Jaroslava Indrová: Jací jsou naši učitelé? Nejsou příliš rasističtí a omezení, aby mohli rozhodovat o proměnách školství?

pondělí 27. listopadu 2017 ·

"A už jsou zase na tapetě učitelé. Dostali přidáno, tak do nich. Prý jsou příliš konzervativní - a rasističtí, xenofobní, omezení... - na to, aby mohli spolurozhodovat o reformách školství," píše Jaroslava Indrová na svém blogu. (Text reaguje na nedávné vystoupení učitele Michala Kaderky v diskusi o komunikaci ministerstva školství s učiteli. Přesné znění Kaderkova vystoupení naleznete zde, cca od 1:39:30 - poznámka redakce).

Jaroslava Indrová (archiv autorky)
Základní odpověď na vyřčenou otázku je: jsou takoví, jaká je celá společnost. Chtít, aby byli jiní než zbytek země, je nesmysl. Pravděpodobně se mezi nimi najdou i oni výše jmenovaní, ale jako celek jsou zcela jistě dostatečně schopní spolurozhodovat o školských reformách, tudíž i o svém osudu.

Jinak by asi zněla moje odpověď na otázku, zda se v posledních letech učitelé změnili. Ano, změnili. S přílivem mladé krve jsou bojovnější, nebojí se říci svůj názor, postavit za něj, ozvat se proti bezpráví a nespravedlnosti. A to jim tato společnost přisoudila roli těch, kteří hodně musí, ale málo mohou. Přibylo „papírování“ až na hranici únosnosti, každý učitel je pod drobnohledem rodičů i státních institucí, jen aby proboha nešlápl o centimetr vedle. A kromě toho se musí pořádně ohánět, aby jeho rodina měla aspoň jakýs takýs životní standard.

Školu a školství má na tapetě téměř každý, protože každý škole a školství rozumí. Do školy přece chodil každý. A tendence zevšeobecňovat má taky skoro každý. Inkluze má za sebou téměř dva školní roky a ti, kdo si ji vyzkoušeli na vlastní kůži, jsou právě učitelé. S tím, co se podařilo, i s tím, co je podařené méně. Nemyslím si, že odmítání této podoby inkluze svědčí o tom, že čeští učitelé jsou rasisté. Jen si uvědomují, že všechno nepůjde tak hladce, jak to „tam nahoře“ naplánovali. Mám také otázku. Proč máme studijní obory jako speciální pedagogika, proč naše vysoké školy opouští každoročně odborníci na „jiné“ děti, které jsme my zařadili do běžných škol, kde je učí učitelé obyčejní, nanejvýš prolítnuvší nějakým rychlokurzem. Já osobně jsme pro inkluzi, ale způsob, jakým je prováděna u nás, nepovažuji za nejšťastnější. Nikdy jsem nebyla rasistka a nechci nikoho vylučovat ze společnosti druhých, ale často včleňování dětí se zvláštními potřebami do běžné třídy probíhá na úkor většiny.

Učitelé jsou omezení, ano. Jsou totiž plně soustředění na svou práci, která obnáší nejen přípravu na výuku – aby byla dostatečně fundovaná, ale ne příliš náročná, a zároveň vtipná, zábavná – samotnou výuku, potom následné vyplňování formulářů, statistik, konzultace s rodiči, doučování slabších žáků, vedení klubů a kroužků, a to vše za plat, který má mnohý vyučenec. Jak by pak nebyli omezení!! Musí se navíc vzdělávat ve svém oboru, absolvovat kurzy k RVP, ŠVP, k nové maturitě, připravovat žáky na celostátní (celoevropské, celosvětové…) testování, procházet kurzy a školeními k inkluzi, připravovat žáky na různé soutěže (za to jsou plusové body pro školu), řešit šikanu, žádosti, stížnosti a vysvětlovat rodičům, proč jejich děti dostávají domácí úkoly. To musí být přece omezenci a ignoranti!! Navíc nechtějí kariérní řád, protože by se museli dále vzdělávat (jako by to dosud nedělali). Já na konci své učitelské kariéry mám deseticentimetrovou složku diplomů a osvědčení o absolvování školení a kurzů, kopu certifikátů, přesto končím s platem, se kterým můj zeť (absolvent VŠCHT) začínal. Jsem prostě omezenec.

Veškeré toto handrkování a dohadování mi připadá směšné. Kdo jiný by měl spolurozhodovat o osudu učitelů než sami učitelé? To, že představují běžný vzorek populace, nevidím jako překážku, ale naopak. Policisté, hasiči, lékaři – ti snad nepředstavují běžný vzorek populace? Stačí se podívat do parlamentních lavic, kde najdeme také různé typy lidí. Ale to, že jsme různí, neznamená, že se nemůžeme dohodnout. (Jen si, pane bože, neberme příklad z těch parlamentních lavic!) Nehádejme se, ale jednejme o tom, co je pro nás – i pro děti – nejlepší.

Se souhlasem autorky převzato z jejího blogu

35 komentářů:

Tajný Učitel řekl(a)...
27. listopadu 2017 16:38  

Odpovídal na dotaz děda Maňátko, bývalý kantor na reálschule. No jo, možná jsou. A tak se ta kyselost, ustrašenost, nenávist a předsudky přenáší ve školách na mladou generaci a tak dokola kolem a kolem. Ale za to mají hooodně práce a máááálo peněz. Prdlajs. Máte-li odučeno pár let, máte přípravy hotové. Pokud nedáváte hodně psaní, nemusíte opravovat. Rodičák, ped. rada jednou za čtvrtku. Pokud ctíte motto "musí se učit samy, být odpovědné, já tu nejsem vod toho, abych někoho motivoval nebo inspiroval", pak stačí úkoly na str. 67, cv. 7/8/9, zítra test, adios amigos. Ve dvě damoj a na zahrádku. Na pajdu berou všechny, naučí se být odborníky, ne učiteli. Odosobněný přístup, skripta zopakuj, odpapouškuj u zkoušky a je to. Na Gaussovi se dej doleva, za ty prachy, koleje vyjeté, úschovna do penze. Těch několik málo nadšenců brzy vyhoří, kdo se má na ně koukat. Pokud moc nevyskakuješ, zůstaneš pod radarem. Říďové se mění, ty zůstáváš. Ministrové se mění, ty zůstáváš. Sem tam nějaké to školení, aby se neřeklo. Sem tam vsuneš nějaké to video, jako že nejsi dobově zavostalej. Stříháš metr, koukáš na hodinky. Pak penze, šeď, klídek, pohoda, tabáček. 95% hochu. Zbytek jsou cvoci v alternativách, srdcaři s omezenou trvanlivostí, nebo ti dobře placení na soukromých školách.

Radek Sárközi řekl(a)...
27. listopadu 2017 18:20  

Když nebudou moci učitelé spolurozhodovat, nebudou ochotni výsledek realizovat, případně jen s velkou mírou vnitřní demotivace...

BP řekl(a)...
27. listopadu 2017 19:48  

Tajný, vy jste někdy učil na soukromé škole, že tak zasvěceně mluvíte o tom, jak jsou tam učitelé odměňováni a za kolik práce? Zlaté státní školy! Když člověk trochu skousne tu nesmírnou buzeraci, tak jsou tu ty peníze mnohem zajímavější i bez osobního hodnocení a jakýchkoli příplatků.
Dnes už to ve školách zase není o učení, nýbrž o různých formálních záležitostech, které děláme kvůli inspekci. A nebojte se, žáci to umí rozpoznat a velmi to kritizují.

Ygrain řekl(a)...
27. listopadu 2017 20:24  

Á, kolega Tajný zase spřádá pěknou fanfiction. Nějaká O Harry Potterovi by nebyla, když vám to fantazírování tak pěkně jde?

Jinak souhlas s BP, kamarádka ze soukromé školy odešla právě kvůli financím. Ovšem ve dvě rozhodně padla nemá.

poste.restante řekl(a)...
27. listopadu 2017 20:55  

Situace na soukromých školách je značně rozdílná.
Jak v pracovních podmínkách, tak v odměňování.

Nebudeme si nalhávat, určitě existují učitelé, o kterých píše.
Jenže ta strašná paušalizace, ta nutkavá potřeba pořád na učitele útočit a urážet je...

Už jsem to tady psal dříve. Vám, Tajný, musel někdy nějaký učitel asi strašně ublížit.

Já tvrdím, že většina učitelů dělá tuto práci, protože je práce s dětmi naplňuje a těší.
A že většina ji dělá a chce dělat dobře.

Tajný Učitel řekl(a)...
27. listopadu 2017 23:25  

Vy tvrdíte cokoli, co se dobře poslouchá, že. Nechť tedy ta většina naplněných učitelů zvedne hlas a hlavu a nechť je slyšet. Ne jen když se jedná o jejich kariérní řád, ale především když se jedná o jejich žáky a o jejich učitelskou odpovědnost. Nechť se tedy postaví šimlově buzeraci, papírům, papouškování a nesmyslným plošným opatřením. Nechť jsou slyšet alespoň virtuálně.

To vaši přátelé centralisté paušalizují, učitele uráží a na ně útočí. Na rozdíl ode mne tak činí v reálném světě, reálnými opatřeními, nikoli pár řádky ve světě virtuálním. Jsou to přece ti všichni zkorumpovaní učitelé, kteří rozdávají víza za úplatu, kteří se přičinili o úpadek vzdělání, ti, ze kterých je nutno udělat loutky a jejichž hodnocení je potřeba nahradit stroji. A vy tady pak plácáte o Orwellovi, ó arbitře, zachránče učitelské cti. Že vám klávesnice neupadne.

Kantůrek řekl(a)...
27. listopadu 2017 23:46  

Pane Tajný učiteli, první příspěvek v této diskusi je skutečně poněkud přestřelený. Ačkoliv nucenému centrálnímu testování také příliš nefandím v samotném principu, tak neřvu, a to především proto, že se mě, jakožto učitele odborných předmětů, netýká. A jelikož se mě netýká, tak se nepovažuji za kompetentního k vyjádření ohledně detailů státních maturit, často je ani neznám. A co se týká obecné diskuse k centrálnímu testování a státní maturitě, tak v ní už bylo řečené asi vše a já nejsem přítelem nekonečného opakování již jednou řečeného. Uvědomte si prosím, že takových učitelů je poněkud víc, než začnete obviňovat málem snad celou učitelskou obec. Obdobně by se dalo argumentovat u ostatních Vašich výtek. A ano, máte pravdu, až se někdo pokusí zavést státní maturitu u odborných předmětů, budu to vnímat i jako pokus o urážku všech učitelů odborných předmětů. A jako pokus o urážku mohl vyznít právě i Váš první příspěvek v této diskusi. Věřte také tomu, že my ostatní, o kterých píšete v prvním příspěvku, jsme slyšet a vidět jinde, na místech, kde Vy nejste, kam nevidíte, i taková jsou, tedy pokud nestíháte sledovat všechny konference, diskuse, kulaté stoly, různá připomínková řízení, oponentury atp., a to napříč stupni škol, obory i tématy.

poste.restante řekl(a)...
28. listopadu 2017 1:38  

Ke kolegovi Kantůrkovi, se kterým souhlasím, dodám jen toto:

1. Tajný, Vy víte absolutní pendrek o tom, co kdo provádí a vykonává v reálném prostředí, mimo tento web a jeho diskuse.
Přesto paušalizujete a napadáte. Systematicky.

2. Vy tvrdíte cokoli, co se dobře poslouchá, že.
Mně je úplně jedno, jestli to, co říkám, se poslouchá dobře či špatně.
Prostě píšu své názory. Občas je to někomu příjemné a někomu zase naopak. Občas se mnou jiní souhlasí a jindy zase ne.
Jsem kupříkladu asi v menšině s názorem, že by měly být dvě úrovně maturity.
Nebo že by měla být obnovena branná výchova.

3. Nechť se tedy postaví šimlově buzeraci, papírům, papouškování a nesmyslným plošným opatřením. Nechť jsou slyšet alespoň virtuálně.
A jak byste si asi takový protest představoval? Zapálíme na školním dvoře výkazy, třídní knihy a ty stohy papírů vzniklých kvůli inkluzi?
O tom, proč jsou učitelé málo asertivní a odhodlaní k protestům už toho bylo napsáno mnoho.
Můžeme o tom podiskutovat, ale pochybuji, že Vám o to skutečně jde.

4. Jsou to přece ti všichni zkorumpovaní učitelé, kteří rozdávají víza za úplatu, kteří se přičinili o úpadek vzdělání, ti, ze kterých je nutno udělat loutky a jejichž hodnocení je potřeba nahradit stroji.
To je jen Vaše paranoidní konstrukce, kterou ani nebudu rozporovat.
Zmatečné a klíčové je slovo "všichni".
Víte, omezující zákony se nepíší kvůli "všem", ale kvůli těm, kteří nepsaná pravidla porušují.
Většina řidičů jezdí na silnicích slušně, ale někteří si myslí, že mohou jezdit jako prasata a ohrožovat cizí životy. Kvůli nim máme omezení rychlosti, plné čáry na silnici, bodové systémy atd. Omezuje to sice i ty slušné, ale je to lepší, než mít na silnicích denně desítky mrtvých.
Státní maturita, ten byrokratický moloch, který sám v mnohém kritizuji, je pořád lepší, nežli vybavit certifikátem stovky a tisíce těch, kteří si jej nezaslouží.
Ale to Vy opravdu nepochopíte a nemá cenu ztrácet čas opakováním stále téhož.
Váš názor je zkrátka menšinový a Vy se s tím neumíte smířit a proto urážíte ty, kteří mají názor opačný.

A vy tady pak plácáte o Orwellovi, ó arbitře, zachránče učitelské cti. Že vám klávesnice neupadne.
Ano, "plácám". Ale o Orwellovi ne zde, nýbrž v těch diskusích a tam, kde je to podle mého názoru případné a potřebné.

Na rozdíl od Vás se ale snažím své učitelské kolegy neurážet, nýbrž hájit.
Myslím si totiž, že urážek a demagogie si užijí dost už z prostředí mimo školy - od médií, různých zakomplexovaných jedinců a všemožných "expertů".

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2017 7:22  

Ano, mne se to netýká, proto to nekomentuji. To je přesně to, k čemu dochází. Že se to týká žáků to je fuk. Že se zavedla plošná opatření údajně kvůli několika učitelům, které navíc postihují zejména žáky, nikoli jen ty mrzké učitele, taky fuk. Fakt, že tato opatření umožňují násobně větší možnost podvádění nevadí.

PR. jaká paranoidní konstrukce? Toto byl jeden z hlavních důvodů k zavedeni NM a NP(nových přijímaček).

Vy "hájíte" kolegy tím, že hájíte plošná opatření, která jsou přímým vyjádřením nedůvěry státu v jejich práci. Ženiální. Je zcela jedno, zda to bylo kvůli pěti nebo pěti stu zkorumpovaných učitelů. Prý jich bylo hodně, i školník to povídal. Týká se všech. Zmatečné. Vaše prostoduché automobilní příměry si můžete zarámovat. Škola není silnice. Vzdělávání není autobus.(pozn autora) Je mezi nimi dost podstatných rozdílů, které pochopíte snad i vy.

Také bych mohl líbivě napsat, že učitelé jsou vynikající lidé, elita národa, oběti masivního mediálního honu na čarodějnice, že těžce pracují, že mají málo peněz, proto je lepší nechat je být ať si dělají svou práci v klidu.

Kdyby to ovšem byla pravda. Řekl bych, že pravdu má spíše Děda Maňátko, protože hovoří z dlouholeté zkušenosti.

Orwell se hodí jako klacek na Komárka, ale že vy sám Velkého bratra dlouhodobě obhajujete, což vám snad ani nedochází.

Mimochodem, vy byste byl výborným politikem. S dvojí maturitou prý souhlasí i Soukal a ta jeho asč, bohužel právě tuto část koláče už nestihli protlačit, jelikož úředník odvrátil ouško a spapal jen tu půlku, která se mu hodila. Ale volat po ní je nutné. Dostatečně často, aby se nezdálo, že jste jako úplně s centralisty. To né.


mirek vaněk řekl(a)...
28. listopadu 2017 7:47  

Ač Tajného nemusím, v mnohém má pravdu. Ono záleží na tom, kde kdo učí a s čím se setkává.
Bohužel zevšeobecňuje ty špatné zkušenosti se školstvím a učiteli. Dělá to, co svého času někteří ministři školství, kteří prohlašovali jak jsou učitelé špatní. Není potom divu, že ti dobří učitelé ze školství prchají.
Systém schopné a pracovité válcuje. Nejde o schopnosti, ale o pozice. A platí to, jak se zdá,i pro vyšší úřednictvo.

Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2017 8:14  

Tajný samozřejmě zase manipuluje, ba přímo lže, když ignoruje jak přímá vyjádření k nastíněným otázkám, tak obsahově-metodické proměny spjaté s centralizovanými zkouškami. Nevím, kolik existuje "zkorumpovaných" učitelů, ale je zjevné, že existuje spousta učitelů, kterým věrozvěstové vzdělávání bez jakéhokoli omezení pověsili na krk neřešitelné problémy s nepřímým doporučením poraď si, jak chceš - především žáky, kteří na maturitu prostě nemají. K tomu - pášu samozřejmě o češtině - přidejme zásadní posun v metodice hodnocení písemných prací, který musí konstatovat každý, kdo měl v posledních desetiletích s oborem co do činění; dále možnost prověřit alespoň na minimální úrovni celý obsah předmětu (test), což se pochopitelně předtím nedělo (a pokud vím, nikdo nenabídl adekvátní jiný nástroj, jak dosáhnout téhož). Největší proměna se týká výuky literatury; před dvaceti lety se výuka literatury pojímala v drtivé většině jako literárněhistorické výklady (a LH vůbec v hodinách ČJL dominovala) a tomu odpovídala i maturitní zkouška. Znovu opakuji: Kdybyste dal dnešním žákům okusit výuku a zkoušku tehdy a teď, klepali by si při Tajného výlevech na hlavu.

Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2017 8:24  

"S dvojí maturitou prý souhlasí i Soukal a ta jeho asč, bohužel právě tuto část koláče už nestihli protlačit, jelikož úředník odvrátil ouško a spapal jen tu půlku, která se mu hodila. Ale volat po ní je nutné. Dostatečně často, aby se nezdálo, že jste jako úplně s centralisty. To né."
Tajný, vůbec nemá smyslu s vámi nějak polemizovat, protože ve vašem případě nejde o neinformovanost, ale o záměrné ignorování elementárních faktů a vysoce "upřímnou" snahu pomluvit. S tímhle se sice můžete realizovat v internetových diskusích, ale tím to také končí, protože pro cokoli serioznějšího vás vaše mravní deficity zcela diskvalifikují.

Kantůrek řekl(a)...
28. listopadu 2017 8:27  

"Ano, mne se to netýká, proto to nekomentuji."
Já bych to, pane Tajný Učiteli, s dovolením ještě poopravil. Mne se to netýká, tedy tomu nerozumím, a proto to nekomentuji. To by bylo mnohem výstižnější, alespoň co se týká mého postoje k maturování z jazyků.

K obecnému rámci státních maturit a plošného testování jsem se však již vyjádřil mnohokrát a na různých místech, nicméně jsem nepožadoval nikdy, aby se něco v systému měnilo jen podle mého názoru, kdo bych to byl, kdybych to požadoval...
Pokud Vás to uklidní, není na naší škole češtináře, který by byl příznivcem státní maturity. Co byste jim doporučil, aby chodili svoji frustraci ventilovat na ČŠ? Nebo mají psat dopisy na MŠMT?

Nevím jak Vy, ale většina učitelů jsou především zaměstnanci škol, nikoliv aktivisté v oblasti vzdělávání, takže působí přirozeně především v rámci svého zaměstnavatele, občasně ve svém oboru i s přesahem. Z toho také vyplývá, co ti učitelé reálně mohou, musí, co nemohou a co nesmí. To, že mi si tu tak pindáme, nemůže například změnit vůbec nic. Ani v žádné škole, ani v žádném systému, nanejvýš náš komentář zahřeje u srdce nějakého čtenáře, který si řekne, že jeho názor sdílí i někdo další. Pokud se ve školství změní něco do takové úrovně, že to bude zásadně negativně ovlivňovat moje snažení a mojí práci, co bude silně v rozporu s mými názory a zásadami, tak se proti tomu samozřejmě vymezím. Ale pokud nás vymezujících se bude menšina, tak přirozeně vyslyšeni nebudeme. V takovém případě já školu nebo celé školství opustím a půjdu dělat něco někam, kde to bude více podle mých představ. Domnívám se, že tento postup je zcela regulérní a ve výsledku by měl vést k autoregulaci systému (když odchází lidé a noví nepřicházejí, asi je něco špatně). Proto se také domnívám, že svým případným odchodem ve výše uvedené situaci rozhodně udělám školství větší službu, než tím, že budu někde tvrdošíjně prezentovat své názory.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2017 10:27  

Soukal:"Tajný, vůbec nemá smyslu s vámi nějak polemizovat, protože ve vašem případě nejde o neinformovanost, ale o záměrné ignorování elementárních faktů a vysoce "upřímnou" snahu pomluvit."

Které "elementární fakty" ignoruji?

Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2017 10:46  

Spíš které neignorujete, Tajný. A fakt se mi nechce vysvětlovat autorovi komentářů něco, co dotyčný sám zkonstruoval.

poste.restante řekl(a)...
28. listopadu 2017 11:49  

mirek vaněk (a vlastně i Tajný)
Podstata problému je v něčem jiném.
Já také sdílím a často uvádím mnohé výhrady k současné verzi státních maturit.

Jenže Tajný napadá samu podstatu, princip maturity jako státem garantované zkoušky.

I já si umím představit jiné způsoby této garance a zajištění objektivity maturit.

Ale Tajný chce návrat zpět k původnímu stavu. Do časů, kdy o tom kdo smí a někdy i kdo nesmí odmaturovat, rozhodovali nejenom učitelé svou zodpovědností, ale někdy bohužel i příkazy ředitelů a "pokyny" zřizovatelů.
(Mohl bych uvádět desítky případů, ale je to bezpředmětné, protože z logiky věci nemohu mít důkazy a nesmím uvádět konkrétní jména.)

Před zavedením SM mohli učitelé předmětů jako CJL, nebo matematika vykládat žákům 4 roky co chtěli. Ti, kterým bylo studium ukradené, se tak jako tak spoléhali, že "všechny přece nemůžou vyhodit".
A když se někde i pokusili udržet úroveň a nastavenou laťku, doplatila na to celá škola, protože příští školní rok podali žáci přihlášky na školu jinam, kde "nejsou tak přísní".


Jenže Tajný tohle nechce vidět a místo toho se vzteká, že mu někdo sebral právo rozhodovat samostatně. A zohledňovat všechny ty "vedlejší vlivy a testové úzkosti". Proto nemůžeme nikdy najít společnou řeč.

Škola není silnice, tak jako atom nejsou kuličky elektronů, obíhající kolem jiné kuličky - jádra, jako je to v Bohrově modelu atomu.
To ale neznamená, že na určité úrovni abstrakce nemůžeme tato modelová srovnání použít.

Až jednou politická reprezentace tohoto státu dospěje k rozhodnutí, že maturitní vysvědčení tak jako tak nic negarantuje a není dokladem ničeho, že maturita není žádná ověřovací zkouška, ale jen taková společenská kratochvíle na závěr studia, pak sice nerad, ale přesto budu tento stav respektovat.
(I když proti takovému pojetí budu asi vždy bojovat.)

Kantůrek řekl(a)...
28. listopadu 2017 12:10  

PR: Já právě tu, nejen, Vaši argumentaci či obhajobu SM nejsem schopen zcela akceptovat. To jako maturita z ostatních předmětů má tedy nižší váhu, než z těch, u kterých už probíhá jako státní a centrálně zadávaná? A co třeba státní zkoušky na VŠ? Ty tedy nemají žádnou úroveň, protože nejsou centrálně zadávané? Nebo si z toho mám vzít, že učiteli na SŠ se nedá vařit, ale učiteli na VŠ už ano?

Já nepopírám, že s původní maturitou mohly nějaké problémy být, ale se SM jsou zase jiné. Nehledě na to, že zrovna problémy, které popisujete, se měly řešit úplně jinak. Místo, aby se řešila příčina, tak se začal nějak řešit důsledek. Pokud někdo umožnil podvádění a někdo na něj tlačil, mělo především dojít k takovým změnám v systému, aby již nebyl důvod na nikoho tlačit, aby na svých místech byly kompetentní lidé atp.

Vím, jsou to přesně ty obecnosti a principy, o kterých už jsem nechtěl psát a vyjadřovat se k nim, protože je to stokrát omleté, ale řešení SM jako kladiva na podvody a zvýšení jisté garantovatelnosti maturity mi přijde jako poněkud zcestné řešení. Pochopil bych ho naopak jako řešení pro potřeby měřitelného výstupu, pokud by vznikla shoda na potřebě, měřit výstup. Pak ať si je součástí maturitní zkoušky i část, která bude centrálně zadaná a měřitelná, bodovatelná, nespojitá, snadno v tabulce či grafu zobrazitelná.

Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2017 12:28  

Pane kolego Kantůrku, rád bych Vás upozornil na svůj komentář výše (8.14). Když vypustíte Tajného, máte tam několik pozitiv, která by bez NM prostě nebyla.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2017 13:09  

Soukal: "A fakt se mi nechce vysvětlovat autorovi komentářů něco, co dotyčný sám zkonstruoval."

Co třeba?

Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2017 13:34  

Tajný, když jste se se mnou nepotřeboval radit předtím, než jste napsal výše uvedenou hanlivou pitomost, tak už po mně nic nechtějte.

Kantůrek řekl(a)...
28. listopadu 2017 14:20  

Pane Soukale, Váš komentář jsem četl a nemám potřebu ho rozporovat, protože s Vámi buď musím souhlasit, nebo případně nemám podklady pro vyvrácení Vašeho názoru. Proto jsem ale také psal, že jen nejsem schopen zcela akceptovat obhajobu SM v příspěvku pana poste.restante. Určitá pozitiva bude centrálně zadávaná zkouška mít vždy, stejně jako negativa. A stejně tak to bude samozřejmě i u zkoušek, které jsou řízeny lokálně. Záleží jen, jaké aspekty budou považovány za prioritní.
Možná bylo vyjádření poste.restante jen z praktických důvodů až příliš komprimované, sám jsem také odpověděl velmi obecně a stručně, ačkoliv toto téma by bylo na rozsáhlou diskusi, natož pokud by se účastníci diskuse nechtěli dopouštět dalších zjednodušení a komprese sdělení. Moje zjednodušení pramení především z toho, že, jak jsem již psal, je to jen neustále opakování mnohokrát řečeného, ale také si nemyslím, že takové téma se dá dostatečně prodiskutovat v několika příspěvcích pod článkem.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2017 14:24  

p. Soukale, vždy jste tvrdil že v původním záměru státní maturity byly dvě úrovně. Byl jste u zrození, zavedení a provozování SMZ. Nicméně do praxe se dostala jen jedna úroveň. Existuje jiné vysvětlení než že naši moudří úředníci zákonodárci jednoduše přijali jednu část konceptu a tu část o dvojí úrovni ignorovali? Lze se domnívat, že tak učinili proto, byla-li dvojí úroveň vůbec kdy na stole, protože dvojí úroveň každé zkoušky by celý koncept prodražila a zkomplexnila tak, že naše pěkná nová maturita by již nebyla snadná, levná a rychlá?

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2017 14:42  

PR:"Jenže Tajný tohle nechce vidět a místo toho se vzteká, že mu někdo sebral právo rozhodovat samostatně. A zohledňovat všechny ty "vedlejší vlivy a testové úzkosti". Proto nemůžeme nikdy najít společnou řeč."

Ano, vztekám se, že mi někdo vzal právo rozhodovat samostatně a zohlednit v hodnocení dlouholetou znalost mých žáků. Nestudoval jsem kvůli tomu, aby mi smrdutý šiml slintavě funěl na záda při klíčových okamžicích v jejich akademické dráze. Vy se své důležité role v této oblasti snadno vzdáte, zřejmě, protože nepracujete jako třídní, nebo nevedete maturitní předmět. Prostě to není problém učitele.

Jestli má výše citované ale znamenat, že jsem proti státní kontrole v jakémkoli provedení, tak to prrr. Vy dobře víte, že jsem několikrát psal, že si dt v upravené formě dovedu představit jako dílčí, nikoli však určující část maturitní zkoušky i přijímacího pohovoru, jako úlitbu bohu šimlů. Chápu, že úředník musí mít pocit kontroly a oprávněnosti svého bytí.

Ale to potírání chybných interpretací znělo to dobře, viďte. Takové vrnění.

"To ale neznamená, že na určité úrovni abstrakce nemůžeme tato modelová srovnání použít."

To je právě ta "určitá" úroveň abstrakce, která je líbivá a která nechce přemýšlení.




Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2017 19:38  

Tajný, vy evidentně nemáte přehled o základních faktech, ať už se týkají maturity, nebo mě. Až si je nastudujete a omluvíte se za to, že jste tak neučinil dřív, než jste začal vyslovovat jakási tvrzení, pak přijďte. Ale to už nebudete mít co říct, ledaže byste si usmyslel další nesmysly.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2017 22:22  

Soukale, to vy evidentně nemáte přehled o základních faktech, ať už se týkají maturity, nebo všeho živého obecně. Až si je nastudujete a omluvíte se za to že jste, tak přijďte. Ale to už nebudete moci, leda že byste transfiguroval svou dna.

poste.restante řekl(a)...
28. listopadu 2017 22:29  

Vy se své důležité role v této oblasti snadno vzdáte, zřejmě, protože nepracujete jako třídní, nebo nevedete maturitní předmět. Prostě to není problém učitele.
Jako vždy celkem mimo. :-)
Jsem třídní a učím i maturitní předměty. Ovšem ne ty, které jsou v režimu státní maturity.
A jen tak mimochodem, co to s tím má co dělat?
Řekl bych, že Vy se tu běžně vyjadřujete k výuce a zkoušení nebo testování předmětů, které také sám nevyučujete.

Ostatní nemá cenu komentovat.
Dnes večer nemám chuť pouštět si posté stejnou obehranou desku.
Pokud Vy ano, poslužte si některou z dřívějších diskusí.

To je právě ta "určitá" úroveň abstrakce, která je líbivá a která nechce přemýšlení.
No, pokud používáte stejnou logiku i při své výuce, tak si to Vaši žáci musí ohromně užívat.

Josef Soukal řekl(a)...
28. listopadu 2017 22:30  

Nevědoucí se neptá, že neví, jen neví a vzteká se, když mu to jiní řeknou. Váš osobní typ echolálie už se okoukal, musíte hledat jiný způsob provokací.

Tajný Učitel řekl(a)...
28. listopadu 2017 22:58  

Soukale. Lepší moje echolálie, nežli vaše koprolálie.

PR, Pěkné, čtivé, ale bezcenné. Vy jste byl skutečně trefně charakterizován paní Valíkovou. Asi že je češtinářka a vládne jazykem mistrně. Pravíte že nechci státní kontrolu, jakoukoliv. Víte, že tomu tak není. Pak pravíte, že nemá cenu diskutovat. OK. Aspoň nesrovnávám řidičák s maturitou apod. Na tak pitomou úroveň abstrakce jsem ještě neklesl. Mimochodem, pokud neučíte předmětu ověřovanému smz, nevíte, jak formát smz působí na výuku, na vás a žáky, máte možnost zkoušet a hodnotit po svém. Ale pak je ta vaše "určitá úroveň abstrakce" v diskuzích o smz celkem dost hodně abstrahující.

Vaše příspěvky mi připomínají inzerát, který jsem onehdy viděl v novinách. "Trpíte erektilní dysfuncí? Navštivte naši ordinaci, kde Vám poskytneme diskrétní a důstojnou poradenskou službu. Popřípadě mejlujte na povadlypindour@seznam.cz"



poste.restante řekl(a)...
28. listopadu 2017 23:45  

Tajný, jsem už dnes příliš unaven na to, abych se Vám věnoval a nespatřuji v tom pro tuto chvíli ani žádný přínos pro jiné čtenáře, což je většinou jediný důvod k vyvracení Vašich východisek a závěrů.

Takže jen stručně:
Mimochodem, pokud neučíte předmětu ověřovanému smz, nevíte, jak formát smz působí na výuku, na vás a žáky, máte možnost zkoušet a hodnotit po svém. Ale pak je ta vaše "určitá úroveň abstrakce" v diskuzích o smz celkem dost hodně abstrahující.
No víte, já si docela dávám tu práci, abych se o věcech, se kterými se sám nepotkávám přímo, dozvídal od lidí, kteří tuto zkušenost mají.
Vždycky mne dvojnásob zajímají ty názory a zkušenosti, které jsou v rozporu s těmi mými.
Trpím totiž potřebou věcem rozumět a snažit se je pochopit. Hlavně příčinné souvislosti.

Kromě toho mne v dětství ovlivnila výuka náboženství a církevních dějin. Nejvíc mne fascinovala Kristova podobenství. Jak dokázal prostým lidem na jim snadno pochopitelných příkladech vysvětlit podstatu.
Časem jsem zákonitě dospěl ke zjištění, že každé přirovnání je samozřejmě jen zjednodušením a že je při jeho formulaci velice důležité nepominout některý důležitý aspekt. Jeho vynechání by pochopitelně toto přirovnání a jeho kvalitu znehodnotilo.
Snažím se proto dávat si na to pozor, ale jsem jen člověk a to omylný.

Každému normálně myslícímu člověku je naprosto jasné, že maturita není totéž co skládání řidičské zkoušky.
Ale v obou případech jde o zkoušku certifikační, tedy ověřovací. A potud je tedy možné jejich vzájemné porovnávání a vysvětlování z toho vyplývajících souvislostí.
Nic víc, ale ani nic míň.

Stejně pochybuji, že to kdy pochopíte.
Ne že byste toho nebyl schopen, ale prostě se Vám to nelíbí a tak to odmítáte.
Přesně jako norští odborníci na gender studies v dokumentu, na který odkázal pan Pelikán.

Tož tak, jdu ještě zkontrolovat z jaké manipulace mne obvinil pan Komárek tentokrát a pak už spát. Diskusi s Vámi si nechám na jindy.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. listopadu 2017 7:40  

Ránečko, ráno. Nu, to přirovnání s Kristem mnohé vysvětluje. Maturita nikoho nepustí přímo k mašině, ani k pásu ne. Všude vás musí nejprve přijmout, pak zaučit, teprve pak vás pustí k práci "naostro". Certifikační chápu, proto nejsem proti upravené formě DT jako metodě ověřování vybraných předem daných fragmentů; nikoli jako určujícímu prvku úspěchu či neúspěchu, nýbrž a pouze jako dílčí části, které může být kompenzována úspěchy v jiných částech, které jsou stejně důležité, ne-li důležitější. To je ale stejně jedno..


Tajný Učitel řekl(a)...
29. listopadu 2017 17:13  

Mimochodem PR, Kristus adresoval svá přirovnání dost jinému publiku, než je to na české škole.
Aspoň doufám.

poste.restante řekl(a)...
29. listopadu 2017 17:30  

Certifikační chápu, proto nejsem proti upravené formě DT jako metodě ověřování vybraných předem daných fragmentů; nikoli jako určujícímu prvku úspěchu či neúspěchu, nýbrž a pouze jako dílčí části, které může být kompenzována úspěchy v jiných částech, které jsou stejně důležité, ne-li důležitější. To je ale stejně jedno.

No chválabohu aspoň za to.
Pokud jde o to, jestli DT má, či nemá být KO kritériem. Záleží jednak na konstrukci takového testu a především na tom, zda převládá názor, že tomu tak má být, či ne. Myslím, že by také dost záleželo na tom, jestli by byly dvě, či jedna úroveň SM.
Tady jsem otevřen diskusi.
V tuto chvíli se ale kloním k současné verzi.
(Abych Vás trochu podráždil: V autoškole také nestačí, že jezdíte jako Stig z Top Gearu, když neumíte značky.)

Kristus adresoval svá přirovnání dost jinému publiku, než je to na české škole.
No, to nejspíš ano. Ale C Ť Chť B Ř?

krtek řekl(a)...
29. listopadu 2017 19:19  

Tajnej, lžete a plácáte.
"Nicméně do praxe se dostala jen jedna úroveň. Existuje jiné vysvětlení než že naši moudří úředníci zákonodárci jednoduše přijali jednu část konceptu a tu část o dvojí úrovni ignorovali? Lze se domnívat, že tak učinili proto, byla-li dvojí úroveň vůbec kdy na stole, protože dvojí úroveň každé zkoušky by celý koncept prodražila a zkomplexnila tak, že naše pěkná nová maturita by již nebyla snadná, levná a rychlá?"
Dva roky byly dvě úrovně! Tady máte jeden odkaz: www.statni-maturita.cz.
Držím se zkrátka, ale Vaše diskusní příspěvky v této diskusi jsou pouhým zlomkem urážek stran jiných. Nechcete se jít léčit?

Tajný Učitel řekl(a)...
29. listopadu 2017 22:10  

Krtku, nedržte se stranou, nikdo jiný to nedělá. Dvojí úroveň byla dva roky a už není. Ach jo. Proč asi? Protože " dvojí úroveň každé zkoušky by celý koncept prodražila a zkomplexnila tak, že naše pěkná nová maturita by již nebyla snadná, levná a rychlá?"

Pavel Doležel řekl(a)...
5. prosince 2017 22:19  

"A co třeba státní zkoušky na VŠ? Ty tedy nemají žádnou úroveň, protože nejsou centrálně zadávané? Nebo si z toho mám vzít, že učiteli na SŠ se nedá vařit, ale učiteli na VŠ už ano?"

Nevím, pane Kantůrku, a nechce se mi to dohledávat, ale vím aktuálně o jediné státní vysoké škole a tou je Univerzita obrany. Ostatní jsou veřejné a je aktuálně zcela v jejich kompetenci, jakou formu přijímacího řízení zvolí.

"Já nepopírám, že s původní maturitou mohly nějaké problémy být, ale se SM jsou zase jiné. Nehledě na to, že zrovna problémy, které popisujete, se měly řešit úplně jinak."

Jak? Podstatou efektivního řešení problémů tohoto typu je vytvořit takový systém, který umožňuje zastoupení všech dotčených stran, kterým hrozí újma. Pokud nelze zajistit společný zájem, je třeba vytvořit takové kontrolní mechanismy, které ten společný zájem co nejvíce podporují. Velmi dobrou anaogií je v tomto případě dělba moci na výkonnou, zákonodárnou a soudní. Kdokoliv, kdo vystupuje v diskusi s názorem, že jedna moc, má mít navrch a nemá být kontrolována a její výstupy podrobovány kontrole, je minimálně dost podezřelý. A v případě vzdělávacího procesu je to zcela analogické - moc je rozdělena mezi studenty (rodiče), učitele a stát (společnost). Pokud dáme veškerou moc učitelům, jak tady navrhuje místní hrdina zagroškudla, tak mohou trpět studenti, nebo společnost, dáme-li jí studentům, budou trpět učitelé a společnost a dáme-li jí státu, mohou trpět zase studenti a učitelé. Podstatou je rovnováha vyjádřená tím, že každá složka má nad sebou nějakou formu kontroly. Před rokem 1989 měl navrch stát a vedlo to k negativním jevům. V devadesátých letech dostali největší díl moci studenti a jejich rodiče a důsledky vidíme dodnes. Snaha dát nyní veškerou moc do ruky učitelům pod nějakou další ideologickou mantrou - že prý jsou odpovědní a většinou VŠ vzdělaní, je cesta z jednoho pekla do druhého. Ostatně i politici jsou přeci odpovědní a většinou VŠ vzdělaní, tak co.


"Místo, aby se řešila příčina, tak se začal nějak řešit důsledek. Pokud někdo umožnil podvádění a někdo na něj tlačil, mělo především dojít k takovým změnám v systému, aby již nebyl důvod na nikoho tlačit, aby na svých místech byly kompetentní lidé atp. "

Nikoliv. Příčinou je nefunkční systém a SM je jeden z mechanismů dodatečné kontroly, který vrací systém blíže rovnováze rozložení moci. Ve světě, ve kterém se dva dohodnou a třetí to zaplatí, není důvod na nikoho tlačit? To není vůbec otázka kompetencí. To je stejné jako třeba při zadávání státních zakázek. Podnikatel se "domluví" s úředíkem na státní zakázce, o dva melouny pro sebe se šábnou a někdo třetí (daňový poplatník) to zacvaká. To je podle vás funkční systém? Ne? Tak proč vám totéž nevadí ve školství? Student se s učitelem "domluví", učitel má zajištěnou živnost, student rovněž a zaplatí to pak pacient, nebo nějaký nebožák, který se domnívá, že se pod ním nemůže ve 21. století v hlavním městě ČR propadnout betonový most. Zájmy toho pacienta a obecně té třetí strany, která se obchodování s certifikací přímo neúčastní, musí zaručit stát, nebo nějaká důvěryhodná certifikační autorita, jejíž renomé je založené na její nezávislosti. Takové renomé je ale velmi obtížně obecně udržitelné u soukromých firem, protože je lze uplatit, nebo sledují své vlastní zájmy - auditoři a ratingové agentury by mohly vyprávět.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.