Oldřich Botlík: Co testovat a netestovat u přístavku (Co vlastně Cermat testuje?)

čtvrtek 19. dubna 2018 ·

Radka Kvačková psala 17. 4. 2018 ve svém pravidelném sloupku v Akademii Lidových novin o důrazu některých tvůrců testů a některých školních češtinářů na větné rozbory. Ten pokládá za přehnaný. „Minule jsem zapochybovala, jestli o zvládnutí mateřštiny vypovídá například schopnost žáka identifikovat větný člen v přístavkovém postavení, jak žádají některé testy. Osobně si myslím, že nikoliv, ale pokud chci dopřát přístavkovému postavení spravedlivý soud, musím pustit ke slovu i druhou stranu, v daném případě bohemistu Honzu. Ten se ho zastává kvůli čárkám. Vysvětluje, že je rozdíl, jestli napíšeme „byl tam Vítek, jeho otec, a náš pes“, nebo „byl tam Vítek, jeho otec a náš pes“. A v tom má pravdu.“ Uvědomil jsem si, že na příkladu bohemisty Honzy se dá krásně ilustrovat důraz testů Cermatu, přijímacích i maturitních, na znalost lingvistické terminologie. Ten pokládám za přehnaný i já.

Oldřich Botlík (eduin.cz)
Nezjišťoval jsem, zda letos byla v přijímačkách úloha o přístavku. Jde mi o obecnou ilustraci typického popisného přístupu, který v podobných situacích vypadá nějak takto.

TEXT 1

Na zahradě byli jenom malý Emil, Vítek, jeho otec, a naše sousedka.

Rozhodněte o každém z následujících tvrzení, zda je pravdivé (A), nebo nepravdivé(N).

V TEXTU 1
1. je výraz „jeho otec“ přístavek. (A/N)
2. je výraz „jeho otec“ součástí přísudku jmenného se sponou. (A/N)
3. určitě nemá být čárka za slovem „otec“, protože před „a“ se čárka nikdy nepíše. (A/N)
4. jsou všechna podstatná jména v 1. nebo v 6. pádu. (A/N)

Kdybych měl z příkladu bohemisty Honzy udělat testovou úlohu já, koncipoval bych ji jinak.

TEXT 1

Na zahradě byli jenom malý Emil, Vítek, jeho otec, a naše sousedka.

Kolik bylo podle TEXTU 1 na zahradě lidí?

Důvod je snad jasný. Z deváťáků půjde studovat bohemistiku tak 20 dětí – těch zbývajících cca 180 studentů bohemistiky už je na víceletých gymnáziích. Všichni by však měli především umět správně komunikovat. Zde to znamená, že správně rozumějí VÝZNAMU (ne)přítomnosti čárky před „a“. Když tam čárka je, byli na zahradě tři lidé: Emil, jeho otec Vítek a sousedka. Když tam čárka není, byli na zahradě čtyři: Emil, Vítek, Vítkův otec a sousedka.

Popisný přístup staví při testování mezi žáka a cíl tohoto konkrétního zdokonalování komunikace zbytečnou překážku. Totiž znalost termínu, který ve výuce možná několika málo žákům pomůže, ale v převládající výuce češtiny znamená pro většinu ostatních hlavně zbytečnou komplikaci a ztrátu času, po který mohl učitel skutečně rozvíjet jejich schopnost dorozumívání.

Ještě jednou. Naučit žáky rozlišovat čárkou počet bytostí na zahradě je mnohem důležitější než naučit je, jak se jmenuje větný člen, který tato čárka odděluje. To zásadní tedy je naučit žáky spolehlivě porozumět sdělením od druhých, a také svá sdělení spolehlivě formulovat, aby jim druzí bezpečně porozuměli. Tyto dvě stránky zvládání češtiny se mají vyučovat a testovat – jména větných členů (nebo určování gramatických tvarů slov) jsou zástupným cílem.

15 komentářů:

Simona CARCY řekl(a)...
19. dubna 2018 9:52  

OB: Uvědomil jsem si, že na příkladu bohemisty Honzy se dá krásně ilustrovat důraz testů Cermatu, přijímacích i maturitních, na znalost lingvistické terminologie. Ten pokládám za přehnaný i já.

No pokud je to takhle a není důležité znát pojmenování pojmů, pak je to stejné, jako umět derivovat či integrovat, ale neumět to matematicky zapsat.

Spíš vidím, jak se OB a jeho souvěrci každý rok těší, na čem se zase zviditelní při okopávání kotníků CZVV. Folklór.

Oldřich Botlík řekl(a)...
19. dubna 2018 13:48  

No pokud je to takhle a není důležité znát pojmenování pojmů, pak je to stejné, jako umět derivovat či integrovat, ale neumět to matematicky zapsat.

Jsou pojmy a POJMY, v češtině i v matematice.

A jsou PŘIROVNÁNÍ TREFNÁ a přirovnání, která jsou úplně mimo.

Matematický aparát, pojmový i symbolický, se vyvíjel několik tisíciletí. Dlouho se vyvíjel i samotný zápis číselných hodnot. Zajímavý je třeba vývoj pojmu „proměnné“ a jejího symbolického zápisu. Myslím, že ještě za renesance zapisovali matematici jako Cardano rovnice slovy. A rozhodně přitom uměli spočítat třeba rovnice kubické. Takové, jejichž řešení se dnes neučí ani gymnazisté.

S infinitezimálním počtem je to podobné, Newton a Leibniz nejspíš také užívali jinou notaci, než užíváme dnes. A co všechno uměli spočítat a dokázat!

Velmi snadno se polemizuje s něčím, co jsem nenapsal. Nenapsal jsem, že není důležité znát pojmenování pojmů (už samo spojení „pojmenování pojmů“ je nesmyslné). Napsal jsem, že výuka termínu „přístavek“ možná několika málo žákům pomůže v komunikaci, ale – tak, jak je dnes pojímána – znamená pro většinu ostatních hlavně zbytečnou komplikaci a ztrátu času, který by mohl být věnován rozumějším cílům v oblasti komunikace.

Vnímám, že v čase přijímaček a maturit se opět vypravili do terénu příslušníci letky Agentury pro uvádění protistátních výroků o školství na pravou míru. Někteří mají silnou potřebu zasahovat i tam, kde za sebou už před nějakou dobou práskli dveřmi. A zasahují nekorektně.

Karel Lippmann řekl(a)...
19. dubna 2018 14:46  

Pane Botlíku, vysvětlovat něco lidem, kteří si vytvořili svůj vlastní, zjednodušený a jim vyhovující svět a jeho meze nejsou ochotni překročit, je marné. Naneštěstí mají sklon tento svět vnucovat druhým. Vše jiné apriori odmítají, proto s nimi nelze vést dialog. Ten totiž předsudky nesnáší. "Folklór" si zamilovali sami, možná proto ho podsouvají druhým.

Oldřich Botlík řekl(a)...
19. dubna 2018 19:39  

Pane Lippmanne,

já to vidím stejně. Jenomže si současně uvědomuji třeba to, kolik lidí je ochotno podpořit svým křikem čtyři demagogy a manipulátory, kteří vytáhli na křížovou výpravu proti Hejného metodě. Nejspíš si o ní nic zásadnějšího nepřečetli a nenavštívili pravděpodobně ani jedinou vyučovací hodinu, kde se používá. Je zcela zjevné, že nerozumějí jejím teoretickým východiskům. A především vůbec nechápou, proč tolik žáků doplácí na metody výuky podporované po mnoho desítek let Jednotou českých matematiků a fyziků (JČMF).

Značnou míru ignorance přitom pozoruji jak u těch čtyř, z nichž jeden je stále ještě předsedou JČMF, tak u jejich podporovatelů.

A když Společnost učitelů matematiky, která je součástí JČMF, vydá stanovisko, jímž se od té křížové výpravy opatrně distancuje, čtveřice se nestydí citovat to stanovisko tak nepřesně, jak se jí to hodí do krámu. Myslím, že je VELMI důležité dávat vytrvale najevo, že jim to neprojde.

To, že jim tolik lidí naletí, je mimo jiné i důsledkem způsobu výuky češtiny, který u nás převládá. Kdejaký „vzdělanec“ bude tvrdit, jak je důležité vědět, co je přístavek. Je jistě dobré to vědět, ale důležitější je umět rozpoznat třeba manipulace osoby, která zde vystupuje jako Simona Carcy.

Jde o člověka, který má na vzniku státní maturity a na její podobě značný podíl. Ten svět vlastně vytvořil, pokládá ho za svůj „pomník“, a když byl odvoláván, nejspíš doporučil Jiřího Zíku jako „vhodného“ nástupce. Zcela správně jste konstatoval, že meze tohoto "svého" světa není ochoten překročit. Od jistého okamžiku začal ve svém mocenském postavení cílevědomě ignorovat veškeré kritické hlasy, které se na adresu tohoto projektu ozývaly. I ten váš. Já jsem mu to netrpěl ani předtím, než byl odvolán. A nemám nejmenší důvod mu to trpět nyní, když kritiky státní maturity napadá inkognito.

O něho nejde – jde o některé z těch, kteří ho ještě berou vážně. Tak se aspoň snažím veřejně vysvětlovat a ukazovat, co je na státní maturitě a na jednotných přijímačkách, jejím klonu, špatně. (Vida, přístavek!)

Ta bublina už stejně brzy praskne…

Iacobus řekl(a)...
19. dubna 2018 23:42  

Vážený pane Botlíku, Vaše argumentace zde poněkud kulhá (fiktivnost samotné úlohy nechávám teď stranou).

1) Ve Vámi vymyšleném příkladu sice skutečně platí, že pokud před "a" nebude čárka, pak byli na zahradě čtyři lidé, ale už neplatí, že pokud před "a" čárka bude, budou na zahradě lidé tři. Daná věta - a princip kladení čárky před "a" v českém pravopise - totiž dost dobře připouští i možnost, že čárka před "a" se v dané větě položí i tehdy, pokud budou myšleni čtyři lidé: např. proto, že pisatel chce oddělit skupinu mužů od jediné ženy (sousedka), anebo chce zdůraznit, že kromě nich tam byla ještě ona (říká se tomu sémantická interpunkce). Analogicky kladete čárku před "a také" ve svém textu ostatně i Vy sám, byť by zde ze syntaktického pohledu být neměla.

Píšete: "To zásadní tedy je naučit žáky spolehlivě porozumět sdělením od druhých, a také svá sdělení spolehlivě formulovat, aby jim druzí bezpečně porozuměli. Tyto dvě stránky zvládání češtiny se mají vyučovat a testovat – jména větných členů (nebo určování gramatických tvarů slov) jsou zástupným cílem."

Aplikujeme-li tento Váš požadavek na Váš příklad, bohužel docházíme k závěru, že sdělení, v němž bude před "a" čárka, bohužel není formulováno jednoznačně a nelze mu bezpečně porozumět - i s čárkou stále s určitostí nevíme, zda autor myslel, byli-li na zahradě tři, anebo čtyři lidé.

2) Termín "přístavek" je vskutku nesnesitelným příkladem lingvistické terminologie, jíž jsou žáci zatěžováni namísto toho, aby rozvíjeli své komunikační schopnosti - asi jako když je jinde potřeba rozlišit "krychli" od "kvádru" (ironie, omlouvám se). Ale vážně. Člověk myslí v pojmech a vyšší úroveň myšlení, která se vyznačuje abstrakcí, předpokládá mj. znalost konvenčních a uzuálních termínů, aby se nemusely používat explikační opisy, neboť ty jsou neekonomické (princip jazykové ekonomie je velmi nosný) a pro svou nejednoznačnost mohou v komunikaci působit problémy - právě tím, že podvracejí základní premisu komunikace, kterou je srozumitelnost a jednoznačnost sdělení pro mluvčího i adresáta. Troufám si tvrdit, že při myšlenkové operaci, pomocí níž budete určovat, zda čárka před "a" v dané větě ano či ne, a proč, se neobejdete bez ad hoc definování přístavku - chcete-li, říkejte si (pokaždé u každého přístavku analogicky jako zde), že "spojení 'jeho otec' je buď samostatné, nebo se vztahuje k Vítek, jako že je to vlastně Vítek", ale nenuťte prosím nás češtináře, abychom, smím-li Vás citovat, ve vztahu k žákům opakovaně podstupovali tuto "zbytečnou komplikaci a ztrátu času, po který mohl učitel skutečně rozvíjet jejich schopnost dorozumívání".

Jiří Lukáš řekl(a)...
20. dubna 2018 8:10  

„říká se tomu sémantická interpunkce“

Tento můj příspěvek není polemický!

Dovolte, abych Vás požádal o odkaz na odbornou literaturu, kde se v souvislosti s kladením interpunkční čárky před spojku „a“ pracuje s pojmem „sémantická interpunkce“ a kde se tento pojem víc vysvětluje (prosím o dva zdroje, prosím ne pouze středoškolskou učebnici českého jazyka J. Kostečky, který pracuje s "pracovním názvem" (jak píše)"významová čárka"). Pojem nezpochybňuju, rád bych se o této věci dověděl víc.

Oldřich Botlík řekl(a)...
20. dubna 2018 8:11  

Vážený pane,

nebudu mít dnes bohužel čas reagovat na druhou část vašeho komentáře, kterou pokládám za zásadnější. Reakce na ni mi dá víc práce. Zatím si tedy dovolím aspoň několik poznámek k té první.

a) Glosa R. Kvačkové, z níž jsem citoval, končí slovy S čárkou před „a“ jde o otce jménem Vítek, bez ní nikoliv. (Pro čtenáře, kteří pořád nevědí, která z variant obsahuje větný člen v přístavkovém postavení, a mají pocit, že bez toho je jejich život marný, dodávám, že první.) Předpokládal jsem, že neměla důvod zkreslovat názor bohemisty Honzy, a tak jsem prostě převzal jeho příklad s malými modifikacemi. Přidal jsem na začátek malého Emila a ze psa udělal sousedku, abych se nemusel ptát na celkový počet živých bytostí na zahradě. Možná, že tyto změny způsobily problém, o němž píšete – necítím se být kompetentní k tomu, abych to posoudil. Už jsem ale pochopil z diskusí o různých jazykových problémech v testech (kdysi na EDUinu, nedávno na České škole), že názory různých bohemistů na tentýž problém se mohou lišit zcela zásadně.

b) Oba příklady testových úloh jsem si vymyslel pouze pro účely krátkého textu, k němuž diskutujeme. Rozhodnutí, kde je pravda, tudíž zaplaťpánbů nemá žádné důsledky pro žáky. Budu nadále předpokládat, že jde o deváťáky. Tvrdíte, že daná věta – a princip kladení čárky před „a“ v českém pravopise – dost dobře připouští i možnost, že čárka před „a“ se v dané větě položí i tehdy, pokud budou myšleni čtyři lidé…

c) O tom, zda jde, nebo naopak nejde o takové případy, tedy podle vás nelze jednoznačně rozhodnout jen na základě TEXTU 1. Já dodávám, že bychom nejspíš potřebovali širší kontext, který by si určitě zasluhovala i reálná podoba úlohy. Anebo nám nepomůže dokonce ani ten. Pokud vám správně rozumím, pak v případech, které jste uvedl, je ovšem důsledkem přítomnosti čárky před „a“ také to, že výraz „ jeho otec“ není přístavkem, ale jedním z „faktorů“ téhož několikanásobného větného členu.

d) Z výše uvedeného ovšem vyplývá, že ani podúloha 1 popisné úlohy (té první) v mém úvodním textu nemá jednoznačné řešení. Je podle vašeho názoru vadná. Chci se proto ujistit, že byste svůj názor na význam přítomnosti čárky v TEXTU 1 hájil i v případě, že by moje první (popisná) úloha byla úlohou Cermatu v přijímacím testu pro deváťáky.

e) Neznám přesné detaily toho, co se dnes učí na základkách v souvislosti s přístavkem. Nepředpokládám však, že by výuka běžně zacházela do detailů, o nichž píšete. Na úrovni deváťáků tedy podle mého názoru musíme buď přistoupit na určitá „školní“ zjednodušení v interpretaci významu čárky před „a“, anebo musíme připustit, že nám v tom pojem „přístavek“ někdy nepomůže. Ať už se s tímto pojmem seznamujeme „řádně“, anebo si ho – jak píšete – pokaždé znovu „ad hoc definujeme“.

Oldřich Botlík řekl(a)...
20. dubna 2018 8:31  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Karel Lippmann řekl(a)...
20. dubna 2018 17:32  

"Na zahradě byli jenom malý Emil, Vítek, jeho otec, a naše sousedka."
Velmi dobrý příklad, který navíc ukazuje vztah češtiny k formální logice.
Záleží zde ale i na otázce, na kterou touto větou odpovídám. Na otázku, kolik bylo lidí na zahradě, nelze odpovědět, protože nevíme, kolik lidí se skrývá za slovem "naše" a zda tito lidé (tento člověk) na zahradě vůbec byli.
Na zúženou otázku, kolik lidí je ve větě explicitně vyjmenováno, by odpověď zněla, že tři lidé, protože čárka po slově otec znamená, že spojení "jeho otec" je přístavek. Jak ale uvádí lacobus, může jít za jistých okolností i o čtyři lidi. Pak je však tato forma věty bez znalosti souvislostí nesprávná, protože ji chybí jednoznačnost tam, kde je možná, ba patrně nutná. Je ovšem otázkou, zda v případě citované věty není současně řečeno, že otázku čárky (přístavku), máme řešit mimo kontext či subjektivní záměr jejího autora.
Pokud by ve větě nebyla čárka před spojkou a, pak by osoby byly čtyři v rámci několikanásobného podmětu.
Na tomto příkladu je evidentní, že jazyk je jednoznačně testovatelný jen obtížně a vždy hrozí, že autoři úloh si předem jen těžko uvědomí komplikace, které mohou vzniknout. O to více je "obdivuhodná" jejich "odvaha" se do toho pouštět.

Oldřich Botlík řekl(a)...
20. dubna 2018 20:29  

Spěch mi moc nesvědčí. Smazal jsem svou opravu z 8:31, a dávám sem to, co nás naše sovětská ruštinářka na střední škole nutila nazývat "ispravljenije ispravjljenija".

Drobná úprava na konci odstavce c)
ale jedním z „faktorů“ téhož několikanásobného větného členu
>>>
ale jedním z „faktorů“ jiného (několikanásobného) větného členu – podmětu. "Jeho otec" se stává z bližšího určení Vítka pojmenováním další osoby v zahradě.

Hausenblas řekl(a)...
20. dubna 2018 20:42  

Jsem vděčný za upozornění, že s čárkou před „a“ se dá také zacházet „sémanticky“ – tedy aby se nějak významově odstínily členy nějakého výčtu. Ve starší české literatuře se tak často psalo (autoři sami mnohdy ani interpunkci moc neovládali, dělávali to za ně redaktoři, mnohdy dosti purističtí). A nemuselo to být ani ve výčtu, spojovaly se tak pomocí „a s čárkou“ věty, jejichž obsahy byly rovnocenné (syntakticky souřadné a ve slučovacím obsahovém poměru). Dodávalo to textu nejen věcné významy, ale také dynamiku, ono to vlastně vnášelo do toku řeči pauzičku nebo kontrast, případně naznačovalo odstup či jiný postoj podávatele (například jako překvapení, odsuzování atp.). V pozadí za řečí prozaické beletrie běžela v 19. století a ještě dlouho v 20. kultivovaná řeč mluvená, jako by psané dílo bylo záznamem živého, ale ušlechtilého vyprávění. Hodně je to vidět samozřejmě u Vančury, ale i na opačném pólu třeba v Čapkově literární „hovorovosti“.

To je možná pro naši diskusi o textové úloze celkem irelevantní – ale není to bez významu pro výuku češtiny. Když totiž má populace umět číst krásnou literaturu (a tu má absolvent základky umět číst proto, že ho to učí myslit, soucítit, vhlížet do sebe a chápat svět kolem), měla by ve výuce projít takovými situacemi, ve kterých se naučí právě ty krásy vyjadřování vnímat. Učí se jednak rozumět přesně, a jednak vnímat citlivě.

Ty možné nuance významu čárky před „a“ tedy nejspíše ukazují, že testování nemusí být spolehlivé a účinné ani u tak zdánlivě „pravidelné“ oblasti výuky češtiny. Jemné významové odstíny, rytmus či spád řeči, rafinovanosti v podání výpovědi – to vše má být v přiměřeném rozsahu součástí výuky, ale ne testování, a už vůbec ne testování osudového (přijímačky, maturity).

A jaké má být postavení termínů pro jazykovědné pojmy ve výuce? Souhlasím, že je příhodné, když se žáci leckterý termín naučí jako nové odborné slovíčko pro své zaujaté diskuse nad svým sepisovaným textem nebo nad právě čtenou básní či románem. Šetří to čas namísto zdlouhavých opisů. Ale nesouhlasil bych s tím, že jich používat musejí, ani že je musejí znát. Výuka může mířit na to, aby je potřebovali, aby si je osvojili, protože se jim hodí. Ne proto, že je z nich někdo bude zkoušet. Obětovat tolik času na cílené nacvičení termínů totiž ve škole znamená, že nezbude čas na rozvoj řeči, myšlení, citu a kulturnosti. Vyučováním dětí na zkoušení se totiž vzdělanost nerozvíjí. Vyučováním dětí pro lepší porozumění a vyjadřování ano.

A kruhem nás to vrací k problémům s výukou a testováním pravopisu: Bylo by výborné, aby se ve žáci škole s takovými nuancemi setkali, aby se jejich citlivost a chápavost tříbila, kam až to je u koho možné, a bylo by výborné, aby jejich výuka nebyla dirigována tím, zda se dá nebo nedá zvládání tohoto „měkkého“ učiva změřit testem.

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. dubna 2018 19:57  

Slíbená druhá část reakce na komentář Iacoba

Vážený pane,

děkuji za podrobné poučení, jak užitečná je lidem znalost konvenčních a uzuálních termínů, aby se nemusely používat explikační opisy, neboť ty jsou neekonomické (princip jazykové ekonomie je velmi nosný). Já jsem studoval a poté pracoval na své dizertaci v době prudkého rozvoje konečné matematiky (mj. teorie grafů a teorie výpočetní složitosti) a strhujícího nástupu výpočetní techniky. Tehdy vznikala (a postupně se dostala do užívání) celá řada nových a hlubokých matematických pojmů. Rychle se staly natolik běžnými, že bez jejich znalosti by se člověk vůbec nemohl orientovat v oboru. A co víc, v matematice je zcela běžné, že některé termíny jsou zaváděny ad hoc, jako určité pomůcky třeba jen pro potřeby jednoho vědeckého článku. Právě kvůli té jazykové ekonomii, o níž píšete.

Není to tedy tak, že bych významu používání termínů nerozuměl. To se týká i těch lingvistických. Dokonce už na základce jsem si dokázal najít smysl v tom, co se tam tehdy „probíralo“ podobně otravným a popisným způsobem, jakým se to leckde děje i dnes. Když teď o tom zpětně přemýšlím, bylo to nejspíš díky mému zájmu o složitější abstraktní systémy, který se nakonec projevil tím, že jsem šel studovat matematiku. I když jsem na základce četl jako divý všechno, co mi přišlo pod ruku, nikdy, ale opravdu NIKDY mě ovšem nenapadlo hledat v četbě třeba přístavky nebo měkká přídavná jména v 7. pádu jednotného čísla.

Nevím, co na základce při čtení napadalo vás. Myslím si však, že jsme od určitého věku měli podobný vnitřní zájem o složitý a relativně abstraktní pojmový aparát, který nám zpřístupňoval pochopení řádu, jímž se jazyk a jeho užívání řídí. Já si většinu těch pojmů dodnes pamatuji, na jisté úrovni jim rozumím a vyznám se v nich – nakonec jsem ale studoval něco jiného a s těmi základy jakžtakž vystačím. Vy jste v tom pokračoval na vysoké škole a pokračujete v tom pořád.

Náš zájem o lingvistický pojmový aparát je ale v kontextu celého populačního ročníku VELMI ojedinělý. Odhaduji, že nás na tom bylo podobně zhruba tisíc dalších, tedy jedno procento, případně jedno a půl. Pojetí výuky těch ostatních založené na tom, že vyhovovalo tak malé skupině „výstředně“ založených vnitřně motivovaných jedinců, nemůže fungovat u těch ostatních.

Těm ostatním totiž náš vnitřní zájem chybí. A když ho učitel nedokáže nebo nechce probouzet, dosáhne nanejvýš toho, že se žáci dočasně něco našprtají bez porozumění. Aby jim dal konečně pokoj. Pamatuji se, že jsem vám v minulosti dvakrát napsal o výsledku jedné triviální úlohy maturitního testu, podle něhož nanejvýš třetina maturantů na gymnáziích našla v krátkém odstavci přísudek jmenný se sponou. Konstatoval jsem tehdy, že výsledek dal jasně najevo, co si žáci o tom pojmu myslí. Poprvé byla vaše první reakce velmi podrážděná, podruhé jste se podíval na výsledky svých vlastních žáků a zjistil, že jsou těm celkovým velmi podobné…

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. dubna 2018 20:00  

a zde je pokračování

Ten zájem sám pramení z více zdrojů – asi atmosféra rodiny, předchozí vedení ve škole, ale hodně taky povaha dítěte. Dnes se hodně uvažuje o tom, že různým lidem to myslí různě. Jen několika to myslí právě tím zobecňujícím stylem, kdy rádi hledají hlubší, systémové souvislosti mezi jevy a snadno je nacházejí. Nejde jen o vztahy příčinné, ale o souvislosti mezi věcmi podle toho, jak obdobně fungují, podle podobné vnitřní struktury, podle jejich umístění v systému. To je zájem, který je většině populace spíše cizí, vzdálený. Ostatní zase snáze nalézají vazby citové, projevy vztahů osobních, a další zase snáze promítají uspořádání nějaké záležitosti do barev či zvuků… atd. Těm všem ostatním pak výuka řízená jen jediným pojetím, tím naším systémově zobecňujícím, v učení nepomáhá a ani nerozvíjí jejich zájem učit se.

Vřele vám doporučuji, abyste zašel na nějakou základku a zeptal se deváťáků třeba na to, jaký je vlastně rozdíl mezi příslovcem a příslovečným určením. To, co píšete o významu termínů (a já jsem to citoval na začátku), je pravda jen pro velmi malou část žáků. Pro většinu ostatních nejde o užitečnou pomůcku, ale spíše o další obtížnou překážku při rozvíjení jejich schopností zacházet s jazykem. Nemusí to tak být, ale při převládající výuce češtiny tomu tak je. A pojetí přijímacích a maturitních testů Cermatu to nepomáhá změnit, ale konzervovat či zhoršit.

Je to vlastně podobné jako se školní matematikou. Spousta lidí říká, jak rozvíjí logické myšlení. Ano, u podobného zlomku populačního ročníku jako v případě češtiny nepochybně. Zažil jsem to sám na sobě. Pro zbytek je ovšem matematika předmětem stojícím v jedné řadě s většinou těch ostatních: nabiflovat se potřebné poznatky či postupy bez hlubšího porozumění, v písemce je předvést a zase všechno co nejdříve hodit za hlavu a zapomenout.

Karel Lippmann řekl(a)...
22. dubna 2018 15:11  

"Je to vlastně podobné jako se školní matematikou. Spousta lidí říká, jak rozvíjí logické myšlení. Ano, u podobného zlomku populačního ročníku jako v případě češtiny nepochybně. Zažil jsem to sám na sobě. Pro zbytek je ovšem matematika předmětem stojícím v jedné řadě s většinou těch ostatních: nabiflovat se potřebné poznatky či postupy bez hlubšího porozumění, v písemce je předvést a zase všechno co nejdříve hodit za hlavu a zapomenout."

Výstižná charakteristika stavu, který jsem jako školák kdysi zažil i já a který byl tehdy do jisté míry zastřen tím, že jsme byli poslušnější. Pokud v biflování toho či onoho nevidí žák smysl, je výsledek předem zřejmý. Proto je zapotřebí začít rozlišovat vzdělání (to, co má smysl pro všechny) a odbornost (to, co má smysl pro všechny a navíc pro budoucí odborníky).

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. dubna 2018 17:33  

K Iacobovi (po více než třech dnech), ale i obecně

Domnívám se, že pokud někdo z vlastního rozhodnutí vstoupí do diskuze, dá se považovat za elementární slušnost, že se dotyčný vyjádří ke vzneseným otázkám, relevantním připomínkám ap., případně sdělí, proč nereaguje.

V tom může být problém některých anonymních diskutérů: Anonym jednoduše zmizí a nestydí se, příště prostě vystoupí v jiné masce. Svého času jsme se s O. Botlíkem na České škole ptali jednoho takového diskutéra – Otana Larsena –, kdože vlastně je. Vyjádřil se, že se dopouštíme kádrováctví. A taky, že není členem Asociace češtinářů. No, pravdu nemluvil. I to je výhoda anonyma – když lže, tak vlastně lže NIKDO.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.