nevím pořád o jakých výběrových osnovách hovoříte, protože RVP kromě povinných výstupů zná jen pojem minimální výstupy, které byly zavedeny po zrušení přílohy pro žáky s LMP. A já Vám dám, že v 80. letech nešli někteří po ZŠ nikam, vždyť byla probůh ta povinná desetiletá docházka, osm let na základce, minimálně dva roky na střední. No a když už tam ty dva roky byli, tak to dotáhli i ten třetí rok, aby měli výuční list. To naopak dnes nám narůstá počet žáků, kteří předčasně opouštějí střední vzdělávání. Jistě v 50. letech byla asi ještě situace jiná, ale tam se snad vracet nechceme, že ne?

Jestli tady někdo věří nějakým mýtům, jako že např. v 80. letech se v paralelních slabších třídách neprobíralo totéž učivo, které se probírá dnes na osmiletých gymnáziích tak i na základkách, tak jste to Vy. Probíralo, jenže tehdy se normálně nechávalo propadat a nejslabší žáci byli ve školách zvláštních, takže je nikdo něčím, co nezvládali, netrápil.

Těm, kteří mají neustále pocit, že se toho v našich končinách chce po dětech např. v matematice a přírodovědných předmětech moc, doporučuji nahlédnout do systému planetavedomosti.iedu.sk, která vychází z polských osnov.


Milan Keršláger řekl(a)...
10. prosince 2019 21:07  

Paní Pokorná, stále zapomínáte, že před rokem '89 a dnes je na gymnáziích více dětí, na učilištích polovina, na SŠ dvojnásobek. Není proto zejména na SŠ udržitelné mít stejné učební plány, jako dříve. Pokud si váš tchán myslí, že se učil více, ať si to myslí. Stejně pohrdavě se na mladší generaci dívali i ve Starém Římě a funguje to dodnes. Docela by mě zajímalo, co se učil ve fyzice o polovodičích nebo třeba o jističích (ani jedno v jeho době neexistovalo), případně o sluneční soustavě (kde byly k dispozici jen hrubé základní údaje). Případně by měl dodat, že se učil logaritmovat a používat tabulky, což je dnes už přežitek (a přesto je to v osnovách). Vaše hodnocení je také zajímavé, protože jsme se sice učili o chovu prasat v SSSR, ale to snad nemyslíte pro srovnání vážně.

Do polských osnov se nemusíte dívat, stačí když otevřete třeba aktuální učebnice fyziky pro ZŠ a budete zírat co v nich všechno je (a možná pochopíte, jak absurdní je představa, že se to má někdo celé naučit). Je naprostá zbytečnost memorovat tolik dat, když si je (stejně jako dříve) nikdo nepamatuje dále než k písemce/zkoušení. A propo - předpokládám, že mi chcete vyprávět, že každý student tehdy znal komplet všechny učebnice? Víte, doučoval jsem tehdy spolužáka z učňáku (podle vlastních i jeho učebnic) a už tehdy jeho učebnice obsahovaly absurdní penzum učiva (srovnatelné s gymnaziálním, ale naprosto zcestné pro učňák).

A nakonec - pomíjíte inkluzi. Víte kolik energie a času to stojí? Zkusila jste si někdy učit na ZŠ, zkusila jste nezanedbat talentované a neznechutit ty úplně nechápající? A ještě k tomu plnit všechny doporučení z IVP? A ano - ze ZŠ dneska nevyhodíte *nikoho*, prostě to nejde. A SŠ to kvůli platbě na hlavu neudělá, i když veřejně fetuje ve třídě a strhává do toho další žáky :-(

Aby vás to nemátlo - prošel jsem ZŠ (7 let), SŠ/VOŠ (20 let), VŠ (11 let) tam i zpět (některé souběžně), trochu se orientuji a mám i představu, co se dá a co je realita. Měla byste bojovat za návrat latiny, rýsování, krasopisu a katechismu - přece se to v pohodě dříve taky stíhalo. Možná i ostření brků, kalamáře, olůvka, hliněné destičky, vosk? :-)

Milan Keršláger řekl(a)...
10. prosince 2019 21:21  

BTW: Jestli váš tchán maturoval 49+/-, pak měl velmi pravděpodobně zkrácené studium (býval to rok, rok a půl, dva a ještě se to přerušovalo kvůli sklizním). Ano, učím i dálkaře, takže vím... učebnice, osnovy, zkoušky, písemky :-)

Lenka Pokorná řekl(a)...
11. prosince 2019 15:17  

"Paní Pokorná, stále zapomínáte, že před rokem '89 a dnes je na gymnáziích více dětí, na učilištích polovina, na SŠ dvojnásobek. Není proto zejména na SŠ udržitelné mít stejné učební plány, jako dříve."

Pokud má současný absolvent SŠ ambice v budoucnu vykonávat tutéž práci, jako absolvent téže školy dnes např. čtyřicetiletý, měl by získat i obdobné kompetence prostřednictvím obdobného učiva. A protože se některé obory díky technice posouvají dále, měl by toho pravděpodobně být schopen zvládnout i víc. Nebo si na rovinu přiznejme, že nezanedbatelná část absolventů SŠ nebude nikdy schopná tato povolání vykonávat. V tom případě ale velmi lituji zaměstnavatele.

"Vaše hodnocení je také zajímavé, protože jsme se sice učili o chovu prasat v SSSR, ale to snad nemyslíte pro srovnání vážně."

Zřejmě jste nepochopil, že jsem nesrovnávala ani tak obsah učiva, jako spíš objem učiva.

"Do polských osnov se nemusíte dívat, stačí když otevřete třeba aktuální učebnice fyziky pro ZŠ a budete zírat co v nich všechno je (a možná pochopíte, jak absurdní je představa, že se to má někdo celé naučit). Je naprostá zbytečnost memorovat tolik dat, když si je (stejně jako dříve) nikdo nepamatuje dále než k písemce/zkoušení."

Protože fyziku učím, vím velmi dobře, že v ní nejde o žádné memorování dat, ale o pochopení základních fyzikálních principů, o získání schopnosti určitým způsobem o praktickém problému přemýšlet a o zvládnutí základů popisu reálného světa matematickými prostředky. A přijde mi absurdní, že učitel uvažuje jako Vy. Vždyť Vy jste vůbec nepochopil, že učivo je jen prostředkem k získání určitých dovedností, že cílem výuky na základní škole a částečně i na střední škole není, že Vám někdo něco odmemoruje, když ho o půlnoci vzbudíte, ale to, že se člověk má naučit určitým způsobem se postavit k vyřešení nějakého úkolu či problému. Zrovna učivo fyziky je docela vhodně volené, odstupňované svou náročností a dobře navázané. Vynecháme-li 50 %, zůstane z toho jen pahýl, pomocí něhož se nám výše zmíněné dovednosti budou budovat jen velmi těžce. Stejně jako zůstal pahýl z výuky matematiky v devátém ročníku, který zapříčinil, že žáci jsou ve fyzice, chemii a technických předmětech hned při nástupu na SŠ limitováni nedostatečným matematickým aparátem.

"Měla byste bojovat za návrat latiny, rýsování, krasopisu a katechismu - přece se to v pohodě dříve taky stíhalo."

No vidíte, to všechno se učil tchán místo těch ještě neexistujících polovodičů a jističů. A pak, že se toho učil méně. :o

Milan Keršláger řekl(a)...
11. prosince 2019 19:18  

Odhaduji, že jsem (ústně 20-40 minut/osoba) vyzkoušel skoro 3000 studentů (VOŠ + většinu z VŠ). Mohli volně zkoušku opakovat, byl to vždy přátelský rozhovor. A když je potkám, tak na to vzpomínají (v té době se již z 99% zkoušelo přes Moodle). Dost z nich, podobně jako vy a váš tchán, poté halasila, jak všechno věděli a vydávali se za "Capo dei capi". Nemyslím si, že je to dobrý způsob náhledu na ty, kteří teprve studují a nemají vaše léta odžita.

Více technicky vzdělaných lidí nemůžete získat jinak, než že jich více na SŠ přijmete a tím pádem budou v průměru horší (než průměr před tím). Avšak ti dobří tam budou pořád, to byste neměla přehlédnout - a mohou jít na VŠ (což je dnes snazší, než dříve) a naučit se ledacos z vašich derivací, integrálů atd.

Nejste konzistentní v učebnicích - jednou berete jejich obsah jako důkaz o tom, co se dříve všechno učilo, jindy obhajujete jejich nadbytečný rozsah jako přirozenou věc, která jen dotváří kontext.

Hm. A jako učitelka prosím zapomeňte na "své dobré časy" a žijte čas svých studentů. Díky i za ně. Toliko jeden věčný student M.K.

Lenka Pokorná řekl(a)...
11. prosince 2019 20:12  

Nu, vidím, že argumenty už Vám došly, takže sbohem.

Milan Keršláger řekl(a)...
11. prosince 2019 20:16  

Postoj "za moje mládí, to byly časy..." je normální (viz klasikové starého Říma).
Navýšení počtu studentů a tím snížení průměrného skóre je logický argument.
Poukázání na nekonzistenci k přístupu v obsahu učebnic je váš argumentační problém.

Moravcová řekl(a)...
12. prosince 2019 18:26  

Děkuji paní Pokorné za komentář z 11. prosince. Učím matematiku na gymnáziu a jen se divím, že Jednota českých matematiků a fyziků dostatečně neprotestuje proti redukování učiva matematiky na ZŠ. Nechci matematiku obhajovat proto, že ji učím, ale právě nepochopení veřejnosti, že matematika má sloužit k rozvíjení logických schopností jedince, vede k tomu, že rodiče na ZŠ i naši vládní představitelé šmahem zavrhují násobilku, domácí úkoly a základní početní dovednosti. Kdo nebude umět násobilku, nebude umět sčítat zlomky, nepochopí sčítání lomených výrazů, nezvládne rovnice a bude na střední škole stále narážet na problémy nejen v matematice, ale i ve fyzice a chemii, protože bude jako šachista, který chce hrát a neví jak táhnout figurkami. Divím se, že pan Keršláger jako informatik matematické schopnosti a dovednosti u svých žáků nepostrádá. Nechci vzpomínat na " moje mládí", ale dobře vím, že co jsem požadovala a učila v roce 1985 v Praze na ZŠ v deváté třídě - komolá tělesa, probíráme ve stereometrii v septimě jako novinku. Na gymplu učím už 19 let a ráda bych zase "dělala matematiku" a nemusela jen cvičit základy, které už měly být zvládnuty jinde. Nemyslím, že by maturita z matematiky měla být povinná na všech SŠ, ale cesta " co nám nejde, zrušíme" mě dost děsí.

Jiří Klabal řekl(a)...
12. prosince 2019 19:39  

Naprostý souhlas s příspěvkem paní Moravcové!

Člověk nemusí zrovna fandit matematice, ani chápat její význam pro rozvoj logického myšlení. Je však neuvěřitelné, že ministerstvo nastaví povinnou státní maturitu a jakmile se zjistí, že současní čeští žáci jsou slabí a selhávají, tak ji zruší s absurdním odůvodněním, že "musíme vyškolit učitele matematiky, aby dokázali učivo žákům lépe předávat."

Není to nic jiného než ubohý alibismus. Chtěli jsme soutěžit - ale po zjištění, že fatálně prohráváme, raději začneme regulovat předem daná pravidla.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
12. prosince 2019 19:46  

Pořád se opakuje stejný model
Lenka Pokorná řekl(a)... "Protože fyziku učím, vím velmi dobře, že v ní nejde o žádné memorování dat,..." Inu, víte jen, že (a já vám věřím) VE VAŠICH hodinách nejde o žádné memorování dat. Jak to je v široké populaci nevíme, ale data z PISA nebo Kalibra ukazují, že to mnohdy je právě tak: jde o memorování dat a mimochodem mnohde šlo i před dávnými tak vychvalovanými lety.

Počátkem 80.let jsem přijel vyučovat na gymnáziu do Chebu. Převzal jsem výuku fyziky ve třetím ročníku po kolegovi Slavíkovi, který byl pokládán za vynikajícího fyzikáře a byl dlouhodobě nemocen. Začal jsem tedy výuku tím že jsem zjišťoval, co žáci umí. S dotazem co to je náboj jsem vyvolal jednu žákyni. Odpověděla velmi rychle že kvé rovná se té krát í. Dovolil jsem si otázku, co že je to té. Žákyně se dlouze zamyslela a pak s nejistotou v hlase vyhrkla asi teplota.

Zobecňovat svoje zcela dílčí zkušenosti na všechny učitele či na všechny žáky je prostě a jednoduše chyba, a každý učitel, který to dělá diskredituje schopnost (a tedy i právo) učitelů vyjadřovat se k obecným otázkám školství.

Paní Moravcová naopak správně píše "matematika má sloužit k rozvíjení logických schopností jedince". Ale bohužel např. z dat z maturit mnohde neslouží. A to je hlavní argument mnohých odpůrců povinné maturity.

Lenka Pokorná řekl(a)...
12. prosince 2019 20:24  

"Počátkem 80.let jsem přijel vyučovat na gymnáziu do Chebu. Převzal jsem výuku fyziky ve třetím ročníku po kolegovi Slavíkovi, který byl pokládán za vynikajícího fyzikáře a byl dlouhodobě nemocen. Začal jsem tedy výuku tím že jsem zjišťoval, co žáci umí. S dotazem co to je náboj jsem vyvolal jednu žákyni. Odpověděla velmi rychle že kvé rovná se té krát í. Dovolil jsem si otázku, co že je to té. Žákyně se dlouze zamyslela a pak s nejistotou v hlase vyhrkla asi teplota."

Teď už jde jen o to, kdo z nás, pane Šteffle, zevšeobecňuje víc. Z toho, že jedna nepříliš inteligentní žákyně k fyzice nenalezla cestu, se přece vůbec nedá usoudit, že kolega Slavík nebyl dobrým fyzikářem.

A to, že ve fyzice nejde o žádné memorování dat, ale o pochopení základních fyzikálních principů, o získání schopnosti určitým způsobem o praktickém problému přemýšlet a o zvládnutí základů popisu reálného světa matematickými prostředky, nepopřete, ani kdybyste se na hlavu postavil.

A buďte tak laskav a nevytrhávejte příště má vyjádření ze souvislostí. To, co jsem o výuce fyziky napsala bylo zasazeno do určitého kontextu a bylo to součástí ucelené diskuze, Vy jste s tím naložil způsobem, který mi nepřijde adekvátní.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. prosince 2019 20:27  

"...ale cesta " co nám nejde, zrušíme" mě dost děsí."


Tak na tuto cestu jsme nastoupili už dávno a nyní sklízíme plody.

"Ale bohužel např. z dat z maturit mnohde neslouží. A to je hlavní argument mnohých odpůrců povinné maturity."

No ano, neslouží. A jak přesně jste vy, odpůrci, dospěli k tomu, že to není tím, že na ni studenti prostě kašlou, protože vědí, že se jí u maturity vyhnou?

Moravcová řekl(a)...
13. prosince 2019 20:29  

Paní Moravcová naopak správně píše "matematika má sloužit k rozvíjení logických schopností jedince". Ale bohužel např. z dat z maturit mnohde neslouží. A to je hlavní argument mnohých odpůrců povinné maturity.

Nedá mi to ještě reagovat na stav matematiky u nás v současné době. Ať už na ZŠ a s tím související SŠ, případně VŠ. Myslím, že kvalita a pestrost výuky se oproti době, kdy já jsem chodila do školy obecně hodně zlepšily. My jsme hodiny neměli zdaleka tak zábavné, ale dokázali jsme se mnohem lépe soustředit a vytrvat u své práce. Ono se to od nás totiž očekávalo a byla to samozřejmost. Skoro každý den jsem nosila ze školy úkoly. Napsat 2-4 sloupečky příkladů, několik vět z Čj a přečíst stránku ve slabikáři. Měla jsem rozumnou babičku, která mě vždy jako "velkou holku" pochválila, že si plním své povinnosti a co že už všechno umím nového. Moji rodiče přede mnou neřekli o škole křivé slovo a důvěřovali učitelům, že vědí co a jak nás mají učit. Vím, že všichni učitelé nejsou svatí, ale to jak nám každý zasahuje do naší práce, hlavně laická veřejnost, je opravdu špatně.
Dnes děti "nepřetěžujeme" psaním, na vše mají pracovní sešity, místo, aby samostatně formulovaly odpověď, co vlastně spočítaly, doplní jenom číslo do rámečku. Když přijdou do šesté třídy neumí často s porozuměním přečíst zadání příkladu, neumí si ho zapsat do sešitu, troufám si říci, že někteří ani sešity neznají. S primánky vždy soutěžíme o "nejhezčí sešity", není to zbytečné, s přehlednými a oddělenými příklady se jim lépe pracuje a mnohým tyto návyky vydrží až do dospělosti. Všimla jsem si, že současné děti opravdu nevydrží alespoň 10-15 minut soustředěně pracovat a také rychle vzdávají úkol, který vyžaduje větší úsilí.
Abych to trochu shrnula. Myslím, že dříve, 70 - 80 léta se učivo více procvičovalo a upevňovaly se základní dovednosti. Alespoň v matematice a třeba v českém jazyku. Každý "čtyřkař" musel něco umět a zvládat. Na těchto solidních základech, které měla velká část dětí se dalo stavět "něco víc". Dnes přicházejí děti s pěknými známkami a mnohé neumějí skoro nic. Navíc nejsou zvyklé něco dělat. Dá se říci , že potenciál mnohých nebyl využit. Tím se nechci dotknou kolegyň ze ZŠ, vím, že dělají, co mohou a např. inkluze jim také nepomáhá.
Dnešní děti také hodně chráníme před stresem, ze známek, ze zkoušení...Výsledkem je psychicky i fyzicky labilní generace, vím o čem mluvím. Důvodem tohoto stavu ale nemusí být škola, ale celkový stav společnosti - ti mladí prostě nevidí cestu.
Další faktor je přístup veřejnosti. Děti vnímají názory rodičů a přijímají jejich postoje. A když třeba nějaká "celebrita" na nejmenované televizi se chlubí tím, jak ve škole deptala učitele a propadala skoro ve všem, tak národ plesá.
No máme takové politiky, jaké si zasloužíme a budeme mít takové děti, jaké si vychováme a vzděláme.

Jiří Klabal řekl(a)...
14. prosince 2019 10:40  

"Dokázali jsme se mnohem lépe soustředit a vytrvat u své práce. Ono se to od nás totiž očekávalo a byla to samozřejmost."

Skvěle vystiženo... Dnešní děti nejsou vychovávány k tomu, že jejich jedinou povinností je chodit do školy a zodpovědně se učit. Zatímco všechno ostatní za ně zařídí rodiče. Vsugerují si, že jim patří svět a všichni se jim musí klidit z cesty. Místo toho jsme si vzali od hlavy, že změníme školství tak, aby se nikdo nic učit nemusel, necítil se pod tlakem známek a jediným pranýřovaným článkem byl učitel - jestli je dostatečně kreativní a zábavný.

Většina současných dětí skutečně příliš nechápou, proč do školy přišly. Ale to je úkol zejména nás rodičů...

Milan Keršláger řekl(a)...
14. prosince 2019 11:09  

@Klabal a další: Případná redukce RVP na 50% neznamená, že se bude učit 50%, ale že získáte možnost upravit si obsah podle aktuální třídy nebo potřeby školy. Zároveň to umožní, aby se vědělo, co je základní učivo (nutné pro přechod na další stupeň). Nemanipulujte prosím s fakty a nevyvolávejte strach a paniku (tzv. FUD).

Lenka Pokorná řekl(a)...
14. prosince 2019 13:35  

Myslím, že máte o případné redukci učiva hodně naivní představy. A o nějakém strachu či panice nemůže být ani řeči, protože každý učitel, který si v tom školním frmolu dokázal udržet zdravý rozum, má z tohoto výstřelu do tmy legraci.

Milan Keršláger řekl(a)...
14. prosince 2019 13:42  

Paní Pokorná, alespoň já z toho legraci nemám, protože zřejmě žijete mimo realitu (integrovaných tříd, IVP, praxe na ZŠ, SŠ a VŠ, nepodnětným prostředím, absencí motivace kvůli "tohle stejně nikdy nepochopím", případně "nebudu z toho maturovat, tak co"). Včetně vaší teorie, jak dříve uměli všichni všechno a všechno se stíhalo (a nejspíš i pečení holubi létali).

Lenka Pokorná řekl(a)...
14. prosince 2019 13:51  

Takže Vy z toho nemáte legraci, protože já žiju mimo realitu? No to mne podrž, ale svůj vliv na kauzu "o 50 %", bych rozhodně nepřeceňovala. A odvolávám svou teorii o tom, že dřív všichni uměli všechno, protože např. Vy jste přímo ukázkovým příkladem toho, že ani vysokoškolský učitel memusí umět napsat pár vět tak, aby měly hlavu a patu či podmět a přísudek.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.