tag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post1686494901194547370..comments2023-06-06T18:13:57.732+02:00Comments on Česká škola: Maturitní slohy: Vera – vypravování s otevřením, gradací i pointou. Podle centrálních hodnotitelů na trojku! (Seriál představuje vybrané práce studentů, kteří se odvolali)AdminAMhttp://www.blogger.com/profile/10505144085274313295noreply@blogger.comBlogger144125tag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-31249961145042722232017-06-24T22:23:16.708+02:002017-06-24T22:23:16.708+02:00Rozdíl spočíval v tom, že si žáci mohli vybrat ze ...Rozdíl spočíval v tom, že si žáci mohli vybrat ze zadání a promyslet obsah práce několik dní předem. Tato trojice se konkrétní podobou své práce začala zabývat o přestávce před vyučovací dvouhodinou, kterou jsme psaní věnovali. Zda si předem alespoň vybrali téma, to jsem nezjišťoval. Josef Soukalhttps://www.blogger.com/profile/11711892463220259675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-85956374595977883112017-06-24T21:31:07.118+02:002017-06-24T21:31:07.118+02:00Pane Soukale, co, prosím znamená "těsně předt...Pane Soukale, co, prosím znamená "těsně předtím"? Uvádíte na stránkách AČ, že "Žáci si sice mohli promyslet témata předem, vybírali jsme ovšem takové práce, jejichž autoři se připravovali až těsně předtím, než přikročili k vlastnímu psaní (to probíhalo podle maturitního časového limitu)". Je tam nějaký významný rozdíl proti situaci maturantů? Kromě toho, že "o nic nejde"? Děkuji! Hezký večer! Michal Komárekhttps://www.blogger.com/profile/17889474974020843774noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-34255981777093849672017-06-24T19:37:19.681+02:002017-06-24T19:37:19.681+02:00Ohoho, to je jiný kalibr!Ohoho, to je jiný kalibr!Ygrainhttps://www.blogger.com/profile/08490497723105830183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-65813104842547943652017-06-24T19:19:55.188+02:002017-06-24T19:19:55.188+02:00Pro zajímavost:
http://www.ascestinaru.cz/zakovsk...Pro zajímavost: <br />http://www.ascestinaru.cz/zakovske-prace-na-maturitni-zadani-jaro-2017-vypravovani-clanek-uvaha/Josef Soukalhttps://www.blogger.com/profile/11711892463220259675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-29273093183323495232017-06-17T14:49:15.606+02:002017-06-17T14:49:15.606+02:00Jistě, pane kolego. Hodnotitel musí vidět chyby pr...Jistě, pane kolego. Hodnotitel musí vidět chyby pravopisné, interpunkční, stylistické... prostě jevy, které vybočují z určitých pravidel. <br /><br />"Logičnost a nelogičnost" zápletky je do jisté míry záležitost individuálního vnímání. Pěkný den.Veronika Valíkováhttps://www.blogger.com/profile/00862048715590305465noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-55674874245346730482017-06-16T13:57:16.969+02:002017-06-16T13:57:16.969+02:00"Když nelogičnost nevidím, prostě ji nevidím...."Když nelogičnost nevidím, prostě ji nevidím. Je to záležitost subjektivního vnímání textu, životních zkušeností a představivosti."<br />Ale hodnotitel má být tím, kdo vidí.<br />Paní kolegyně, točíme se v kruhu. Už nemám, co bych dodal.Josef Soukalhttps://www.blogger.com/profile/18136412555012499239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-91893504315461149382017-06-16T12:33:25.571+02:002017-06-16T12:33:25.571+02:00Pane kolego, vím, že ženské myšlení bývá často vní...Pane kolego, vím, že ženské myšlení bývá často vnímáno jako nelogické, ale já jsem bývala slušný šachista a luštitel logických hádanek i detektivek. Když nelogičnost nevidím, prostě ji nevidím. Je to záležitost subjektivního vnímání textu, životních zkušeností a představivosti.<br /><br />Každopádně by to nemělo hrát žádnou roli v kritériích hodnocení.<br /><br /><br /><br />Veronika Valíkováhttps://www.blogger.com/profile/00862048715590305465noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-33372950972770337342017-06-16T08:14:00.451+02:002017-06-16T08:14:00.451+02:00Paní Dohnalová, jak se ukázalo, vnímáme přednosti ...Paní Dohnalová, jak se ukázalo, vnímáme přednosti textu stejně, jen - jak je vidět i z celkového hodnocení - vy a vaše kolegyně některé nedostatky práce vnímat nechcete.Josef Soukalhttps://www.blogger.com/profile/11711892463220259675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-17334139184836600732017-06-15T21:44:37.175+02:002017-06-15T21:44:37.175+02:00Pane Soukale,
jiní možná vnímají to, co Vy, a jiní...Pane Soukale,<br />jiní možná vnímají to, co Vy, a jiní zase to, co paní Valíková. <br /><br />Vladimíre, odpovím. Jen ne dnes, jsem k smrti unavená, přišla jsem teď z generálky, zítra představení. Omlouvám se, potřebuji vydechnout. Lenka Dohnalováhttps://www.blogger.com/profile/08030249711940295129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-27418426850825579182017-06-15T21:20:11.690+02:002017-06-15T21:20:11.690+02:00Tohle není o vnímání uměleckého díla, jak se zde u...Tohle není o vnímání uměleckého díla, jak se zde urputně snažíte sugerovat, ale o tom, že vy odmítáte uznat nelogičnost v rámci žánru, který si vybrala sama autorka. Chlapeček, který po takových zážitcích není k smrti vyděšený nebo přímo v šoku, není dítě, ale monstrum. Tohle by vám nevzali ani v Hollywoodu, a že v tamních akčních dílech je možná lecjaká hloupost.<br />Jak jsem uvedl už na začátku diskuse, i mně připadá řešení situace působivé - ve vnímání uměleckého efektu se shodneme. <br />A to hádání berte jako výraz mé nazlobenosti, že tady už skoro v absurdních polohách řešíme něco, co je evidentní a co vnímají i jiní. Josef Soukalhttps://www.blogger.com/profile/11711892463220259675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-61273463519004619962017-06-15T14:17:29.687+02:002017-06-15T14:17:29.687+02:00Četla jsem ji několikrát, pane kolego. Nehádám se ...Četla jsem ji několikrát, pane kolego. Nehádám se (a nelíbí se mi pejorativní výraz). Prostě závěr nepovažuji za nelogický - naopak, pobavil mě.<br /><br />Další ukázka toho, že texty vnímáme každý trochu jinak. A že "nejsprávnější" vnímání či interpretace neexistuje.Veronika Valíkováhttps://www.blogger.com/profile/00862048715590305465noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-19461653602829101632017-06-15T12:58:40.094+02:002017-06-15T12:58:40.094+02:00To je až skoro nedůstojná snaha něco si vyhádat. Z...To je až skoro nedůstojná snaha něco si vyhádat. Zkuste si raději znova přečíst tu práci.Josef Soukalhttps://www.blogger.com/profile/18136412555012499239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-40524469075933206912017-06-15T12:18:12.563+02:002017-06-15T12:18:12.563+02:00:) Jenomže krajina plná trosek může tříletému kluk...:) Jenomže krajina plná trosek může tříletému klukovi připomínat virtuální realitu ze hry.<br /><br />My jsme obludu potkali na ulici a lekli jsme se. Chum se začal smát a obludě poklesla ramena.Veronika Valíkováhttps://www.blogger.com/profile/00862048715590305465noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-56635254905416686802017-06-15T09:17:36.119+02:002017-06-15T09:17:36.119+02:00Asi vás předtím obluda nepronásledovala a nešli js...Asi vás předtím obluda nepronásledovala a nešli jste krajinou plnou trosek.Josef Soukalhttps://www.blogger.com/profile/18136412555012499239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-15219537165698900682017-06-15T06:40:39.937+02:002017-06-15T06:40:39.937+02:00Paní Valíková, jestli to ředitelé dělají, pak poru...Paní Valíková, jestli to ředitelé dělají, pak porušují školský zákon, který uvádí,že každý má právo nahlédnout do materiálů, které se týkají jeho osoby a mají význam pro rozhodnutí o výsledku zkoušky. Pokud si za to na ně žák či jeho rodiče budou stěžovat u zřizovatele školy, tak ředitelům lehko nebude.<br /><br />Čtyři body ve 3B, Josefe, jsou možným zohledněním těch faktorů ovlivňujících PP, o nichž jsem psal prve. Nelze čekat zcela vycizelovanou práci, proto je možné tolerovat v hodnocení daného kritéria rozpětí dvou uvedených bodů. Já bych se přiklonil ke třem bodům, ale chápu a toleruji i body čtyři.<br /><br />Lenko, tuto PP bych neoznačil jako zcela umělecký text. Ty vznikají a vypadají přece jen jinak. Je to zdařilé vypravování, které v sobě jisté umělecké prvky má. Samozřejmě absolutní shoda hodnocení nenastane nikdy, ale z hlediska kritérií lze konsenzus najít i u tohoto druhu PP. Při kalibraci je nutné potlačit svůj individuální hodnotitelský přístup, protože jinak by, jak jsem již psal, hodnotili učitelé z prestižních gymnázií velmi striktně, zatímco ti ze SOU s maturitou velmi benevolentně - obojí s ohledem na to, jaký druh žáků vzdělávají. Takto se z diskuze nad pracemi rodí etalon, který si je nutno osvojit, který umožňuje nahlížet práce přibližně stejně. A zkus mi pro změnu vysvětlit Ty, proč považuješ hodnocení neopírající se o žádná popsatelná objektivizující kritéria za lepší než současné. Já v tom logiku nevidím.Vladimír Stanzelhttps://www.blogger.com/profile/03181342416146305370noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-12441969205441247862017-06-14T23:34:53.509+02:002017-06-14T23:34:53.509+02:00Pane Soukale, odrostly. Ale stále vzpomínám, jak j...Pane Soukale, odrostly. Ale stále vzpomínám, jak jsme potkali na ulici obludu - tetování, řetězy, modré vlasy, tvářil se, že nás sežere - já a Valík jsme se krčili a malý tříletý Chum začal řvát smíchy.<br /><br />Já pointu za nelogickou nepovažuji.Veronika Valíkováhttps://www.blogger.com/profile/00862048715590305465noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-26897461191625681222017-06-14T22:52:36.549+02:002017-06-14T22:52:36.549+02:00Ygrain, píšete: "Tak to jsem moc ráda, že sci...Ygrain, píšete: "Tak to jsem moc ráda, že sci-fi a fantasy se mezi umění obvykle neřadí..."<br />Promiňte, ale to si opravdu nemyslím, že sci-fi a fantasy se mezi umění neřadí, to slyším poprvé...<br /><br />Vladimíre, díky za hodnocení a za okolnosti, o kterých píšeš - tedy nemá cenu hodnotit práci studenta očima div ne literárního kritika; dále říkáš, že je potřeba si představit omezený čas a stres, který taková zkouška přináší. Souhlasím. Z textu však vyplývá, že věříš tkzv. kalibraci. Můžeš mi prosím popsat nějaké okolnosti, které by mi osvětlily, že je možné na umělecké texty pohlížet jednotně? Myslím si, že zdejší diskuze dost odhaluje problém (ne)objektivnosti takového hodnocení.<br /><br />Pane Soukale, ano, bila jsem se jako lvice za neslyšné mávnutí... To mi docela lichotí, ta Vaše věta. Naznačujete, že odmítám jakékoliv hodnocení. To tak není. Odmítám centrální hodnocení, které se odvíjí na základě kritérií převzatých z anglosaského světa. Proč tomu tak je, jsem vysvětlila mnohokrát, když jsem srovnávala pět druhů anglických esejů s rozmanitostí našich slohových útvarů. A úzce to souvisí s následnou objektivitou vs. subjektivitou dílčích kritérií.Lenka Dohnalováhttps://www.blogger.com/profile/08030249711940295129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-83186391894292014182017-06-14T22:05:17.588+02:002017-06-14T22:05:17.588+02:00Malá sondáž mezi kolegy (většinou nikoli z ASČ): Z...Malá sondáž mezi kolegy (většinou nikoli z ASČ): Započítám-li vyjádření V. Stanzla, hodnocení se pohybovalo v rozmezí 24-27 bodů. Josef Soukalhttps://www.blogger.com/profile/11711892463220259675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-27701747010642372942017-06-14T22:00:36.289+02:002017-06-14T22:00:36.289+02:00Vladimíre,
těm čtyřem bodům v podkritériu 3B je t...Vladimíre,<br /><br />těm čtyřem bodům v podkritériu 3B je třeba rozumět tak, že oceňuješ samotnou působivost pointy, i když je vystavěná na nelogičnosti?<br />Josef Soukalhttps://www.blogger.com/profile/11711892463220259675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-57741670467136348922017-06-14T21:59:38.615+02:002017-06-14T21:59:38.615+02:00Paní Ygrain, já jsem povoláním pedagog respektujíc...Paní Ygrain, já jsem povoláním pedagog respektující mj. lingvistiku a literární vědu. A zase nálepka - tentokrát ideologie. Proč je metoda špatná jsem výše vysvětlil, bez ideologie. Karel Lippmannhttps://www.blogger.com/profile/07875609735405999857noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-70017413417716081922017-06-14T21:57:23.353+02:002017-06-14T21:57:23.353+02:00"Nic mi nedrhne."
Paní Valíková, asi už ..."Nic mi nedrhne."<br />Paní Valíková, asi už vám děti odrostly. A když si musí čtenář za autora vymýšlet, aby vysvětlil nelogičnosti, tak určitě něco drhne.Josef Soukalhttps://www.blogger.com/profile/11711892463220259675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-70214929729173797702017-06-14T21:26:02.430+02:002017-06-14T21:26:02.430+02:00Pane kolego, když Vás tu mám (děkujeme) - jak je t...Pane kolego, když Vás tu mám (děkujeme) - jak je to s vydáváním slohů studentům? Někteří ředitelé prý odmítají slohy půjčit k okopírování. Veronika Valíkováhttps://www.blogger.com/profile/00862048715590305465noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-2438222497607933432017-06-14T21:01:42.819+02:002017-06-14T21:01:42.819+02:00Je evidentní, že hodnotitel práci značně podhodnot...Je evidentní, že hodnotitel práci značně podhodnotil. Josef Soukal (i jiní) popsal(i) velmi přesně její nedostatky - snad by se ještě dalo uvažovat o tom, že titul zní Existence lidstva ohrožena!, bylo by proto žádoucí psát o celém lidstvu, nicméně rodinu zde lze chápat jako synekdochu pars pro toto, takže se to do hodnocení 1A nemusí promítnout. Nemá ovšem valný smysl šťourat se v detailech a ulpívat na nich, stejně tak jako hodnotit maturitní PP očima div ne literárního kritika. Musíme brát v potaz omezený čas a stres, který s sebou takováto závažná zkouška přináší. Na školeních jsme si vždy představovali, jak bychom dané téma a útvar zvládli v časovém horizontu 90 minut napsat my sami. Je to dobrý lék na nerealistická očekávání, protože jako učitelé máme hodně načteno, mnozí i píšeme, ale přesto bychom se při tvorbě maturitní PP leckdy zapotili. U ideálně připraveného hodnotitele by mělo být jedno, na jaké škole učí, aby nedocházelo k tomu, že učitel z gymnázia bude přísnější, zatímco učitel ze SOU s maturitou benevolentnější. I to je smyslem kalibrace hodnotitelů + naučit se nahlížet na kritéria a práce jednotně.<br />U této práce lze za adekvátní považovat hodnocení 4-5-5-4-5-4(3), tedy 27 nebo při větší přísnosti 26 bodů, tj. 1 nebo 1-. Je otázkou, proč se objevily 4 body ve 2A - možná, že práce byla obtížně čitelná (kolegyně Valíková to ostatně v diskusi konstatovala) a hodnotitel omylem viděl chybu tam, kde nebyla. Špatně čitelný rukopis je leckdy velkým problémem - když i napotřetí luštíte některá slova, jen velmi těžko si vytvoříte celostní dojem, což se pak může promítnout i do nižšího ohodnocení (i když by nemělo). Hodnocení kritérií 2B, 3A i 3B je jednoznačně neadekvátní. Nemělo by se to stát, ale stává se, bohužel. A proto je tady systém odvolání, který podobné chyby eliminuje. Jako jeden z oponentů jsem v letech 2013-2016 řešil desítky podobně podhodnocených (i nadhodnocených) prací. Vera využila zákonný opravný prostředek a věřím, že se jí dostane patřičné satisfakce.Vladimír Stanzelhttps://www.blogger.com/profile/03181342416146305370noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-48913948293729745602017-06-14T20:50:57.921+02:002017-06-14T20:50:57.921+02:00"hodnocení této práce (a nepochybně i řady da..."hodnocení této práce (a nepochybně i řady dalších) ukazuje, že použitá metoda je zcela chybná."<br />A na to jste přišel jak? Sice jsme se tu shodli, že hodnotitel ulítl, ale jak z toho dokážete vyvodit, že je chybná metoda, když se může jednat o naprosto individuální selhání, mi opravdu nejde na rozum. <br /><br />" Je příznačné, že debata je odvedena k dílčím okrajovým problémům, např. "podzemí metra"."<br />Jsem zaměřením lingvistka. Nehodlám se za to omlouvat ani se dovolovat, jestli smím do debaty vnést, co mě zajímá, a vyprošuji si, aby z toho někdo dělal jakési ideologické závěry. Děkuji.Ygrainhttps://www.blogger.com/profile/08490497723105830183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9210966517210062357.post-14058734346133427292017-06-14T20:45:42.191+02:002017-06-14T20:45:42.191+02:00Pořád přemýšlím, proč považuje kolega Soukal závěr...Pořád přemýšlím, proč považuje kolega Soukal závěr za nelogický. Chlapec se bojí, ale když se obluda přiblíží k sestře, může se mu to spojit s nějakou hrou, virtuální realitou, a zatímco ostatní se bojí obludy v realitě, vystřelí z pistolky. Obluda mimozemská je možná alergická na laser. Na konci je chlapeček veselý, prožil pěknou hru.<br /><br />Nic mi nedrhne. Další důkaz, že texty vnímáme každý jinak. Veronika Valíkováhttps://www.blogger.com/profile/00862048715590305465noreply@blogger.com