Oldřich Botlík: Klqu hr kilm, gb Klotumrvt, / klqu, etn hr sl, gfozpz. (O zákeřném chytáku Cermatu)

čtvrtek 4. května 2017 ·

Pokud žák napsal do záznamového archu správně nalezenou anaforu, považovali to v Cermatu za chybu. Žák dostal body jen tehdy, když opsal OBA CELÉ verše, v nichž anaforu našel. A možná si to pokazil i tím, že při opisování veršů zapomněl třeba čárku za „proň“.

Oldřich Botlík (eduin.cz)
Sledoval jsem diskusi pod krátkým textem O hledání anafor a epizeuxí, v němž jsem parafrázoval úlohu 5 zařazenou v prvním přijímacím testu z češtiny pro deváťáky. Schválně jsem si dělal čárky, kolikrát se v diskusi objeví správná odpověď. Ani jednou, vážení!

Jak jsem čekal, odpověď Pojď / pojď, případně odpověď pojď Cermat žákům neuznával.

V takzvaném klíči správných řešení, jehož část zveřejňuji opět bez předchozího explicitního písemného souhlasu Cermatu, je uvedeno doslova:

Pojď si proň, ty Polednice,
pojď, vem si ho, tuláka.
Zápis jakékoli části textu, která neodpovídá zadání, je považován za chybu. Aby byl přidělen 1 bod za podúlohu,
je nutné zapsat oba celé verše, v nichž se vyskytuje anafora.

Zopakujme si nyní vše podstatné o žákovi, který jako svou odpověď uvedl třeba jen pojď.

(1) Nechápe, proč se ho neptají na záměr, který mohl Jiří Suchý sledovat použitím anafory „Pojď / pojď“, případně epizeuxe ve verši „Stojí, stojí u lednice“. Tedy například zdůraznit naléhání a vyvolat dojem poflakování se.

(2) Žák si přečte nabízenou definici anafory, porozumí tomu, co definice říká, a začne prohledávat verše básně.

(3) Najde opakování slova pojď na začátcích jednadvacátého a dvaadvacátého verše.

(4) Protože slovo pojď se v přetištěné části básně nikde jinde nevyskytuje, je nesporné, že žák ví, co je verš, že rozumí obsahu definice anafory a dokáže definici správně použít.

(5) Štěstím bez sebe, že má ten opruz za sebou, zapíše žák do svého záznamového archu pojď a přikročí k dalšímu. Tím je doplňování i/y do věty o tom, jak jeden spolužák chtěl dát druhému přečíst dvě básně svého bratra, které opěvují krásu sousedovy dcery (!).

(6) Při pročítání svých výsledků v testu žák pochopí, že ho zase doběhli.

(7) Už asi po tisící českému školství znovu odpustí, dál miluje svou mateřštinu a nemůže se dočkat příští hodiny češtiny ve škole.

Upozornění pro méně bystré čtenáře: všechny tři věty v souvětí (7) obsahují ironii. Za ironii (ale také za porušení autorského zákona) pokládám rovněž následující varování, které Cermat uvedl na konci klíče správných řešení: Obsah klíče správných řešení je chráněn autorskými právy. Jakékoli jeho užití, jakož i užití jakékoli jeho části pro komerční účely či pro jejich přímou i nepřímou podporu bez předchozího explicitního písemného souhlasu CZVV bude ve smyslu obecně závazných právních norem považováno za porušení autorských práv.

V Cermatu nejspíš nechtějí, aby se o jejich zákeřném chytáku veřejně diskutovalo. Takže s chutí do toho!

54 komentářů:

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. května 2017 8:48  

Tak nevím, jestli překročil hranici normality Oldřich Botlík, nebo jsem se za ni posunul já. Zadání znělo: Vypište z TEXTU 1 dva verše, v nichž se vyskytuje anafora. Jakou jinou odpověď měl tedy Cermat uznávat, pokud zadání požadovalo vypsat dva verše???? Dvě slova? Ta samozřejmě mohou být v některých básních rovna dvěma veršům, ale zde tomu tak není, bylo proto nutno vypsat pávě jen celé dva verše. Jestli někdo neví, co je verš, není to chyba Cermatu. Že to Oldřich Botlík odmítá pochopit a nazývá splnění průzračně jasného zadání zákeřným chytákem, je další jeho čepička a hrnec.

Ygrain řekl(a)...
4. května 2017 9:18  

Je pravda, že zadání přímo říká "vypište verše". Není mi ale jasné, proč Cermat považoval za nutné trvat na celých verších. Má to nějaký češtinářský důvod? Žák, který vypsal "pojď, pojď" evidentně definici anafory pochopil a správně aplikoval, v čem je tedy problém?

Jan Hučín řekl(a)...
4. května 2017 9:29  

Férové by podle mě bylo uznat řešení typu "pojď, pojď" za částečně správnou odpověď.

Otázka je, kolika žáků se problém týká. Možná deseti procent a možná nikoho.

A poslední poznámka: oponentura testů je obecně na místě, ale forma zvolená panem Botlíkem podle mého názoru začíná překračovat mez slušnosti a stává se štvavou. Např. formulace "O zákeřném chytáku" je urážlivá, úloha není žádný chyták, kdo splní instrukce v zadání, bod dostane.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. května 2017 9:51  

Problém, Ygrain, je jen a pouze v zadání, které požadovalo vypsat dva verše. Ale při hodnocení otevřených úloh bývá běžné on-line upřesňování v průběhu hodnocení a následná revize již případně ohodnocených úloh. Jde tady o prostou aplikaci zásady - odpovídám na to, na co jsem tázán; úkol řeším podle zadání.

Q. E. D. řekl(a)...
4. května 2017 10:01  

Souhlasím s panem Stanzelem. Byly-li požadovány dva verše, jejich pouhé začátky nestačily. Obdobně je-li v matematice požadován postup řešení, nestačí jen výsledek dvakrát podtržený.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. května 2017 10:22  

Čekám, kdy si pan Botlík zase nasadí klaunskou čepičku a jaký bude letošní hit anti-cermatovské hysterie. Pokud to má být výše zmíněné, tak jsem tedy zklamán. Letos tedy žádné obkreslování prádelního hrnce a žádné geniální důkazy nesestrojitelnosti klaunské čepičky? Žádný důkaz "takovým zobáčkem"?

Ygrain řekl(a)...
4. května 2017 10:23  

Já s vámi souhlasím, že žák by si měl být schopen přečíst zadání a řídit se jím, nicméně v tomto konkrétním případě mi to přijde jako formalismus - narozdíl od matematiky, kdy znalost nebo schopnost odvodit postup může o ledasčem vypovídat. Domnívám se, že vypsání samotné anafory by se za správnou nebo alespoň částečně správnou odpověď uznat mělo, a tvůrci testu by se měli zamyslet, proč vlastně požadovali vypsání celých veršů. Pokud dojdou k názoru, že je to z nějakého důvodu nutné, mohli by příště v zadání zdůraznit, že opravdu třeba vypsat celé verše.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2017 10:32  

Chápu příspěvky Jana Hučína a Ygrain jako seriózní podněty k diskusi.
OB netřeba komentovat, podle mého názoru je štvavost hlavním znakem jeho příspěvků už dlouho.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. května 2017 11:43  

Líbí se mi řešení předestřené panem Hučínem - nelze vyloučit, že se k němu Cermat neuchýlil v dalších revizích úlohy, jak jsem naznačil; to ovšem zatím vědí zřejmě jen rateři a lidé z Cermatu. Jinak máte, Ygrain, pravdu, je to formalismus. Důležitější je, že žák dokázal úspěšně aplikovat poučku. Nicméně zadání bylo formulováno jasně, možná šlo i o preciznost práce - k tomu by se mohli vyjádřit tvůrci testu, my bohužel taháme za kratší konec provazu.

poste.restante řekl(a)...
4. května 2017 12:36  

Necítím se povolán vyjadřovat se k otázkám didaktického testu, formě jeho otázek, či správných odpovědí. To přenechám češtinářům, ve věci kovaným.
Z obecného hlediska ale jen několik poznámek.
1. Neklame-li mne paměť, pak slovo verš označuje řádek básně. Pokud tedy v zadání úkolu bylo uvést dva verše, pak tím logicky bylo myšleno celé verše a nikoliv jejich část.
2. Shodnou-li se přesto češtináři, že přípustné je i "zkrácené" řešení úkolu, mělo by být uznáno, anebo by měl být použit návrh kolegy Hučína o částečném uznání, pokud je to realizovatelné. Tím myslím, že pokud jde o úkol za 1 bod, pak nevím, lze-li uznat půl bodu.
3. Pokud shoda není tak zcela zřejmá, pak bych doporučoval aplikovat princip, který se odjakživa používá u většiny zkoušek, tím spíše maturitních:
Pokud v hodnocení nastává spor, pak je použito takové hodnocení, které je ve prospěch žáka.

4. Slůvkem "zákeřný" obvykle označujeme úmyslný zlý skutek s cílem někoho poškodit. O tom, zda bylo úmyslem "CERMATu" žáky poškodit lze asi pochybovat a pan Botlík by v duchu "nového výkladu diskusních pravidel" tohoto webu měl své tvrzení prokázat, či doložit.
Jinak bychom totiž zcela stejně mohli spekulovat o "zákeřnosti" textu pana Botlíka.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2017 14:17  

Již před nějakým časem jsem se sice vzdal aktivní účasti ve zdejších diskusích, nicméně rozumím oprávněnosti výzvy, abych doložil „zákeřnost“ počínání Cermatu (poste.restante, 4. května 2017, 12:36). Je to současně příležitost vysvětlit některé detaily.

1. Jak jsem uvedl v prvním odstavci pod perexem, sledoval jsem diskusi k parafrázi úlohy o hledání anafory. Musím konstatovat, že ani odpověď „6. sloka, první dva verše“ (23. dubna 2017, 14:31) by podle klíče správných řešení neměla být uznána. Co když se – dodatečně – dozvíme, že Cermat ověřoval úlohou třeba schopnost žáků najít část vytištěného textu určenou zadáním a přesně ji opsat? Problémy, jak interpretovat zaměření úloh, se opakují každý rok. Ačkoli k tomu opakovaně vyzývám, Cermat nezveřejňuje u žádné úlohy ani svou představu o tom, co úloha zjišťuje, ani podrobné odůvodnění, proč je správná právě taková odpověď žáka, kterou za správnou pokládá Cermat. Měl by to dělat současně se zveřejněním klíče správných řešení – když to nedělá, ať se nediví.

2. Testové úlohy musejí být tzv. pilotovány. To znamená, že je třeba předem ověřit, zda navrhované zadání nevyvolává u žáků neočekávané reakce, tedy činnosti probíhající nebo končící jinak, než autor úlohy předpokládal. U úloh otevřených, kde žáci odpověď nevybírají, ale sami ji tvoří, je to zvlášť důležité. Odpovědi typu Pojď / pojď byly předvídatelné a Cermat se s nimi během pilotování nepochybně setkal. Jedním z důvodů, proč jsem nabídl parafrázi úlohy o hledání anafory České škole, byla i chuť vyzkoušet, jak budou odpovídat zdejší diskutující. Nezklamali mě a nezklamal mě ani žádný z dalších dospělých, jemuž jsem úlohu ukázal. Je to přirozené. Necháte-li člověka googlovat město, kde je pohřben řekněme Tomáš Akvinský, ale řeknete mu, aby napsal rok jeho smrti, stejně většina lidí napíše „Toulouse“.

3. Stále ještě předpokládám, že autoři testů Cermatu vědí, co dělají, i když s tím mám občas velké problémy. Potíže se zápisem Pojď / pojď, o nichž Cermat musel vědět, se daly snadno vyřešit změnou zadání. Mohlo znít třeba takto: Vypište slovo, které v TEXTU 1 tvoří anaforu. I nová úloha by ověřovala zhruba totéž co úloha „ostrá“, ale zadání by nenavádělo k odpovědím typu „Toulouse“.

4. Pokud v Cermatu zadání nezměnili, sledovali záměr nachytat žáky. Prakticky každou testovou úlohu část žáků nezvládne. Chystání podobných pastí ale pokládám za zákeřnost, jediná další možnost je neumětelství. Pokud tedy autor úlohy vystoupí z anonymity a veřejně uzná, že je diletant, jsem připraven veřejně se mu omluvit.

5. Vlastně mě ani nepřekvapuje, že většina dosavadních diskutujících vůbec nereagovala na hlavní sdělení mého krátkého textu, za něž pokládám obsah odstavce (7).

Veronika Valíková řekl(a)...
4. května 2017 14:22  

Co platí pro žáka, platí mnohdy i pro učitele :)

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2017 14:39  

Jak vyjádřil kolega Stanzel v předchozích komentářích, v současné době lze jen těžko vyvozovat nějaké jednoznačné závěry. Že tak činí O. Botlík, mne nepřekvapuje, a že tak činí velmi arogantním způsobem, už vůbec ne: Vyjadřuje se tak pravidelně. A to přesto, že sám byl opakovaně usvědčen z diletantismu při svých výpadech na adresu nové maturity aj.; dokonce se mu před časem podařilo doložit svůj omyl svým vlastním argumentem.
Doposud jsem ale neznamenal, že by se jednou jedinkrát za své zlé omyly omluvil.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2017 14:49  

O. Botlík velmi rád a velmi razantně diskutuje o skutečných či domnělých chybách - jiných. Jakmile však dojde na jeho omyly, buď se je snaží tzv. uhádat, a když to nejde, prostě hrdinsky mlčí. Ani nežbletne. Je to v tomto hledu opravdu šťastná povaha - tam, kde by se slušný člověk hanbou propadl, O. Botlík jen čeká, až čas jeho břídilství milostivě překryje; a o to urputněji hledá, kde by příště zaútočil.
Toto není obrana Cermatu, jen poznámka na téma zákeřnosti.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2017 14:50  

... nežblebtne

poste.restante řekl(a)...
4. května 2017 15:02  

Musím uznat, že pan Botlík je v této věci názorově konzistentní.
Minimálně v tom, že CERMAT by měl zveřejňovat účel úlohy i zdůvodnění správného řešení. Tedy pokud to není věc, "nad slunce jasnější".
A v tomto bodě mu dávám zapravdu.

Faktem také je, že pokud by pilotáž testů nejasnost, či nejednoznačnost zadání naznačovala, pak by použití této úlohy v nezměněné formě jistou "zákeřnost" a účelovost naznačovala.
Pokud máte v tomto smyslu nějaké informace, pane Botlíku, bylo by namístě je uvést a podpořit tak svůj závěr. Bez nich, přiznejme si, se pohybujeme jak v otázce zlého úmyslu, tak i v otázce diletantismu tvůrce testu, pouze v úrovni spekulací.
Nevím, jestli opravňujících k tak příkrému hodnocení.

Byvše nepřímo osloven, vyjádřím se i k bodu 7, i když mi to poněkud nepřísluší.
Ironii jsem pochopil i bez nápovědy, ale přiznám se, že jsem bez přímé výzvy nepochopil, že je na tento ironicky míněný text také očekávána nějaké reakce.
Netuším, proč imaginární průměrný žák má českému školství odpouštět "potisící".
Nemyslím, že je na tom české školství tak bídně, aby mu žáci museli odpouštět.
(Jestli někdo odpouštět musí a to neustále, pak jsou to spíše učitelé.)
To, jestli žák svou mateřštinu miluje, či nikoliv, nesouvisí podle mne zase tak příliš s její výukou. Nezaměňoval bych jazyk a výukový předmět. Čeština je krásná a bohatá, i když její výuka taková být někdy nemusí.
No a v případě maturanta se už příštích hodin dost dobře dočkat nemůže, neboť jeho studium nejen českého jazyka, ale celé středoškolské angažmá maturitou končí.
Takže asi opravdu nejsem dost bystrý, protože jsem to celé nějak nepochopil.
:-)

Jan Hučín řekl(a)...
4. května 2017 15:18  

Nevím, zda sem pan Botlík ještě přijde. Každopádně:

* ačkoliv pokládá bod 7 za ten nejdůležitější, z hlediska vyznění jeho článku vnímám jako nejdůležitější poselství "CERMAT dává zákeřné chytáky a poškozuje tím žáky";

* bod 2 v jeho komentáři (Cermat se s nimi během pilotování nepochybně setkal) je důležitý, pokud ale nemá k dispozici data z položkové analýzy odpovědí, je to jen spekulace;

* CERMAT se mohl rozhodnout ponechat úlohu v uvedeném znění například kvůli dobré diskriminační schopnosti, což je pro srovnávací test důležitá charakteristika;

* odmítám, že by úloha byla chyták, protože instrukce byly jednoznačné a žáci měli k dispozici všechny potřebné informace; souhlasil bych nanejvýš s tím, že hodnocení podle oficiálního klíče je příliš přísné, ale i to mohlo mít svůj význam, viz předchozí bod.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2017 15:53  

ad poste.restante, 4. května 2017 15:02

Ještě jednou opakuji, že NIKDO z dospělých, kteří úlohu řešili buď v diskusi pod mým textem nebo v osobním kontaktu se mnou, neodpověděl „ve formátu“, který požadoval Cermat. Všichni uvedli pojď, případně Pojď / pojď nebo jinou odpověď, která nebyla tvořena dvěma požadovanými verši, ale přesto prokazovala schopnost respondentů rozpoznat, co je verš, porozumět definici a správně ji aplikovat. Já sám jsem v téže diskusi krátce upozornil paní Dohnalovou (23. dubna 2017 18:55), že její odpověď klqu / klqu se neuznává. Tedy dávno před zveřejněním-nezveřejněním klíče správných řešení na „webovém rozhraní“ Cermatu. Kdo má trochu zkušeností s testováním, tomu muselo být jasné, že žáci budou odpovídat podobně jako zmínění dospělí. K tomu nepotřebuje vidět Cermatu pod pokličku – důvod jsem vysvětlil výše v bodu 2 (Toulouse). A kdo má trochu zkušeností s Cermatem, tomu muselo být jasné, jak bude jejich odpovědi hodnotit. O záměrech Cermatu vzhledem k dostupnosti maturity pro žáky se myslím dostatečně otevřeně a srozumitelně vyjádřili J. Zíka a J. Kostečka loni. Podoba přijímacích testů na střední školy je nepochybně součástí tohoto záměru.

Samozřejmě i mě samotného zajímá, kolik procent žáků se podobné „chyby“ dopustilo v ostrém testu. Dnes ráno jsem požádal MŠMT o zveřejnění částečně anonymizovaných úplných prvotních dat z přijímacích testů. Obávám se ovšem, že data nebudou obsahovat zvláštní kód pro odpovědi typu Pojď / pojď, ale rozliší pouze „dostal bod“ a „nedostal bod“. Pokud se mýlím, rád se k problému vrátím v samostatném článku pro Českou školu.

„Míjení se“ se sdělením odstavce (7) ilustruje jednu ze zásadních příčin zdejších sporů. Někteří diskutující jako by zcela ignorovali, že pro žáka má velmi důležitý, mnohdy zásadní význam pocit, že se ve škole odehrává něco smysluplného. Chtěl jsem naznačit, že pojetí obou úloh 5 a 6 prvního přijímacího testu z češtiny určeného deváťákům utvrzuje řadu z nich v přesvědčení, že mnoho smysluplného se ve škole neodehrává.

A teď mě prosím omluvte.

Simona CARCY řekl(a)...
4. května 2017 15:59  

Už mne Botleak unavuje, ale když se tak snažil nás přes své zapřisáhlé důvody přece jen navštívit, tak ještě jednou odpovím na tuto námitku:
... že CERMAT by měl zveřejňovat účel úlohy i zdůvodnění správného řešení...

Jistě, to bych chápala v době mimořádného stavu nebo války, kdyby byl výkonem povinností, jež jsou ze zákona svěřeny Cermatu, pověřen třeba Agrofert. Pak je logické, že takovéto "záruky" může odborná veřejnost chtít, protože firma, na níž by byl úkol přenesen nepodniká ve školství, nemá v oboru historii. Ale dožadovat se po Cermatu u jednotlivých úloh jejich účelu je drzost hodná ministra financí.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. května 2017 16:40  

Vyzkoušel jsem dnes na septimánech i na některých kolezích tento dotaz: V testové úloze po vás chtějí, abyste vypsali dva verše, v nichž se ve výchozím textu objevuje anafora. Jak bude vypadat vaše odpověď? Až na jeden případ jsem se dozvěděl - Pokud ji najdu, vypíšu dva verše, v nichž se vyskytuje. Nicméně pořád se točíme dokola, protože nevíme, jak byl test nastaven, což velmi pregnantně popisuje v příspěvku z 15:18 Jan Hučín.
Pan Botlík jistě zapracuje na svých stylizačních schopnostech, aby do příště napsal text, který dokáže centrální myšlenku adekvátně vyjádřit, a uvědomí si, k čemu je v publicistice dobrý titulek, resp. jakou má funkci.
Potšilo by mě, pokud by odpověděl i na mé dva dotazy v diskusi ke článku o RVP ZV - stručně: proč uzavřené úlohy v testech Kalibro nevadí, ale v testech Cermatu vadí a proč "korektorské úlohy" v testu Kalibro pro 5. ročník ZŠ nevadí, ale v maturitních testech Cermatu ano. Myslím, že je to velmi zajímavé téma.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2017 17:26  

http://www.ascestinaru.cz/josef-soukal-ukazkove-vadna-testova-uloha/
Kdo má trochu zkušeností s testováním, tomu muselo být od prvního přečtení jasné, že v odkazu uvedená úloha společnosti Kalibro je vadná. Přesto byla dlouhou dobu na stránkách této společnosti vystavena jako ukázková.
Tento můj komentář ovšem primárně není o (ne)schopnosti pana Botlíka posoudit úlohu či záměry jejího autora. Jen o autoritativních soudech a způsobu argumentace vůbec.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2017 17:26  

Tak naposledy – ale jen proto, že jsem už na dotazy pana Stanzla reagoval v soukromé korespondenci s jiným člověkem. Kvůli V. Stanzlovi bych s tím neztrácel čas.

Testy Kalibro jsou diagnostickým nástrojem, které si školy kupují zcela dobrovolně. Nejsou a nikdy nebyly použity u žádné povinné zkoušky a ani školy je k tomuto účelu nevyužívají. Testy Cermatu jsou pravým opakem a bohužel do značné míry určují, co bude většina učitelů s žáky „trénovat“. Protože společnost Kalibro Projekt, s.r.o., testy prodává, musí – jako úlitbu a způsobem pro ni jakž takž akceptovatelným – zadat aspoň páťákům ze třinácti úloh testu aspoň jednu úlohu zaměřenou na hledání jazykových chyb. Zněla takto:
Ve kterých větách NENÍ žádná jazyková chyba?
(zapiš do rámečku čísla všech bezchybně napsaných vět)
1. Její manželská věrnost působila až dojemě.
2. To naše opravované hnízdo se mi už nelíbí.
3. Mořskými korýši jsem se letos moc nenasitila.
4. Samyce zůstávají v moři déle než samci.
5. Zloděj kamení by chtěl být nevyditelný.
6. Oslabená mláďata tvrdou zimu nepřežili.

Úloha se stejně jako všechny ostatní testové úlohy vztahovala k ukázce o životě tučňáků a například slovo „samyce“ mohli žáci konfrontovat se třemi výskyty slova "samice" přímo v ukázce, dalších sedm (!) výskytů správného tvaru pak mohli najít v ostatních testových úlohách. Například v položkách "samice nikdy neopravuje hnízdo", "samice nikdy nekrade cizí kamení", "samice stráví ve vodě víc času než samec", "Proč samec začíná opravovat hnízdo bez samice?", "Proč samice nesnáší jen jediné vejce?". Tedy v položkách, které mají jasný vztah k ukázce – nejsou umělé.

Není myslím mým problémem, když místopředseda Asociace češtinářů nedokáže rozpoznat, že například loňská maturitní úloha Cermatu, kterou autoři analytického materiálu kritizovali, je právě v tomhle úplně jiná.
Ve které z následujících možností je pravopisná chyba?
A) Ze ztepilého jasanu zbyl pouze vyviklaný pařez.
B) Na dovolené jí vždy spílá, že sleduje plytké seriály.
C) Na jeho nevyzpytatelné tváři se náhle objevil úlisný úsměv.
D) Z výzkumů vyplívá, že i malé děti mají vyvinutý cit pro spravedlnost.

Jeho druhý dotaz (k formátu výběrové úlohy) je nekorektní především v tom, že si vybírá jen to, co se mu hodí. A to bez jakýchkoli skrupulí. Ve roce školním roce 2015/2016 obsahovala sada šesti testů pro páťáky celkem 69 úloh, z nichž bylo pouze 5 úloh výběrových (tj. žáci věděli předem, že úlohy mají v nabídce jedinou správnou odpověď).

Test Kalibro Český jazyk tvořilo celkem 13 úloh, z nichž byla výběrová pouze jediná. Kritizovaný loňský maturitní test z češtiny tvořilo 32 úloh, z nichž bylo výběrových DVACET. Srovnání s testy Cermatu pro základní školy – až je konečně opravdu zveřejní – si jistě každý provede sám.

A poslední věc. V. Stanzel si zřejmě myslí, že něco důležitého ve vztahu k tématu této debaty ověřil návodným dotazem V testové úloze po vás chtějí, abyste vypsali dva verše, v nichž se ve výchozím textu objevuje anafora. Jak bude vypadat vaše odpověď? Pro mě je to jen dalším důvodem, abych ho nadále ignoroval.

Jan Hučín řekl(a)...
4. května 2017 18:05  

Kdo má trochu zkušeností s testováním, tomu muselo být jasné, že žáci budou odpovídat podobně jako zmínění dospělí.

Pane Botlíku, mám minimálně osmiletou praxi v psychometrice. Pilotovat přijímačkové úlohy pro žáky tak, že je zadám několika dospělým ve formátu internetové diskuse, to nás naštěstí nikdy nenapadlo, i když by to nepochybně přineslo významné úspory. Z mého pohledu je to amatérismus, ne-li přímo diletantství. Věrohodné odhady statistických charakteristik se takhle opravdu nezjišťují. Například i proto, že z toho nelze zjistit diskriminační schopnost úlohy. Doufám, že takhle Kalibro nepilotuje.

Chápu, že vás kritika rozčiluje a máte pocit, že ztrácíte čas. Ačkoliv mám pocit, že jsme, tedy aspoň z většiny, celkem věcní a hodní. Ovšem na druhou stranu chcete, aby CERMAT vaši, promiňte mi to, útočnou kritiku snášel trpělivě?

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. května 2017 18:33  

Pane Hučíne,

rovněž já doufám, že Cermat nepilotoval přijímačkové úlohy pro žáky tak, že je zadal několika dospělým ve formátu internetové diskuse. A doufám, že je nepilotoval ani tak, jak postupoval V. Stanzel.

Kalibro sem prosím nepleťte – nemá s předmětem debaty nic společného. Když už chcete patřit mezi ty věcné...

Byl jsem vyzván, abych vysvětlil, jak jsem dospěl k závěru, že způsob zadání úlohy č. 5 prvního přijímacího testu z češtiny pro deváťáky je zákeřný chyták. Svůj "train of thought" jsem představil a nyní bych s dovolením počkal na výsledky té úlohy, případně na výsledky analýzy dat.

Pak zase bude mít smysl v diskusi o problému pokračovat. Zatím jí účinně brání především Cermat.

Jan Hučín řekl(a)...
4. května 2017 18:50  

Dobře, pane Botlíku, díky za reakci. Neodpověděl jste ale, na základě čeho ale tvrdíte, že:

Kdo má trochu zkušeností s testováním, tomu muselo být jasné, že žáci budou odpovídat podobně jako zmínění dospělí.

Pokud se odvoláváte na své zkušenosti, pak předpokládám, že to jsou zkušenosti z Kalibra. Zajímalo by mě tedy, zda jste dělal nějakou srovnávací studii pro odhad statistických parametrů na cílové skupině a na dospělých.

Mé zkušenosti ze Scia jsou dost odlišné. Odhad náročnosti úlohy od oponentů se leckdy lišil od výsledků pilotáže na cílové skupině.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. května 2017 19:49  

Tak to je opět milá ukázka pokrytectví ála Babišovo "Za všechno může zloděj Kalousek". Cermat tedy může za to, že Kalibro používá v testu pro 5. třídu úlohu tzv. korektorskou, za kterou O. Botlík nemilosrdně Cermat kritizoval a obvinil jej z porušování zákona a nepochopení RVP. Opravdu povznášející zjištění. Že v testu byly úkoly č. 16 a 17, v nichž měli hledat maturanti chybu ve výchozím textu (tedy nešlo o tzv. umělé úlohy), OB ignoruje, protože si vybírá jen to, co se mu hodí - z čehož neváhá obvinit názorového oponenta. Zkrátka krystalické pokrytectví. Opět.

Mimochodem je vcelku nevýznamné, jestli se jedno chybné slovo objeví ve VT či jinde x krát správně, pokud jde o zápornou otázku, k níž existují 4 další nesprávné odpovědi, a v textu nejsou uvedeny správné varianty i pro ně. A hlavně - pořád jde o korektorské úlohy.

V původní diskusi k mnou odkazovanému článku jsem jasně citoval pasáž z analytického materiálu, která se nevztahovala k žádné konkrétní úloze, ale obecně k závadnosti korekturních úloh v testu Cermat. O nějakou konkrétní, v materiálu kritizovanou, úlohu mi nešlo, což je více než zřejmé. Teprve pak jsem uvedl stejný typ úlohy v testu Kalibro pro 5. ročník - pouze jako důkaz dvojakosti měřítka.

V oné diskusi jsem se také ptal: "Jak podstatný je rozdíl mezi 4, 5 či 9 odpověďmi, pokud je jen jedna správná? Jak jsou se životem spjaty ty otázky, které mají 5-9 odpovědí, jestliže ty se 4 odpověďmi jsou od života odtržené? Jistě, daný typ otázek je testech Kalibro v menšině, ale pořád tam jsou. Proč to jednou vadí a jindy ne?" Odpověď však nepřišla. Konstatuji, že uzavřených otázek je u Kalibra méně, beru tedy v potaz i kvantitativní zastoupení, ale OB mě opět zcela nesmyslně viní z účelovosti, jíž, jak prokázáno výše, se dopouští sám. A jádro dotazu pomíjí.

Lingvistické schoponosti OB jsou pověstné, a tak se nedivím, že nepostřehl návodnost otázky v testu Cermatu - "Vypište z TEXTU 1 dva verše, v nichž se vyskytuje anafora." Koneckonců celý jeho článek na tomto "nepochopení" stojí a padá, pro mě tedy spíš to druhé.

Veronika Valíková řekl(a)...
4. května 2017 20:24  

Dosud jsem testům na SŠ nevěnovala pozornost, ale právě mě to napadlo. Prohlédněte si všichni otázku:

"Vypište z TEXTU 1 dva verše, v nichž se vyskytuje anafora."

Já bych možná hledala DVA verše, v nichž se se vyskytují DVĚ anafory. V každém verši jedna. Našla bych jen jeden, ale co, alespoň kus bodu mám v kapse...

V takovém případě by CERMAT měl jako správnou odpověď uznat i jen jeden verš... Opravte mě, pokud se mýlím.

Eva Adamová řekl(a)...
4. května 2017 20:29  

Tak pěkně vítám, pane Botlíku. Já věděla, že s nástupem maturitních didaktických testů Vás tady zase budeme mít zpátky. Myslím, že do roka a do dne jsem při Vašem ostentativním odchodu říkala. A chcete vědět, proč jste se sem vrátil? Ono totiž jinde ty Vaše neustálé výpady proti Cermatu nikoho nijak zvlášť nezajímají, to jen na ČŠ se najde pár lidí kteří jsou ochotní s Vámi v diskusích ztrácet čas.

Veronika Valíková řekl(a)...
4. května 2017 20:31  

Paní Adamová, nezamlouvejte mojí otázku. Zajímá mě, jaké řešení pánové nabídnou.

Veronika Valíková řekl(a)...
4. května 2017 20:35  

PARDON, MOJI OTÁZKU.

Eva Adamová řekl(a)...
4. května 2017 20:44  

Paní Valíková nedělejte si z pánů legraci. Oni tu diskuzi myslí smrtelně vážně. Pan Botlík by byl dokonce ochotný slepit svou odpověď do karnevalové čepičky a tu poslat na Cermat.

Ygrain řekl(a)...
4. května 2017 20:45  

"Já bych možná hledala DVA verše, v nichž se se vyskytují DVĚ anafory"

Teoreticky by to asi šlo chápat takhle, ale vzhledem k tomu, že anafora se z definice skládá ze dvou veršů, asi by to bylo zadáno spíš jako "dvě dvojice veršů" (dá se to nazvat dvojverší, anebo to se dá použít jen o dvouřádkové básni, jako "Českých knížek hubitelé lítí:/ plesnivina, moli, jezoviti."?) Člověk si musí uvědomit, že anafora o jednom verši neexistuje.

Ygrain řekl(a)...
4. května 2017 20:57  

Jestli mohu... @poste.restante, střezte se přechodníků, "byvše" je množné číslo. Jsa jeden, měl jste praviti "byv" :P

Veronika Valíková řekl(a)...
4. května 2017 21:02  

:)
OPAKOVÁNÍ SLOVA NA ZAČÁTKU VERŠŮ... Jak tam zněla ta definice? Miluju češtinářské definice, třeba metafora je pokaždé jinak... opakování slov na počátku veršů mohou být dvě slova na počátku jednoho verše.

Eva Adamová řekl(a)...
4. května 2017 21:14  

Paní Valíková! Definice zněla jasně: Anafora - opakování slova, slov nebo slovního spojení na začátku bezprostředně po sobě jdoucích veršů. Takže nemlžte.
A zadání znělo také naprosto jasně. Vypište z textu dva verše ... .
Už si s tím pohráváte víc než Botlík.

Eva Adamová řekl(a)...
4. května 2017 21:17  

Začínám mít vážné podezření, že si z pánů akademiků opravdu děláte srandu. Nebo ty Vaše návrhy na řešení myslíte vážně? No to snad ne!

Veronika Valíková řekl(a)...
4. května 2017 21:26  

Já jsem test nestudovala, pracuji tady s definicí z vlastních zdrojů. Ta je dvojznačná... :)

OK, vzdávám se, nechť se anafory, perifráze a epizeuxe dostanou hojně do slovníku naší mládeže. Snad při tom slalomu mezi pojmy učitelé stihnou učit češtinu :).

Protože jak je to jednou v DT, bude se to učit, ať v testu byla definice, nebo ne. Dobrou noc.

Veronika Valíková řekl(a)...
4. května 2017 21:31  

Já si dělám srandu z pojmů v jazykovědě a literární vědě už dlouho, paní Adamová... Už na FF UK (čeština-dějepis, SZ 1990) jsem začala mluvit tak sprostě, že jsem raději z fakulty utekla hned po státnicích... a lepší to na literatuře není doposud, myslím. Dobrou.

Romana Howe řekl(a)...
4. května 2017 21:35  

Pane Stanzele, toto jste odpověděl: "Problém, Ygrain, je jen a pouze v zadání, které požadovalo vypsat dva verše. Ale při hodnocení otevřených úloh bývá běžné on-line upřesňování v průběhu hodnocení a následná revize již případně ohodnocených úloh. Jde tady o prostou aplikaci zásady - odpovídám na to, na co jsem tázán; úkol řeším podle zadání."

První část odpovědi chápu jako pozitivní možnost, že v průběhu opravování se mohou hodnotitelé shodnout na jiném bodovém ohodnocení úlohy (pokud si všimnou nesrovnalostí v zadání vyplývající z převládajících "nestandardních, neočekávaných" odpovědí. Potud dobře. Následuje ovšem něco, co zní jako nutnost opravit "hlava nehlava", neboť pokud neodpovím přesně na to, na co jsem tázán, neřeším úkol podle zadání, má odpověď nulovou hodnotu, ač vypovídá o tom, že pojem, myšlenkovou operaci žák ovládá.

Mohl byste upřesnit, o kterou variantu se při opravování jedná?

K cílům testování, potažmo i výuky (už se zde o tom psalo pod článkem V. Valíkové o kritériích hodnocení maturitních slohů), je nezbytné znát a používat v diskusích, při výuce i vyhodnocování co úloha zjišťuje, ani podrobné odůvodnění, proč je správná právě taková odpověď žáka, kterou za správnou pokládá Cermat .

Pokud toto vyučující, žáci,rodiče, tvůrci učebnic, veřejnost - jak se mohou cíleně a smysluplně připravovat na výuku, na práci, na test?

Pokud necháme nějakému orgánu volnou ruku bez možnosti otevřené diskuse, požadavku vysvětlení a korekce, pak nezbývá, než se se vším smířit, stát se pouhým poslušným kolečkem ve stroji jedoucím na pohon vyšších mocností, vzdáváme se demokracie. Neúspěšnému maturantovi pak nezbývá než opakovat ročník a užít si tak mnoho dalších podobně smysluplných úloh tvářících se jako naplňování představ o získávání vzdělání. To jsou na tom naši vzdělanci tak špatně, že potřebují negativní motivaci k učení? Tuto a většinu dalších úloh totiž považuji za negativní, neboť nevyzývající žáky a studenty k myšlení, vyvozování, nýbrž k pouhému vyzobávání drobků z rozdrobeného myšlenkovéo bohatství.

Místo, abychom řekli: leť a předveď své schopnosti, žádáme maturanta o předložení tu pírka, tam letky, o rozeznání, zda předložená část je křídlo či ocas, o rozhodnutí, který ze čtyř je nejméně vhodný ke vzletu atd atd. Proč nemotivujeme pozitivními volnými úlohami? Ty se nedají odškrtávat podle "dokonalého" klíče?

Romana Howe řekl(a)...
4. května 2017 21:36  

oprava: Pokud toto vyučující, žáci,rodiče, tvůrci učebnic, veřejnost neznají

Jirka řekl(a)...
4. května 2017 21:41  

Definice jsou fuj! Není nad zdravý názor a diskuzi plnou kritického myšlení.

Veronika Valíková řekl(a)...
4. května 2017 21:48  

Milý pane Jiří, definujte román, drama, vysvětlete, co je to LITERATURA. :) A potom si přečtěte definici tropů, konkrétně metafory a metonymie, z několika zdrojů. Dobrou.

poste.restante řekl(a)...
4. května 2017 21:54  

Protože jsem to byl já, kdo odstartoval diskusi o "zákeřnosti" úlohy, považuji za korektní říci, že z mého pohledu pan Botlík důvody pro své tvrzení uvedl a svou volbu slov zdůvodnil.

Ptal jsem se:
Pokud máte v tomto smyslu nějaké informace, pane Botlíku, bylo by namístě je uvést a podpořit tak svůj závěr. Bez nich, přiznejme si, se pohybujeme jak v otázce zlého úmyslu, tak i v otázce diletantismu tvůrce testu, pouze v úrovni spekulací.
Nevím, jestli opravňujících k tak příkrému hodnocení.


Na tuto otázku pan Botlík odpověděl ve svém příspěvku 4. května 2017 15:53.

Nechávám na každém čtenáři, ať sám posoudí, zda jsou tyto důvody dostatečné.
V hodnocení jejich závažnosti či relevantnosti se můžeme odlišovat, ale to není důležité. Pro pana Botlíka dostatečné byly a proto volil slova tak, jak učinil.


Pokud se týká vyhodnocení úlohy, chtěl bych znovu připomenout princip:
Rozhodovat ve prospěch žáka.


střezte se přechodníků
Přechodníky se probíraly v deváté třídě. A já šel na gympl z osmičky. :-(
Ale byv/byvše náhodou znám.
Přiznávám bez mučení, byla to ode mne návnada. Jen jsem myslel, že se na ni chytne někdo jiný, nežli Vy, Ygrain. ;-)
Ale stejně to byl krásný tvar, škoda, že už se nepoužívá.

Ygrain řekl(a)...
4. května 2017 22:03  

"Jen jsem myslel, že se na ni chytne někdo jiný, nežli Vy, Ygrain. ;-)
Ale stejně to byl krásný tvar, škoda, že už se nepoužívá."

To je u mě taková úchylka z dob, kdy jsem páchala fanouškovské překlady Tolkiena, a tam se ty přechodníky velmi hodily :-)

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2017 22:36  

O. Botlík se zřejmě rozhodl explicitně potvrdit to, co jsem o něm napsal. Tedy - uhádat, a když to nepůjde, tak se zatvářit, že oponent je nehodný diskuse s Velkým Expertem. Křečovitá snaha znevážit odpověď a osobu kolegy Stanzla zapadá do obvyklého průběhu Botlíkových diskusí - dříve či později se takto začne chovat ke každému diskutujícímu, který důsledně a nepříjemně pravdivě odhaluje Botlíkovu argumentační slabost a pokrytectví. Současně ukazuje frustraci z toho, že názory O. Botlíka jsou odbornou veřejností z valné části poprávu ignorovány. Jediné, co zbývá, je obrovská mediální převaha kritiků maturity. Okatá podpora ze strany novinářů, jen málokdy schopných psát nezaujatě a porozumět tématu (na okraj - k zuřivým odpůrcům nové maturity patřil i Babišův radil M. Přibil), by ovšem skutečného experta měla spíš znepokojovat.

Veronika Valíková řekl(a)...
4. května 2017 22:48  

Pane Soukale, jestli oni nejsou novináři kritičtí i proto, že jím pořád tak nadáváte a nevysvětlíte, proč je nová maturita tak skvělá.

Že je čeština rukojmím politických her si všímám už dlouho...

Vladimír Stanzel řekl(a)...
4. května 2017 22:58  

Paní Renato,

pasáž "jde tady o ..." uzavírá téma, měl jsem ji odsadit, resp. možná připojit hned za první souvětí. Mea culpa.
U raterování obecně platilo, že pokud někdo narazil na atypickou odpověď, poslal ji do Centra a tam se posoudilo, jestli je akceptovatelná - pokud ano, aktualizoval se seznam možných odpovědí. Kdyby nastala situace, že se přistoupí v průběhu hodnocení na jistou odpověď - třeba pro její velkou četnost, pak by bylo samozřejmě nutno opravit hodnocení i těch již uzavřených nebo přijmout jiné korekturní opatření.

Josef Soukal řekl(a)...
4. května 2017 23:27  

Paní Valíková, píšete, jako kdybyste žila v jiné realitě.

Eva Adamová řekl(a)...
5. května 2017 9:48  

"OK, vzdávám se, nechť se anafory, perifráze a epizeuxe dostanou hojně do slovníku naší mládeže. Snad při tom slalomu mezi pojmy učitelé stihnou učit češtinu :). Protože jak je to jednou v DT, bude se to učit, ať v testu byla definice, nebo ne."

Děláte, jako byste nepochopila, že smyslem úlohy nebylo ověřit znalost pojmu, ale ověřit triviální schopnost pochopit z definice význam pojmu a schopnost toto pochopení aplikovat na konkrétním případě.

Jestliže si z toho ovšem někteří češtináři vezmou to, že budou nutit žáky se pojmy biflovat, tak je to jen a jen jejich problém, ale k úspěchu u DT to nepovede. Ale věřím, že většina češtinářů to neudělá, vy na ně však zřejmě pohlížíte ve smyslu: "Podle sebe soudím tebe."

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2017 11:50  

"Pane Soukale, jestli oni nejsou novináři kritičtí i proto, že jím pořád tak nadáváte a nevysvětlíte, proč je nová maturita tak skvělá."

Hmmmm. Tak to bych tedy neřekl ani náhodou. Spíše bych zopakoval některý z bonmotů Miloše Zemana na jejich adresu. Novinářská profese je extrémně, ale opravdu extrémně důležitá. A úroveň novinářů je tristní. A zdaleka nejen u nás. Novinář je člověk, který je placen za to, aby psal o věcech, kterým nerozumí. Mělo by jít o renesančně vzdělané lidi s přehledem a místo toho jde většinou o nevzdělané omezené propagandisty. Čest výjimkám. Tady pomůže jen povinná maturita z matematiky. Jak může novinář, který neovládá ani procenta a trojčlenku, posuzovat nezbytnost povinné maturity z matematiky? Tomu nerozumím. To je jako bych já propagoval nějaké kurikulum studia medicíny.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
5. května 2017 21:36  

Pozdrav panu Botlíkovi:
I já odpověděla blbě:-) Přiznávám, že kdybych dělala test, projdu otázku (jsouc vycvičena) několikrát a chybu neudělám. ALE: co je logického na otázce - vypiš dva verše, ve kterých se vyskytuje anafora, když hledáme anaforu? Dala bych plné body těm, kteří tento jev vypsali, protože šli po podstatě. Jaký smysl dává splnění nesmyslného úkolu, Vyhovím nařízení shora - no a?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
5. května 2017 21:39  

...vyhovím...

Vladimír Stanzel řekl(a)...
6. května 2017 10:42  

Co je na otázce logického? Jestliže definice anafory v testu uvedená zněla takto: "Opakování slova, slov nebo slovního spojení na začátku bezprostředně po sobě jdoucích veršů", pak je pochopitelné, že chci vypsat ty dva po sobě jdoucí verše, protože uvedu-li jen pojď pojď, může jít i o všemi milovanou epizeuxi. Samozřejmě ta se v básni nemusí vábec vyskytovat, ale podstatou je, že anaforu mohu poznat jen a pouze ze dvou veršů.
Úkol nelze označit za nesmyslný už jen pro to, co uvádí J. Hučín - CERMAT se mohl rozhodnout ponechat úlohu v uvedeném znění například kvůli dobré diskriminační schopnosti, což je pro srovnávací test důležitá charakteristika. Navíc co se jednomu jeví jako nesmyslné, může mít pro druhého zjevný smysl. A mám za to, že jsem-li tázán, mám odpovídat na to, na co se mě ptají, ne na to, na co chci já.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. května 2017 8:55  

Prostě se ten test snaží nachytat žáka na hruškách, namísto ověřování vědomostí. Můžete to zabalit do cukrové vaty, vždy to bude jen a jen podpásový chyták.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.