Mirek Čepický: Je ti jedenáct, šup na mistrovství v přijímačkách. (Jako trénink hokejisty)

neděle 20. ledna 2019 ·

„Zapisujeme si každý výsledek testů a máme dlouhodobý plán, ve kterém je důležité nechat čas na odpočinek. Nejlepší výkon dcera podává po pár dnech volna, takže krátce před finálními zkouškami už to nebudeme hrotit,“ říkal mi kamarád. Popisoval i důkladnou domácí přípravu, náročnost na čas a znělo mi to, jako by mluvil o tréninkovém plánu ligového hokejisty. Skoro jsem měl pochybnosti, jestli má naše dcera se svým o dost volnějším přístupem vůbec šanci. Potkali jsme se před Gymnáziem na Zatlance na pražském Andělu, kam jsme oba vodili dcery na systematické doučování na přijímačky na víceletý gympl,“ popisuje zkušenosti otce Mirek Čepický na svém blogu.


Mirek Čepický (twitter.com)
Čepický mimo jiné píše:

Bylo to před dvěma roky a obě naše holky pak udělaly přijímačky na své školy jako jedny z nejlepších. U té své pozoruji, že je už druhým rokem na nové škole opravdu ráda. To je ta dobrá stránka. Jiné stránky celého procesu jsou ale dost bláznivé.

Třeba pravidelné testy nanečisto, na které je každou sobotu před Zatlankou fronta lidí. Skoro jako na banány za socíku. Rodiče se tam mezi sebou hádají, kdo přišel dřív, protlačují své děti na přední místa, aby si zabrali co nejlepší třídu s dobrým učitelem. Už teď je to slušný mazec a s blížícími se zkouškami ještě přituhne. Za celou sezónu tam mlaďoši vyplňují nekonečné testy, které obsahují mnohem víc informací a znalostí, než které se děti – minimálně ty naše – učí na základní škole.

Některé otázky máme se ženou problém zodpovědět i my, oba vysokoškoláci. Víte třeba, co je to podstatné jméno látkové? Nebo bezrodé zájmeno? Myslím z hlavy, na Seznamu nebo Googlu si to umí najít skoro každý. Ty testy nejsou podle mě vůbec snadné ani pro hodně chytré děti.

My jsme sice v tom, ale zároveň pořád pochybujeme, jestli to celé má smysl. Bere to dost času a energie a víme, že doháníme něco, co mají děti umět ze školy a zároveň do nich lejeme znalosti, které by se měly učit později.


Celý text naleznete zde

35 komentářů:

soumar řekl(a)...
20. ledna 2019 8:44  

Navrhoval bych víc testovat logické myšlení. :-)

Jak jinak může dobré gymnázium v situaci převahy poptávky vybírat? Finanční síto v podobě školného by se autorovi jistě nelíbilo obdobně, navíc ne vždy ochota a možnost rodičů platit koreluje s předpoklady dětí (ač často ano). Výběr náhodný nebo korupční ponechme mimo diskusi. Zbývá pouze testování dětí a řazení do nějakého žebříčku, z něhož se přijme prvních x, a to se neobejde bez velké náročnosti testů, které obsahují cosi navíc nad učivo ZŠ.
Rodiče systém obcházejí doučováním dětí, ale nakonec i to obecnou vzdělanost zvyšuje.

Pečlivý otec by si měl klást jinou otázku - proč je dobrých gymnázií málo? Je to jen proto, že mají lepší učitele, osvíceného ředitele a víc peněz?
Nebo hraje roli to, že nelze trénovat ligovou juniorku, když se mi po hřišti motá inkludovaný tlusťoch, co neumí bruslit? :-)

poste.restante řekl(a)...
20. ledna 2019 11:23  

Za celou sezónu tam mlaďoši vyplňují nekonečné testy, které obsahují mnohem víc informací a znalostí, než které se děti – minimálně ty naše – učí na základní škole.
Ale to je trestuhodné, ne?
Jo, kdyby to byly státní přijímačky, to by byl teprve šrumec.
Ale takhle?

Autor jim musí poradit, aby školy dělaly pohovory, kde stačí zmínit, že uchazeč četl Fimfárum a testy jsou fuj.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. ledna 2019 13:13  

Autor je opět nějaký PR specialista/novinář. Tito lidé zjevně nechápou, že hloubka poznání je veličinou poměrně dobře měřitelnou. Právo na názor mají, ale doporučil bych jim, aby se zabývali raději tím, čemu rozumí.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. ledna 2019 14:22  

Třeba by stačilo vysvědčení a tajného geniální metoda otázek a odpovědí (TGMOO) hošani, neboli přijímačky postaru. Na TGMOO se totiž nedá zlatíčka nacvičit, tudíž je mnohem ale zzzkutečně mnohem objektivnější s přidanou hodnotou dostupnosti pro děti nemajetných neplatičů extra příprav.

poste.restante řekl(a)...
20. ledna 2019 15:12  

Tajný, uvědomte si, že se nebezpečně blízko ocitáte u hranice toho, že chcete radit druhým jak mají dělat přijímačky.
A v "přijímačkách postaru" se dělávaly i testy a písemné práce, které se bodovaly. Takže nebalamuťte.
No a že pojem "objektivita" je ve Vašem pojetí zcela mimo veškeré definice a o pojmu "přidaná hodnota" máte značně mlhavé představy, to už připomínám jen pro úplnost.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. ledna 2019 16:17  

pr, uvědomte si, že se nebezpečně blízko ocitáte u hranice toho, že chcete radit druhým, jak se přijímačky dělat nemají. Součástí TGMOO vždy byly i písemné práce a práce s textem, které se bodovaly. To jen vy a Doležel ve své přihlouplé předpojatosti skvostnou TGMOO redukujete na, četl Fimfárum - přijat. Takže...nebalamuťte. No a co je objektivita a spravedlnost ve vašem pojetí - všem stejně, byť všichni stejní nejsou, s nadhledem, ale hlavně ne lidsky, to už není pouze mlhavé, to už je přímo mimo mušli.

poste.restante řekl(a)...
20. ledna 2019 17:13  

A tak, "já jen žertovala, Ivánku." :-)
Vy jste totiž ten svůj příspěvek v 14:22 formuloval tak, že to vyznělo málem jako předpis, jak se to má dělat. Takže jsem Vás chtěl podráždit a Vy jste na to skočil. (Bod pro mne.) :-)

Teď už vážně.
Každá škola ať si stanoví svoje kritéria a postupy pro přijímací řízení, na základě kterých pak sestaví pořadí, v jakém bude uchazeče přijímat. Je to její právo a pokud si zmiňované Gymnáziem na Zatlance zvolí třeba jen testy, je to jejich věc a nikdo, (tedy ani Vy,) jim do toho nemá co kecat.
S výjimkou státu, který to všechno platí.
Pokud se to rodičům nelíbí, ať na takovou školu, pro ně nepřijatelnou, děti nedávají. Na Harvard vás taky vezmou podle jiných kritérií, nežli na na UJAK.
Férové je, aby všichni znali pravidla předem a měli možnost se na přijímačky připravit. Slušné školy to řeší přípravnými kurzy pro uchazeče zdarma.
Ale vzdělávací systém tady opravdu není od toho, aby řešil sociální problémy a napravoval všechny křivdy světa.

No a pokud se objektivity týče.
Já vím, že to je mimo rámec Vašeho chápání, ale on metr je pořád metr a nemůže mít jinou délku, když se jím měří děti bohaté, nebo naopak podvyživené.
Tomu se říká objektivita a nikoliv ohýbání pravidel podle toho, jaká alternativa či hendikep je momentálně v módě.

"Lidskost" s tím nemá co dělat. Ve Vašem přednesu je to jen alibismus.
Asi jakoby na olympiádě mělo být všem měřeno "lidsky" každému jinak, protože nejsou všichni stejní.
Pokud chce škola uplatňovat třeba "sociální kritéria", je to opět na ní, ale nikoliv zaváděním každému jeho vlastního metru.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. ledna 2019 18:55  

Jo, břitké. Jenže olympiáda nejsou přijímačky, stejně jako jimi není řidičák nebo pilotní licence. Pokuste se, ve vašem černobílém příměrovém světě, hádat proč. Notná dávka zamyšlení třeba pomůže.

Příprava na test se dá zaplatit a nacvičit. Jediné, co se nedá testy nacvičit je schopnost myslet, schopnost nalézt souvislosti. Proto je potřeba u přijímaček nalézt také to, co si nelze koupit. Pač pak se může stát, že naplníme elitní třídu elitními lumeny, kteří se posléze vybarví jako zhusta neelitní biflouši s narvanou šrajtoflí, ale prázdnou lebkou.

soumar řekl(a)...
20. ledna 2019 19:09  

Schopnost myslet a nalézt souvislosti se setsakramentsky těžko testuje. Jestli to umí učitel (třebaže tajný) jedním pohovorem, tak to klobouk dolů.
Osobně jsem zastáncem objektivních anonymizovaných testů; být na místě přijímajícího já, budou chtě nechtě procházet jen lepé blondýnky s velkými ňadry.

Karel Lippmann řekl(a)...
20. ledna 2019 20:54  

Pokud je hlavním úkolem školy třídit žáky nikoli podle schopnosti myslet, ale podle toho, co se nejsnáze třídí, pak je škola, která je připravuje na takovouhle selekci, pro vzdělání nebezpečným místem. Nebylo by záhodno starat se na prvním místě o to, co a proč se má učit, a teprve potom hledat způsob, jak to nejlépe ověřit? Testování je navíc alibismus, který zbavuje školy vyššího stupně odpovědnosti za přijetí či nepřijetí uchazeče. Potom se tyto školy podivují nad úrovní svých žáků. Hezká "dělba údělu". Je dobré připomenout, že Cermat na mou otázku, zda má k dispozici nějakou studii, která by dokládala vhodnost testování, odpověděl, že nemá, ale že tato metoda zkoušení je prý ve světě celkem běžná.

poste.restante řekl(a)...
21. ledna 2019 0:15  

Takže si to zopakujeme.
Testování není žádný alibismus, ale jednou z mnoha metod ověřování (raději zdůrazním NĚKTERÝCH) znalostí. To uznává dokonce i Tajný. Který navíc přece ve své TGMOO používá také písemné práce, které boduje.

Jednotné přijímačky mají ověřit, zda žák zvládnul učivo ZÁKLADNÍ školy ALESPOŇ tak dobře, aby bylo možné alespoň snít o tom, že zvládne také učivo školy střední.

Když totiž někdo neumí malou násobilku, tak na maturitním oboru shoří jako mastný papír s pravděpodobností, blížící se téměř k jistotě.
Výjimky jsou možné a mají být jako výjimky řešeny.

Součástí současných přijímaček jsou i otevřené úlohy.

Jestli tomuhle se říká "třídění", pak nemám co dalšího dodat.

Závěrem dlužno podotknout, že každá škola, kde poptávka převyšuje nabídku "třídí" žáky na přijaté a nepřijaté podle svých vlastních kritérií. Zjevně by se jí to mělo zakázat a "metodu TGMOO" nařídit jako povinnou všude.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. ledna 2019 7:48  

Zajisté jste postřehl, že tajného geniální metoda otázek a odpovědí (TGMOO) je pouze jiné jméno pro staré přijímačky formou pohovoru s komisí, několika úloh z matematiky a českého jazyka, vyhodnocení vysvědčení, eventuálně portfolia vlastních prací.

Ani firmy dnes nenabírají zaměstnance pomocí jednoho testu. Všude je životopis a pohovor. Ten je jednoduše nenahraditelný. Chcete-li vědět, koho přijímáte a zda je vhodným uchazečem pro studium ve vašem ústavu, musíte ho potkat tváří v tvář. Toto nelze okecat objektivitou, snadností, potřebou výběru apod. Test je snadná, anonymní a alibistická metoda výběru, která navíc negativně ovlivňuje celý způsob výuky a učení na zš.

poste.restante řekl(a)...
21. ledna 2019 9:13  

Ani školy nikdo nenutí, aby přijímaly žáky JEN na základě jednotných přijímaček.

Test je test a metr je metr. Jsou to nástroje a nejsou jediné.
Když je někdo neumí používat, není to chyba nástroje.

Hezký den

Karel Lippmann řekl(a)...
21. ledna 2019 10:57  

"Když totiž někdo neumí malou násobilku, tak na maturitním oboru shoří jako mastný papír s pravděpodobností, blížící se téměř k jistotě."

A testování to vyřeší? Já bych se spíše napřed zeptal, proč to "někdo" neumí. Jistě, odpověď je jednoduchá: protože je "kognitivně zaostalý". Opravdu? Zaběhlá školská didaktika je jak lilium?

Karel Lippmann řekl(a)...
21. ledna 2019 14:38  

Právě jsem si v knize Patrika Ouředníka "Konec světa se prý nekonal" přečetl poučně humornou kapitolku o jazyce:
"Jazyk se zkrátka vyvíjel. Věrný své roli vyjadřovat myšlení doby, zchátral a zdětinštěl. Řečníci, nad jejichž blbostí by roztály ledovce v Antarktidě, kráčeli světem ve vší beztrestnosti. Byli si vědomi svého vítězství: tak dlouho brali lidi za idioty, až se lidé stali idioty."

Pavel Doležel řekl(a)...
21. ledna 2019 15:25  

Na místního šaška reagovat nebudu - ten je zde za účelem pobavení osazenstva. Dovolím si ale reagovat na pana Lippmanna:

"Nebylo by záhodno starat se na prvním místě o to, co a proč se má učit, a teprve potom hledat způsob, jak to nejlépe ověřit?"

Pokud je skutečně záhodno na prvním místě se starat o to, co a proč učit, pak je třeba to především učinit před tím, než začneme učit, nikoliv ověřovat. Váš alibismus tedy vede k tomu, že než se všichni dohodneme, co že by se vlastně mělo učit a proč (což se nedohodneme, anžto vy považujete za myšlení nějaké esoterické asociace a prázdné blábolení), měli bychom učení zabalit a neučit nic. Snaha se cení, ale zkuste to jinudy.

"Testování je navíc alibismus, který zbavuje školy vyššího stupně odpovědnosti za přijetí či nepřijetí uchazeče."

A jakou že má škola odpovědnost? Snad trestní? Snad za majetkovou újmu? Kdo si asi myslíte, že to zacvaká, když škola prohraje soudní spor o majetkovou, či nemajetkovou újmu? Ředitel ze svého? Nebo snad vy? Prdlajs. Zacvaká to zřizovatel, potažmo stát. Tak tady nehrajte dojemnou tragikomedii.

"Potom se tyto školy podivují nad úrovní svých žáků. Hezká "dělba údělu". Je dobré připomenout, že Cermat na mou otázku, zda má k dispozici nějakou studii, která by dokládala vhodnost testování, odpověděl, že nemá, ale že tato metoda zkoušení je prý ve světě celkem běžná."

Je třeba připomenout, že vy nemáte ani studii, ani metodu a už vůbec netušíte, jak měřit vhodnost. Prostě zase prázdné plácání na úrovni reklamy na sušenky s náplní ještě křupavější. Vhodnost je zase pojem, nad kterým se můžeme donekonečna vzájemně rozpatlávat do lippmannovské zpatlané patlaniny, abychom se za deset let dostali zase na začátek.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. ledna 2019 15:30  

"A testování to vyřeší? Já bych se spíše napřed zeptal, proč to "někdo" neumí. Jistě, odpověď je jednoduchá: protože je "kognitivně zaostalý". Opravdu? Zaběhlá školská didaktika je jak lilium?"

Samozřejmě, že testování to vyřeší. Dotyčný zcela určitě na maturitním oboru jako mastný papír neshoří.

Jistěže dotyčný není kognitivně zaostalý. To učitelé jsou neschopní, když chlapeček po devítileté školní docházce neumí malou násobilku - přecéééé. A proto necháme chlapečka si svobodně vybrat povolání - třeba stavebního inženýra, když ho to bude bavit. Dyť von přece za to, soudruzi, nemůže, že je dutej jak bambus.

poste.restante řekl(a)...
21. ledna 2019 15:40  

A testování to vyřeší?
Nevyřeší. Ale to snad ani není jeho účel.
Tak jako váha nevyřeší něčí (mou) nadváhu.
Tak jako metr nevyřeší něčí malý vzrůst.
Testování, přesněji jednotné přijímačky to odhalí. Bohužel někdy až ty přijímačky.
Často proto, že si průběžně lžeme do kapsy, aby dětičky neměly stres.

Já bych se spíše napřed zeptal, proč to "někdo" neumí.
A on někdo nebo něco položení té otázky brání?
Ovšem aby byla položena, nejprve musí někdo zjistit skutečný stav. A nikoliv např. do "slovního hodnocení" zabalený.
Nejdřív mi musí lékař změřit tlak. Až pak zjistí jaký je stav a stanoví léčbu.

Pokud zjišťujeme, že žák neumí násobilku až u přijímaček, pak je to obdobné, jako když zjistíme hypertenzi pacienta až po prodělaném infarktu.

Ale nebudeme z toho přece obviňovat ani přijímačky, ani tlakoměr, že?

Jistě, odpověď je jednoduchá: protože je "kognitivně zaostalý". Opravdu? Zaběhlá školská didaktika je jak lilium?
No, když myslíte.
Mně v takových situacích vyvstane věta:
"Na každou otázku existuje jednoduchá, snadno pochopitelná, nesprávná odpověď."

Možná, že na otázku: "proč to 'někdo' neumí", by nám mohli odpovědět ideoví tvůrci RVP, kteří slovo "umět" zakázali a vyřadili ze slovníku.
Takže se dnes nemůžeme divit, že někdo něco "neumí", protože to je vlastně v pořádku.
Stačí, že žák má "kompetence".
Pokud nějaký žák opouští školu s tím, že něco umí, tak je to jen díky tomu, že ho to někdo naučil vlastně ilegálně.

poste.restante řekl(a)...
21. ledna 2019 15:43  

Á, koukám, že píšeme současně.
Zdravím, pane Doležele.
Asi nás obviní ze spiknutí, tak se připravte. ;-)

Karel Lippmann řekl(a)...
21. ledna 2019 17:26  

Ovšem aby byla položena, nejprve musí někdo zjistit skutečný stav. A nikoliv např. do "slovního hodnocení" zabalený.
Nejdřív mi musí lékař změřit tlak. Až pak zjistí jaký je stav a stanoví léčbu.

Testy samy o sobě zjistí skutečný stav a jeho příčiny? Vzdělání lze měřit stejně jako krevní tlak? Není to náhodou tak, že když chceme měřit krevní tlak, musíme napřed vědět, co je to krevní tlak ve všech důležitých souvislostech? Abychom jej neměřili např. tlakoměrem na pneumatiky? A než chceme měřit vzdělání, neměli bychom napřed vědět, co je to vzdělání? Je to, co změří testy, skutečným vzděláním a spolehlivou zprávou o jeho skutečném stavu? Co je podle Vás vzdělání, poste restante. Buďte konkrétní. A také dobře čtěte. Podle čeho dáváte do souvislosti se mnou tvrzení, že když někdo něco neumí, je to vlastně v pořádku, nebo že stačí, když žák má kompetence? Vždyť právě proti kompetencím jsem se zde nedávno jednoznačně vymezil.

Pana Doležela už nečtu (kromě krátkých invektiv, které nelze přehlédnout na první pohled), mám v jeho případě spolehlivou představivost, netřeba ho proto varovat. Za spiklence Vás dva opravdu nepovažuji. Jen se Vám upřímně divím.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. ledna 2019 17:29  

Testování to vyřeší?
Nevyřeší, protože to není jeho účel, jeho účel je pouze a jenom MĚŘIT a (třídit) a to objektivně pánové, objektivně. Umí/neumí. Hoden/nehoden. Vyhovuje/nevyhovuje. Proč a jak a jestli by... neřešíme. Potřebujeme vyhovující obrobek. Nejsme již pedagogové, jsme kontroloři kvality a třídiči zrn od plev.

A stejně, abychom mohli řešit výuku, musíme měřit, takže musíme testovat více a dříve, abychom mohli neznalosti násobilky čelit mnohem, ale mnohem dříve tím, že její neznalost testy ověříme hnedka zčerstva v zárodku. Pak už ti učitelé budou skutečně vědět, že děti násobilku neumí, budou mít ten skutečný důkaz neznalosti v podobě mnohočetného testování a uvědomí si konečně, že s tím musí něco dělat a pronto, neboť doteďkavád ti učitelé žili ve sladké iluzi, že ty děti snad všechno umí.

Tak to dopadá, když odborníci globálních proporcí omočí svoje pero v posvátném nektaru problematiky vzdělávání dětí.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. ledna 2019 21:04  

"Testy samy o sobě zjistí skutečný stav a jeho příčiny?"

Testy zjistí s nějakou mírou nepřesnosti skutečný stav. Některé testy jsou zaměřené na zjišťování příčin, některé na zjišťování stavu. Certifikační testy/zkoušky se nezabývají zjišťováním příčin. Maturita není součástí vzdělávacího procesu, nýbrž ověřování dosaženého stupně znalostí a dovedností. Už?

"Vzdělání lze měřit stejně jako krevní tlak?"

Stejně ne. Ověření dosažení minimálního stupně vzdělání provádíme standardizovanými testy, krevní tlak ověřujeme tlakoměrem. Obojí se měří s určitou chybovostí.

"Není to náhodou tak, že když chceme měřit krevní tlak, musíme napřed vědět, co je to krevní tlak ve všech důležitých souvislostech? "

Ani ne. Stačí nám vědět, že když to, co měříme, ať už je to cokoliv, vede při nějakých hodnotách k nějakým následkům, které jsou signifikantně odlišné od následků při jiných hodnotách, lze ty následky prostřednictvím tohoto měření do velké míry řídit. Vy nám zase jen nechápete statistické testování a stále se "domáháte smyslu světa", který, jak všichni inteligentní čtenáři vědí, je 42. Ale, pane Lippmanne, smysl nikdy nenajdete. Je třeba vědět, co chcete. Pokud to nevíte a stále jen něco hledáte, nemůžete jen tak ostatním vnucovat své nejistoty a svá omezení. Jestli student správně spočítá příklad, nebo ne, nepředstavuje žádnou nejistotu, byť vám se to nehodí, protože nejistota vám umožňuje žíti pod pláštíkem nevědomí.

poste.restante řekl(a)...
21. ledna 2019 22:02  

Testy samy o sobě zjistí skutečný stav a jeho příčiny? Vzdělání lze měřit stejně jako krevní tlak?
Pane Lippmanne, o co se to zase pokoušíte?
Zrovna Vy, který si tak zakládáte na tom, aby nikdo nepřekrucoval obsah Vašich slov, nevkládal Vám nic do úst a citoval Vás přesně.
1. Předně, neřekl jsem, že testy zjistí příčiny.
To je Vaše projekce. Nebo manipulace.
Jeden test jednotlivce, například u přijímaček, samozřejmě nemůže odhalit příčinu žákovy neznalosti. K tomu je třeba většího pátrání a ano, někdy třeba i dalších testů. A jindy ne.

Nejdřív změříte teplotu, pak uděláte testy sedimentace, pak rozbory krve,...
Ale na začátku tohoto procesu byl ten teploměr, který určil 38,8. Protože to je objektivní informace, na základě které už lze učinit nějaký závěr.
A nikoliv to, že dítěti sáhneme na čelíčko. Protože pro hysterickou matku se studenýma rukama může být "horečka" i 36,7 a pro flegmatickou narkomanku může být v "poho" i 39,5.

Někdy stačí třeba zjistit, že malou násobilku neumí ani jeho učitelka na prvním stupni a obrys příčin se začne rýsovat...

2. Neřekl jsem, že vzdělání lze měřit jako krevní tlak. (Proč to, proboha, děláte?)
Ale lze zjistit třeba písemnou prací, nebo i vhodně sestaveným testem, že žák neumí malou násobilku. Nebo že neví, z jakých částí se skládá tělo hmyzu. Lze zjistit dílčí, testovatelné znalosti. Nebo Vy snad testování ve své praxi nepoužíváte? Nepoužíváte písemné práce?
Raději upozorňuji, že pod pojmem "testování" je totiž skryto komplexnější ověřování znalostí a nikoliv jen nějaký jednoduchý zaškrtávací test, jak se nám občas odpůrci snaží manipulativně podsunout.

Abychom jej (krevní tlak) neměřili např. tlakoměrem na pneumatiky?
Samozřejmě. Myslím, že tvůrci přijímačkových a maturitních zadání by určitě uvítali Vaše zkušenosti. Nebo Vy snad neověřujete znalosti svých žáků a uchazečů i písemnou formou?

A než chceme měřit vzdělání, neměli bychom napřed vědět, co je to vzdělání?
NE.
a) Protože nikdo z nás žádné "vzdělání" měřit nechce.
b) Protože my ve skutečnosti nevíme a nejsme ani schopni exaktně stanovit, co je to vzdělání. Například výčtem znalostí a mírou jejich dosažení v dané oblasti.
Dozajista by každý takový pokus skončil fiaskem, protože ani Vy sám se sebou, natožpak se zdejšími diskutujícími nejste schopni najít shodu v tom, co to vzdělání vlastně je.

Jenže, a to je právě pikantní, my nic takového nepotřebujeme.
Nám stačí vědět, že uchazeč o maturitní studium by měl znát malou násobilku, protože jinak bude mít velké problémy při pochopení dalšího učiva. Například při řešení soustav rovnic.
Měl by chápat shodu podmětu s přísudkem, protože jinak nebude psát věty gramaticky ani obsahově správně. A pokud se to nedoučí, tak ani v maturitní písemce. (Kde to "s překvapením" "zjistíme" na celostátní úrovni.)

poste.restante řekl(a)...
21. ledna 2019 22:02  

Je to, co změří testy, skutečným vzděláním a spolehlivou zprávou o jeho skutečném stavu?
Ne. Není. Nemůže být.
Ale je lepší mít alespoň dílčí informace, nežli žádné. Nebo jen vlastní subjektivní fikce.
Jak poznáte, že můžete žáka pustit do dalšího ročníku? Aniž byste ověřoval jeho znalosti.
Nebo snad zjišťujete jeho vzdělání? Jak?

Co je podle Vás vzdělání, poste restante. Buďte konkrétní.
"Vzdělání je to, co Vám zůstane, když všechno ostatní zapomenete". :-)

Podle čeho dáváte do souvislosti se mnou tvrzení, že když někdo něco neumí, je to vlastně v pořádku, nebo že stačí, když žák má kompetence? Vždyť právě proti kompetencím jsem se zde nedávno jednoznačně vymezil.
Vůbec to nedávám do souvislosti s Vámi. Vždyť Vy jste se přece nedávno proti kompetencím jednoznačně vymezil.
Jen o tom píšu ve stejném příspěvku, který začal jako reakce na ten Váš.
Ovšem nikoliv v souvislosti s Vámi, ale v souvislosti s "ideovými tvůrci RVP, kteří slovo "umět" zakázali a vyřadili ze slovníku".
Pokud bych vůbec očekával, že na to budete reagovat, pak pouze tak, že mne v mé kritice "kompetencí" a RVP podpoříte.
A nikoliv to, že budete právě tohle vztahovat ke své osobě.

laimes řekl(a)...
21. ledna 2019 22:37  

budoucností jest pouze reforma,základní škola 1-6 roč a střední 7-12 ročník,na škole sřední po dvou letech dle prospěchu rozřazování na profesní obory a ti co projdou střední v linii A půjdou na vš ,a to je vše

Tajný Učitel řekl(a)...
22. ledna 2019 7:18  

Měření vědomostí testy, i s jejich zakoupenými extra přípravami, je jako měřit pacientům teplotu hnedle po podání antipyretik. Dovíte se něco, ale není to skutečnost a už vůbec to není objektivní. Pak nastupuje léčba.

poste.restante řekl(a)...
22. ledna 2019 9:47  

Dovíte se něco, ale není to skutečnost a už vůbec to není objektivní.
Dozvíte se, jestli anti pyretika zabrala. Proto se v nemocnicích měří teplota několikrát denně.
Teploměrem a ne přiložením dlaně soucitné sestřičky. Protože teploměr JE objektivní.
Že Vy s těmi nástroji neumíte zacházet a jejich výsledky vyhodnocovat, to je věc jiná.

Extra zakoupené přípravy jsou spíše něco jako odpolední soukromé tréninky, když už tedy chcete používat podobná přirovnání.
A pak dělat výkonnostní testy, nebo měřit kapacitu plic.
Je tedy špatně, že někdo trénuje, posiluje, dělá atletiku navíc a někdo jen sedí u televize a baští křidélka z KFC?
Ano, chápu, někdo nemá ani na televizi, natož na atletický kroužek.
Jenže my nejsme v Africe a naši žáci většinou nemusí hned po vyučování ještě pracovat do setmění na poli. Ve svých školách, nebo okolí, v naprosté většině najdou učitele, kteří jim rádi pomohou.
Jestli ale chcete napravovat nespravedlnosti světa pomocí přijímaček, tak děláte tu největší "medvědí službu" celé společnosti.
Což takhle vyrazit po odpolednech do romských osad a tam děti připravovat na přijímačky?

Karel Lippmann řekl(a)...
22. ledna 2019 10:03  

Poste restante, nechci se pouštět do nekonečného souboje sofismat, budu relativně a
stručný a věcný:

1) Pokod je jakýkoli příspěvek určen mně, logicky jeho obsah vztahuji k sobě. Hovoří-li v něm jeho autor k někomu jinému, měl by to sdělit.
2) Pokud někdo odmítá učení založené na kompetencích, pak logicky musí mít problém i s testy. Kompetence totiž rozdělují celek vzdělání i jednotlivých předmětů na dílčí izolované části, totéž pak dělají i testy. Kompetence je rozsah působnosti, je tedy, a to je podstatné, vymezená.
Testy svou podstatou umí prověřit také jen to, co je vymezené. V češtině je navíc snaha tuto vymezenost naočkovat i do zkoušky písemné a ústní. Připomínám prapodivné tvrzení, že žák, který měl za slohový úkol napsat, že se stal pověrčivým, nesplnil zadání a dostal zaslouženě nedostatčnou v tehdy, kdy napsal, že se nakonec přese všechno pověrčivým nestal.
3) Výuka určená seznamem kompetencí je předurčena k testování. Testy jsou hodnocením žáka a zejména testy závěrečné (přijímací, maturitní) urují obsah a podobu předchozí výuky mnohem víc než jiné didaktické dokumenty. Musí se jim proto přizpůsobit učitel i žák.
4) Souběh kompetencí a testů je pokusem "robnotizovat" žáka. Robot se vyznačuje striktním plněním zadaného dílčího úkolu nebo předem vymezenou kombinací těchto úkolů. Člověk je na rozdíl od robota rozporuplný, stejně tak svět. To už věděli staří Řekové (např. Hérakleitos). Stavíme-li ve škole na první místo testovatelnou bezrozpornost, pokoušíme se o nemožné: izolovat žáky od světa, ve kterém žijí. Pak se divíme, že to nezvládají. Jedinou možností pro uplatnění testů je řešit rozpor mezi odborností a vzděláním. Odbornost vyžaduje kompetenci, vzdělání se potýká s rozpory světa a života. Ovbojí je pro život člověka stejně důležité a vzájemně podmíněné. A obojí je úkolem školy.

poste.restante řekl(a)...
22. ledna 2019 10:45  

Karel Lippmann
1) Pokod je jakýkoli příspěvek určen mně, logicky jeho obsah vztahuji k sobě. Hovoří-li v něm jeho autor k někomu jinému, měl by to sdělit.
V textu jsem nepsal K někomu, ale O někom.
Celý odstavec zněl:
Možná, že na otázku: "proč to 'někdo' neumí", by nám mohli odpovědět ideoví tvůrci RVP, kteří slovo "umět" zakázali a vyřadili ze slovníku.
Takže se dnes nemůžeme divit, že někdo něco "neumí", protože to je vlastně v pořádku.
Stačí, že žák má "kompetence".
Pokud nějaký žák opouští školu s tím, že něco umí, tak je to jen díky tomu, že ho to někdo naučil vlastně ilegálně.

Pokud tedy nejste "ideovým tvůrcem RVP", pak opravdu nechápu, jak jste mohl po přečtení výše uvedeného textu usoudit, že má být vztažen k Vaší osobě.

2. (+ 3. a 4.) Pokud někdo odmítá učení založené na kompetencích, pak logicky musí mít problém i s testy.
Ale nemusí. Ještě před zavedením RVP/kompetencí se přece učivo rozčleňovalo na dílčí části a související celky. A některé z těchto částí se dají a daly i tenkrát ověřovat testově.

Test, stejně jako písemná práce z matematiky či biologie je prostě jen jedním z nástrojů ověřování znalostí. A pokud s ním pracuji s vědomím a znalostí toho, že ověřuje jen část znalostí, nevidím v tom problém. Proto přece mají maturity charakter komplexní zkoušky s písemnou i ústní částí. Protože každá forma ověřování ověřuje svým specifickým způsobem svou specifickou část žákových znalostí. Navzájem se doplňují, aby vytvořily přesnější obraz.
Například ústní maturitní zkoušení bude vždy necelostní, částečné. Když si žák vylosuje jedinou otázku ze třiceti, kterou náhodou umí, může skončit s klasifikací výborný, ačkoliv jinak by pohořel. Ale kvůli tomu přece nezrušíme ústní zkoušení.


Připomínám prapodivné tvrzení, že žák, který měl za slohový úkol napsat, že se stal pověrčivým, nesplnil zadání a dostal zaslouženě nedostatčnou v tehdy, kdy napsal, že se nakonec přese všechno pověrčivým nestal.
Souhlasím s Vámi. patřím totiž přesně k těm, kteří by tak nejspíš skončili.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. ledna 2019 11:23  

Jen krátce: Někomu o někom. Bez vysvětlení jejich vztahu. Porozumění může být dvojí. Výhoda pro autora tvrzení.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. ledna 2019 11:43  

"Proto přece mají maturity charakter komplexní zkoušky s písemnou i ústní částí. Protože každá forma ověřování ověřuje svým specifickým způsobem svou specifickou část žákových znalostí. Navzájem se doplňují, aby vytvořily přesnější obraz."

Poste restante, nesouhlasím, že se jen navzájem doplňují. Vzdělání není doplňování, ale vzájemné "prostupování". Jedno odděleno od druhého nemá smysl, protože smysl je zbůsob, kterým se části a celek navzájem osvětlují. Opět problém ukazující na nutnost rozlišovat odbornost a vzdělání. I ony se ale vzájemně "prostupují". Jazyk "prostupuje" realitu a naopak, přesto nejsou totéž. Dobro a zlo se také prostupují, přesto je mezi nimi rozdíl, který se v praxi často hledá jen obtížně. Tohle je kámen úrazu současného školství. Celek se jen skládá z jednotlivých částí, aby fungoval jako stroj, viz např. stavebnice Lego. Sestavit ji není plodem vzdělání, ale protoodbornosti. Části jsou nanejvýš v mechanickém vztahu (např. převodová páka). Celek zpětně povahu částí neosvětluje, jen využívá jejich předem dané funkce v mechanismu. Pro technickou odbornost nutné. Pro vzdělání to zdaleka nestačí.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. ledna 2019 18:04  

způsob

Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2019 18:20  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
22. ledna 2019 19:06  

Co je špatného na mistrovství v přijímačkách (jako trénink hokejisty)? Jako že musí chudáci vyvinout úsilí? Někteří jedinci zřejmě do teď nepochopili, že volný trh je ve své podstatě soutěž. Soutěž o zdroje.

Tajný Učitel řekl(a)...
24. ledna 2019 8:52  

"Ve svých školách, nebo okolí, v naprosté většině najdou učitele, kteří jim rádi pomohou."

Vážně? Proč tedy existují ty extra přípravy za slušný peníz?

Měření vědomostí testy, i s jejich zakoupenými extra přípravami, je jako měřit pacientům teplotu hnedle po podání antipyretik. Dovíte se něco, ale není to skutečnost a už vůbec to není objektivní.

"Dozvíte se, jestli anti pyretika zabrala. Proto se v nemocnicích měří teplota několikrát denně."

Vy ale nechcete vědět zda jsou léky účinné, nýbrž jaký je skutečný stav pacienta.

"Jestli ale chcete napravovat nespravedlnosti světa pomocí přijímaček, tak děláte tu největší "medvědí službu" celé společnosti."

To nechci. Nechci je ale ani prohlubovat. Což se děje. Prokazatelně.





Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.