Karel Holomek: Inkluze ve vzdělávání je totéž co rovnost

neděle 23. dubna 2017 ·

Pan Marek Přibil se nás snaží přesvědčit – po kolikáté už, že inkluze ve vzdělávání je zkáza českého školství a dokonce prý jde o docela nedůvěryhodný propadák z dílny sociální demokracie. Činí tak argumenty plytkými a po povrchu klouzajícími v článku Propadák političky Valachové,…v MFD z dne 12. dubna. Ministryni školství Valachovou nazývá matkou české inkluze v domnění, že to je pro ni pejorativní označení. Naopak. Paní ministryni toto označení může těšit a je pro ní ctí.


Karel Holomek (blog.aktualne.cz)
Inkluze stát již vyšla na miliardu korun a výsledkem je pouhých snad 200 dětí s handicapem, které v září minulého roku nastoupily do běžných škol. Můj Bože! Takto si někdo může představovat inkluzi a vynakládání veřejných peněz na ni? To by byl skutečně velmi omezený program. Ale tak to není.

Inkluze je široký a všeobsáhlý projekt začleňování dětí, které zatím nemohly být do hlavního vzdělávacího programu začleněny z nejrůznějších důvodů, a bylo nutno vytvářet další doprovodné programy, aby se tato nerovnost do nebe volající eliminovala. Není a nikdy to nebyla jednorázová akce, má již delšího trvání a neskutečného úsilí na mnoha frontách od shora dolů a zleva doprava. Absence tohoto programu byla předmětem kritiky celé kulturní Evropy a mnoha pokut českému státu za poškození dětí, které v dospělosti nemohly uplatnit své schopnosti. Je to program, který má formovat myšlení a chování i dětí nehandicapovaných, což je problém největší a dosud ani finančně neuchopitelný. Tohle všechno bylo v mnoha odborných diskusích na veřejnosti již dostatečně vysvětleno a snad i rozumnými lidmi pochopeno.

Je nutno spěchat s tvrzením, že česká škola je natolik vyspělá a dobrá, že program inkluze v současné době již pro ni není žádnou vážnou překážkou.

Tím nechci říci, že stovky a tisíce dětí, které se právě rodí nebo nejsou ještě ve věku školním, by automaticky byly bez nebezpečí různých nerovností ve vzdělávání především.

Rozdělená společnost nám to signalizuje zřetelně. Mám na mysli stále panující předsudky o špatné vzdělatelnosti romských dětí s jejich handicapem především sociálním. Ale copak tento handicap má něco společného s nemocnou hlavou nebo nízkou mentální úrovní?

Další úporně se opakující nesmysly a polopravdy:

Pedagogičtí asistenti se rekrutují z prodavaček. Jak je možné, že ty tak zvané prodavačky jsou vysokoškolsky vzdělané osobnosti. Nebylo snad tohle předmětem vynaložených peněz na program inkluze?

Kantoři v běžných školách jsou v drtivé většině proti inkluzi! To je výsledek nějakého prokazatelného výzkumu? Já mám jiné informace, ale tvrdit to tak autoritativně bych si nedovolil bez průkazných zjištění.

O chvále našich „zvláštních škol“ v Evropě rovněž nic nevím - A že jsem se po Evropě dost dlouho toulal na nejrůznějších vzdělávacích frontách. To nemá nic společného třeba i se skvělou úrovní těchto škol. Ale vím něco o tom, jaký tragický dopad mělo zařazení žáka evidentně nehandicapovaného na tuto školu. Nebylo jich málo.

Inkluze si prý nic nezadá s pojmem jako je asimilace. Snad už by bylo na čase ujasnit si rozdíl mezi asimilací a integrací, a jaký tragický dopad asimilační snahy totalitního minulého režimu měly na masivní část romské současné pospolitosti ještě dnes, a jaké povědomí o svém postavení ve společnosti si z tehdejších zvláštních škol romské děti odnesly.

Jedna věc je jistá: rovnost v demokratické společnosti je jedním z jejích pilířů. Není-li jí a není-li ani snahy po jejím usilování, nelze o plnohodnotné demokracii mluvit. Tento pohled budiž prubířským kamenem toho, kdo je či kdo není skutečným demokratem. Nemá to nic společného s tím, je-li někdo sociální demokrat nebo příslušník strany ODS. S tím už raději přestaňme!


Se souhlasem autora převzato z jeho blogu

39 komentářů:

Jana Karvaiová řekl(a)...
23. dubna 2017 7:49  

Za pana Komárka zde vkládám odkaz, aby si ctění čtenář dokázal sám, kriticky zhodnotit, co tím chtěl básník říci.

http://www.pedagogicke.info/2017/04/marek-pribil-propadak-politicky.html

Michal Komárek řekl(a)...
23. dubna 2017 8:07  

Paní Karvaiová, děkuji. I pan Wagner, na jehož web odkazujete, přidal k textu Marka Přibila tuto poznámku: "Marek Přibil opět prokázal svou novinářskou nekvalitu a především hloupost. Upozornění na článek publikujeme se zpožděním jako ukázku, kam až může šmok a bulvár zajít." Já tento žánr na stránkách České školy nepěstuji, proto jsem na text neupozorňoval. Text pana Holomka lze číst i bez toho. Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 8:52  

" (...) předsudky o špatné vzdělatelnosti romských dětí s jejich handicapem především sociálním. Ale copak tento handicap má něco společného s nemocnou hlavou nebo nízkou mentální úrovní?"
Handicapy dítěti znesnadňují či znemožňují vzdělávat se tak jako bez handicapů, jejich důsledky jsou stejné. Když rodiče zanedbají své děti tak, že v šesti letech nejsou schopny dostát elementárním požadavkům na pobyt ve škole, a když jim potom nejsou schopni zabezpečit základní podmínky pro vzdělávání, je třeba volit speciální péči. Prozatím dnešní pojetí inkluze tuto péči pojalo tak, že děti primárně umisťuje do větších kolektivů, jež přinášejí nejen pro všechny přínosný sociální kontakt, ale také velká rizika, snižuje jim vzdělávací cíle stejně, jako kdyby byly ve speciálních školách, a současně jim učební plány komplikuje a péči o ně deprofesionalizuje. Celý proces navíc výuku narušuje, protože se nějak zapomnělo, že inkluze může fungovat za určitých podmínek - a k těm máme hodně daleko.
A že za nízkou úroveň vzdělanosti mezi Romy primárně může neexistence inkluze? Které "pokuty" již český stát musel zaplatit za neexistenci inkluze?
Tahle nekvalitní hloupá agitka nestojí za větší komentář.

Michal Komárek řekl(a)...
23. dubna 2017 8:59  

Pane Soukale, závěr Vašeho příspěvku jasně porušuje pravidla slušné věcné diskuse. Zkuste se, prosím podobných urážek zdržet. Děkuji! Hezký den!

Jana Karvaiová řekl(a)...
23. dubna 2017 9:12  

Marek Přibil má ve svém článku opravdu řadu věcných chyb. Celkově však vyjádřil náladu ve školství a to je dobře.

Pan Holomek opět splácal dohromady hrušky a jabka. Mě vadí, že jsme mávnutím proutku smísili dohromady péči o zdravotně postižené a péči o děti ze sociálně vyloučených lokalit. Asi to nějaký smysl mělo, to dřívější členění. protože péče o ty tři původní skupiny se diametrálně liší. Protože bylo třeba do systému nalít peníze (což se udělalo, otázkou je, jak dlouho je to udržitelné, neboť již dnes, po 5 měsících nalévání jsou signály "šetřit" kde se dá). Sloučili jsme všechny pod podivný paskvil s názvem speciální vzdělávací potřeby. proto se mnohé školy holedbají inkluzí, a vypadá to, že tam chodí obrovské procento dětí zdravotně postižených, abychom při detailnějším pohledu zjistili, že se jedná o děti s dys- poruchami, které odjakživa na školách byly(žádné novum, dokonce o ně kdysi bylo postaráno i lépe, byly pro ně třídy) nebo o děti ze sociálně slabého prostředí. práce s takovými dětmi je zcela jiná.
V otázce romské - mě nejvíce fascinuje fakt, že ČR dala těmto dětem vzdělání(byť by se někomu ty zvláštní školy nemusely líbit, ale oni samozřejmě chodili i do běžných škol) a státy, které jejich vzdělání zase tak moc neřeší a mnohé děti tam jsou školou zcela nepolíbené. To nikdo nežaluje, to je v pohodě. Neměli bychom se zachovat stejně? Budeme mít pokoj od veškeré kritiky od těch vyspělých států, kde učitelé chodí prosit do karavanů rodiče, aby alespoň na chvilku dítě poslali do školy. Myslím, že by nebylo marné oslovit pana Štecha, jestli by na ČŠ neposkytl své docela podrobné informace např. z Francie. Zatím jsem jeho práce nemohla nikde dohledat. Vím, jen,co říkal třeba na konferenci ASP.

Michal Komárek řekl(a)...
23. dubna 2017 9:16  

Děkuji za námět, paní Karvaiová, pana Štecha oslovím. Hezký den!

m vanek řekl(a)...
23. dubna 2017 9:27  

Článek o ničem. Nepředkládá nic nového. Jen prezentuje své dojmy o inkluzi. Neboli pohled na ideální inkluzi, aniž by cokoli tušil o realitě na českých školách.
Odpůrci inkluze se bijí se zastánci inkluze. Ani jedna strana nepředkládá jakákoli relevantní fakta opřená o řádný výzkum. A z vlastní zkušenosti mám tendenci spíš věřit odpůrcům inkluze ze zvláštních škol a ze základních škol, kteří mají konkrétní zkušenost a ta není pozitivní. Než bych věřil idealistům(tajně doufám že to nejsou prospěcháři), kteří propagují něco, co státní úředník evidentně není schopen připravit tak, aby to fungovalo.
Učitel totiž vše srovnává se svou zkušeností. Já mám zkušenost z učiliště. A smekám před výsledky práce kantorů na zvláštních školách, protože to, co s některými žáky dokázali nemůže nikdy asistent v normální škole při plném počtu žáků zvládnout. A vím, jak tito žáci už pak vůbec nikoho nezajímají. Jen se nutí školy jim dát výuční list, aby nekazili statistiku, ale podpora finanční, metodická je jen ve slovech politiků a teoretiků. Dřív nebyla ani tam. Teď se to hasí pár korunami v šablonách, aby se neřeklo. 150Kč/hodinu po odpolednách. Je to výsměch inteligenci učitele.

Renata Kalabisová řekl(a)...
23. dubna 2017 9:27  

Pane Soukale, já jsem romské děti učila na I. i II. stupni, v Chomutově i žila v "jejich" čtvrti. A nebyla to žádná boží hovádka. Co se považuje za elementární požadavky na pobyt ve škole, nevím, ale mně připadá, že je to v podstatě přesvědčení, že musím hlavně umět následovat pokyny, poslouchat autoritu a nedělat to, co zrovna baví a zajímá mě. Takto mi šok z I. třídy popisovaly mnohé děti - bilé! Pokud se učení, vzdělávání, nezaměří více na potřeby dětí, jejich rodičů, komunit, pak je stejně mnozí budou odmítat, protože v nich vidí, oprávněně, hlavně nástroj manipulace a indoktrinace. Opusťme koncept povinné školní docházky, je to požadavek vězeňského státu ztělesnění požadavkem "disciplinace" super odborníka na tuto oblast, pana Štecha. Jeho arugmenty mi vždy spolehlivě zvednou žluč a sníží naději v nějakou rozumnou domluvu.Takže inkluze je možná - ale musí být dobrovolná, ve dobrovolně plněné docházce.

Jana Karvaiová řekl(a)...
23. dubna 2017 10:01  

Když jsem měla před časem v mateřské škole povídání s rodiči předškoláků, ptali se mě, co mají děti umět. A já jsem řekla: umět pořádně mluvit(mít napravené dyslalické poruchy), a být vychované. Poděkovat, pozdravit, pracovat dle pokynu apod. Umět dodržovat mantinely nastavené rodiči a učiteli. Možná by to paní Howe považovala za týrání dětí, protože si dobrovolně nevybírají. Pak bych doporučila psychologickou literaturu o potřebě mantinelů, jakožto docilování spokojeného a bezpečného prostředí dětí. A samozřejmě jsem rodičům zdůraznila sebeobsluhu v rámci oblékání, jídla a hygieny. Dost rodičů se divilo, že nemluvím o počítání na prstech nebo znalosti písmenek.
Tato kritérie se vztahují na všechny děti a je jedno, z jakého prostředí pochází. Učím Vietnamského chlapce, je tu asi rok a do 9 let žil ve své rodné zemi. V zemi, kde je běžné smrkat do ruky nebo na zem, kde se čůrá tam, kde se vám právě chce, a další folklorní záležitosti ani snad líčit nebudu. Přesto chlapec pochopil velmi rychle, že tyto kulturní odlišnosti prostě v naší škole asi páchat nemůže. Perfektně zapadl do kolektivu a nikoho ani nenapadne, že je to Vietnamec. Během roku se naučil mluvit tak, jak já bych se třeba francouzsky nenaučila. Co tím nejspíš chci říci?.....I já jsem před lety pracovala na skoro romské škole. nikdo netvrdí, že jsou to hovádka boží. jsou jiné. práce s nimi byla velice frustrující. přesto jsem pracovala. Je to již přes 25 let,co jsem onu školu opustila, přesto se skoro nic nezměnilo v přístupu Romů ke vzdělání,.Jen samé výmluvy. Včetně třeba té o jazyku. Včetně třeba o kulturních odlišnostech. Je zajímavé, že u někoho to jde. Někdo jiný se bude stále vymlouvat.

Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 10:03  

Pane Komárku, pokud nesmím o hlouposti napsat, že je to hloupost, pak jste článek pana Holomka neměl vůbec publikovat.

Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 10:10  

Paní Kalabisová, já jsem nepsal o "božích hovádkách", ale o ne-schopnostech zjištěných v rámci standardního testu, který byl - jak zde někdo někde dříve napsal - vytvořen odborníky a kvůli tomu, aby se mj. předešlo stresu dítěte ze školního prostředí. Ohradit jsem se musel, diskutovat však s vámi nechci, protože vaše názory považuji za velmi nerozumné; uplatnění v praxi by mělo fatální důsledky právě pro ty, které chcete bránit.

m vanek řekl(a)...
23. dubna 2017 10:13  

"Pokud se učení, vzdělávání, nezaměří více na potřeby dětí, jejich rodičů, komunit, pak je stejně mnozí budou odmítat, protože v nich vidí, oprávněně, hlavně nástroj manipulace a indoktrinace. Opusťme koncept povinné školní docházky, je to požadavek vězeňského státu ztělesnění požadavkem "disciplinace" super odborníka na tuto oblast, pana Štecha."

Paní Kalabisová, v něčem máte pravdu. Ale podle vašich slov mi tedy vysvětlete, proč zavíráme kriminálníky do vězení. Vždyť jen uspokojují potřeby svoje a svých rodičů?
Zdá se mi, že nechápete co to vůbec výchova znamená. Když děti mají šok při příchodu do 1. třídy, tak chyba není ve škole, ale v předcházející výchově, tedy v tom, že děti nejsou na přechod připraveny. Rodiče si nemohou zaplatit soukromou školu, kde bude několik dětí ve třídě a v rodinné atmosféře se budou vzdělávat. Stát na to nedá peníze a to je vina školy?.
Dnes prý mají třídy až 34 žáků. V tom musí inkluze vyloženě vzkvétat.

Pavel Doležel řekl(a)...
23. dubna 2017 10:56  

To je stále dokola. Naprosto souhlasím s paní Karvaiovou a panem Soukalem.

Pane Komárku, zvykněte si na to, že negativní hodnocení je také hodnocení. A že jsou na světě blbci. A nazývat je pravým jménem, že není předsudek. Já chápu, že zničení standardizovaných testů a jednotného hodnocení umožňujícího srovnávání, má hlavně za cíl nemít už žádné blbce. Resp. vzít komukoliv možnost blbce za blbce označit. No jo. Jako dobrý. Tak von ten někdo není blbec. Akorát je blbej.

Michal Komárek řekl(a)...
23. dubna 2017 12:02  

Pane Doležele, zvykněte si na to, že slušná diskuse má určitá pravidla. Myslím, že má smysl rozlišovat mezi negativním hodnocením a urážkou, mezi realistickým pohledem na věc a agresivitou a arogancí... Myslím také, že právě učitelé by měli být schopni takové rozlišování učit své žáky a příkladně ho rozvíjet.

Pane Soukale, jsem přesvědčen o tom, že dokážete svůj názor vyjádřit bez urážek, argumenty a že urážlivou zkratku nemáte zapotřebí.

Děkuji! hezký den!

poste.restante řekl(a)...
23. dubna 2017 12:33  

Tak si to ujasněme, co se smí říkat.
Že je někdo zmatený - hloupý - blbý?
Či snad nesmíme hodnotit lidi?
Takže můžeme hodnotit jejich názory? Na jaké škále?
Nesmyslný - hloupý - blbý?

Pane Komárku, sdělte nám, prosím, která slova už jsou "za Komárkovou hranou".
My se tomu přizpůsobíme.
Budeme si tedy hrát na "korektnost" a používat "hezká slovíčka" a budeme tomu říkat "svobodná diskuse".
Z dob totality jsme zvyklí umět "překládat".
Nihil novum sub sole.

Michal Komárek řekl(a)...
23. dubna 2017 12:45  

poste.restante

Myslím, že opravdu není třeba učitele učit, co je slušná, věcná diskuse a vysvětlovat jim, že i bez urážek a arogance může být svobodná. Děkuji! Hezký den!

poste.restante řekl(a)...
23. dubna 2017 15:27  

Myslím, že opravdu není třeba učitele učit, co je slušná, věcná diskuse
Ale v podstatě to děláte. :-)

a vysvětlovat jim, že i bez urážek a arogance může být svobodná.
Kde leží hranice mezi urážkou a vyjádřením názoru?

Na tomto webu se diskutovalo i před Vaším příchodem.
Někdy to byly diskuse hodně ostré, ale pokud došlo k neodůvodněným urážkám, vždy o tom panovala převažující shoda.
Ono totiž nejde jen o slovník, ale i o kontext.


Pane Komárku své žáky učím, že není neslušné
označit zločin za zločin, pokud zločinem je,
prasárnu za prasárnu, pokud prasárnou je a
blbost za blbost, pokud blbostí je.

Existuje hranice mezi názorem a objektivní realitou.
Když řeknu, že jsou u nás vysoké daně a každý, kdo je chce ještě zvýšit, je hlupák, je to samozřejmě pouze můj názor.

Ale krádež je zločin a je jedno, zda byla spáchána bílým límečkem, nebo bezdomovcem.
Měnit pravidla během hry je prasárna, (ale není to zločin) a je jedno, zda jsou to zásadní změny podmínek průběhu maturitních zkoušek během studia, "inkluze po česku", nebo jen rozkopání dveří od šatny.
Tvrdit něco nepravdivého či dávno vyvráceného je blbost, nebo projevem blbosti mluvčího a je jedno, zda je to tvrzení, že Země je placatá, zkameněliny jurských ještěrů naaranžoval ďábel, aby nás spletl, anebo že v desítkové soustavě 5 x 5 není 25.
Tím, že blbost nenazvu blbostí, ale třeba jen "nesprávným názorem", se podstata blbosti nezmění.
"Růže, ač jinak zvána, voněla by stejně".
(A výkal bude stejně smrdět, lhostejno, zda ho nazvete "exkrement" či "h****".)

Pan Doležel napsal:
zvykněte si na to, že negativní hodnocení je také hodnocení. A že jsou na světě blbci. A nazývat je pravým jménem, že není předsudek.

Na což Vy jste reagoval:
Myslím, že má smysl rozlišovat mezi negativním hodnocením a urážkou, mezi realistickým pohledem na věc a agresivitou a arogancí

No tak já se Vás teď ptám:
1. Je slovo "blbec" nebo sdělení "píšete blbosti"
a) negativním hodnocením - které akceptujete
b) urážkou - kterou smažete?

2. Je povoleno být na tomto webu při hodnocení blbých názorů
a) agresivně arogantní
b) neagresivně arogantní
c) vůbec ne arogantní?
Přičemž předpokládám, že být agresivní samozřejmě povoleno není, že.

3. O tom co je "realistický pohled na věc" a co už je "agresivita/arogance" rozhoduje:
a) pan Komárek
b) převažující názor diskutujících - vyjádřitelný například slovně, nebo pomocí některého systému hodnocení (které tu nemáme).
c) jiná možnost?

A jen čistě teoreticky se ptám
4. Když pan Komárek svévolně označí nějaké tvrzení za agresivní, v rozporu s převažujícím názorem diskutujících, a to bez ohledu na to, zda s příslušným tvrzením souhlasí, či nikoliv, co se pak stane?
a) Omluví se pan Komárek a vrátí sdělení zpět s omluvou
b) Pan Komárek je nejvyšším arbitrem a tudíž jeho rozhodnutí jsou nerevokovatelná?

Ptám se, protože ani moje výchova, ani moje dosavadní zkušenost mi nedávají dostatečnou průpravu k tomu, abych Vaše pravidla dokázal pochopit.
Vy totiž své zásahy nezdůvodňujete, neuvádíte, která slova či formulace už nebyly pro Vás přijatelné.
Třeba: "Smazal jsem příspěvek, obsahující slovo "kretén".
A protože smazaný příspěvek si přečíst nelze, nemáme ani dost dobře možnost zjistit, kde ta "Komárkova hranice" leží.

No tak se holt ptám.

poste.restante řekl(a)...
23. dubna 2017 15:29  

Jistěže i negativní hodnocení cizího tvrzení lze činit různým způsobem.
Když své žáky učím, co je to kultivovaný projev, říkám současně, že slovník a vyjadřovací prostředky je nutno volit podle prostředí, ve kterém se nacházejí.
Jinak budete diskutovat na večeři s premiérem a jinak mezi stavebními dělníky.
Ale i premiérovi řeknu, že říká nesmysly, když to bude nesmysl.
Ano, je pro průběh diskuse vhodnější, když neřeknu, že je "hňup, který žvástá kraviny".
Ale na samotném faktu jím vyslovené hlouposti to nic nemění.

Mnou zvolené výrazové prostředky jsou mojí volbou a mým případným rizikem.
Třeba, že už mne příště na večeři s premiérem nepozvou, nebo rovnou obžalují za urážku.
Nebo že můj příspěvek na nějakém webu smažou a zakáží přístup.

Když se bude někdo na tomto webu někdo vyjadřovat jako sprosté prase a Vy jej nejdříve upozorníte a následně smažete, buďte si jist, že Vám nejspíš (téměř) všichni zatleskají.

Potíž s Vašimi zásahy je ve dvou rovinách.
1. Nedovolujete hloupost označit za hloupost, i když tou hloupostí objektivně je. Trváte na "korektním" vyjadřování i tam, kde už samo kritizované sdělení je nekorektní.
Jenže to není "kultivace" diskuse, to je její zamlžování a degradace.

2. Do svého hodnocení (ne)přiměřenosti něčího výroku promítáte své vlastní názorové preference. Nejste objektivní. Přísnější měřítka uplatňujete vůči názorům, které Vám nekonvenují a naopak.

Zkrátka, podle mého názoru, máte problém s objektivitou a zjevně nejste schopen v tomto ohledu sebereflexe.

Jirka řekl(a)...
23. dubna 2017 16:15  

Paní Howe a další volají po lidštějším přístupu, po svobodě rozhodování pro žáky atd.

Kdybych vedl třídu jako pan Komárek a kultivoval jeho způsobem diskuze při řešení problémů, mohl bych v řádu týdnů očekávat vzpouru. Dnešní děti by asi křičely, že to není fér. Získat zpět jejich důvěru bývá nadlidský úkol. Žáci vám odpustí kdeco, ale na nadržování jsou pořád velmi citliví. A to je dobře.

krtek řekl(a)...
23. dubna 2017 16:38  

Pane Komárku,
pokud pan Holomek napíše v článku:
"Pedagogičtí asistenti se rekrutují z prodavaček. Jak je možné, že ty tak zvané prodavačky jsou vysokoškolsky vzdělané osobnosti. Nebylo snad tohle předmětem vynaložených peněz na program inkluze? "
Dokládá tím, že o inkluzi vůbec nic neví a celá diskuse je na úrovni hospodské nezávislé debaty. Nechápu proto, že když o článku někdo napíše, že je to blbost, tak podle Vás vede urážlivou diskusi.
Za sebe od téhle chvíle budu psát, že je to Váš názor, na který máte právo, ale je to názor zcestný. Děkuji za návod, hezký den!

Michal Komárek řekl(a)...
23. dubna 2017 17:35  

poste.restante

Větu pana Soukala "Tahle nekvalitní hloupá agitka nestojí za větší komentář", jsem označil za porušující pravidla slušné věcné diskuse. Je na tom něco nejasného?

Zásahy do diskuse a svoji představu o slušné věcné diskusi jsem tady vysvětloval opakovaně. Samozřejmě, že je v tom prvek subjektivní, to ani nemůže být jinak.

Zkusím pro Vás ještě jeden obraz: Diskuse tady, na ČŠ není uzavřený diskusní klub zkušených diskutérů, "štamgastů", kteří se vzájemně většinou dobře znají, nenechají se znepokojit nějakým tím drsnějším slůvkem, respektují po léta pěstované řečnické figury a styly svých kolegů... Je to otevřený prostor, do kterého může vstoupit kdokoli, tedy i člověk, který má výrazně jiné představy o tom, co je ještě slušná diskuse, i Vaši žáci, studenti... V hledání fungujících pravidel jde tedy o to, nalézt nějaký kompromis, nějaký společný jmenovatel, který by ten diskusní prostor učinil přijatelným a zajímavým pro maximum zájemců. (Kteří dodržují elementární pravidla slušné věcné diskuse...)

Píšu "hledání", používám slovo kompromis. Ano, poste.restante - nijak nezakrývám, že nedisponuji jasným, jednou provždy daným dogmatem, zákonem, zřením, vhledem, mystickým poznáním... toho, co jsou optimální diskusní pravidla a jak je naplňovat.

Mám o tom svoji představu a snažím se ji pokud možno transparentně realizovat. Je možné, že se to někdy daří více, někdy méně. A je zjevné, že někomu můj přístup nevyhovuje.

Já jsem nicméně nadále přesvědčený o tom, že učitelé vědí, co je to slušná věcná neagresivní diskuse a že jsou také schopni přistoupit na nějaké kompromisy.

A, ano, je to věc velmi nepříjemná pro každého, kdo nemá rád autority a zejména pro ty, kdo nemají rádi mě, či moje názory, či můj styl - diskusi na tomto webu nyní moderuji já. Neřídí se hlasováním, ani jinými metodami. A není to proto, že bych toužil po postavení autority, že bych se povyšoval, že bych usiloval o zvláštní privilegia. Je to prostě nutná součást mé práce.

Vnímám, že je lepší smazání příspěvku vysvětlit. Někdy je to obtížné, někdy jde prostě o agresivní výkřik. Vysvětlení, které by čtenáři dalo představu o tom, oč v příspěvku šlo, by znamenalo ho zopakovat. Což, jak doufám uznáte, je absurdní.

Budu rád, poste.restante, pokud Vám bude stát za to, podrobovat moje - věřím, že velmi málo častá - rozhodnutí nějaký příspěvek smazat, či hodnotit věcné kritice.

Děkuji! Hezký den!

poste.restante řekl(a)...
23. dubna 2017 19:23  

Budu rád, poste.restante, pokud Vám bude stát za to, podrobovat moje - věřím, že velmi málo častá - rozhodnutí nějaký příspěvek smazat, či hodnotit věcné kritice.
Kdyby byla "velmi málo častá", pane Komárku, nejspíš bychom tyto polemiky vůbec nevedli. :-)

A, ano, je to věc velmi nepříjemná pro každého, kdo nemá rád autority a zejména pro ty, kdo nemají rádi mě, či moje názory, či můj styl - diskusi na tomto webu nyní moderuji já.
Vy tento prostor spravujete a my to musíme respektovat.
Což neznamená, že se stylem Vaší správy musíme také souhlasit.
Když to budete dělat hodně špatně, čtenost webu poklesne a Váš zaměstnavatel nejspíš nebude mít radost.
(A propos. Pokud to není tajné, jaká je cca návštěvnost tohoto webu?)

Když to budete "jen" přehánět, budeme ztrácet čas těmito přestřelkami a část diskutérů i čtenářů nejspíš odejde.
Třeba přijdou jiní, lepší.

Vysvětlení, které by čtenáři dalo představu o tom, oč v příspěvku šlo, by znamenalo ho zopakovat. Což, jak doufám uznáte, je absurdní.
To je samozřejmost.

nijak nezakrývám, že nedisponuji jasným, jednou provždy daným dogmatem, zákonem, zřením, vhledem, mystickým poznáním... toho, co jsou optimální diskusní pravidla a jak je naplňovat.
To od Vás ani já a myslím, že ani někdo jiný neočekává.

Já jsem nicméně nadále přesvědčený o tom, že učitelé vědí, co je to slušná věcná neagresivní diskuse a že jsou také schopni přistoupit na nějaké kompromisy.
Všichni asi chápeme, že používat vulgarismy je za hranou.
Ale pokud je výrok jen expresívní, či urážlivý obsahem, vypovídá to přece i o jeho autorovi. A já chci vědět, že někdo mluví jako barbar.
V tom se asi my dva neshodneme. A neshodneme se ani v tom, kde leží hranice "nutného zásahu".
Přesto bych tedy uvítal alespoň stručné vysvětlení typu: "Smazaný příspěvek obsahoval vulgarismus 'hovado'", apod.
Aspoň budu vědět, zda je autor hulvát, nebo je jen příliš útlocitný administrátor.


Problém spočívá, alespoň podle mého soudu, v tom, co jste sám naznačil:

Větu pana Soukala "Tahle nekvalitní hloupá agitka nestojí za větší komentář", jsem označil za porušující pravidla slušné věcné diskuse. Je na tom něco nejasného?

No jejkote, že je to nejasné. Nebo až příliš jasné.
Podle mne jde o vyjádření názoru.
Může být, že není podložen argumenty.
Třeba je neobjektivní, nevěcný, osobně zaujatý.
Ale není na Vás, abyste to komentoval, hodnotil, natožpak takový příspěvek mazal.
Což jste neučinil, já vím. Ale dal jste tím najevo, že takový příspěvek napříště nemusíte už tolerovat.
Navíc tak činíte téměř výhradně jen u těch příspěvků, s jejichž obsahem nesouhlasíte.
Pakliže vyjádření jen některých názorů není "v souladu s pravidly věcné diskuse", jde objektivita a pluralita diskuse do háje.

A jen pro úplnost.
Já vím, že postupem času se tady ustavila skupina stálých debatérů, kteří mají na mnohá témata podobné názory. Když se objeví někdo s názorem jiným, obvykle pak má proti sobě více oponentů. Navenek to pak může působit, jak už tu napsala kolegyně "jako štvanice".
Málokdo ovšem přizná také fakt, že tento web byl i v minulosti jeden z mála, kde "opozice proti oficiální linii" vůbec měla nějaký prostor.
Po zániku webu stolzova.cz v podstatě zůstal jediný.
(Pedagogicke.info získalo na významu až v důsledku Vašeho předchozího postupu.)
Takže se této situaci dost dobře nelze divit.

Ale upřímně řečeno, když zde píšu své názory, také nikdy nevím, jestli se mnou budou ostatní souhlasit. (Třeba v otázce obnovení branné výchovy zastávám evidentně menšinové stanovisko.)
Není ani, bohužel, jiný způsob, jak se o názorech čtenářů dozvědět. Karma nebo palcování.

Holt, když někdo vystoupí veřejně se svým názorem, musí také počítat s tím, že mu všichni nebudou jen tleskat.

Michal Komárek řekl(a)...
23. dubna 2017 19:48  

Ano, jsem zcela smířen s tím, že mi všichni netleskají, poste.restante :-)

Pokud jde o sledovanost, popravdě nemám hotový názor na to, zda ji zveřejňovat v situaci, kdy tak nečiní všichni. Poradím se, zvážím, dám vědět... Každopádně: Sledovanost výrazně stoupá. Ve srovnání s předchozím obdobím je vyšší v řádu desítek tisíc návštěv za měsíc.

Děkuji! hezký večer!

Ivana řekl(a)...
23. dubna 2017 20:13  

Jak už jsem psala dříve, pane Komárku - sledovanost stoupá i díky způsobu, jakým administrujete a zejména jakým zasahujete do diskuzí. Provokativní, mentorující, poučující, mnohdy zjevně neobjektivní a jednostranně stranící postoj. Už jen to, že zde zveřejníte příspěvky anonymního autora, které následně vyvolají bouřlivou diskuzi, dále přikrmovanou vašimi cenzorskými zásahy, utvrzuje mnoho čtenářů v tom, že si mnohé z nich píšete sám. Ale co, hlavně, že sledovanost roste, že.....
Za doby, kdy byla Česká škola vedena panem Wagnerem, jsem denně rozesílala odkazy na jednotlivé články kolegům. byl to přínos po stránce metodické, informativní a často to byly texty, které prostě jen pohladily kantora po duši nebo mu jinak pomohly v práci.
Dnes dělám totéž, ale z Pedagogického infa. Zmíněný web Stolzova, dnes už nefunkční, jsem také často využívala. Chápu, že ho dost lidí postrádá. Ta vaše přehnaná snaha o korektnost zavání pózou a není upřímná. Tolik důležitých věcí vám přitom uniká ....

Nejsem aktivní diskutér, ale spoustu let jsem tady začínala i končila pracovní den. Dnes už nikoli. Nakonec si neodpustím upřímnost a ač nerada, musím říct, že je mi mnohdy až šoufl když vidím, co jste z fungující, oblíbené a respektované platformy pro učitele udělal. A jestli vám to na večer udělá dobře, tak mě klidně smažte......

Ygrain řekl(a)...
23. dubna 2017 20:58  

Pane Komárku, jestliže chcete moderovat, moderujte, ale měřte prosím všem stejně. Nevšimla jsem si, že byste někdy pokáral TU za jeho generalizované výpady proti tradičnímu školství.

Michal Komárek řekl(a)...
23. dubna 2017 21:10  

Děkuji za podnět, Ygrain. Půjdu po TU jako pes :-)

Vážně: Jasně, že máte pravdu, že to moderování musí mít jasná pravidla, obecně platná. Podobně jako jsem psal poste.restante, obracím se i na Vás: budete-li mít pocit, že jsem udělal chybu, sdělte mi to, prosím. Konkrétně, prosím.

Hezký večer!

Josef Soukal řekl(a)...
23. dubna 2017 22:10  

"Moderování" p. Komárka silně připomíná představy reformních komunistů z r. 1968 o "demokratické" diskusi: Můžeme napsat cokoli, až na to, co se p. Komárkovi nebude líbit. Pak se stane, že neřešíme, zda někdo nenapsal něco hloupého, demagogického či pomlouvačného, ale že to někdo jiný takto pojmenuje. Přičemž některým je povoleno více, jiným méně. Tenhle učitelský, přesněji poučovatelský přístup je jednak urážlivý, jednak z hlediska skutečné diskuse kontraproduktivní. Nevyčítám p. Komárkovi, že má jiné názory než já a že se jim zde snaží dávat prostor. Koneckonců každý učitel má své oblíbené žáky a víme, že sympatie či antipatie si nemůžeme rozumem zakázat. Jak ovšem píše kolega Jirka, učitel, který nechápe, že své osobní preference nesmí promítat do své práce neférovým způsobem, nutně zkrachuje v tom nejdůležitějším - ztratí důvěru.
Nabídl jsem p. Komárkovi otištění učitelské ankety UPS, ASČ a PI a pak ho ještě požádal o publikování prvních výsledků; nepublikoval nic a na druhý z e-mailů se ani neobtěžoval odpovědět (podobně výběrově si počíná i při reakcích přímo v komentářích). Uvádím tento příklad proto, abych názorně vysvětlil, v čem spočívá problém jeho stylu šéfredaktorování - snaží se totiž moderovat nejen diskusi, ale především názory. Nemyslím si, že by toto nechápal - uchopil Českou školu primárně nikoli jako svobodné názorové fórum, ale jako mocenský prostředek. Narozdíl od r. 1968 se na něj můžeme vykašlat a odejít jinam a snad nás nečeká žádní normalizace. Je mi ovšem líto České školy, protože argumenty učitelů a fundovaná vyjádření k nejrůznějším vzdělávacím problémům se v médiích příliš neobjevují. resp. jsou spolehlivě utopeny.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
23. dubna 2017 23:01  

Už se na to nemohu dívat, myslel jsem že vydržím nedělního bobříka mlčení..

Žádám diskutující, aby nekritizovali perfektní práci pana Komárka. Je to nejlepší redaktor, jaký tu kdy byl a bude.












Protože bude taky poslední, až to tu pohřbí...

Michal Komárek řekl(a)...
23. dubna 2017 23:38  

Ano, pane Soukale, anketa, o níž mluvíte, nebyla podle mě dobře připravená a zatím nebylo mnoho důvodů o ní referovat.

A mimochodem: Na ČŠ se nyní intenzivně polemizuje o češtině, maturitě, jednotných přijímačkách... Požádal jsem Vás, zda mohu použít Váš diskusní příspěvek jako samostatný text a psal jsem Vám, zda byste nechtěl napsat nějaký shrnující text na toto téma. Bez odpovědi. Hezký večer!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
23. dubna 2017 23:54  

"Ano, pane Soukale, anketa, o níž mluvíte, nebyla podle mě dobře připravená a zatím nebylo mnoho důvodů o ní referovat."

Jistěže ne, není čas se zabývat nějakou anketou, když se vystavují anonymní příspěvky z diskuse jako hlavní články, ty jsou dobře připravené.

Probůh proč to nepřejmenujete na Komárkovi listy a bude to OK. Nikdo ani nepípne.

Jana Karvaiová řekl(a)...
24. dubna 2017 6:17  

Pane Komárku, v čem spočívá nepřipravenost ankety, kterou vám pan Soukal nabídl?


Připomenu vám, že jsem vám nabídla také jeden příspěvek, který jste nezveřejnil s odůvodněním, že neumíte PDF formát převést do textového editoru. nepředpokládám, že Albatros by nedisponoval alespoň jedním človíčkem, který by to uměl. Proto i mě posléze napadla cenzura, neboť ten text byl velmi nelichotivý a byla to ukázka nádherné diskriminace některých dětí s SVP. Ten text nakonec uveřejnil pan Wagner. Zvláštní.

Michal Komárek řekl(a)...
24. dubna 2017 7:50  

Paní Karvaiová, ten technický problém byl tehdy jiný, ale to je detail.

K anketě: Pan Soukal mě upozornil na dílčí výsledky ankety, které podle mě neměly velkou vypovídací hodnotu. Rozhodl jsem se prostě počkat na konečné výsledky. Ty dílčí výsledky pracovaly s hlasy 182 učitelů a dospěly k naprosto nepřekvapivým výsledkům typu, že většina učitelů souhlasí s tvrzením, že inkluzi je třeba revidovat nebo, že je třeba snížit počet žáků ve třídě a navýšit učitelské platy... Nemyslím, že je důvod publikovat dílčí výsledky, referovat o průběhu ankety.

Anketa podle mě není dobře připravena proto, že učitelům předkládá příliš mnoho a někdy zbytečně dlouze a složitě formulovaných témat. Její ambicí je zřejmě získat komplexní obraz o názorech učitelů, zmapovat základní problémy českého školství. Myslím, že "méně znamená někdy více"... Ale rád se nechám překvapit konečnými výsledky... Děkuji! Hezký den!

Datel řekl(a)...
24. dubna 2017 9:41  

Ať žije génius ............ (vy víte kdo).

Jana Karvaiová řekl(a)...
24. dubna 2017 13:02  

Pane Komárku, tan problém byl přesně toho rázu, jak jsem napsala. Tzn. problém s konverzí .

tyrjir řekl(a)...
25. dubna 2017 4:04  

Blbec nikdy nepochopí, že je blbcem skutečně.
Pravdu o tom, že je blbý, říkáš blbci zbytečně.

Autor neznámý

tyrjir řekl(a)...
25. dubna 2017 4:06  

Jen vůle boží dbát je povinností Musy.
Nebát se urážek a slávy nežádat.
Být k chvále lhostejna i ke klevetám luzy
a s hlupákem se nehádat.

A. S. Puškin /1836/

http://www.petrmusilek.cz/?alexandr-sergejevic-puskin,97

Josef Soukal řekl(a)...
28. dubna 2017 23:55  

Pane Komárku, děkuji za za vysvětlení, proč byla naše anketa shledána jako nehodná otištění. Zřejmě názor 182 učitelů na tak okrajová témata, jako je inkluze apod., nestojí za řeč. Tedy pro vás. O skutečných příčinách nepublikování cosi napovídá věta o nijak překvapivých výsledcích. Ano, názory učitelů nejsou překvapivé, ale hlavně pro některé těžko akceptovatelné. Jak jsem psal, názory je zřejmě nutné moderovat.
Jinak - škoda že jste si nenašel čas, abyste mi v tomto smyslu předtím odpověděl. Komunikace mívá svá pravidla a jedním z nich je, že nejprve se odpoví na reakci a pak se přejde k dalšímu tématu. Ale i tohle nastavování nových pravidel zřejmě patří k nové České škole. Jen si myslím, že tu jde jen o oprašování starých manýr; nějak podobně s námi komunikovali fakultní cenzoři, když jsme v osmdesátých letech vydávali studentský časopis.

Michal Komárek řekl(a)...
29. dubna 2017 7:42  

Pane Soukale, Vaše dezinterpretace mé odpovědi je učebnicová. Na Vašem místě bych také spíše pomlčel o průběhu naší emailové komunikace - Vaše ochota odpovídat je v podstatě nulová. Nicméně si především myslím, že tímto typem osobních výměn není třeba zatěžovat čtenáře České školy. Děkuji! Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2017 9:20  

Dne 31. března 2017 8:43 napsal(a):
Dobrý den,

zasílám odkaz na anketu, kterou jsme s kolegy připravili. Byla spuštěna včera večer. Je možné ji převzít v jakékoli podobě (s odkazem na web).

S pozdravem

Josef Soukal

http://www.ascestinaru.cz/anketa-skolske-a-vzdelavaci-problemy-ocima-ucitelu/
-

Dobrý den,

děkuji!

Předpokládal jsem, že anketu, respektive diskusi na ni navazující budete chtít publikovat na stránkách ASČ a pedinfo, případně UPS... Já budu samozřejmě rád, pokud se prostorem pro tuto diskusi stane i Česká škola.

Hezký den!
Michal Komárek

-
Vážený pane Komárku,

zasílám odkaz na příspěvek týkají se prvních výsledků naší ankety. Mohl byste prosím informaci o anketě a výsledcích uvést na České škole už v pondělí? (Budou Velikonoce...)
Děkuje a zdraví

Josef Soukal

http://www.ascestinaru.cz/anketa-pro-vyucujici-prvni-vysledky-dulezite-problemy-skolstvi-a-vzdelavani-se-neresi-nebo-se-resi-nedostatecne/
-

To je veškerá naše korespondence k anketě. Pak už následuje jen dopis týkající se možného přetištění výměny názorů s p. Valíkovou, bez jediné zmínky o anketě. O čem že to mám pomlčet, pane Komárku? Nezdá se vám, že vaše vytáčky přerůstají do otevřeného lhaní a bezostyšné drzosti? Zdá se, že jste se rozhodl mne natolik znechutit, abych "váš" prostor opustil, podobně jako jiní.
Vámi uvedené zdůvodnění pro nepublikování ankety je ve světle příspěvků tak vytříbené kvality, jako jsou například blogy TU, směšné. Ostatně zmizela stanoviska UPS, zmizely Sotolářovy blogy, sítem zjevně neprocházejí další možné příspěvky neladící s vašimi názory. Náhradou je Tajný a Botlík, který naznal, že komunikační situace na ČŠ se změnila.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.