Oldřich Botlík: Díky, neznámá VERO!

středa 21. června 2017 ·

Důkaz nepoužitelnosti souboru šesti hodnoticích kritérií pro hodnocení písemných prací z českého jazyka a literatury, který samovolně probíhal na České škole, byl dnes úspěšně dokončen příspěvkem Jiřího Kostečky (viz níže).


Oldřich Botlík (eduin.cz)
Provedení důkazu umožnila laskavost maturantky VERY, která poskytla své maturitní „vypravování s prvky sci-fi rozvíjející výchozí text“ spolu s úředním hodnocením. Patří jí za to dík. Dále je třeba poděkovat třem představitelům Asociace češtinářů, jejímu předsedovi J. Soukalovi, místopředsedovi V. Stanzlovi a čestnému předsedovi J. Kostečkovi. Zabývali se písemnou prací ve svém volném čase a důkaz provedli zcela dobrovolně a nezištně.

Tyto tři pány rozhodně nelze podezírat z toho, že by centrálnímu hodnocení podle šestice kritérií nefandili. Jistě také rozumějí tomu, o čem píší. V. Stanzel se podílel na centrálním hodnocení již v roce 2012 jako vedoucí hodnotitelského týmu C-18 a hájil je v otevřeném dopisu tehdejšímu ministrovi školství P. Fialovi. Josef Soukal a Jiří Kostečka jsou autory středoškolských učebnic a rovněž oni se celého projektu trvale zastávají. Někdo z nich je možná dokonce jeho (spolu)autorem.

Nelze je podezírat ani ze zásadnějších vzájemných sporů o to, jak má výuka českého jazyka a literatury ve školách probíhat a co má být jejím cílem. Shodu prokázali už mnohokrát v diskusích k různým úlohám maturitních, případně jiných testů. Přesto se v hodnocení práce VERY zásadně liší. Když J. Soukal přepočítal body, které udělil, vyšla mu dvojka. V. Stanzlovi vyšla jednička, případně jedna minus. J. Kostečka by za podobnou práci dával trojku stejně jako v 80. letech. (Centrální hodnotitel udělil rovněž trojku.)

Pokud se tři lidé takto naladění na stejnou vlnu rozejdou v hodnocení o dva klasifikační stupně, nedá se předpokládat, že to u širokého spektra hodnotitelů bude lepší. Nejde však o problém hodnotitelů, nýbrž o „vrozenou vadu“ metodiky hodnocení.

Je proto dobré opakovat maturantům slova češtinářky Jitky Ferencové: „Nechtějte být originální. Pokud budete psát průměrně, budete úspěšní.“ Já dodávám: „Nejbezpečnější vůbec je dělat z oznámení o akci zprávu nebo naopak. A je úplně jedno, že jste na akci nebyli, nebo že dokonce ani neexistuje.“

(Příspěvky některých představitelů Asociace češtinářů neuvádím celé. Odkaz spolu s časovým určením každému umožní, aby příslušný příspěvek snadno našel a přečetl si ho celý. Bude-li o to stát.)

Centrální hodnotitel

1A 4 body, 1B 4 body, 2A 4 body, 2B 3 body, 3A 3 body, 3B 2 body. Celkem 20 bodů, 66 %, což odpovídá známce 3.

Josef Soukal, 13. června 2017 21:22

Po druhém čtení:
Práce se mi jeví jako o stupeň podhodnocená. 1A 4 body, 1B 5 bodů, 2A 5 bodů, 2B 4 body, 3A 5 bodů, 3B: 2 body. Celkem 25 bodů.

Vladimír Stanzel, 14. června 2017 21:01

Je evidentní, že hodnotitel práci značně podhodnotil. […] Nemá ovšem valný smysl šťourat se v detailech a ulpívat na nich, stejně tak jako hodnotit maturitní PP očima div ne literárního kritika. Musíme brát v potaz omezený čas a stres, který s sebou takováto závažná zkouška přináší. Na školeních jsme si vždy představovali, jak bychom dané téma a útvar zvládli v časovém horizontu 90 minut napsat my sami. Je to dobrý lék na nerealistická očekávání, protože jako učitelé máme hodně načteno, mnozí i píšeme, ale přesto bychom se při tvorbě maturitní PP leckdy zapotili. U ideálně připraveného hodnotitele by mělo být jedno, na jaké škole učí, aby nedocházelo k tomu, že učitel z gymnázia bude přísnější, zatímco učitel ze SOU s maturitou benevolentnější. I to je smyslem kalibrace hodnotitelů + naučit se nahlížet na kritéria a práce jednotně. U této práce lze za adekvátní považovat hodnocení 4-5-5-4-5-4(3), tedy 27 nebo při větší přísnosti 26 bodů, tj. 1 nebo 1-.

Jiří Kostečka, 21. června 2017 8:53

Možná by stálo za připomenutí, že vypravování je z hlediska stylistiky dvojí: prosté a umělecké (s přechody mezi nimi). Na to druhé je potřeba mít talent. Pokud maturant dokáže napsat alespoň trochu poutavý příběh se zápletkou (bez ní jde o pouhý dějový popis) a bez větších jazykových chyb, splnil zadání a nesmí být penalizován za to, že jeho text nejeví rysy uměleckého textu. Jestliže si ovšem troufne jít naplno do textu esteticky ozvláštněného, bere na sebe vědomě riziko, že se mu v oněch 90 minutách epika vymkne z rukou. A že bude práce hodnocena podle měřítek útvaru estetického, nikoli prostého. To se po mém soudu přihodilo i pisatelce. Mám tu výhodu, že můžu porovnávat s texty, které psali moji studenti v 80. a 90. letech – za podobné vypravování jsem dával trojku. Otázka zní, zda máme snižovat laťku jen proto, že je „jiná doba“. Pisatelka se podle mého názoru pustila do úkolu, na nějž potřebný talent nemá. A sám fakt, že se hrdinně pokusila o umělecký text, neznamená ještě, že ji za to pochválíme, když se pokus nepovedl. Což se nepovedl, ať se na mě nikdo nezlobí: navrhovaným jedničkám vůbec nerozumím.

67 komentářů:

Jan Hučín řekl(a)...
21. června 2017 16:37  

Tak pokud jde o kolegy spoludiskutující:

Pan Soukal hodnotí 25 body.
Pan Stanzel 26 až 27 body.
Pan Kostečka uvádí: "Mám tu výhodu, že můžu porovnávat s texty, které psali moji studenti v 80. a 90. letech – za podobné vypravování jsem dával trojku. Otázka zní, zda máme snižovat laťku jen proto, že je 'jiná doba'."

Z toho plyne:
1. Hodnocení pana Soukala a pana Stanzela se liší, ale nepatrně. Zde žádnou nejednotu nevidím.
2. Pan Kostečka nehodnotí práci trojkou, nýbrž říká, že před přibližně 30 lety by podobnou práci hodnotil trojkou. Nad hodnocením stejné práce v dnešní době váhá.

Pan Botlík, je mi líto, neumí číst s porozuměním nebo vědomě manipuluje.

Souhlasím, že se centrální hodnocení výrazně liší od hodnocení kolegů Soukala a Stanzela. V takovém případě je zcela na místě se odvolat. Možná se hodnotitel(ka) dopustil(a) chyby. Ovšem je možné v tak velkém množství případů neudělat žádnou chybu v hodnocení? A je chybovost první instance v řádu nejvýše jednotek procent důkazem, že je celý systém špatně?

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. června 2017 17:44  

Nemáte pravdu, pane Hučíne. Centrálnímu hodnotiteli vyšla trojka, J. Soukal hodnotí práci jako o stupeň podhodnocenou a podle V. Stanzla je evidentní, že centrální hodnotitel práci značně podhodnotil. Dává práci jedničku, případně jedna minus. Rozdíl mezi hodnocením J. Soukala a hodnocením V. Stanzla je naprosto zřetelný jeden klasifikační stupeň. J. Kostečka píše, že navrhovaným jedničkám (tedy i té od V. Stanzla) vůbec nerozumí. Především se však důkladně zabývá vysvětlením, proč podle jeho názoru onen centrální hodnotitel hodnotil práci „správně“ – tedy na trojku.

J. Soukal a V. Stanzel se shodli, že „text plně odpovídá zadané komunikační situaci a zadanému útvaru“ (to je slovní popis hodnocení v kritériu 1B s výsledkem 5 bodů). Budu velice rád, když vysvětlíte, kde nacházíte v hodnoticích kritériích prostor pro to, aby se centrální hodnotitel (příp. J. Kostečka) vůbec směl v ostatních kritériích rozhodnout v neprospěch maturantky, že bude práci posuzovat jako „vypravování umělecké“.

A závěrem: Odkud víte, že chybovost první instance se pohybuje v řádu nejvýše jednotek procent? Víme, že práci psalo něco přes 60 tisíc žáků, podle zveřejněných informací se jich odvolalo cca 800, případně 1000. To ale přece není chybovost první instance!

Abyste zjistil chybovost první instance, musel byste nechat přehodnotit reprezentativní výběr prací, a to za docela přísných podmínek. Hodnotitelé by nesměli znát původní hodnocení ani účel přehodnocení, jejich výběr by musel být náhodný a museli by hodnotit stejný počet prací jako původně, a to ve stejném časovém limitu. Výběr prací by musel být reprezentativní vzhledem k zadání, vzhledem k výsledku původního hodnocení, a dokonce i vzhledem k hodnotitelům (tj. nesměly by být například přehodnocovány jen práce hodnotitelů, o nichž se ví, že hodnotí kvalitně).

To ale jako vzdělaný člověk s dlouholetou praxí v psychometrii přece víte. Takže kdo tady vlastně manipuluje?

Pavel Doležel řekl(a)...
21. června 2017 21:03  

No, kdo tady manipuluje je jasné. Botlík. Trapná manipulace jako vždy.

Všichni tři máme Matfyz, tak bychom se snad mohli minimálně shodnout na tom, co to je "důkaz". Nevím, co si Botlík zase myslí, že dokázal, ale nedokázal. Rozhodně ne nepoužitelnost systému hodnocení. Pokud se domnívá, že nepoužitelnost dokázal, prosím tedy o ten důkaz.

Jan Hučín řekl(a)...
21. června 2017 21:06  

Pane Botlíku, píšete:

Pokud se tři lidé takto naladění na stejnou vlnu rozejdou v hodnocení o dva klasifikační stupně, nedá se předpokládat, že to u širokého spektra hodnotitelů bude lepší. Nejde však o problém hodnotitelů, nýbrž o „vrozenou vadu“ metodiky hodnocení.

Které tři lidi máte na mysli? To uvádíte (opakovaně) v předchozích odstavcích: pana Soukala, pana Stanzela a pana Kostečku.

Pan Soukal a pan Stanzel se liší nejvýše o jeden klasifikační stupeň. Pan Kostečka známku neuvádí. Zde je přehled důvodů, proč se domnívám, že panu Kostečkovi nelze podsouvat hodnocení za tři.

* V odkazované diskusi výslovně odmítá uvést svůj návrh bodování ("bodovat nebudu, nejsem Cehopp" -- centrální hodnotitel, moje poznámka).
* Trojkou by práci hodnotil před třiceti lety, z čehož neplyne, že by ji tak hodnotil i dnes. Váhá ("Otázkou je..."), zda dnes použít, nebo nepoužít měkčí kritéria
* Ani z výroku "navrhovaným jedničkám vůbec nerozumím" nevyplývá, že by chtěl dát trojku.
* Konečně jeho jediný výrok na adresu centrálního hodnotitele (CH) je v plném znění tento: "...pokud tedy napadané hodnocení beru v ochranu, pak proto, že centrální hodnotitel zřejmě hodnotil text v intencích uměleckého stylu a - kdoví? - možná jej srovnával s povedenějšími na totéž téma, pokud se mu dostaly do rukou. Formuluje hypotézu, proč CH dal za práci trojku (srovnával předloženou práci s povedenějšími), a pro takovou situaci vyjadřuje pochopení. Ale netvrdí, že CH hodnotil jednoznačně správně.
* Nikde jinde, nakolik vidím, se v jeho příspěvcích osoba CH nevyskytuje, ani její hodnocení. Kostečkova argumentace proto není obhajobou hodnocení CH, ale samostatným názorem pana Kostečky.

Z toho uzavírám, že dva z uvedených tří lidí se liší o půl stupně až stupeň a třetí žádnou konkrétní známku neuvedl, i když byl k tomu vyzýván. Vaše tvrzení o odlišnosti až o dva klasifikační stupně tedy není pravdivé.

Pro chybovost první instance jsem použil odhad, což je metoda, kterou používáte i vy. Počítejme spolu.
* Dejme tomu, že se odvolal jen každý dvacátý z uchazečů, kteří se cítili CH významně poškozeni. Máme tedy 18 000 žáků cítících subjektivní křivdu. (Beru 900 jako průměr z vámi udávaných počtů odpvolání.)
* Dejme tomu, že v plné čtvrtině případů by žáci cítili křivdu právem a skutečně byli poškozeni. (Ve skutečnosti je podíl kladně vyřízených odvolání mnohem nižší, nedávno se uvádělo 6 %.) Máme tedy 4 500 poškozených žáků v první instanci.
* 4 500 ze 60 000 je 7,5 %. To jsou jednotky procent.

Myslím, že čtenářům tohoto webu není třeba víc dodávat. To je ode mne v tomto vlákně všechno.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
21. června 2017 21:18  

Nejsa nezaujatý nechci hodnotit, kdo ve svých textech s oblibou manipuluje, pravidelný čtenář ČŠ si obrázek jistě udělá sám. Jen podotknu, že Josef Soukal ani Jiří Kostečka neprošli školením centrálních hodnotitelů pro rok 2017, a jak upozorňuje Jan Hučín, kolega Kostečka psal o tom, jak by práci hodnotil před 30 lety (a v hodnocení vychází z předpokladu, že jde o vypravování psané ve stylu uměleckém). Již jen tyto prosté fakty chatrnou konstukci článku velmi narušují. A navíc - vyvozovat dalekosáhlé závěry z hodnocení jedné práce je přinejmenším nestandardní.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. června 2017 21:24  

Ó ano. Je potřeba toho dodat a mnoho. Pokud je bodové hodnocení v takto evidentním případu výborné žačky tak rozporuplné, co se musí dít v případech, kdy se jedná o jeden dva body mezi prošel a propadl a práce vůbec není tak jednoznačná. Kolik procent takových "objektivních" hodnocení unavených CH z týmu E-18, kteří dostali nejprve do rukou výbornou práci, dle které poměřují ty ostatní ne tak skvělé, asi bude? Jednotky?

Oldřich Botlík řekl(a)...
21. června 2017 21:46  

Protože pan Hučín již svou účast v tomto vlákně ukončil, budu reagovat jen velmi stručně.

Mně je vlastně jedno, jestli chtěl J. Kostečka dát té práci trojku, nebo dvojku. Především napsal, že navrhovaným jedničkám vůbec nerozumí. I rozdíl nejméně jednoho klasifikačního stupně, o který by se hodnocení této trojice lišilo určitě, je samozřejmě velký problém. Jde totiž o trojici lidí, jejichž názory na tuto problematiku souznějí až výjimečně.

Odhad chybovosti pana Hučína bohužel vychází z následujícího „cermatího“ uvažování, se kterým se nemohu ztotožnit: „Zdrojem problémů pro Cermat mohou být pouze maturanti, kteří se odvolají. Udělejme tedy všechno pro to, abychom jim v tom zabránili.“

Za chybu hodnocení rozhodně nelze pokládat jen případy autorů, jejichž práci hodnotitel PODhodnotil. Jedním z cílů státní maturity byla přece také spravedlivost hodnocení. Proto jsou chybou hodnocení samozřejmě také případy autorů, jejichž práci hodnotitel NADhodnotil.

Nevím, kolik bylo těch druhých případů – tito maturanti a maturantky se totiž neodvolávají. Proto jsem v předchozím komentáři psal o přehodnocení reprezentativního výběru prací. Je ale hodně pravděpodobné, že jich bylo srovnatelně s těmi prvními. Jestliže panu Hučínovi vyšlo u těch prvních 7,5 %, jsme rázem na 15 %. A to už opravdu nejsou jednotky procent.

Ygrain řekl(a)...
21. června 2017 21:51  

Nikdy jsem nemyslela, že bych mohla kopat za centrální hodnocení, ale tohle už je tedy opravdu vrchol. Za prvé, jak řekli kolegové výše, pan Botlík bohapustě zavádí, abych rovnou neřekla, že v hrdlo lže. Za druhé, kromě pánů Stanzela, Soukala a Kostečky se k hodnocení vyjadřovala ještě spousta dalších lidí, kteří byli vesměs ve velmi dobré shodě, že práce není ani vynikající, ani průměrná, případně že je tak 1/2. Pokud pan Botlík nikdy nenarazil na práci, u které si ani dlouholetý praktik není jist, jestli je ještě za jedna nebo už za dva, žije asi na jiné planetě. Tento problém řeší každý z nás dnes a denně a naprosto nesouvisí s centrálním hodnocením, prostě jsou výkony, které jsou v pětibodové hodnotící škále na pomezí a rozptyl v hodnocení o mizerný bod či dva pak vede k různým stupňům. Naprosto to ale neznamená, že kvůli tomu máme hodnotící škálu zahodit.

Domnívám se, že veřejné diskuse sporných prací jsou velmi užitečné pro nastavení systému, pokud na ně Cermat bude brát ohled (a to by tedy měl). To, co tu ale předvádí pan Botlík, je opravdu medvědí služba, a trapná k tomu. Fuj.

Josef Soukal řekl(a)...
21. června 2017 22:41  

Opakovaně zde uvádím, že jsem vznášel a budu znovu vznášet podněty k centrálnímu hodnocení v tom smyslu, že je třeba toto hodnocení trvale ověřovat na nově vznikajících pracích a že je nezbytné, aby se průběžně mohl neformálně "kalibrovat" kterýkoli češtinář, který o to projeví zájem. Kolektiv nynějších centrálních hodnotitelů se nemůže uzavřít podnětům zvnějšku.
K plnému sjednocení hodnocení nedojde nikdy, na to je ve hře příliš mnoho proměnných. Domnívám se, že rozptyl tří bodů (tedy deseti procent) je v rámci jednoho hodnocení akceptovatelný.
Hodnocení V. Stanzla a hodnocení moje se z pohledu známky liší o jeden stupeň (v případě, že by kolega Stanzel zvolil 27 b.), nebo se neliší (26 b.). Podotýkám, že nejsem a nebyl jsem certifikovaným hodnotitelem, prošel jsem pouze běžnou průpravou jako další češtináři.
J. Kostečka doprovází své hodnocení některými kdyby, která nelze pominout.
Napíše-li O. Botlík slovo "důkaz", může to dost dobře znamenat "blábol"; viz loňský materiál o údajné neshodě RVP s Katalogem a jiné.
V daném případě údajný důkaz "nepoužitelnosti souboru šesti hodnotících kritérií" vychází z neshody tří češtinářů. Konkrétní naplnění jednotlivých parametrů je ovšem dáno až jejich nastavením na základě zkušeností s uplatňováním kritérií při hodnocení většího počtu prací. Toto společné nastavení v případě této trojice neproběhlo.
Několikaprocentní chybovost v letošním hodnocení slohových prací je podle mého názoru pravděpodobná. Nehledě na to, co jsem o přípustném rozptylu hodnocení uvedl výše, je z mého pohledu příliš vysoká.
Pro srovnání připomínám, že vloni bylo v rámci odvolání změněno hodnocení u více než jedné třetiny prací.

Josef Soukal řekl(a)...
21. června 2017 22:56  

Ještě dodatek: Procento nadhodnocených prací nelze odhadovat na základě pouhého překlopení procenta prací podhodnocených. Část prací mohla být podhodnocena tím, že hodnotitel shledal nenaplnění kritéria 1A či 1B, a proto práce - v dalších kritériích třeba průměrná nebo nadprůměrná - neprošla.
J. Hučín oproti zatímnímu průběhu odvolání svůj odhad chybovosti zvýšil čtyřikrát. Odhad počtu nesprávně hodnocených prací tedy reálně ukazuje na jednotky procent.

Jiří Kostečka řekl(a)...
22. června 2017 2:25  

Bodový komentář k další perle pana Botlíka:
1. Jak jsem sám napsal a V. Stanzel to potvrdil, neabsolvoval jsem letos kurz cehoppů, (protože mne pracovní povinnosti váží dlouhodobě v Austrálii). I proto jsem se přísně střehl hodnotit daný sloh podle tabulky - chybí mi potřebná kalibrace.
2. Jak správně napsal p. Hučín, nehodnotil jsem diskutovanou práci "za tři", jen jsem napsal, že bych ji považoval za trojkovou před 30 lety a nastolil otázku, zda kritéria máme dnes měkčit s ohledem na novou dobu. Podle mne nemáme.
3. Za jedničkovou tuto práci skutečně nepovažuji, a to ani podle dnešní hodnoticí tabulky. Opakovaně jsem ale řekl, že ji podle svého vědomí a svědomí posuzuji jakožto text zamýšlený autorkou jako umělecký, a pak má vady, které určitě vidí i ti, kteří byli tolerantnější.
4. Všichni češtináři se shodují, že hodnocení slohových prací je něco zcela jiného než vyhodnocení DTČJL nebo matematických úloh. Dvojnásob to platí o těch slozích, které zabrousí do estetických vod. Neshoda hodnotitelů tu naprosto neznamená, že kvůli podobným textům padá celý systém hodnocení - neshoda tu plyne z podstaty věci. Pro takovéto případy ovšem existuje trojstupňová kontrola, která vyřeší případnou prvotní neshodu. Tak jako se to jistě stane i v tomto případě. A jak by se nestalo v případě školního hodnocení...
5. Diskuse je užitečná tím, že upozorňuje na podobné přechodové texty. S pokusy o umělecký styl je třeba u maturitní PP počítat. Rozhodně ale neplatí to, co tvrdí p. Dohnalová, že takovou práci nelze objektivně hodnotit vůbec. Lze.
6. Do maturitní diskuse jsem po dlouhé době vstoupil ani ne tak proto, abych se zaměřil na jednu konkrétní práci, ale abych znovu nastolil otázku, nakolik mají češtináři ustupovat rapidně se snižující kvalitě žákovských slohů. Jde mně o obor, o výuku. Jestli něco ukázala maturita 2012, pak otřesnou úroveň desítek procent prací, které by neprošly ani v běžné výuce, natož jako sloh maturitní. S tím je třeba konečně něco dělat.
7. Ještě žádný z odpůrců CH mi neodpověděl (a to už 5 let) na argument, že umělecký styl, kreativitu a experimenty může češtinář zavádět do výuky slohu během celých čtyř let SŠ cyklu, a že tedy prakticistně postavená maturita nikoho nesvazuje a neomezuje. (Pane Lippmanne - očekávám nikoli Vaši oblíbenou citaci starořeckých a německých klasiků ani Váš oblíbený neodkaz na to, že jste už o tomhle kdesi psal, ale buď odpověď zde, nebo přesný odkaz na Vaše dřívější vyjádření.)
8. Za naprostý nesmysl tedy považuji tvrzení, že současná maturita nutí češtináře učit podle nějakého mustru. I to už jsem vícekrát psal: Pokud češtinář učí podle RVP (a především na gymnáziích i něco navíc), postačí mu ve 4. roce nanejvýš tři měsíce cílené přípravy na podobu testů a PP. Asi tak jako když se někdo učí cizí jazyk tři čtyři roky obecně a pak si před zkouškou osvojí konkrétní podobu standardizovaného testu, který se chystá složit - co je na tom divného?

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2017 8:20  

1. Znovu opakuji, že počet chybných hodnocení v první instanci je jiný pojem než počet kladně vyřízených odvolání. Je to výrazně vyšší číslo. Například proto, že autoři NADhodnocených prací se neodvolávají. Počet NADhodnocených prací s hodnocením 12 bodů byl hlavním argumentem pro návrat centrálního hodnocení – alespoň v důvodové zprávě k příslušné novele zákona. Odhaduji, že se Cermatu letos podaří snížit podíl takových prací na hodnotu 2,5 % až 3,0 % – ale jen za cenu soustředěného úsilí. V jednotkách procent se tudíž podíl NADhodnocených prací může pohybovat také u prací s hodnocením 13, 14, …, 30 bodů.
Není tedy vůbec vyloučeno, že se podíl prací, které byly NADhodnoceny nebo PODhodnoceny, ve skutečnosti blíží jedné polovině. Že tedy byla v první instanci chybně hodnocena každá druhá.

2. J. Soukal a J. Kostečka „neprošli školením centrálních hodnotitelů pro rok 2017“ , ale V. Stanzel a hodnotitel práce VERY jím prošli. Přesto se hodnocení od těchto dvou certifikovaných hodnotitelů liší o dva klasifikační stupně, příp. o půldruhého stupně. Ačkoli u nich proběhlo „konkrétní naplnění jednotlivých parametrů jejich nastavením na základě zkušeností s uplatňováním kritérií při hodnocení většího počtu prací“.

3. Paní Ferencová radí maturantům: „Nechtějte být originální. Pokud budete psát průměrně, budete úspěšní.“ Její rada ukazuje, k čemu uplatňování šestice hodnoticích kritérií vede a povede. Stejnou radu musí dát svým žákům po sedmi ročnících státní maturity každý soudný učitel. Je to opravdu stav, kterého jsme chtěli v přípravě žáků na státní maturitu docílit?

4. Do doby, než to některý hodnotitel certifikovaný pro rok 2017 popře, budu vycházet ze slov J. Kostečky. Budu tedy předpokládat, že je opravdu možné, aby se hodnotitel vypravování, které v kritériu 1B naprosto vyhovuje (5 bodů: „text plně odpovídá zadané komunikační situaci a zadanému útvaru“) sám rozhodl, zda bude v kritériích 2A, 2B, 3A a 3B práci hodnotit jako vypravování prosté, umělecké nebo něco mezi tím, ačkoli zadání to nerozlišuje. A že je možné, aby důsledky tohoto jeho subjektivního rozhodnutí byly v neprospěch žáka. Aby tedy snížil výsledek hodnocení podle některých z těchto čtyř kritérií.

Simona CARCY řekl(a)...
22. června 2017 12:05  

Co je podle vás, pane Botlíku, prospěchem žáka ve vašem podání? Když ho nenaučíme a poté při zkoušce přiložíme jiný metr nebo nastavíme jeho schopnostem křivé zrcadlo? Nebo když mu se vší vážností vpálíme do tváře, že nedosáhl na potřebnou metu díky nedostačivým schopnostem? Je větším prospěchem pro žáka, když mu lžeme, že je vlastně umělecký autor, nebo když lžeme sobě, jak máme skvělé studenty?

Tato společnost je v posledních dekádách postavena toliko na lži. Lžeme učitelům, že je skvěle platíme a oni lžou nám, jak jsou přetížení. Zřizovatelé lžou ministerstvu, jak plní cíle vzdělávací politiky a ministerstvo se koupe v záři reflektorů, jak skvěle usměrnilo penězovody z EU. A EU, ta nám lže o vysavačích a zahnutých banánech nebo globálním oteplování.
Je tedy otázkou, zda v kruhu lží setrvávat, nebo začít aspoň u mladé generace s poselstvím pravdy.

Michal Komárek řekl(a)...
22. června 2017 12:48  

Simona CARCY

"Poselství pravdy" typu, že globální změny klimatu jsou výmysl aktivistů? Ostatně představa maturity jako příležitosti "vpálit žákovi do tváře, že nedosáhl na potřebnou metu díky nedostatečným schopnostem", je sama o sobě dostatečně vypovídajícím poselstvím. Hezký den!

Jiří Kostečka řekl(a)...
22. června 2017 12:49  

Pane Botlíku,
tedy už jsem se od Vás dožil ledačeho, ale tahle podpásovka musí zvonit v uších i panu Komárkovi.

Kde berete tu drzost "vycházet ze slov J. Kostečky", když z mých příspěvků na ČŠ na toto téma jasně vyplývá, že hovořím jen a jen za sebe, za žádnou instituci, ani za ASČ, natož za Cermat? A kde jste vzal tvrzení, že údajně podle mých slov "je možné, aby se hodnotitel sám rozhodl, zda bude v kritériích 2A, 2B, 3A a 3B práci hodnotit jako vypravování prosté, umělecké nebo něco mezi tím, ačkoli zadání to nerozlišuje"? Já jsem napsal pouze to, že pokud se maturant NErozhodne u útvarů, které to umožňují (vypravování, popis, úvaha), psát stylem vyšším než prostým, nelze ho za to penalizovat. Jen jako soukromá osoba, nepůsobící už ani v českém školství, jsem vyjádřil OSOBNÍ názor, že pokud tak ale učiní a vyšší stylovou rovinu nezvládne, svůj text poškodí. Což se přesně stalo slečně Vere.

Jak hodnotit takový nepovedený pokus o vyšší styl v maturitní PP, nevím, nejsa již certifikován. Považoval jsem ale za potřebné na podobnou kolizi upozornit. Celé CH trvá (mj. i Vaší péčí) pouze dva roky s pětiletou přestávkou; je naprosto běžné i v cizině, že se takové složitější problémy nějakou dobu (klidně až pět let) usazují a tříbí s ohledem na realitu, která u maturity vyvstane. Vy z toho okamžitě uděláte kauzu, která má svědčit o nefunkčnosti celého modelu. Vždyť dokonce i matematikové řešili jakési sporné geometrické zadání v DTM, jak si pamatuju - a co? Prostě ho vyřešili a hotovo.

A naučte se konečně česky, když už se roky do češtiny pletete - výrazy "zřejmě" a "kdoví?" dost jasně naznačují spekulativnost mého vyjádření. Na rozdíl od Vás, který jste si z mých příspěvků manipulativně vybral a totálně pokroutil jen to, co se Vám hodí do krámu, si další přispěvatelé jasně povšimli, že jsem odmítl danou práci jakkoli hodnotit podle maturitních kritérií - jen jsem poznamenal, že je podle mého názoru průměrná, pokud ji posuzujeme v intencích uměleckého stylu, a že bych ji hodnotil stupněm "dobrý" před 30 lety. Vůbec netvrdím, že takový postup je podle certifikačních pravidel 2017 přípustný, právě proto ne, že tato pravidla neznám.

Buďte tak laskav a napříště ze mne nevycházejte, dělá se mně z toho špatně i na vzdálenost 15 000 km.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
22. června 2017 12:51  

Michale a ty máš maturitu?

Podle "Ostatně představa maturity jako příležitosti "vpálit žákovi do tváře, že nedosáhl na potřebnou metu díky nedostatečným schopnostem"," na to nevypadáš. Překrucuješ výroky.

Tajný Učitel řekl(a)...
22. června 2017 13:08  

Ano, p. Botlíku, jak se opovažujete pošpinit majestát velko-kapacitního činouníka, který dokonce pobývá až v samotné Austrálii.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 13:10  

Pane Kostečko, před třiceti lety se psaly čtyřhodinové práce - dvouhodinovou jsme psali pouze v rámci ČJL. I tak byste hodnotil známkou dobrý? Kvůli nezvládnutému uměleckému stylu? V zadání bylo vypravováni s prvky sci-fi, o umění tam řeč nebyla.

Panu Botíkovi chci poděkovat, že tak pěkně srovnal češtinářská hodnocení. My (SUČJL) se asi nejvíce blížíme panu Stanzelovi - (29-30 bodů). Pěkný den.

Jiří Kostečka řekl(a)...
22. června 2017 13:19  

A abych to celé pojmenoval z ryze bohemistického hlediska:

Otázka obecně stojí tak, co dělat s maturitní PP, jestliže si maturant sám zvolí vyšší než prostý styl. Podle mého názoru zde platí to, co všude jinde v běžném životě: risk může, ale nemusí být zisk. Jestliže pisatel práci stylově zvládne, a - například - pokazí pravopis a morfologii, bude zcela jistě bonifikován v 1B, a tím kompenzuje výpadek ve 2A. Jestliže ale práci stylově nezvládne, měl by být podle mého osobního názoru v 1B PŘIMĚŘENĚ penalizován. A to, jak správně píše V. Stanzel, bez ohledu na to, na kterém typu školy hodnotitel působí.

Pozn.: V inkriminované práci se ovšem zveřejněná hodnocení nerozcházejí ani tak v 1B, jako ve 2B až 3B. Ve 2B, 3A a 3B se hodnotí jevy jazykové, jež se ovšem promítají (to je pro slohové práce typické) automaticky i do roviny stylistické. I proto, nejen s ohledem na funkčněstylové hledisko, jsem označil práci za celkově průměrnou.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 13:49  

1.Opakuji - studentka si zvolila vypravování se sci-fi prvky. Z čeho a proč usuzujete, že si studentka zvolila vyšší než prostý styl, pane Kostečko?

2. Vámi jmenovaná kritéria jsme pečlivě procházeli/y, v každém to (i při velmi přísném postoji) bylo nejvýš na stržení jednoho bodu (k tomu došel i kolega Stanzel - 27). Proto mě zajímá, za co byste strhával body až ke trojce. Velice děkuji za podrobnou odpovědˇ (s příklady).

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2017 13:52  

Ale pane Kostečko, na České škole přece všichni vědí, že zrovna vy nemáte s Cermatem nic společného. A já jsem také netvrdil, že se vyjadřujete za někoho jiného než za sebe. To jste si jen zcela svévolně k mému vyjádření přidal. Takže si laskavě příště odpusťte slova o drzosti…

Jsme ale konečně u toho, nač jsem se ptal. Ve svém příspěvku pod jiným článkem jste 21. června 2017 v 8:53 napsal o písemné práci VERY doslova: "Jestliže si ovšem (žák, doplnil OB) troufne jít naplno do textu esteticky ozvláštněného, bere na sebe vědomě riziko, že se mu v oněch 90 minutách epika vymkne z rukou. A že bude práce hodnocena podle měřítek útvaru estetického, nikoli prostého. To se po mém soudu přihodilo i pisatelce."

Já jsem se neptal na nic jiného, než zda je něco takového podle hodnoticích kritérií možné. Nenapsal jsem, že se odvoláváte na Cermat, na hodnoticí kritéria nebo na cokoli jiného v procedurách státní maturity. Vy sám v celé záležitosti figurujete jen jako jako ten, který mou otázku vyprovokoval. Mohl to být kdokoli.

Napsal jsem, že dokud to některý certifikovaný hodnotitel (což vy nejste) nepopře, budu předpokládat, že to možné je. A vycházel jsem právě z toho, že se hodnocení V. Stanzla a J. Soukala v kritériu 1B shodují: oba v něm autorce přisoudili plný počet bodů. Vaše odpověď na mou otázku je tedy úplně irelevantní a sám jste vysvětlil příčinu: nejste certifikovaný hodnotitel. Takže moc nechápu, proč se do toho vůbec pletete. Navíc tak podrážděně.

Charlie řekl(a)...
22. června 2017 14:08  

Možná by pro příště stačilo, aby se do toho nepletl kdokoli, kdo není CH nebo minimálně češtinář na střední škole, a je jedno, zda ředitel divadla nebo testovací agentury.
Mimochodem, ani učitelé ČJ, bývalí kolegové, se neshodnou, momentálně je to 50:50 mezi místním a centrálním hodnocením. Na rozdíl od matematiků a učitelů cizích jazyků (opět bývalých kolegů), kteří jsou 100% pro CH.

krtek řekl(a)...
22. června 2017 14:10  

Dokud to nějaká autorita nepopře, budu vycházet z toho, že můj názor je správný a tudíž ho ostatní tak musí být brát.

Jiří Kostečka řekl(a)...
22. června 2017 15:08  

Pane Botlíku,
ačkoli víte, že jsem nevystupoval za Cermat, napsal jste doslova: "Do doby, než to některý hodnotitel certifikovaný pro rok 2017 popře, budu vycházet ze slov J. Kostečky." Tím jste jednoznačně dal najevo, že můj osobní názor aplikujete na hodnoticí kritéria centrálního hodnocení. Proč by měl některý certifikovaný cehopp popírat výroky, které nevycházely z maturitní hodnoticí tabulky?

Paní Valíková,
jasně jsem dal najevo, že na diskutovanou PP nebudu aplikovat hodnoticí škálu, a sdělil jsem i důvody.
Ale na merit Vaší otázky zareaguji. Asi Vás překvapím, ale opřu se o (krácený) příspěvek kolegyně Dohnalové: "Proti mechanickému sčítání jednotlivých kritérií lze postavit i tvarovou psychologii, která prosazuje zásadu celistvosti a tvrdí, že elementy jsou jen výsledkem umělé abstrakce a konstrukce, zatímco realita se vyznačuje přirozenými celky..." Já jsem předmětnou práci posuzoval právě celostně.
A z tohoto hlediska práce nenaplňuje očekávání zajímavého vypravování, nemá hlubší myšlenku; zápletka (pokud se o ní dá hovořit) je zcela nevěrohodná; pisatelka místy využívá laciných lexikálních efektů. Nejvíc mně vadí ona VNITŘNÍ nelogičnost celého příběhu – to je právě to, že autor si sice smí vytvořit vlastní fiktivní svět, ale pak musí respektovat zákonitosti, které mu sám přiřkl. A hlavně tohle autorka nezvládla. (Podobně jako tvůrci Arabely, když v jakési epizodě Rumburak nemůže utéct z vězení a potřebuje se zmocnit přemisťovacího pláště, ale kupodivu nepoužije kouzelný prsten, který má na ruce, ačkoli v předešlých dílech prsten přemisťovací moc měl.)
Konkrétně je pro mě nepochopitelné, jak může malé dítě pacifikovat vetřelce dětskou laserovou pistolkou, zatímco celá lidská civilizace roku 2175 (!) byla na „děsivá monstra, strašnější než nejhorší noční můry“ a JIŽ ovládnuvší naši planetu, krátká. – To bourá celou KONCEPCI příběhu, jeho nejvlastnější jádro. Tolik pro ilustraci, proč mě práce neoslovila.
Opakuji: toto je moje hodnocení, nikoli maturitní klasifikace. Pokud mnou uvedené kritické připomínky paní Dohnalové při celostním hodnocení nevadí, prostě se jen lišíme v názoru.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2017 15:50  

Pane Kostečko, asi byste měl zvolnit, vydechnout a ještě jednou si v klidu přečíst, co jste napsal. A co jsem napsal já.

Vysvětloval jste, proč – podle vašeho názoru – mohla dostat práce VERY od centrálního hodnotitele nízké hodnocení v některých kritériích. Šlo tedy o hodnocení její písemné práce z ČJL v roce 2017, prováděné centrálním hodnotitelem podle platného systému šesti hodnoticích kritérií.

Mě to zaujalo a chtěl jsem zjistit, zda platný systém hodnocení něco takového vůbec umožňuje. Napsal jsem, že do té doby, než to nějaký hodnotitel certifikovaný pro rok 2017 popře, budu vycházet z vašich slov, že to možné je. Vždyť jste to přece napsal! Vaše vysvětlení se přece týkalo trojky, kterou VERA dostala od centrálního hodnotitele při státní maturitě v roce 2017.

Kdybyste byl hodnotitelem certifikovaným pro rok 2017, musel bych brát váš názor vážně. Certifikován nejste, tak ho zatím úplně vážně neberu. Ale můžu snad oslovit povolanější, než jste vy, aby se k věci vyjádřili. Nebo snad máte pocit, že nemůžu?

Takže ještě jednou. V tuto chvíli mě nezajímá váš názor – ten už jste vyjádřil. Jste některými lidmi pokládán za autoritu, tak snad nepíšete do větru. Nyní mě zajímá jasné stanovisko některého hodnotitele certifikovaného pro rok 2017. Tedy ANO – je to možné, případně NE – není to možné.

Ideální bude, když je podepře srozumitelným vysvětlením.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 16:30  

Dobrý den, stále se tu hovoří o jakési nelogičnosti příběhu, které nerozumím.

Proč by malé dítě nemohlo na malou chvíli oslepit dětskou pistolkou příšeru? Nezachraňuje svět, pouze si hraje ve "virtuální realitě" a dopřeje tak rodině několik vteřin na útěk?

Pan Kostečka tedy nehodnotí z hlediska kritérií, pouze podle dojmu. Děkuji.

Můj dojem byl jedničkový. Opět se ukazuje, že objektivita při hodnocení slohů je tak trochu utopická vize.

Jiří Kostečka řekl(a)...
22. června 2017 16:44  

To je ohromně zajímavé, paní Valíková: Když hájí paní Dohnalová celostní přístup, je to v pořádku. Když se o něj opřu já, má jít o dojem...
Žádný dojem! Jasně jsem napsal, že zásadní slabina příběhu spočívá v tom, že nepřípustně porušuje zákony fiktivního světa, který autorka sama vytvořila. Dítě si jistě může hrát s pistolkou, ale že by na možnost vyřazení příšer laserem nepřišly dávno před dítětem nejlepší mozky lidstva 22. století, a že tudíž nepřichází v úvahu autorkou nastíněné ovládnutí světa předmětnými příšerami (když je obrana tak prostá), je prostě narativní bota. Jestli to nevidíte, nevím, jak Vám pomoci k prozření.
A objektivita hodnocení slohů není utopie, jen je třeba přijmout fakt známý všem češtinářům, že posuzování prací s prvky uměleckého stylu (nebo snahou o něj) nelze úplně sjednotit. Lze ale hodnocení slušně aproximovat.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 17:17  

Už jsem tu zmiňovala Davida a Goliáše, pane Kostečko.
Dítě příšeru nezabije, pouze ji na chvíli vyřadí z provozu. To by možná mohl zvládnout i pepřový sprej či deodorant z dámské kabely.

Psychologicky to vůbec není problém - děti se často nebojí toho, čeho se bojí dospělí. Mohou žít ve hře (připomínám slavný italský film Svět je krásný). Mohou si neuvědomovat nebezpečí.

Při likvidaci monster často není ani tak důležitá zbraň - důležitější je odvaha. V případě dítěte pak nevědomost.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 17:23  

S O. Botlíkem jsem se ohledně jeho fantasmagorií ohledně počtu neadekvátně hodnocených prací přel už kdysi; tehdy neodpověděl. Zdaleka nejvyšší počet vadných hodnocení se v r. 2012 objevoval u prací, které neprošly, neboť hodnotitel chybně vyhodnotil podkritéria 1A a 1B (práce pak byla shledána jako nevyhovující kvůli tomu, že nesplnila zadání či nenaplnila komunikační situaci / útvar). I když se v tomto ohledu situace změnila (zejména u zprávy je pojetí útvaru mnohem tolerantnější), přesto nelze počty vadně hodnocených prací ve skupině "neprošly" automaticky překlápět k dalším skupinám prací, např. k pracím nadhodnoceným. Jediným skutečně nezpochybnitelným údajem je počet / procento kladně vyřízených odvolání.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 17:27  

David a Goliáš je bájný příběh, to jsme v úplně jiném žánru.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 17:48  

Pane Soukale, příběhy se stále opakují, fantasy a sci-fi z bájí čerpají, mnohdy je přetvářejí a vytvářejí vlastní mytologie. To neučíte? Překvapuje mě to...

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 17:54  

PS: V Hvězdných válkách je obrácená kristovská paralela (Anakin Sky.)

Biblické motivy najdeme v Doctorovi Who, Star Treku, Duně, Matrixu - v mnoha sci-fi příbězích se objevuje motiv spasitele, hrdiny, který chrání svět s omezenými prostředky. O fantasy raději nemluvím, tam je toho mnohem více. Také ji lépe znám...

Příběh monstra či zla, které odpráskne někdo malý a bezvýznamný, je starý jako lidstvo samo. A velmi užitečný. Pěkný den.

Ygrain řekl(a)...
22. června 2017 18:11  

"zásadní slabina příběhu spočívá v tom, že nepřípustně porušuje zákony fiktivního světa, který autorka sama vytvořila. Dítě si jistě může hrát s pistolkou, ale že by na možnost vyřazení příšer laserem nepřišly dávno před dítětem nejlepší mozky lidstva 22. století, a že tudíž nepřichází v úvahu autorkou nastíněné ovládnutí světa předmětnými příšerami (když je obrana tak prostá), je prostě narativní bota. "

Tady bych se Very zastala, stejně jako v minulé diskusi. Zadání ani Vera nespecifikuje, jestli jsou obludy jednoho druhu nebo vícero, ani jak přesně boje probíhaly a proč lidstvo neobstálo, zmiňuje pouze bombardování. Má tam jeden přímý kontakt s jedním mimozemšťanem, o kterém nikde netvrdí, že je to typický představitel útočníků. Když vezmu pro srovnání třeba sérii Mass Effect, máme tam superinteligentní stroje, které zajišťují tu technickou převahu, a různé typy dalších nestvůr pro pozemní boje. Pokud je Veřina příšerka nějakým typem pozemního průzkumu, nemusí na ni platit to, co na ostatní.
Spíš bych přemýšlela, proč se příšera bojí do metra, nadzemního i podzemního, ale i tady může existovat celkem logické vysvětlení - neví, kolik dalších lidí tam může být a jakou mají obranu, takže jde podat hlášení a přivést posily.

Ygrain řekl(a)...
22. června 2017 18:19  

Skywalker, paní Valíková :-) A s Hvězdnými válkami se klidně seznamte blíže, ony jsou spíš fantasy ve vesmíru než sci-fi.

Jinak naprostý souhlas, že "příběhy se stále opakují, fantasy a sci-fi z bájí čerpají, mnohdy je přetvářejí a vytvářejí vlastní mytologie". Nejlepší jsou obvykle právě ty, které se chytnou nějakého silného archetypu.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 19:17  

Paní Valíková, v mé odpovědi přece nešlo o konkrétní příběh, ale o žánr.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 19:19  

Paní Valíková, co se týče vašeho hodnocení, především ignoruje prokazatelné nedostatky.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
22. června 2017 20:22  

"Budu tedy předpokládat, že je opravdu možné, aby se hodnotitel vypravování, které v kritériu 1B naprosto vyhovuje (5 bodů: „text plně odpovídá zadané komunikační situaci a zadanému útvaru“) sám rozhodl, zda bude v kritériích 2A, 2B, 3A a 3B práci hodnotit jako vypravování prosté, umělecké nebo něco mezi tím, ačkoli zadání to nerozlišuje. A že je možné, aby důsledky tohoto jeho subjektivního rozhodnutí byly v neprospěch žáka. Aby tedy snížil výsledek hodnocení podle některých z těchto čtyř kritérií." Tento předpoklad je mylný, což nepřímo vyplývá i z mého dříve zveřejněného bodového hodnocení dané práce. Od zrušení dvojí úrovně v roce 2012 se vypravování nedělí na umělecké a prosté, a pokud to hodnotitel nerespektoval, nedodržel metodiku hodnocení. Funkčně užité prostředky stylu uměleckého jsou v tomto útvaru důvodem pro bonifikaci ve všech kritériích, v nichž se vyskytují. Považuji ovšem za mrhání časem pátrat po motivaci hodnotitele, protože jen on sám ví, co jej k výsledku hodnocení dovedlo a proč se nedržel metodiky. Výsledek je stále týž - práci zkrátka ohodnotil špatně.
Obecně platí, že vypravování a úvahy patří z hlediska hodnocení k nejkomplikovanějším útvarům a nejhůře se u nich hledá shoda. Proto se jim v přípravě věnovala mimořádná pozornost, aby nedocházelo třeba k tomu, že co hodnotitel z prestižní školy vidí v úvaze jako plytké floskule či tzv. mlhovno, to hodnotitel ze školy nevýběrové ocení jako solidní myslitelský výkon.

Myslet si, že v prvním roce zavedení CH nastane ráj na zemi a erupce stoprocentní objektivity, je zpozdilé a nevěřím, že by byl někdo tak neskonale naivní. Již se zde objevila informace, že v zahraničí podobné modely potřebovaly několik let, aby se usadily a fungovaly tak, jak se očekávalo. Nemůžeme v tom být výjimkou, i kdybychom nakrásně chtěli. Pokud někdo vyvozuje z jednoho prokazatelně nepodařeného hodnocení tak dalekosáhlé závěry jako Oldřich Botlík, pak skutečnost ohýbá tak, aby odpovídala jeho vidění světa, popř. jeho záměrům. K tomu patří i naprosto nepodložené fabulace o tom, kolik procent prací může být špatně ohodnocených. To je čiročirá dojmologie bez důkazů, ve své podstatě naprosto nesmyslná. Zítra totiž může nastat třeba konec světa nebo můžou padat kroupy velké jako fotbalové míče.

Paní Valíková, máte zapotřebí stavět strašáky svých domněnek jako fakta a divit se jim? V tom případě jen tak na okraj - prak, který posloužil Davidovi k zabití Goliáše, nebyl dětskou hračkou, ale velmi účinnou smrtící zbraní. To nevíte? Neslyšela jste o husitských práčatech? Překvapuje mě to.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 21:23  

Hvězdné války znám důvěrně, milá Ygrain. Sky. byla zkratka.

Pane Soukale, příběhy jdou napříč žánry. Vaši poznámku nechápu.

Pane Stanzele, husiti byli ti fanatici, kteří používali v boji i zemědělské nářadí a dětské pleny? Ano, prak byla ve starověku doplňková zbraň, ale David byl chlapec a Goliáš obří bojovník. Pěkný večer.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 21:30  

Pokud O. Botlík dokáže za stavu, kdy je kladně vyřízeno zhruba každé šestnácté odvolání, odhadovat, že počet chybně opravených prací dosáhl padesáti procent, k jakému procentu by asi došel vloni, kdy počet kladně vyřízených odvolání byl ŠESTKRÁT VYŠŠÍ?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. června 2017 21:32  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. června 2017 21:39  

Pane Kostečko,
mluvíte o trojstupňové kontrole hodnocení maturitních slohů. Mohl byste mi prosím tento mechanismus více přiblížit? Stále tady mluvíme o jednom centrálním hodnotiteli, oč jde tedy v případě tohoto typu kontroly? Nastupuje pouze u sporných prací, které aspirují na propadnutí? Pokud ano, zůstává stejně naprostá většina prací v rukou jednoho člověka, což je pro mě opravdu nepřijatelné.

Zmiňujete se také o tzv. přechodových textech. Obávám se, že nejde pouze o vypravování prosté a umělecké, ale také například o reportáž publicistickou a uměleckou, o úvahu odbornou a uměleckou, zprávu prostěsdělovací a publicistickou – mohli bychom takto pokračovat ve výčtu útvarů, které se objevují v různých funkčních stylech, i dále. Ve Vaší učebnici to popisujete opravdu velmi dobře. A to nemluvím o mísení stylů. Tvrdíte, že se studentka Vera snad měla rozhodnout, který typ vypravování zvolí. Pokud si osobujeme právo v tomto kritériu studenta hodnotit, ba dokonce penalizovat v kritériu hodnotícím dodržení slohového útvaru, je třeba přesně pojmenovat, co očekáváme.

Říkáte: "Ještě žádný z odpůrců CH mi neodpověděl (a to už 5 let) na argument, že umělecký styl, kreativitu a experimenty může češtinář zavádět do výuky slohu během celých čtyř let SŠ cyklu, a že tedy prakticistně postavená maturita nikoho nesvazuje a neomezuje..."
Pokusím se odpovědět. Pokud nabízíme útvary uměleckého funkčního stylu u maturity, pak prakticistně postavená maturita studenty velmi svazuje a omezuje. Tak trochu obrazně – nabídnete jim široký tok řeky během studia a pak je nutíte stlačit invenci do úzkého koryta. Netvrdím, že učím jen studenty, kteří jsou té šíře schopni. Některým opravdu vyhovují přísně nastavená pravidla, pomocí nichž dokáží tvořit své texty... Právě učitel, který studenta dlouho zná, by měl chápat, co může danému studentu nabídnout a jak jej má hodnotit, aby vznikla práce, která dává smysl. Tedy aby student psal, protože má svým textem říct, a ne proto, že musí naplnit někdy velmi průměrné zadání. Netvrdím, že nepotřebujeme texty tzv. na zakázku, tedy strukturované a předem jasně vymezené. Pojďme je vložit jako otevřenou úlohu do DT. Budou se dobře objektivně opravovat.

Oldřich Botlík řekl(a)...
22. června 2017 21:42  

Děkuji V. Stanzlovi za částečné vysvětlení. Napsal, že funkčně užité prostředky stylu uměleckého jsou v tomto útvaru důvodem pro bonifikaci ve všech kritériích, v nichž se vyskytují. Tomu snad rozumím. A jak je to s nefunkčně užitými prostředky stylu uměleckého? Jak moc mohou snížit hodnocení v těch kritériích, v nichž se vyskytují?

Pokud jde o „naprosto nepodložené fabulace o tom, kolik procent prací může být špatně ohodnocených“, rád bych si sjednotil pojmy.

V důvodové zprávě k novele školského zákona, která vrátila hodnocení slohových prací do centra, argumentuje předkladatel jakýmsi kontrolním přehodnocením vzorku prací, které provedl Cermat na pracích hodnocených ve školách v roce 2014. Předkladatel to prezentuje tak, jako by Cermat dospěl k závěru, že podíl prací, v nichž hodnotitelé „zachránili“ žáky tím, že jim hodnocení 11 bodů nespravedlivě zvýšili na 12 bodů nebo více, je 10,1 %.

Přestože se „zachránění“ žáci zjevně neodvolávali, já jejich práce řadím mezi chybně hodnocené „v první instanci“ (nezáleží na tom, že tehdy nešlo o centrální hodnotitele – chybné hodnocení je vlastností práce).

Doufám, že letos vázlo hodnocení slohů také kvůli tomu, že Cermat nechal „potají“ hodnotit reprezentativní vzorek náhodně vybraných prací podruhé, a to náhodně vybranými hodnotiteli. Já bych to tak udělal, kdybych chtěl zjistit, jak fungují hodnoticí kritéria a jak spolehlivě hodnotitelé pracují.

Jinak holt lidé budou fabulovat – někteří podloženě, jiní (třeba J. Hučín nebo J. Soukal) nepodloženě a hlavně nad nepříliš relevantními údaji. Těším se tedy, že ředitel Cermatu již brzy zveřejní výsledek tohoto experimentu, a to včetně podrobného popisu podmínek, za nichž proběhl. U toho experimentu z roku 2014 na to nejspíš zapomněl.

Ygrain řekl(a)...
22. června 2017 21:44  

"Hvězdné války znám důvěrně, milá Ygrain. Sky. byla zkratka."

A tak, já tam přehlédla tu tečku. Pardon.

Jenom filmy, nebo i to okolo?

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 21:51  

Paní Valíková, vy vůbec řadu věcí nechápete. Například jak na dítě působí vysoce stresující situace. Klasická podoba příběhu o Davidovi a Goliášovi je žánrově úplně jinde než příběh vytvořený Verou. Dovedete si představit, že ve Shawově verzi pygmalionského příběhu se divákovi jako samozřejmost předloží zásah bohů?

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 22:03  

Právě že se celá diskuse točí kolem FABULACÍ O. Botlíka.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 22:04  

Pane Soukale, ano :). Když v prvním jednání, poté, co se Higgins předvádí se svými znalostmi londýnských nářečí, bijí zvony, profesor snímá klobouk (bere to jako boží znamení) a hází Líze peníze, díky nimž Líza druhý den zkusí štěstí v jeho pracovně. Samozřejmě, přetvořit si ji musí Higgins sám, Afrodíta mu nepomůže. Láska ovšem ano - a Afrodíta byla přece personifikací lásky.

Archetypální příběhy fungují obdobně, jen kulisy se mění. Pěkný večer.

PS: Na pygmalionské příběhy mám samostatné téma v semináři. Shawovu hru miluju.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. června 2017 22:04  

Vážení, nerozumím Vám.
Svět literatury je krásný a zajímavý i proto, že používá zkratek, symbolů, obrazných pojmenování, situací, které by se v realitě odehrát nejspíš nemohly. Je to svět "cezený" přes nitro autora, často si představuji zrcadla na Petříně, která vytváří jiný obraz téže skutečnosti. Různé žánry mají svá kompoziční pravidla, ale prvotní vždy byla invence a překračování pravidel, bavíme-li se o uměleckých dílech.
Ano, maturitní práce se vesměs uměleckými díly nestanou, my je však v intencích uměleckého funkčního stylu zadáváme.

K tématu slohové práce Very se myslím dost jasně vyjádřil pan Vencl, který sám píše velice úspěšné autorské texty; mluvil o autorské licenci, o tom, že to sám autor formuje čtenáře, nikoliv naopak. Vůbec nerozumím tvrzení, že by dětská pistolka nemohla oslepit nějaké fiktivní monstrum (o jehož vlastnostech vlastně nic nevíme, třeba má svou Achillovu patu tam, kde to vůbec reálně netušíme - autor není povinen každou okolnost reálně popsat, je zde prostor pro naši představivost), netuším, proč by malé dítě nemohlo chápat smrtelné nebezpečí jako fiktivní hru (viz film Život je krásný - chtěla jsem ho tady zmínit již dávno, jen jsem nestíhala, díky Verčo). A co svět dospělých vs. svět dětí třeba v Malém princi?
Ano, možná bych ten výčet měla zaškatulkovat v rámci jednotlivých žánrů a jejich pravidel, ovšem podstata bývá podobná - překračovat hranice lidské fantazie.

Kolegové, já si myslím, že by se náš spor vyřešil v momentě, kdybychom odlišili texty strukturované od textů uměleckých a dle jejich zásadních odlišností také rozmysleli způsob hodnocení.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 22:04  

A Vy na Boží zásahy nevěříte?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
22. června 2017 22:15  

Neodpustím si poznámku k panu Hučínovi, přestože již v diskuzním vlákně - dle svých slov - skončil.
"Pro chybovost první instance jsem použil odhad, což je metoda, kterou používáte i vy. Počítejme spolu.
* Dejme tomu, že se odvolal jen každý dvacátý z uchazečů, kteří se cítili CH významně poškozeni. Máme tedy 18 000 žáků cítících subjektivní křivdu. (Beru 900 jako průměr z vámi udávaných počtů odpvolání.)
* Dejme tomu, že v plné čtvrtině případů by žáci cítili křivdu právem a skutečně byli poškozeni. (Ve skutečnosti je podíl kladně vyřízených odvolání mnohem nižší, nedávno se uvádělo 6 %.) Máme tedy 4 500 poškozených žáků v první instanci.
* 4 500 ze 60 000 je 7,5 %. To jsou jednotky procent."

Ano, to jsou jednotky procent (anebo je jich víc - dle pana Botlíka), nicméně za čísly se skrývají skuteční lidé! To si tady řekneme, že tolik a tolik procent jsou vlastně malé ztráty a že žádný systém není dokonalý?

Sorry, to je špatný systém!

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 22:20  

Děkuji za motivické podrobnosti. Dají se interpretovat tak, že např. Líza a plukovník Pickering pojímají Higginse za bytost plně srovnatelnou s Bohem, a že by se tedy k němu mohli modlit?

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 22:21  

A jaký je systém s více než třetinovou chybovostí? Katastrofální?

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 22:29  

Paní Dohnalová, netušíte-li, proč by v příběhu, který se přes vnější kulisy odvíjí jako jednoduché akční drama a pracuje se zcela reálnými psychickými reakcemi postav, tříleté dítě nemohlo chovat PROTI tomuto samotnou autorkou nastavenému rámci, nemůžeme se shodnout na ničem. Sci-fi už nečtu, ale když jsem kdysi konzultoval výběr ukázek z tohoto žánru do čítanek, vyznavači žánru byli dost citliví na podobné absurdity, které podle nich výrazně snižují hodnotu díla.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 22:34  

Líza možná ano:). Ale Higgins je přece Pygmalion, umělec. Každý umělec Bohu či bohům trochu fušuje do řemesla. Ale pravý Bůh je ta láska, jen ta může změnit lidské dílo v boží zázrak.

Pane Soukale, ani v Bibli není vše tak realistické. Žánr dodává kulisy, příběhy jsou ovšem věčné... musím pracovat. Dobrou.

Ygrain řekl(a)...
22. června 2017 22:41  

"vyznavači žánru byli dost citliví na podobné absurdity, které podle nich výrazně snižují hodnotu díla"

No, jako čítanková ukázka by to opravdu neobstálo :D

Nicméně, je fakt že malé děti se někdy - dost často - chovají iracionálně. A může-li malý prcek dostat hysterický záchvat kvůli nějaké zcela neškodné věci, není zcela nemožné, aby nastala i opačná situace - dítě se nebude bát tam, kde by mělo. Vera na tom staví od samého začátku, už když popisuje reakce rodiny schované ve sklepě. Je to méně pravděpodobné, ale ne zcela nemožné.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 22:44  

Právě že nejde o Bibli ani o báji.

Josef Soukal řekl(a)...
22. června 2017 22:53  

Ygrain, jenže na začátku příběhu je takovéto chování vysvětlitelné; pak ovšem dítě projde mimořádně stresujícím zážitkem, přičemž autorka přímo píše o tom, že reaguje normálně, tj. vyděšeně. A pak přijde závěr - doslova jak z jiného světa.
Od začátku uvádím, že chápu autorčin záměr a že pointu považuji za efektní. Ale...

Ygrain řekl(a)...
22. června 2017 23:09  

" pak ovšem dítě projde mimořádně stresujícím zážitkem, přičemž autorka přímo píše o tom, že reaguje normálně, tj. vyděšeně"

Máte na mysli, jak rodina ztuhne, když nestvůra vyleze zpoza rohu, a na otcův pokyn se dá na útěk? Tam z toho ale nutně nevyplývá, že chlapeček je vyděšený, ztuhnout lze i překvapením: ve "hře", jak on to vnímá, se objevil nečekaný nový element. Následný útěk je potom jako hra na honěnou, vlastně adrenalinová zábava. - Nepovažuju to za zcela věrohodné, ale ani za tak jednoznačně nemožné, jak to prezentujete.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. června 2017 23:18  

Děkuji, Ygrain. Právě jsem to chtěla napsat.

Jiří Kostečka řekl(a)...
23. června 2017 2:07  

Ještě jednou k té laserové pistolce. V jedné české sci-fi povídce je vyslán pozemšťan v těžce obrněné kosmické lodi do boje proti vetřelcům blížícím se k Zemi v rovněž monstrózním bitevníku. Z celého těžkého arzenálu pozemské lodi zaznamená „jakýs takýs úspěch jen pozitronové dělo“. Když se pak dotyčný hrdina potkává s obludami in personam, zjistí, že na ně platí postřik z jeho pěny na holení. Blbůstka, ale uvěřitelná v rámci fiktivního světa taženého do grotesky. Kdyby to dítě z naší PP použilo účinně dejme tomu stříkací pistolku se silně chlorovanou vodou, mělo by to uměleckou logiku stejně jako v oné povídce. Dalo by se totiž pochopit, že Radu obrany Země 2175 taková hovadina nemohla po výsadku oblud napadnout. Čtenář PP ale sotva uvěří, že doslova nabízející se zbraň, totiž laser, muselo použít až tříleté dítě a že to nenapadlo již dříve vojáky. Tady se – alespoň pro mne – mění vyprávění v pouhý dějový popis, protože pokus o pointu selhal. Spekulace o tom, že příšery byly třeba různého druhu, jdou daleko za rámec textu, jejž autorka předložila.

Jinak mne ještě napadá, že jestli autorka oné práce čte naši diskusi, musí se královsky bavit, pokud nás všechny už dávno neposlala někam, kde ještě nikdy nikdo nebyl. Čte-li, rád bych jí znovu sdělil, že každý upřímný pokus středoškoláka o umělecký styl je sympatický a že u pokusu nematuritního bych jí v klidu a se snahou pomoci vysvětlil, proč soudím, že text v něčem zásadním vázne. A udělal bych dále to, co v takových případech dělám vždy: doporučil bych jí další posouzení jiným češtinářem pro případ, že bych se fatálně mýlil.

Josef Soukal řekl(a)...
23. června 2017 7:23  

Ygrain, takže všichni se plíží, načež "Všichni čtyři stojí jako sochy a vytřeštěnýma očima sledují obludnou zrůdu, černější než noc, jak se vynoří zpoza rohu jako temný stín.", pak chlapcova sestřička zaječí hrůzou, rodiče jsou úplně ochromení - může dítě tohle všechno, včetně reakcí lidí, s nimiž je v nejužším psychickém spojení, neregistrovat? Co z toho ukazuje na to, že je konec alespoň trochu uvěřitelný?

Oldřich Botlík řekl(a)...
23. června 2017 8:39  

[...] Chceme, aby ten maturant v 90 minutách načrtl čtivý příběh s hlavou a patou nebo chceme, aby napsal sterilní, exaktní, společensky přijatelný a přísně spisovně napsaný text?

Srazíme mu známku za detaily i chybičky a budeme ignorovat, že to dává smysl? I nelogičnosti ten příběh dokreslují - je to zmatek, vypravěč se prostě sekl, ale čtenář hltá další řádky, protože TO má náladu a FUNGUJE to! Má větší váhu správný směr pohybu nebo že to celkově drží pohromadě? Čtu a hodnotím to jako zapšklý zaprděnec nebo fanda nové šikovné generace? Umím se jako hodnotitel vůbec do příběhu nechat vtáhnout? Nebo si držím odstup, protože já jsem bůh a všichni ostatní prachem u mých nohou?


Milan Keršláger, 13. června 2017 23:01
(z diskuse pod písemnou prací VERY)

Ygrain řekl(a)...
23. června 2017 9:00  

"Dalo by se totiž pochopit, že Radu obrany Země 2175 taková hovadina nemohla po výsadku oblud napadnout. Čtenář PP ale sotva uvěří, že doslova nabízející se zbraň, totiž laser, muselo použít až tříleté dítě a že to nenapadlo již dříve vojáky."

A i když ji vojáci použili, tak co? Ten laser obludu jen na chvíli oslepil, a dal se použít, protože obluda nebyla v žádném výsadkovém stroji.
Když vezmu znova ten Mass Effect - který, mimochodem, dost sedí včetně data - tak obludy jednotlivě nejsou nijak supersilné, dají se zabíjet normálními zbraněmi, jenomže jich je strašně moc a mají technickou převahu.
https://www.youtube.com/watch?v=HaUU7TtAm5c

"chlapcova sestřička zaječí hrůzou, rodiče jsou úplně ochromení - může dítě tohle všechno, včetně reakcí lidí, s nimiž je v nejužším psychickém spojení, neregistrovat? Co z toho ukazuje na to, že je konec alespoň trochu uvěřitelný"

Jenže on ty reakce neregistruje už od samého počátku, kdy ho objímá matka třesoucí se hrůzou. Málo pravděpodobné, ale s nějakou empatickou poruchou klidně možné.

Josef Soukal řekl(a)...
23. června 2017 9:36  

Ygrain, já jsem to bral v potaz, proto píšu, že na začátku může být jeho reakce akceptovatelná. Ale nikoli po tom, čí rodina následně projde.

Ygrain řekl(a)...
23. června 2017 9:56  

No, v tomhle se asi neshodneme. Mně přijde, že Vera konzistentně staví na tom, že chlapeček nereaguje jako ostatní, a i tam, kde všichni stojí a třeští oči, se důsledně vyhýbá závěru, že chlapeček tak činí ze stejného důvodu jako ostatní. Myslím, že to tam chtělo vložit nějakou narážku, že to chlapeček pořád bere jako hru, ale už ten rozdíl v chování obou dětí - sestřička křičí hrůzou, on ne - tomu napovídá. Celkově popis toho vypjatého momentu chtěl trochu vylepšit - už jsem zmiňovala otce "hrdinu", a u matky se dá očekávat, že drží děti za ruce, což ale Vera nezmiňuje a z popisu dívčina pádu to vypadá, že spíš běží každý zvlášť. Kdyby tam měla, že matka musí táhnout hošíka, který se po obludě pořád otáčí s obrovským zájmem, hned by to bylo jasnější.

Celkově bych to brala ne jako selhání věrohodnosti zápletky, ale, řekněme, ne zcela dostačující vykreslení reakcí postav v klíčovém okamžiku.

Josef Soukal řekl(a)...
23. června 2017 12:02  

Ygrain, připadá mi, že dáváte přednost konstruování toho, co by autorka mohla zamýšlet, před tím, co z vypravování přirozeně vyplývá. Z mého pohledu polemika spěje k ukončení s tím, že v daném ohledu je příběh problémový. (Další diskusi se nevyhýbám, ale víc, než jsem v předchozích příspěvcích uvedl, z textu asi nevyčtu.)
Pro zajímavost: Zkusil jsem si v minulých dnech svůj závěr ověřit u "nezávislých" čtenářů (v širokém věkovém rozpětí od 13 let výše), většinou nebyli vůbec informováni o nějakém sporu a jeho příčině, pouze o tom, že jde o maturitní práci. Samozřejmě to není reprezentativní vzorek, ale co se týče celkového hodnocení textu, objevují se pojmenování (některá vícekrát) "slušný, dobrý, docela dobrý, pěkný, normální, dá se, nic moc", na zvláštnost v chování chlapce, resp. řešení zápletky upozorňují (různými způsoby) až na jednoho respondenta všichni. Někteří vyslovují stejné výhrady, které zazněly ve zdejší diskusi (účinnost laserové pistolky). Odpověděli skoro všichni oslovení chlapci či muži, ale jen jedna žena - a ta byla nejkritičtější. Připisuji pouze jako přehled.

Ygrain řekl(a)...
23. června 2017 12:27  

Já bych to nazvala spíš poskytnutí, eh, "benefit of doubt". Na základě vlastní zkušenosti se žánrem a s diskusemi s píšícími fanoušky mám asi trochu benevolentnější přístup k hodnocení toho, co vy nebo pan Kostečka vnímáte jako zásadní problémy, protože ty interpretace mne napadají celkem bez větší snahy.

Shodněme se tedy, že Vera napsala práci slušnou, ale ne perfektní, a nechme to tak.

Josef Soukal řekl(a)...
23. června 2017 12:47  

Ano, takto to vnímám od začátku.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.