Oldřich Botlík: O hledání anafor a epizeuxí

neděle 23. dubna 2017 ·

V diskusi pod upoutávkou na můj článek Klacek pod nohama žáků (Lidové noviny, 21. 4. 2017) projevují někteří přispěvatelé elementární nepochopení povahy a domnělého přínosu těch školních činností, které jsem v článku pojmenoval spojením „hledání anafor“. Beru vinu na sebe – nedaří-li se komunikace mezi dvěma stranami, může být chyba samozřejmě i na straně „vysílače“. Pokusil jsem se tedy ještě jednou vyjádřit podstatu dvou podobných testových úloh Cermatu tak, jak ji vidím já. Jde o letošní úlohu pro deváťáky č. 5 a loňskou úlohu pro maturanty č. 28. Názorněji už to ale asi opravdu nedokážu.



69 komentářů:

Jiri Janecek řekl(a)...
23. dubna 2017 10:51  

Je to kodováno abecedou v opačném pořadí (a<>z, b<>y,...)? Vypadá to, jistý si ale nejsem... Na to bych opravdu potřeboval víc než tu minutu 40 (10 sekund bych obětoval na prolétnutí celého testu a 20 sekund jsem hledal anaforu a epizeuxis) nebo tužku a papír...
---
Jinak je to takové jako když vám někdo řekne tři hlouposti a pak přidá čtvrtou ("abyste to pochopil i vy", jak říká OB)... Nemám potřebu měnit názor...

Pavel Doležel řekl(a)...
23. dubna 2017 11:18  

Já nějak nechápu, co pan Botlík tvrdí. Překódovat trivialně abecedu není žádný kumšt. A student jistě nemusí rozumět textu, aby na něj dokázal aplikovat definici anafory. Musí být ale schopen pochopit tu definici a znát pojmy, které se v ní vyskytují a jejich přesný význam. Úloha tedy testuje jak znalost základních pojmů, jako je kupříkladu verš, tak i schopnost porozumění textu - byť ne tomu původnímu.

Tlumočník řekl(a)...
23. dubna 2017 12:14  

Opravdu nechápu, proč pan Botlík tak urputně bojuje proti úloze, která zkoumá žákovu schopnost porozumění textu. Ta je potřeba v každém předmětu, žák ji bude potřebovat po celý život. Pro p. Botlíka: je to úkol pro deváťáky.

Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 12:56  

O. Botlík napsal:
"Ze šedesáti tisíc deváťáků, kteří test psali, jich půjde studovat češtinu asi tak deset – ty dvě tři stovky dalších budoucích bohemistů už se na gymnázium dostaly po páté či sedmé třídě. Všem zbývajícím je schopnost najít v básni anaforu víceméně k ničemu.
(...)
Ostatní naopak „probírají“ odbornou terminologii, zatímco myšlenky a chápání žáků v lavicích se toulají u lednice."

J. Hučín v komentáři napsal:
"Napadená úloha se mi líbí, protože to testuje obecné studijní předpoklady. Jak tu už bylo řečeno, definuje se pojem a testuje se schopnost rozpoznat tento pojem v textu.

Není třeba znát předem pojem anafora.
Cílem úlohy není, aby se žáci naučili pojem anafora.
Cílem úlohy není, aby si žáci cpali cokoliv do hlavy (= učili se něco zpaměti) na delší dobu než desítky sekund.
Není třeba se omezit jen na záležitosti využitelné v běžném životě (to bychom mohli hodit za hlavu abstraktní myšlení)."

Nevím, zda má O. Botlík představu o tom, co svým příkladem s textem složeným z neologismů dokládá. Možná chce ukázat, že úloha je tak jednoduchá, že vlastně jde pouze o mechanické vyhledávání čehokoli.
Pak by měl ovšem vysvětlit, proč píše o "budoucích bohemistech" – úloha nevyžaduje znalost anafory. A měl by vysvětlit, proč úlohu srovnává s maturitní úlohou, jež naopak znalost termínu vyžadovala. Pokud úloha testuje literární termín, pak – jak uvádí pan Doležel – se jedná o verš.
Zjevně - jak O. Botlík o sobě správně píše - je chyba na straně vysílače, protože buď nechápe smysl svých slov, nebo nepochopil to, o čem píše pan Hučín. Myslím, že názorněji svoji nechápavost O. Botlík opravdu vyjádřit nemohl.

Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 12:58  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 12:59  

Pane Komárku, jde o anAforu, nikoli o anOforu.

Veronika Valíková řekl(a)...
23. dubna 2017 13:00  

Kódování mě nenapadlo (ačkoli ho nevylučuji, nalezení kódu přenechávám matematikům :)). Úplně ponejprv mě napadlo, že se pan Botlík inspiroval mou včerejší zmínkou o vogonštině:

("Ó fretná chrochtobuznosti, tvé mikturace jsou mi co zprudlé žvastopunktotsery na plzné včele..."

Tam přece Artur Dent A Ford Prefect najdou kontrapunkt k surrealismu základní metafory a další brouky a stejně je Vogoni vyhodí z lodi.

Pak jsem zauvažovala,jestli se nejedná o nějaký mix mordorštiny a skřetštiny:
"Uglúk u bagronk ša pušdukSaruman glob bůbhošskai!"

Morgernstern to asi nebude. Nu, pátrejme dál :)

Veronika Valíková řekl(a)...
23. dubna 2017 13:03  

Omluva, "žvastopunktsery", psala jsem zpaměti. :)

Veronika Valíková řekl(a)...
23. dubna 2017 13:07  

Omluva, Morgenstern. To mám z těch Vogonů :)

Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 13:15  

Ještě poznámka: Je-li správná domněnka o přílišné jednoduchosti úlohy, si budeme moci ověřit, až když budeme mít k dispozici údaj o úspěšnosti řešitelů.

Renata Kalabisová řekl(a)...
23. dubna 2017 13:30  

Mně se zdá, že pan Botlík chce prostě ukázat, že proto, aby žák splnil úlohu s hledáním anafory či epizeuxe, nemusí ani umět česky. Což poukazuje na fakt, že tato úloha je k ověření zvládnutí úrovně českého jazyka prostě nevhodná. A podle mne i zavádějící, neboť, jak jsem již dříve uvedla, nutí ubohé učitele i žáky drtit pojmy, místo toho, aby se soustředili na obsah, na komunikaci, na rozvoj harmonické osobnosti :)

Renata Kalabisová řekl(a)...
23. dubna 2017 13:32  

tlumočník: a právě že ta úloha vůbec neověřuje schopnost porozumění textu!

Jiri Janecek řekl(a)...
23. dubna 2017 13:42  

Žák musí umět česky, aby pochopil definici a zadání úkolu. Právě tím ta úloha testuje schopnost porozumění textu...

Renata Kalabisová řekl(a)...
23. dubna 2017 13:47  

jasně, ale to je tak úloha pro 4. třídu ZŠ, ne?

Veronika Valíková řekl(a)...
23. dubna 2017 14:17  

Epizeuxis: ytuz ytuz.

Nemohu najít anaforu. Hm... Nemá tam pan Botlík chybu?

Jiri Janecek řekl(a)...
23. dubna 2017 14:31  

"jasně, ale to je tak úloha pro 4. třídu ZŠ, ne?"
Myslím, že příjimačky by neměly testovat zvládnutí učiva 9. ročníku, ale zvládnutí učiva celé ZŠ... Včetně 4. třídy...
---
"Nemá tam pan Botlík chybu?"
Nemá, 6. sloka, první dva verše...

Michal Komárek řekl(a)...
23. dubna 2017 14:31  

klqu/ klqu :-)

Jirka řekl(a)...
23. dubna 2017 14:32  

Právě jsem zjistil, že jsem xenofob.
Bojím se harmonicky rozvinutých osobností, protože vidím, že nedokáží komunikovat s těmi neharmonicky rozvinutými, bez ohledu na jejich inteligenci i snahu se dorozumět.
Pane Komárku, mohu se i nadále aktivně účastnit diskuzí na České škole? Bojím se, abych ještě více nepoškodil již povážlivě narušenou reputaci učitelského stavu.

Veronika Valíková řekl(a)...
23. dubna 2017 14:37  

Děkuji - už ji vidím!

Veronika Valíková řekl(a)...
23. dubna 2017 14:51  

A jsem blbá:
"Pojď si proň, ty polednice.
pojď, vem si ho, zlostníka..."

Děkuji matematikům. Téměř to odpovídá dvěma prvním veršům z 5. sloky Erbenovy Polednice, ale zlostník nesedí. Jdu porovnat se Suchým.

Veronika Valíková řekl(a)...
23. dubna 2017 17:57  

"...tuláka." :) 6. sloka. Pěkná úloha.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. dubna 2017 18:19  

Úlohy, které O. Botlík zmiňuje, názorně dokládají, k čemu dochází, když nerozlišujeme mezi odborností a vzděláním. Obě jsou totiž zaměřeny na izolovaný dílčí prvek nějaké skutečnosti
(v tomto případě logický, jindy zase faktografický), vytržený ze všech kontextů. Do svého oboru zahledění odborníci pak vedou spor, které z těchto prvků musí žák zaručeně zvládnout, aby naplnil jejich představu o patřičné míře odbornosti, s níž ho potenciálně mohou přijmout mezi sebe. Ani na chvíli si nepoloží otázku, že důležitost všech těchto segmentů vzniká až v kontextech, kde nabývají konkrétního významu a kde se vyjevuje jejich smysl pro člověka, který si je má osvojit. Umět správně pojmenovat tropus či figuru má smysl až za těchto podmínek, a to i pro budoucího literárního vědce či učitele češtiny. Pokud vyžadujeme (zejména u důležitých zkoušek) znalost či řešení ze všech kontextů vytržených dílčích úloh, uvádíme žáky v zásadní omyl: úspěchu ve "vzdělávání" lze dosáhnou především nabiflováním izolovaných položek obsahu učiva. Hledání významu a významových souvislostí v různých kontextech se vlastně stává zbytečným a z hlediska zkoušky i riskantním, neboť tento postup má jinou hierarchii důležitosti. Pokud žáky vedeme k biflování, pokud je nutíme řešit pouze různé varianty stereotypních logických operací (případ anafory), snadno zapomínají i to důležité (nerozeznají totiž, co je podstatné a proč), ostatně jsme všichni chodili do školy a víme, o čem je řeč. Učitelé, kteří mají na těchto důsledcích svůj nemalý podíl, se následně "oprávněně" pohoršují nad tím, co všechno žáci neumějí a neznají, a volají po dalším zpřísnění plošných hodnotících mechanismů, které by měly vést ke zlepšení. Dá se jen doufat, že je nepostihne syndrom vyhoření.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. dubna 2017 18:22  

Skvělé, klgu, klgu :-)
Já bych přidala ještě další úlohy - např. určit typ rýmu a sylabického verše. Taky bychom mohli zkusiti epiforu, zvukomalbu a zvukovou instrumentaci verše (to bych nepodceňovala, čteno nahlas to zní moc pěkně:-), při přednesu bych ovšem kladla zvláštní důraz na přímou řeč...Škoda, že nemůžeme demonstrovat aliteraci.
Zkrátka a dobře, tyhle figury s porozuměním vlastního textu nemají co dělat, jejich určování je zde mechanickou záležitostí. Mají smysl pro člověka zabývající se estetikou jazyka a možnostmi ozvláštnění textu jak po stránce zvukové, formální, tak i obsahové, třeba pro bohemistu, básníka či literárního kritika. Je to jako když stavíte skříň, můžete postavit jen holou konstrukci, ale můžete i zdobit. Mně se zdobení líbí, ale nejsem si jistá, zda krásu toho zdobení studentům ozřejmíme, když budeme chtít, aby onen jev uměli pojmenovat nějakým cizím slovem.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. dubna 2017 18:27  

Sorry, klqu/klqu...
...pro oči nevidím:-)

Oldřich Botlík řekl(a)...
23. dubna 2017 18:55  

NEUZNÁNO!!!

Měla jste si pořádně přečíst zadání.
Vaším úkolem přece bylo vypsat dva VERŠE.

Zjevně nevíte, co to "verš" je.

Renata Kalabisová řekl(a)...
23. dubna 2017 19:47  

Pane Lippmanne, jsem moc ráda, že si takto fundované vysvětlení mohu přečíst. Velmi oceňuji, že si mohu doplnit svůj obraz toho, co se děje, zmenšit zmatek ve své duše. Je sice smutné, že takové ujištění dostanu až náhodně na internetové diskusi, ale zaplaťpámbůh za ni. Je mi také líto, že je takových učitelů jako Vy či další zde diskutující češtinářky tak málo. Přeji hodně radosti. Romana Howe

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. dubna 2017 19:58  

Tak to vidíte,
jsem v koncích, verš neverš. To je fakt velmi smysluplné .-)

Veronika Valíková řekl(a)...
23. dubna 2017 20:02  

Lenko, neřeš to, podívej se, jakou trnitou cestu jsem musela ujít já, než jsem se dostala k anafoře :)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
23. dubna 2017 20:03  

Paní Romano,
srdečně Vás zdravím, jsem ráda, že jste zpět v diskuzi :-) Spolu s Vámi chci říct, že i pro mě je pan Lippmann velká autorita a moc mu děkuji. ld

krtek řekl(a)...
23. dubna 2017 20:29  

"Do svého oboru zahledění odborníci pak vedou spor, které z těchto prvků musí žák zaručeně zvládnout, aby naplnil jejich představu o patřičné míře odbornosti, s níž ho potenciálně mohou přijmout mezi sebe. Ani na chvíli si nepoloží otázku, že důležitost všech těchto segmentů vzniká až v kontextech, kde nabývají konkrétního významu a kde se vyjevuje jejich smysl pro člověka, který si je má osvojit. Umět správně pojmenovat tropus či figuru má smysl až za těchto podmínek, a to i pro budoucího literárního vědce či učitele češtiny. "
Z toho plynou dva protichůdné alternativní závěry - rozdávat maturitní vysvědčení všem, protože kdo jsme my, abychom určovali, co kdo opravdu umí. Nebo naopak zkouška musí být taková, aby každý maturant prokázal, že znalosti dokáže uplatnit v nové situaci, v jiném kontextu, že se zkrátka nic nenabifloval, ale opravdu umí.
Ani jednu z těchto alternativ si prakticky představit neumím, ale to je můj problém s omezenou představivostí. Těším se, že se jiným podaří přetavit představy do politických hesel, hesla do programů, programy do zákonů.

Renata Kalabisová řekl(a)...
23. dubna 2017 20:30  

Paní Lenko, děkuji za Vaši účast zde. Já momentálně už nemám čas, ale občas mne něco zaujme, tak se snažím zareagovat, jenže pak nemám možnost dovést diskuzi do konce, to mne mrzí, ale tempo je příliš rychlé na mé časové možnosti. Přeji hodně radosti a milých setkání i Vám. Romana Howe

Pavel Doležel řekl(a)...
23. dubna 2017 20:55  

Pan docent Fiala, který nám přednášel matematickou logiku řekl jednu větu, která mi utkvěla v paměti: "Matematika je dobře uspořádaný sled trivialit."

Dám-li si to do souvislosti s tvrzeními pana Lippmanna, tak musím prohlásit, že celá matematika je vlastně jen odbornost a s tím pravým, skutečným, lippmannovsko-dohnalovsko-valíkovským vzděláním prostě nemá nic společného. Matematik je tedy pouze odborník, ale nikdy vzdělanec. Inu, budiž. S tím se dokáži smířit. Co mi ale vadí sakramentsky, když vzdělanec je zároveň idiot, který neovládá ani ty triviality, natož aby je ještě dokázal dobře uspořádat. Jestli on toto není základní problém te postmoderní "vzdělanosti".

Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 21:07  

"pokud je nutíme řešit pouze různé varianty stereotypních logických operací (případ anafory)"

Základním problémem nejrůznějších vyjádření p. Lippmanna, p. Botlíka či p. Valíkové tkví v tom, že se snaží ostatním nalhávat, že se po žácích chtějí POUZE velmi jednoduché myšlenkové operace či jednotliviny bez ohledu na jejich smysl. V případě dvou posledně jmenovaných pak i v sugerování dojmu, že výuka a ověřování prosté znalosti nejrůznějších termínů jde PRINCIPIÁLNĚ proti výuce vedoucí žáky k hlubšímu poznání literárního díla. (V případě p. Botlíka jde zřejmě o kombinaci diletantismu a posedlosti najít v čemkoli "centrálním" nedostatky.) Ve skutečnosti je prostá znalost faktů nedílnou součástí kompetence dobrat se např. podstatných znaků textu. Znalost jazykových figur tříbí cit k vnímání textu, "napovídá" percipientovi, z čeho je text vystavěn a z čeho (také) vyrůstá jeho působivost.

Ygrain řekl(a)...
24. dubna 2017 8:59  

" Znalost jazykových figur tříbí cit k vnímání textu, "napovídá" percipientovi, z čeho je text vystavěn a z čeho (také) vyrůstá jeho působivost."

Dovolím si oponovat. Naprostá většina mého vysokoškolského studia dvou jazykových oborů byla založena na velmi důkladnému rozboru textu bez toho, aby po nás byly znalosti terminologie nějak zásadně vyžadovány. Některé figury pracující s pojmy a významy se probíraly spíše v rámci lingvistiky (vesměs ty, jejichž názvy požadovány byly, jako metafora).

Mimochodem, na obdobnou praxi v zahraničí jsem upozorňovala při loňské debatě o epizeuxi: v Německu se od maturanta neočekává znalost termínu, pouze povšimnutí jevu a vysvětlení jeho funkce.

Nemám nic proti tomu, aby se figury probíraly, ale mají-li se testovat, tak anaforicky, nikoli epizeuxicky (epizeuxisticky?).

tyrjir řekl(a)...
24. dubna 2017 10:48  

Tak to dopadá, když stát zprzní školství kompetenčně konstruktivistickými bludy až do té míry, že výsledky vzdělávání ve VŠECH předmětech přestanou být řádně průběžně ověřovány.

Už profesor Piťha kdysi řekl, že ústav, který to má má svědomí, by měl být zrušen a vinící potrestáni. Toho se učitelé nedožadují a jen se naivně diví z toho plynoucí prosperitě pánů Šteffla, Botlíka a dalších...

J.Týř :)))

Josef Soukal řekl(a)...
24. dubna 2017 11:54  

Psal jsem o svých osobních výukových zkušenostech a zkušenostech některých svých kolegů.
Problémem je, jak do zkoušky převést "nijak zásadní vyžadování". Pro potenciální maturitu nižší (základní) bych terminologii samozřejmě zredukoval.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. dubna 2017 9:16  

Soukale, nesnažte se "to" zabalit do voňavé vaty. Prostě tam ty termíny musí být, protože pak lze testy snadno hodnotit. Nemůžeme přeci prase odsuzovat za to, že se chová jako prase. Na tom není nic špatného. Pokud ovšem někdo nestanoví "prase" jako mezník k určení další akademické kariéry žáka, čímž nutí všechny žáky aby se na "prase" připravovali. Pak je to hodně špatné. Vaše krkolomné snahy o povýšení prasete do hávu labutě jsou úsměvné. Myslím, že dobře víte o čem je řeč, jen se zuby nehty snažíte o racionalizaci "prasete".

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 9:25  

Tajný, co mohu napsat více, než že zase jen útočně žvaníte, protože s pochopením funkce termínů jste na tom zhruba stejně jako O. Botlík.

Veronika Valíková řekl(a)...
29. dubna 2017 10:03  

S pochopením "funkce termínu" při hodinách ČJL jsem na tom (většinou) podobně jako TU a pan Botlík a velká část studentů.

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 10:15  

Paní kolegyně, zkoušela jste někdy odhadnout, kolik termínů při běžné hodině použijete? Myslíte, že by bylo jednodušší, kdybyste význam, který mají, vždy znovu vysvětlovala opisem?

Renata Kalabisová řekl(a)...
29. dubna 2017 10:17  

Připoujuji se, navíc já i mí žáci, se kterými o smyslu/plnosti/ požadavků, o učení, mluvíme, jsme také schopni pochopit a ztotožnit se víceméně vždy chápeme vysvětlení pana Botlíka, Lippmanna, TU, Veroniky Valíkové, Lenky Dostoupilové a dalších.

Jak to tedy je? Má škola podporovat rozvoj myšlení (jak navrhnul i dokonce pan Doležel v diskuze o okopávání kotníků veřejným školám) a v tom případě stačí k ověření vzdělání nějaká volná práce stylu: žák předloží práci(práce), na kterých se vyvíjelo jeho myšlení, jeho dovednosti?

Nebo má škola cpát do hlav pojmy (hlavně o neomylnosti a neomezené moci státu) a tudíž má výsadní právo hledat chyby, ověřovat znalosti přesně určených termínů a pojmů, trestat jejich neznalost?

Pro zdravý rozvoj společnosti, která si platí rozumný stát, je efektivnější který způsob?

Renata Kalabisová řekl(a)...
29. dubna 2017 10:28  

omlouvám se paní Lence Dohnalové za záměnu příjmení

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 10:29  

Paní Kalabisová, nezlobte se, ale na směsice vašich zmateností nemá smyslu reagovat.

Veronika Valíková řekl(a)...
29. dubna 2017 10:34  

Pane kolego Soukale, termínů používáme příliš mnoho. Některé si studenti zapamatují celkem ochotně, některé už jim musím nutit, některé si nepamatuji ani já. Možná bychom měli udělat češtinářskou konferenci o "funkcích" termínů. Ty funkční ponechat, ty nefunkční vytřídit.

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 10:42  

Nejdřív si ale musíte ujasnit, zda je přísudek jmenný se sponou dostatečně "funkční".
Jinak funkce termínů je něco jiného než to, zda je termín funkční.

Veronika Valíková řekl(a)...
29. dubna 2017 11:07  

Přísudek jmenný se sponou radostně učím. Proč ho maturanti nepoznají v daném textu (není vypuganej), to se zeptejte jich. :)

Renata Kalabisová řekl(a)...
29. dubna 2017 11:16  

Přísudek jmenný se sponou měli loni maturanti najít v posledním odstavci výchozího textu, který převzal Cermat z knihy A. Burgesse Mechanický pomeranč (překlad L. Šenkyřík). Šlo o úlohu 22.2.

Odstavec zněl: Vypadal dost vypuganě, když nás čtyři maníky zlukoval, jako o tiše obestujeme, ale řekl: "Ano? O co jde?" Promluvil strašně nahlas učitelským vojsem, jako by nám chtěl ukázat, že není vypuganej.

Našlo ho pouhých 11,1 % maturantů, kterých bylo asi 62 tisíc. I kdyby šlo o samé gymnazisty, pak by ho mezi nimi našel jen každý třetí. Češtinářům se zjevně nepodařilo své žáky přesvědčit, o jak důležitý pojem jde.

Renata Kalabisová řekl(a)...
29. dubna 2017 11:32  

a jen doplňuji, že já přísudek jmenný se sponou neučím radostně, už od šesté třídy se to do dětí buší a proč? PROČ?

Promiňte pane Soukale mou omezenost, ale tyto vaše návody, jak k výuce přísudku jmenného přistupovat: "Nejdřív si ale musíte ujasnit, zda je přísudek jmenný se sponou dostatečně "funkční".
Jinak funkce termínů je něco jiného než to, zda je termín funkční." mi připadají velmi velmi ZMATENÉ. Prostě z nich vůbec nechápu, jak se vztahují k tomu, jak mám pojmout výuku, aby byla žákům užitečná. A to jsem bytostně proti tomu, aby bylo za vzdělání považováno jen něco UŽITEČNÉHO určeného nějakým orgánem moci. Ono totiž pro každého je užitečné něco jiného, pro někoho krása, pro někoho výroba židle, pro někoho obojí. Ovšem pouze pro 11 procent maturantů bylo dostatečně motivujícím, aby se naučili rozeznávat přísudek jmenný se sponou. To skutečně chcete říci, že 89 procent maturantů jsou nevzdělanci, lenoši, kteří chtějí jen se vyvalovat, chatovat na FB či instagramu atd, nebo že snad jejich učitelé jsou takoví???

Brožurka "Vrátíme smysl výuce českého jazyka" od Ondřeje Hausenblase mi tedy pomohla mnohem víc. Vrátila mne k hledání smyslu toho všeho. Ne lingvistický smysl, ale vzdělávací smysl.

Tajný Učitel řekl(a)...
29. dubna 2017 11:32  

Jejdanenku, to se nám kolegové cermat-bohemisté při té kalibraci krapet sekli.

Renata Kalabisová řekl(a)...
29. dubna 2017 11:38  

oprava: jak ho tak tiše obestupujeme

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 11:46  

No vidíte, a psala jste, že jste na tom s termíny jako O. Botlík.
Proč byla úspěšnost maturantů v dané úloze tak nízká, nelze přesně určit. Nicméně úloha ukazuje, jak je to s výukou skladby a obecně jazyka na SŠ; (v průměru) nízká úroveň vyjadřovacích schopností žáků s tím jde ruku v ruce. Samozřejmě velký vliv mají také studijní předpoklady žáků.
Pro p. Kalabisovou - tady opravdu nejde o přesvědčování žáků. Vy opravdu netušíte, k čemu se hodí termíny, nejen v rámci jedné jazykovědné disciplíny? Přemýšlela jste někdy o tom, proč velké množství termínů běžně využívají i ostatní obory?

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 11:49  

Paní Kalabisová, vy máte zjevně problém pochopit text. Nechci se vás dotknout, ale opravdu už vám nebudu nic vysvětlovat.

Veronika Valíková řekl(a)...
29. dubna 2017 11:58  

Nemyslím si, že vyjadřovací schopnosti daného jedince souvisí s tím, zda pozná či nepozná přísudek jmenný se sponou. Ba naopak - nepochybně je mnoho úspěšných novinářů, spisovatelů a právníků, kteří by s nalezením jevu měli problém. To jen někteří češtináři si myslí, že kdo nepozná přísudek jmenný se sponou, nevykazuje dostatečné známky vzdělanosti...

To je takový učitelský syndrom. Učím určitý obor a přes něj nevidím. Učím přísudek jmenný se sponou, a vysvětluji studentům, že možná někteří budou jazykovědci a že bez rozpoznání přísudku se nevyznají ve větě - ale stále na mě hledí trochu pochybovačně :)

Renata Kalabisová řekl(a)...
29. dubna 2017 11:58  

Děkuji, pane Soukale, budu jen ráda, vysvětlení nesmyslu stejně nemá cenu, když odmítáte uznat, že to nesmysl je.

Nezajímá mne pochopení vysvětlení nutnosti učit něco, co v praxi není důležité, použitelné (a to o omezeními, které jsem uvedla výše). Problém je v tom, že vy se tváříte, že nechápete, na co se vás člověk ptá! Neptala jsem se, k čemu jsou termíny v rámci jedné jazykovědné disciplíny, to samozřejmě vím, ptala jsem se, k čemu jsou žákům šesté až deváté třídy, pak maturantům, kteří ve své většině nebudou lingvisty.

Ondřej Hausenblas toto vysvětluje prostě smysluplně, s ohledem na proces učení žáků, takže mně stačí jeho vysvětlení stačí, na vaše nečekám. Spíš čekám, že to konečně také pochopíte :)

Renata Kalabisová řekl(a)...
29. dubna 2017 12:04  

Přesně tak, paní Valíková, takto probíhá i má dikuze se žáky na ZŠ, kteří toto, na rozdíl od pana Soukala, chápou, dokonce toto sami takto formulují, ne že by souhlasili s tím, co já jim řeknu!

První, co totiž nastává u výuky pojmů je ta, že se děti ptají, k čemu jim to bude, pak mi řeknou všechno to, co jste napsala a pak já jim musím dát za pravdu a pak se společně snažíme najít shodu a kompromis v tom, jak a co se budeme učit.

Že žáci českých škol nejsou s výukou spokojeni, to bagatelizujeme a házíme vinu na ně: jsou líní, hloupí, neví, co budou kdy potřebovat. No, v životě jsem pracovala většinu let mimo školství, a nikde kromě školství jsem určování druhu vět vedlejších ani hledání přísudku jmenného se sponou nepotřebovala. Ani k naučení se dalších jazyků: ruštiny, polštiny, angličtiny, španělštiny, holandštiny a francouzštiny. Ty jsem se naučila mimo školu: čtením, poslechem a mluvením.

Veronika Valíková řekl(a)...
29. dubna 2017 12:08  

Asi bych volila zlatou střední cestu. Nikoli "vyhnat skladbu" ze škol, ale poněkud ji osekat. Aby se studenti učili JAZYK, nikoli NAUKU O JAZYCE.

To by ovšem muselo začít na VŠ. A platí to i pro literaturu. Díky "analýzám textů" mnozí středoškoláci nečtou knihy, ale "čtou si texty o knihách". Aby zvládli termíny, rozbory, tropy, figury, postupy vypravěče... Výsledek NM.

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 12:09  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 12:11  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 12:12  

Spojuji předchozí komentáře:

Paní Valíková, problém je zřejmě v tom, že při výuce skladby zůstáváte na úrovni "naučit termín". To je ale jen základ pro činnosti, kdy termíny využijete pro rozvíjení jazykových schopností; už jen tím, že jejich užití urychlí orientaci v problému.
-
Termíny ovšem za špatnou výuku nemohou, to tady vysvětluju od začátku.

Veronika Valíková řekl(a)...
29. dubna 2017 12:14  

Zcela jistě nezůstávám na této úrovni, pane kolego. Snažím se, aby studenti skladbu pochopili a ukazuji, k čemu je dobrá. Máte pravdu, jazykové schopnosti raději rozvíjím jinak.

Renata Kalabisová řekl(a)...
29. dubna 2017 12:19  

Pane kolego Soukale, když už vy přestanete hledat vinu pouze na straně příjemce, vystoupíte ze své věže ze slonoviny a skutečně se zamyslíte?

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 14:46  

"Učím určitý obor a přes něj nevidím. Učím přísudek jmenný se sponou, a vysvětluji studentům, že možná někteří budou jazykovědci a že bez rozpoznání přísudku se nevyznají ve větě - ale stále na mě hledí trochu pochybovačně :)"

Tak nevím, jestli se mi naše diskuse jen nezdá; když to vezmu velmi prakticky - co shoda přísudku s podmětem? Také výuka jen pro budoucí jazykovědce?

Ygrain řekl(a)...
29. dubna 2017 16:22  

Jestli se mohu zeptat - shoda podmětu s přísudkem má vliv na pravopis. Na co má vliv přísudek jmenný se sponou?

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 17:05  

Je to forma přísudku, i zde se uplatňuje shoda.

Romana Howe řekl(a)...
30. dubna 2017 23:33  

ale k určení shody podmětu s přísudkem: Jarní záplavy byly silné. Nemusíme vědět, že se jedná o přísudek jmenný se sponou, sponu dítě vnímá jako sloveso, přísudek, podmět pozná, tak i/y určí dobře. Určovat typ přísudku je již pro funkčnost nadbytečné. Alespoň na ZŠ a možná i na SŠ.

Josef Soukal řekl(a)...
1. května 2017 11:01  

Paní Howe, pravopisný zádrhel může nastat i u jmenné části přísudku. Rozpoznat přísudek, tedy i přísudek jmenný, je zapotřebí především při rozpoznání věty. To je důležité nejen třeba při psaní interpunkce, ale pro práci s textem v dalších jazykovědných i literárních disciplínách. Mám takový pocit, že vy jste schopna bojovat i proti termínům sčítání a odčítání.

Romana Howe řekl(a)...
1. května 2017 11:17  

Pane Soukale, je k tomu všemu třeba vědět, že se ten přísudek také nějak jmenuje a jak? V podstatě mi nevadí to nějak nazývat, učit to děti. Proč se ale zrovna to (a jiné podobné (ne))užitečné termíny) musí zkoušet u státní maturity - to svědčí o opravdu dobře uživatelsky zvládnutém používání českého jazyka?

Josef Soukal řekl(a)...
1. května 2017 13:33  

A jsme zase na začátku. Promiňte, vysvětlovat něco člověku, který nechápe nebo nechce chápat nic, nemá smysl.

Romana Howe řekl(a)...
1. května 2017 13:35  

ano, a proto ani ty úlohy nemají smysl, ty děti to také nechápou a nechtějí chápat :)



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.