Luděk Šnirch: Maturita z matematiky je jen parodií na kritické myšlení

úterý 21. února 2017 ·

„Vystudoval jsem roku 1985 matfyz na UK, učím matematiku na SŠ, před tím jsem dělal 25 let v soukromých firmách na pozicích informatik a ekonom. Uznáte, že jsem asi poslední, který by proti matematice něco měl. Přesto diskuse a články na povinnou maturitu z matematiky raději už ani nečtu a čekám, až bude na ministerstvo zvolen nějaký osvícený ministr. Protože to není maturita z myšlení, ale pouhá parodie na kritické myšlení. Totéž platí o přijímačkách na SŠ. Proč?,“ píše středoškolský učitel matematiky Luděk Šnirch v komentáři pro Echo24.cz.

Šnirch pokračuje:

Luděk Šnirch (spsoa.cz)
Začnu přijímačkami:

• 33 hodnocených otázek (příkladů 17, ale mají více podotázek) na 60 minut, bez kalkulačky a tabulek

• Zadání 9 stránek A4, výsledky nutné přepisovat (včetně postupu u některých příkladů) do záznamového archu – další časová ztráta

• K tomu stres.

• Myslíte, že testujeme myšlení nebo rychlost ve stresu ze sebe sypat nacvičené algoritmy, k čemuž již výuka matematiky na ZŠ i na SŠ logicky směřuje?

• Objevování krásy matematiky a myšlení se u studentů povětšinou vytratilo, zůstaly jen negativní pocity

Maturita:

• Pro učňák i elitní gympl stejná, byť má gympl až dvojnásobnou dotaci výuky (tedy mnohem více možnosti procvičovat), nemluvě o příbuzných předmětech jako je fyzika atd. – demotivační pro gympl (trapně lehké, přesto se chtějí ústavně soudit, čímž se parodie završuje a vy tomu ještě v článku tleskáte – že mají dnes o jednu zkoušku proti SOŠ méně (praktická maturita), to jim nevadí, to se nesoudí)

• ubude kvůli maturitě z ČJ a z matiky maturita na úkor odborných předmětů? To pak budeme mít vyučené, kteří znají logaritmickou rovnici, ale neumí své řemeslo?

•15 stránek A4, 37 příkladů (s tabulkami a kalkulačkou) na 105 minut (úloh 26, ale opět samostatně hodnocené podotázky), opět záznamový arch beroucí čas, opět nervozita a stres k tomu


Celý text naleznete zde

77 komentářů:

Simona CARCY řekl(a)...
21. února 2017 21:58  

Respektuju odlišný názor pana Šnircha. Argumentace však musí být poctivá, pak se dá povídat o kritickém myšlení. Tvrdit třeba nepravdivě něco o zisku v souvislosti s příspěvkovými organizacemi MŠMT, jakou je třeba Cermat, ukazuje buď na hlubokou neznalost nebo na zlý úmysl.
Ale co si pomyslet o tomhle: "Například po 6 letech chybějící zpětná vazba pro učitelé o úspěšnosti maturantů – co jim šlo, co ne atd., učitel maturanta učí, ale nehodnotí, nedozví se krom známky nic, co mu šlo, co nešlo – pochopitelně mluvím o anonymizovaných datech, aby se dalo zkoumat, co obecně jde a co ne (i když to jako učitel pochopitelně na malém vzorku vím)"?
Takže kritickým myšlením, kdybyste si ho zapnul, byste zjistil, že zpětnou vazbu mají školy i žáci už dávno a ti, co se to chtějí dozvědět, mají možnost zjistit, kdo v čem a jak chyboval. Dotyčnému už nepomůžete, ale aspoň byste nešířil lži ani v Echo24 ani na ČŠ, kam jste říkal, že už psát nebudete a teď tohle!

Tajný Učitel řekl(a)...
22. února 2017 8:25  

Simono Carcy. Váš komentář je typický. Namísto toho, abyste se zabývala obsahem, nepovedeně napadáte podružné a účelově vybrané detaily. Článek stojí celý za přečtení. Cermat samozřejmě z povinné matiky a přijímaček profituje, přinejmenším tím, že má o snadný a pravidelný výdělek postaráno, přičemž rutinně poskytuje z mnoha hledisek pochybný produkt podle stejného mustru. Ad data. Zapomínáte, že data bylo pořeba z cermatu několik let dolovat, než se uráčil.

tlumočník řekl(a)...
22. února 2017 8:53  

Pan Šnirch poukazuje na nesmyslnost maturitní zkoušky pro učební obory a mezi řádky i pro odborné školy. Cituji: na úkor odborných předmětů. V diskusích na stejný problém poukazují i učitelé odborných škol. Maturita však musí být jen jedna, pro všechny stejná, jinak ztrácí svůj smysl. Nemůže mít několik stupňů obtížnosti, to by už nebyla maturita, ale několik různých závěrečných zkoušek. Proč se učitelé odborných škol nezasazují o vznik závěrečné zkoušky pro své školy, kde by žák musel prokázat především znalost své odbornosti? Pak by ta zkouška měla nějakou váhu, jen by se už nemohla nazývat maturitou. Ta by zůstala pouze na gymnáziích, a proto by se mohla zvýšit i její obtížnost. Nebyla by pro gymnazisty "trapně lehká."

krtek řekl(a)...
22. února 2017 9:41  

Tajný,
1) data měli učitelé k dispozici vždy, to, že nebyl jejich souhrn za celé školství, byl problém Ol. Botlíka;
2) ad "profit" - dokážete vyčíslit, jak velké platy na Cermatu mají a porovnat je třeba se Scio a učitelskými platy?
Že pan Šnirch má svérázné názory na maturitu, je zřejmé z předcházejících diskusí. Že tady ale pro své názory kritizuje nesmyslně, je tu - poprávu - kritizováno.

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 9:54  

Maturita však musí být jen jedna, pro všechny stejná, jinak ztrácí svůj smysl. Nemůže mít několik stupňů obtížnosti, to by už nebyla maturita, ale několik různých závěrečných zkoušek.
Maturita nikdy nebyla jen jedna. Vždy se na odborných školách maturovalo i z odborných předmětů a leckde vykonávaly i praktické maturity, A je tomu tak dodnes.

Polemizovat můžeme o tom, zda má být STÁTNÍ část maturity jen jedna. Ale ani s tím nesouhlasím. Nelze mít učební obor s maturitou a gymnázium na stejné úrovni maturity, když hodinová dotace je u maturitních předmětů leckde i dvojnásobná oproti odborné škole. To pak takovou zkoušku může pouze degenerovat.

Proč se učitelé odborných škol nezasazují o vznik závěrečné zkoušky pro své školy, kde by žák musel prokázat především znalost své odbornosti?
Vy asi neučíte na odborné škole, že?
Proč se zasazovat o vznik něčeho, co odpradávna existuje?
Jednotné závěrečné zkoušky existují u učebních oborů.
Profilovou část maturitní zkoušky si každá střední škola upravuje podle svých potřeb. I na gymnáziích.

Tajný Učitel řekl(a)...
22. února 2017 10:46  

Krtku, pokud byl problémem fakt, že nebylo možno získad data o plošné úspěšnosti jednotlivých úloh, pak to nebyl pouze problém Botlíkův, že. Tak data mohou poskytnout učitelům cennou zpětnou vazbu, (pokud si učitelé takto získaných dat cení)

Já nevím, kolik cermaťí včeličky berou. Něco mi říká, že to bude víc než učitelé ale je to vlastně fuk. Peníze utracené k tomu tím, že do mustru stejného zadání někdo dosadí jiná slova, čísla apod, jsou peníze vyhozené.

Proč kritizuje nesmyslně?

Dana Nova řekl(a)...
22. února 2017 10:57  

Zdá se, že jsou tu samí zastánci povinné maturity z matematiky.Já bych z ní nikdy neodmaturovala (názor můj i mé profesorky), ale VŠ jsem přesto úspěšně vystudovala (1986-91).Stačilo mi umět pracovat s textem, třídit informace a mít dobrou paměť - studovala jsem jazyky.
Kvůli povinné matematice bych nyní skončila jen se středoškolským vzděláním bez maturity a místo učení bych se nudila u soustruhu nebo za pokladnou. Ze středoškolské matematiky nepoužiju v reálném životě doslova nic, protože mi stačí základní početní operace, trojčlenka, procenta a výpočet objemu a obsahu.
Pro mě je celá snaha zavést povinnou maturitní zkoušku jasná - jde o kruté síto. Lidé jako já skončí u řemesla, protože jiný talent než matematický se prostě nehodí, chybí lidé v továrnách, a tak je potřeba je tam nějak dostat.
Bohužel tohle nejspíš čeká moje dva syny, kteří se sice jinak učí dobře(průměr 1,45 a 1,8),ale matematika jim také nejde.

tlumočník řekl(a)...
22. února 2017 10:57  

poste.restante
Celý můj příspěvek se týkal státní části maturity, protože té se také týká článek pana Šnircha. Tu také musí skládat žáci všech typů škol za stejných podmínek.
Vy sám (předpokládám učitel SOŠ) si uvědomujete, že nemůže být stejná pro všechny. Pak ale chcete nějakou "odlehčenou" variantu, která se ale již nebude moci nazývat maturitou. A o tom byl můj příspěvek. Jsem rád, že máme na věc shodný názor.

krtek řekl(a)...
22. února 2017 11:08  

TU, promiňte, netušil jsem, že vám (Vám, Botlíkovi a Šnirchovi) jde o to zanalyzovat, co žákům nejde a pomoci, nějak jste to nikde nezveřejnili a nenapsali, k jakým závěrům jste po loňském roce došli:
"Například po 6 letech chybějící zpětná vazba pro učitelé o úspěšnosti maturantů – co jim šlo, co ne atd., učitel maturanta učí, ale nehodnotí, nedozví se krom známky nic, co mu šlo, co nešlo – pochopitelně mluvím o anonymizovaných datech, aby se dalo zkoumat, co obecně jde a co ne (i když to jako učitel pochopitelně na malém vzorku vím)." - L. Šnirch

Tajný Učitel řekl(a)...
22. února 2017 11:36  

K čemu by ta data měla sloužit? Ti učitelé, kteří chtějí učit na testy, se mohou zaměřit na typy úloh, kterých úspěšnost byla nejmenší, ne? Jinak k tomu abychom věděli, že smz je paskvil nepotřebujeme data. Stačí zadání.

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 11:46  

tlumočník
Celý můj příspěvek se týkal státní části maturity
Možná je to mou nechápavostí, ale minimálně ze zmínky o maturitě z odborných předmětů mi to opravdu nevyplývalo.

Pak ale chcete nějakou "odlehčenou" variantu, která se ale již nebude moci nazývat maturitou.
Pokud zabrousíte do mých dřívějších i celkem nedávných příspěvků, tak si můžete ověřit, že po celou dobu "maturitních debat" prosazuji koncept dvouúrovňové státní maturity, lišící se náročností podle počtu stanovené hodinové dotace v RVP oboru.

I já bych rád nazýval tu lehčí maturitní úroveň třeba "závěrečnou zkouškou" a tu vyšší úroveň ("skutečnou") maturitou. Jsem ale názoru, že by taková změna pojmů znamenala obrovský a nepřiměřený objem legislativních změn. Musíte si uvědomit, že s pojmem "maturita" operujeme počínaje občanským zákoníkem, přes živnostenský zákon až po některé specifické přepisy a podzákonné normy týkající se výkonu některých profesí - třeba policista apod.

Takže legislativně schůdnou cestou je spíše ponechat pojem "maturita" tak, jak je.
V souvislosti s tím pak navrhuji, aby teprve vyšší úroveň maturitní zkoušky byla podmínkou nutnou pro přijetí k VŠ studiu.

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 11:51  

Dana Nova
Pro mě je celá snaha zavést povinnou maturitní zkoušku jasná - jde o kruté síto. Lidé jako já skončí u řemesla, protože jiný talent než matematický se prostě nehodí, chybí lidé v továrnách, a tak je potřeba je tam nějak dostat.
Při vší úctě, myslím, že nemáte pravdu ani v jedné části.
Síto to je, ale nikoliv kruté.
A ke zvládnutí stávající úrovně maturity z matematiky není nutný žádný matematický talent. Důkazem je mi úspěšné odmaturování z matematiky u takových matematických antitalentů, že jejich matikáři kroutí hlavami i po dvou letech. :-)
Nechci se opakovat, proto blíže viz např.:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=9210966517210062357&postID=606038147902259402&page=1&token=1487759565093

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 12:03  

V souvislosti s tím pak navrhuji, aby teprve vyšší úroveň maturitní zkoušky byla podmínkou nutnou pro přijetí k VŠ studiu.

Snad ještě jedno upřesnění. Výše uvedená věta je dnes spíše zbožným přáním, které by de facto znamenalo návrat k dobám, kdy pojmy "vzdělání" a "vysokoškolský diplom" ještě měly svou hodnotu.
Sebekriticky přiznávám, že i tento nápad je dnes nejspíš neprosaditelný.
Pořád ale platí, že vysoké školy jsou samostatné subjekty a mohou si stanovit podmínky pro přijetí.
Nechť klidně Plzeňská práva řeknou, že jim stačí nižší úroveň maturity a třeba MatFyz nevezme nikoho, kdo nemá z matematiky úroveň vyšší alespoň za "2"....

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
22. února 2017 12:47  

Tajný, neztrácej čas s maturitou, je tě třeba ve Švédsku. Tví chráněnci mají potíže s policií, jdi jim pomoct.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
22. února 2017 16:20  

V souvislosti s tím pak navrhuji, aby teprve vyšší úroveň maturitní zkoušky byla podmínkou nutnou pro přijetí k VŠ studiu.

Co tak zrušit plošnou maturitu úplně a podmínkou pro VŠ by byla maturita nepovinná, složená z předmětů dle potřeby.

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 17:24  

Co tak zrušit plošnou maturitu úplně ...
Myslíte maturitu jako celek, nebo její státní část?
První možnost nepředpokládám. - Legislativní dopady už jsem popsal.
A pokud se týče druhé možnosti, měl jsem za to, že tuto debatu už jsme vedli dostatečně.
Důvodem zavedení státní maturity byl přece totální kolaps úrovně maturitní zkoušky garantované pouze školou. To už můžeme tisknout maturitní certifikáty rovnou s rodným listem.

Dana Nova řekl(a)...
22. února 2017 17:26  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Dana Nova řekl(a)...
22. února 2017 17:28  

Pro poste.restante: Lze snad popřít fakt, že chybí lidé v továrnách? A i kdybyste chtěl, těžko popřete moji osobní zkušenost. Z 36 studentů v mé gymnaziální třídě matematika vyloženě šla jen několka lidem, zbytek se potácel na trojkách a čtyřkách a já jsem kvůli matematice ráno často zvracela. Sny o tom, jak píšu test z matematiky a před očima se mi prostě zatmí, mě pronásledovaly jako noční můra ještě po VŠ a skončily až poté, co jsem se s nimi jednou svěřila své kolegyni, která mě kdysi tu matematiku učila.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
22. února 2017 17:59  

Mluvíme o totálním kolapsu maturitní zkoušky. Zajímalo by mě, zda a jak to koreluje s totálním kolapsem maturitního studia.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. února 2017 18:05  

"Co tak zrušit plošnou maturitu úplně a podmínkou pro VŠ by byla maturita nepovinná, složená z předmětů dle potřeby."

Souhlas. Kdo chce ukončené SŠ vzdělání s maturitou, nechť plošný státem garantovaný test neskládá a složí si jen školní část. Kdo chce na VŠ, musí testy zvládnout. Pak bych ale nároky na studenty v těch testech přece jen trochu zvedl.

Ygrain řekl(a)...
22. února 2017 18:22  

" Z 36 studentů v mé gymnaziální třídě matematika vyloženě šla jen několika lidem, zbytek se potácel na trojkách a čtyřkách"

A jak myslíte, že vypadají výsledky studentů na odborných školách, ať v ČJ, M nebo ANJ? Vyloženě jdou pár lidem, většina má 2-3, je-li třída šikovná, 3-4, sešli-li se poněkud méně nadaní. Přitom ale známka 3 nebo 4 naprosto neznamená, že nejsou schopni odmaturovat. Pokud to vezmu podle svého předmětu, pak známka 3 znamená, že student sice prasí gramatiku a slovíček zná méně, než by měl, ale pořád se dokáže slušně domluvit a odmaturuje sice ne levou zadní, ale pořád ještě dosti slušně.

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 18:27  

Dana Nova
Uvádíte VŠ studium od roku 1986. Předpokládám, že jste tedy ve stejném roce i maturovala. Je Vám doufám zřejmý rozdíl mezi výukou a žáky v roce 1986 a 30 let poté?
Bavíme se o naprosto nesrovnatelných zkouškách.

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 18:32  

Mluvíme o totálním kolapsu maturitní zkoušky. Zajímalo by mě, zda a jak to koreluje s totálním kolapsem maturitního studia.
Obávám se. že pro vyhodnocení korelací nemáme dost podkladů.
Ale čistě pocitově postřehy středoškolských matikářů, které znám.
Dnešní nároky jsou cca na 50 % i méně oproti předrevolučním časům.
Když si domyslíme procenta a počty žáků na maturitních typech studia, tak to ještě neodpovídá, čili požadavky na studium i závěrečnou zkoušku klesly.

Dana Nova řekl(a)...
22. února 2017 19:05  

Pro Ygrain: Učím AJ a ZSV na středním odborném učilišti, takže přesně vím, o čem mluvíte. Lidé se čtyřkou u mě ale neodmaturují, trojkaři mají velkou šanci neuspět.
Zkoušela jsem si přijímací testy na SŠ i maturitní testy z matematiky a neodmaturovala bych ani dnes, zejména proto, že bych test nestihla.

Dana Nova řekl(a)...
22. února 2017 19:10  

Pro poste.restante:Ano, v roce 1986,od roku 1991 jsem učitelka. Vím, kam se to celé posunulo, viz má odpověď pro Ygrain. Neodmaturovala bych, a nevím, co budou jednou dělat moji synové. Budu je po ZŠ muset dát rovnou do práce, protože vzdělávání na učilišti v severních Čechách, kde působím, bych jim nikdy nepřála, zejména ne na nematuritních oborech.

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 19:25  

Neodmaturovala bych,...
To je tvrzení, kterému se těžko odporuje, ale současně se také těžce prokazuje.
Dnešní maturant má tři a může mít nejméně šest pokusů na vykonání MZ.
Viděl jsem zvládnout státní maturitu z matematiky takové "ztracené případy", že je pro mne obtížné přijmout argumentaci, že "to nejde".
Navíc, pokud má být SM z MAT zvládnutelná pro žáky učebních oborů s maturitou, pak laťka musí být tak nízko, že předrevoluční gymnazista prostě nemůže být neúspěšný a současný jen velmi, velmi nepravděpodobně.
Spíše bych ve Vašem případě podezříval nějaký psychický blok. Ale to už je na jinou diskusi.

Dana Nova řekl(a)...
22. února 2017 19:46  

„Dnešní maturant má tři a může mít nejméně šest pokusů na vykonání MZ"
Tomu úplně nerozumím.

„Spíše bych ve Vašem případě podezříval nějaký psychický blok. Ale to už je na jinou diskusi."
Naznačujete zřejmě, že nejsem psychicky v pořádku, ale to bych asi jinak těžko ve školství vydržela tak dlouho a ještě s tím, že mě to pořád baví. Nicméně dnes už k psychickému bloku není důvod, a přesto bych neodmaturovala, protože, jak píšu výše: „Zkoušela jsem si přijímací testy na SŠ i maturitní testy z matematiky a neodmaturovala bych ani dnes, zejména proto, že bych test nestihla."
A co Vás vede k tomu si myslet, že dnešní děti blok nemají? Nebo jste si nevšiml, kolik dětí matematiku přímo nenávidí už na základce?
Pokud bude laťka tak nízko, že ji zvládnou i nynější studenti odborných učilišť, pak je zbytečná.

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 20:06  

Dnešní maturant má tři a může mít nejméně šest pokusů na vykonání MZ"
Tomu úplně nerozumím.

Ukončené studium na maturitním oboru. - Tři neúspěšné pokusy. - Žádost o přijetí ke studiu do vyššího ročníku. - Přijetí do 4. ročníku, klidně i stejné školy. Maximálně doplněné několika rozdílovými zkouškami, pokud v mezičase došlo ke změně obsahu studia v ŠVP. - Ukončení studia. - Další tři pokusy o vykonání MZ. - Dál se uvidí, ale nikoho takového neznám. :-)

Naznačujete zřejmě, že nejsem psychicky v pořádku
To bych si nedovolil. Vy sama jste přece napsala:
Sny o tom, jak píšu test z matematiky a před očima se mi prostě zatmí, mě pronásledovaly jako noční můra ještě po VŠ a skončily až poté, co jsem se s nimi jednou svěřila své kolegyni, která mě kdysi tu matematiku učila.
Nezlobte se, ale neznám moc lidí, kteří by jakýkoliv předmět "takhle prožívali".
Ale znám lidi, kterým se "zatmí před očima", když vidí pavouka, krev, nebo když mají vlézt do bazénu s vodou. Obvykle je to spojeno s nějakým hodně traumatickým zážitkem. To ale přece neznamená, že "nejsou normální".

Nebo jste si nevšiml, kolik dětí matematiku přímo nenávidí už na základce?
No a?
Tak tomu snad bylo skoro vždy.
Promiňte, ale to už mi připomíná argumentaci "expertů" z EDUINu.
Někdo jiný zase nenávidí češtinu. Navrhujete z ní zrušit povinnou maturitu?

Pokud bude laťka tak nízko, že ji zvládnou i nynější studenti odborných učilišť, pak je zbytečná.
Na to už asi neumím odpovědět věcně.
Podle Vás tedy má být "laťka" tak vysoko, aby ji žáci učebních oborů s maturitou nezvládli?
Nebo chcete zrušit maturitu úplně?
Či snad chcete zrušit učební obory s maturitou?
Přestávám Vám rozumět.

Ygrain řekl(a)...
22. února 2017 20:33  

Paní Nová, jste spoustu let ze cviku. Já jsem maturovala později než vy, a spoustu věcí, které jsem na gymnáziu v matematice dělala běžně, bych už teď taky nedala, nebo aspoň ne bez dlouhého přemýšlení, pokusů a omylů.

"Lidé se čtyřkou u mě ale neodmaturují, trojkaři mají velkou šanci neuspět."
To je krásný ilustrativní příklad, jak malou objektivní hodnotu mají známky na různých školách. U mě odmaturují i čtyřkaři, i když někdy s odřenýma ušima či jinými částmi těla, a trojkaři jsou v pohodě.

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 20:50  

Souhlasím s Ygrain.
Já si třeba maturitní matematiku taky zkoušel a zatím bez problémů. Na střední jsem ji měl rád, i když jsem měl celé čtyři roky dvojku. Náš matikář byl holt pes. A skvělý učitel.
Kdybych dal maturitní test svým kolegyním třeba jazykářkám, nebo chemikářce, tipnul bych si, že by jej dnes také nezvládly. A část kolegů učících odborné předměty určitě taky ne.
Říká to něco o jejich schopnostech vykonat tentýž test, kdyby jim bylo opět dnes devatenáct? - Vůbec nic.

Dana Nova řekl(a)...
22. února 2017 21:04  

Pro Ygrain: Ano, jsem ze cviku. Přesto stejně jako tehdy mi matematika říká asi tolik co marťanština. Ano, známky nejsou objektivní. Přesto teď ani před 26 lety bych čtyřkaři maturitu z daného předmětu nedoporučila.

Dana Nova řekl(a)...
22. února 2017 21:26  

Pro poste.restante:
Ad1: docela ztráta času oproti možnosti vybrat si k maturitě něco jiného, třeba IT, jak se původně uvažovalo.

Ad2: ze školy, kam chodí mí synové musela paní učitelka na matematiku odejít poté, co byla sepsána petice. Děti deptala natolik,že řadě z nich vypěstovala slušnou fobii, já sama dala syna vyšetřit, zda snad netrpí dyskalkulií - netrpí, intelekt v pásmu lehkého nadprůměru. Přesto má i s novým učitelem, který neječí a neponižuje, trojku z matematiky - s odřenýma ušima.
Ad3: Jde o to, kolik dětí se matematiky bojí.Nepřipadá mi to normální.Pokud tomu tak bylo vždy, není to v pořádku a bylo by dobré to změnit, ne konstatovat„No a?" Čí argumentaci to připomíná mně, raději psát nebudu. Koneckonců fakt, že matematika je nejméně oblíbeným předmětem a nejvíc se z ní u maturity propadá, o něčem svědčí.

Ad4: Povinná maturita z matematiky je předčasná, protože zatím nebyla provedena žádná účinná opatření, která by výuku matematiky zlepšila. Teď snad rozumíte.

Ygrain řekl(a)...
22. února 2017 22:29  

Ad 1: Sama bych také preferovala model co nejširší volitelnosti, v závislosti na budoucím uplatnění, ovšem ověřování základní úrovně maturanta bych se také nebránila (pokud by se skutečně ověřovaly pouze základní, neiškariotské znalosti a dovednosti)

Ad 2: To je mi líto, že syn natrefil na krávu nebeskou, ale proč ze synovy současné trojky či budoucí čtyřky vyvozujete, že nebude schopen odmaturovat? Jak vidno výše, není trojka jako trojka, navíc schopnosti abstrakce mohou dozrávat později. A i když se nerozvinou, soustavná práce a píle dokáže zázraky. Měli jsme před lety studenta, s odpuštěním blbého jak troky, čtyřky odshora dolů, ale k maturitě dolezl a maturitu složil, protože byl cílevědomý a snaživý a uvědomoval si, že při svém intelektuálním handicapu si prostě nemůže dovolit se nepřipravovat (čímž projevil duševní vyspělost, o které si mnozí nadanější mohou nechat jen zdát). Promluvte si s panem učitelem o vhodném procvičování, chvalte syna za dílčí úspěchy, a hlavně ho nenechte ustrnout v omylu, že je v matematice beznadějný. Není. Připomeňte jemu i sobě, že trojka znamená "dobrý" a je v polovině stupnice, tedy že syn zvládá polovinu učiva, a to není nijak málo.
Nicméně, nechápu, co myslíte tím, že čtyřkaři byste maturitu nedoporučila - co potom s tím, kdo má čtyřky i v předmětech, ze kterých uhnout nemůže? Jistě, je tam riziko, ale pokud začne včas s přípravou, třeba si i vezme doučování, pořád může neúspěch odvrátit.

Ygrain řekl(a)...
22. února 2017 22:35  

"Já si třeba maturitní matematiku taky zkoušel a zatím bez problémů. Na střední jsem ji měl rád, i když jsem měl celé čtyři roky dvojku. Náš matikář byl holt pes. A skvělý učitel."
No, koukám, že si to budu taky muset zkusit :D
Já mívala matematiku taky celkem ráda (kromě slovních úloh), zvlášť úpravy výrazů, to bylo jak luštění rébusů. A kupodivu jsem ji měla raději u náročných, ale dobrých učitelů, kde člověk skoro viděl, jak ty závity v hlavě cvakají jak dobře promazané. Dost mi i vadilo, jak na matematikářku na gymnáziu někteří spolužáci nadávali kvůli špatným známkám, když se ani neobtěžovali vzít sbírku do ruky a něco si propočítat.

Charlie řekl(a)...
22. února 2017 22:50  

Pro Dana Nova: Sice netuším, jak je to možné, ale já maturoval v roce 1989 a na gymnáziu byla povinná písemná maturitní práce z matematiky (stejně jako písemná práce z Čj a Ru, vše státem centrálně zadávané). V roce 1986 jsem již studoval a co mne u maturity čeká jsem v té době již věděl.

Upřímně nenávidím cizí jazyky, ruštinu jsem protrpěl včetně VŠ 8 let, němčinu 6 let, v angličtině jsem "věčný" začátečník, přesto se slušně živím jako "ajťák". Dokud jsem působil na střední škole (SPŠ) a asistoval co by předseda/místopředseda maturitní komise, často jsem se divil, za jak malé penzum předvedeného jsou učitelé ještě schopni nechat dotyčného zkoušku úspěšně vykonat. Srovnám-li to s otázkou gramatiky v ruštině, která mne potkala, nebe a dudy. Přesto, nebo právě proto, nikdy nebudu horovat za její zrušení, ačkoli stejné, argumenty jsou často využívány proti matematice.

Povinná maturita z matematiky je předčasná, protože zatím nebyla provedena žádná účinná opatření, která by výuku matematiky zlepšila. Teď snad rozumíte.
Na složení SM v současné podobě je nutná jediná věc, a to "sicflajš". Sednout si párkrát za týden a poctivě si spočítat pár příkladů z nějaké matematické sbírky úloh. Totéž mimochodem platí i pro přijímací zkoušky. Obdobné je to u Čj a cizího jazyka. On totiž učitel sice může u tabule poskakovat jak kašpárek aby třídu zaujal, vymýšlet žertovné příklady i praktické příklady, ale pokud se žák poctivě na výuku nepřipravuje (z jakéhokoli důvodu) je to na nic. A platilo to dříve a platí to i nyní.

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 23:06  

Koneckonců fakt, že matematika je nejméně oblíbeným předmětem a nejvíc se z ní u maturity propadá, o něčem svědčí.
Jistě. Svědčí to o celkovém úpadku vzdělávání a přemrštěném pedocentrismu v něm.
Nezlobte se, ale pro mne už jsou tyhle debaty jednou o maturitě z matematiky, podruhé o didaktickém testu z ČJL, atd. za hranicí normálnosti.

Život se s nikým nemazlí. Vyrůstá generace, která bude žít v prostředí globální konkurence a my tady pořád řešíme, aby někdo náhodou neměl stres a neudělalo se mu bebí. Asiaté jdou cestou drilu a tvrdých nároků. Ne, že bych chtěl u nás zavádět jejich zvyklosti. Ale faktem je, že oni kupují firmy u nás a ne my u nich.

Seveřani i mnozí ostatní dávají na vzdělávání násobně více peněz. Díky tomu jsou schopni potáhnout vzhůru i ty slabší jedince. (Jsou na to zvyklí z podstaty své přirozenosti. Když jste na severu nemocní a nikdo vám nepomůže, tak zmrznete.)
Také bych si to přál, ale bohužel to našim politikům ještě nedošlo.

Místo toho jdeme cestou USA a západní Ëvropy. To znamená, že za pár let už nenajdeme člověka, který by byl ochoten provádět manuální práci, protože na všechno budou třeba gastarbaitři. Jenže na ty si bude muset naše ekonomika nějak vydělat. A já opravdu netuším, jak to hodláme provést, když budeme pořád snižovat nároky a laťky.
Není to tak dávno, kdy maturita z matematiky byla povinná a já jsem si nevšimnul, že by kvůli tomu zkolabovalo školství a davy maturantů se vrhaly ze skály.

Pokud jde o náročnost a předčasnost státní maturity z matematiky, mohu Vám pouze zopakovat své doporučení, abyste si přečetla například diskusi pod článkem
http://www.ceskaskola.cz/2017/02/jiri-ruzicka-zkousky-ubijeji-matiku.html

poste.restante řekl(a)...
22. února 2017 23:07  

Povinná maturita z matematiky je předčasná, protože zatím nebyla provedena žádná účinná opatření, která by výuku matematiky zlepšila. Teď snad rozumíte.
Jistě, bylo by možná lepší, kdybychom mohli 5 let bádat, jaká opatření pro výuku matematiky začneme uplatňovat už od mateřské školky. Určitě by se na to daly krásně čerpat granty a Evropské peníze. Pak počkat, až ta "vymyšlená opatření" uvedeme do praxe, no a pak už jen těch 13 let navíc, než dorostou děti, které projdou "inovovanou" výukou matematiky. Bratru za nějakých třicet let bychom mohli začít zkoušet státní maturitu z matematiky v pilotním projektu.

"Nejzábavnější" na tom všem je, že žádná opatření a nové recepty vymýšlet nikdo nemusí. Návod Vám totiž prozradí každý trochu zkušenější matikář.
Je to poctivá příprava do školy jak ze strany učitelů, tak především ze strany dětí.
Je to dostatek času na probrání učiva a především na procvičování.
Je to důslednost a neslevování z požadavků.

atd.
Nemá cenu vypisovat obecně známé a ještě před par lety obecně sdílené pravdy.

Ono to totiž úplně stejně funguje i ve spoustě jiných oblastí.
Podívejte, běžný základní cyklus na ZUŠ trvá 7 let. Proč asi?
Inu proto, že to trvá roky, než se dítě i s talentem naučí na nějakém nástroji vyloudit použitelný zvuk. Do té doby musí rodiče přetrpět hodiny cvičení a komentáře sousedů, kteří podávají hromadné stížnosti. A skoro každé dítě dojde do období, kdy chce rozšlapat housle, nebo rozmlátit klavír sekyrou. V tu chvíli musí nastoupit tvrdá a nesmlouvavá rodičovská ruka a mladého rebela přinutit k pokračování v utrpení.
A když období téhle tortury všichni přetrpí, pak najednou nastane okamžik, kdy vydávané zvuky začnou připomínat hudbu. Najednou je to strašně fajn, když si člověk může zahrát písničku u táboráku, nebo na večírku. Najednou to i to dítě původně jen s malým talentem začne bavit.

Neštěstí matematiky spočívá v tom, že naprostá většina lidí se nikdy nedostane do té úrovně, kdy by je to (možná) začalo bavit. Protože každý si najde desítky důvodů, proč mu "to" nejde, proč nemá talent, protože "tomu" nerozumí, protože "to" nikdy nebude potřeovat, ...
Je tak snadné uhnout, slevit, odmítnout, ... Je to tak krásně pohodlné.

Vždyť ta hvězda včera v televizi taky říkala, že matematice nerozumí a jak je úspěšná. Je na to vlastně hrdá, protože ti, co mají matematiku rád jsou vlastně magoři a mimoni.

Středoškolská matematika je z 90 % jen o nacvičení postupů a ne o nějakém talentu.
V odkazované diskusi jsem napsal:
Každý, kromě mentálně retardovaných jedinců je schopen naučit se určitý postup a procvičováním ho natolik upevnit v mysli, aby ho mohl používat v praxi. Někdo skončí u malé násobilky, někdo u dělení dvojciferným dělitelem, někdo u trojčlenky, atd. To už je různé a proto tady máme také různé stupně škol a jim odpovídající úrovně požadovaných znalostí matematiky.
V matematice ten, kdo chce postoupit na další úroveň, musí bezpodmínečně zvládnout úroveň předchozí. Jinak nemá na dalším stupni co dělat. Není možné řešit soustavy rovnic, bez zvládnutí násobilky. A není možné řešit soustavy diferenciálních rovnic, bez zvládnutí postupů a metod řešení soustavy rovnic.
Proto je potřebná maturitní zkouška z matematiky.
Aby každý adept strojního inženýrství pochopil, že buďto se doučí sinus a logaritmy, nebo nemá šanci uspět a bude jen ztrácet čas a peníze.

To není jako v jiných předmětech. Tam je možné být expertem na Napoleonovskou éru, aniž by tentýž člověk věděl cokoliv o historii civilizací Jižní Ameriky.
Je možné být vynikajícím mikrobiologem a netušit, jestli je žralok ryba, nebo ne.

Každopádně zdůrazňuji - to, co je požadováno po maturantech, jsou jen středoškolské počty, které při odpovídajícím úsilí je schopen zvládnout každý, kdo nepropadnul už v prvním ročníku. Protože v podstatě jde právě o ty "naučené postupy".

Simona CARCY řekl(a)...
23. února 2017 7:16  

pro tajného
Vzpomínám na Bronislava Poloczka v Černých baronech, jak vykládá v případě soudruhu farářu, že "co je pěkné a co ne, určujeme my, strana". To v situaci, kdy si čtu Tajného komentář: "Jinak k tomu abychom věděli, že smz je paskvil nepotřebujeme data." Vypadá to, že v některých hlavách se vracíme do padesátých let dvacátého století!

Pavel Doležel řekl(a)...
23. února 2017 8:13  

"Ad3: Jde o to, kolik dětí se matematiky bojí. Nepřipadá mi to normální. Pokud tomu tak bylo vždy, není to v pořádku a bylo by dobré to změnit, ne konstatovat„No a?" Čí argumentaci to připomíná mně, raději psát nebudu. Koneckonců fakt, že matematika je nejméně oblíbeným předmětem a nejvíc se z ní u maturity propadá, o něčem svědčí."

Ano, bylo by dobré, aby děti z matematiky neměly strach. Ale otázkou je, jak toho docílit v situaci, kdy je každý druhý líný myslet, každý jeden a půltý se nedokáže soustředit déle, než půl minuty a skoro každý očekává snadný postup bez překážek až k doktorátu z čehokoliv. Matematika je nejméně oblíbeným předmětem prostě proto, že je náročná a spousta lidí na ní prostě intelektuálně nemá. Vaše argumentace je nesmyslná.

"Ad4: Povinná maturita z matematiky je předčasná, protože zatím nebyla provedena žádná účinná opatření, která by výuku matematiky zlepšila. Teď snad rozumíte."

Povinná maturita z matematiky bude vždy předčasná, protože vždy bude existovat část populace, která se bude domáhat toho, že nebylo provedeno žádné účinné opatření, které by jim zajistilo, aby jí rozuměli. "Jsem blbej a línej - dělejte s tím něco." Nejúčinnější na tyto typy lidí je právě povinná maturita z matematiky. Ta je jedním z nástrojů, jak lenost myšlení omezit. Není to tedy tak, že nejprve musíme omezit lenost myšlení, abychom pak mohli nasadit povinnou maturitu z matemtiky, ale přesně naopak.

Dana Nova řekl(a)...
23. února 2017 19:38  

Pro Pavla Doležela: Ani já na matematiku intelektuálně nemám. To ale není důvod, proč by mi mělo být upřeno další vzdělání.
Strach vzdělávání výrazně brzdí. Mě rozhodně nedělá dobře, když se mě někdo bojí a rozhodně se ze všech sil snažím nechovat jako všichni matikáři, kteří kdy učili mě. Vlastně chválím každého za jeho osobní pokrok. Je to těžké, ale jde to i s dnešní generací.

Dana Nova řekl(a)...
23. února 2017 19:51  

Pro poste.restante: My dva se nedomluvíme.Vy jste měl matematiku rád, já jí ráda nemám. Vy nechápete, jakto, že někomu něco nejde,ani kdyby se rozkrájel( vím, o čem mluvím) což zase nedokážu pochopit já, protože je to evidentní. Každému jde prostě něco jiného.
Každopádně maturity z matematiky jsou masakr už teď a jsem opravdu zvědavá, jak to bude vypadat za pár let. Vidím to na: a)ještě větší masakr
b)hodně nízkou laťku.

Dana Nova řekl(a)...
23. února 2017 20:09  

Pro Charlie(ho): V roce 1986 byla povinná písemná práce z ruštiny a z češtiny (gymnázium).
Proti maturitě z matematiky nejsem jen kvůli osobním zkušenostem, ale zpola také kvůli maturitním výsledkům, které jsou v matematice opravdu nejhorší.
Do školy jsem se připravovala pravidelně, profesorka byla výborná, přísná, neosobní, křičela.Já ale stejně jako řada lidí nepodám pod tlakem lepší výkon, naopak. Stejně je na tom syn, počítá pravidelně, jezdí se doučovat se švagrovou, hledá postupy na netu, ale matematika mu stejně nejde. Při nesrovnatelné námaze při přípravě na matematiku a na jazyky je mnohem lepší v jazycích. Vlastně mu stačí, co slyší. Ale skončí jako řezník nebo soustružník.

Dana Nova řekl(a)...
23. února 2017 20:21  

Pro Ygrain: Děkuji za věcné rady, vlastně většinu z toho už děláme(viz moje odpověď panu Doleželovi). Ale moc se to nelepší. snažím se nepřenášet svou nechuť na syna, ale nevím, do jaké míry se mi to daří.
Při jednání s bývalou paní učitelkou nám také bylo řečeno že trojka rovná se dobrý, pro mě to ale znamená opravdu nějaký učební obor bez maturity, a to mi pro dítě, které se jinak rádo učí, připadá prostě škoda.Navíc ani není dyskalkulik a neměl by tedy časovou úlevu. Je jen pomalý a důkladný, stejně jako já.
Čtyřkařům bych maturitu nedoporučila, protože jich během mé praxe jen málo odmaturovalo, nejen u mě, celkově.Ať už to bylo na gymnáziu nebo na odborném učilišti.

Ygrain řekl(a)...
23. února 2017 20:25  

No, pokud ho v tom budete neustále utvrzovat, pak tak opravdu skončit může. Já vidím tu spoustu nenadaných studentů, kteří odmaturují z angličtiny i z matematiky, a opravdu není důvod házet flintu do žita už teď.

Dana Nova řekl(a)...
23. února 2017 20:29  

pro Ygrain" ... a v odpovědi pro Charlieho.

Ygrain řekl(a)...
23. února 2017 20:35  

Pardon, minuly jsme se v komentářích. A ne, trojka na vysvědčení v současné době opravdu není konec nadějím na studium, v tom se mýlíte. Když vidím, kam to dokážou za čtyři roky dotáhnout studenti, kteří byli v prvním ročníku úplně zoufalé případy... budiž, syn nebude mívat z matematiky pěkné známky, ale to přece není až tak zásadní. Pokud vytrvá v přípravě, i to tempo se pomaloučku pospraví. Chápu, že pod vlivem vlastní nepříjemné zkušenosti se bojíte předem, ale věřte synovi, on to zvládne.

Dana Nova řekl(a)...
23. února 2017 20:39  

Pro Ygrain: Já bohužel vidím tu spoustu, která neodmaturuje ani z jednoho tohoto předmětu:-).Příklad: podnikatelé, dvouletý maturitní obor, nastoupí dva ročníky po 25 lidech, k maturitě jde polovina, odmaturují 4 z těch původních padesáti. Nejedná se o nadsázku.
Ale máte pravdu, člověk by se neměl vzdávat.

poste.restante řekl(a)...
23. února 2017 20:41  

Dana Nova
My dva se nedomluvíme.Vy jste měl matematiku rád, já jí ráda nemám. Vy nechápete, jakto, že někomu něco nejde,ani kdyby se rozkrájel( vím, o čem mluvím) což zase nedokážu pochopit já, protože je to evidentní. Každému jde prostě něco jiného.

My dva se opravdu nedomluvíme, ale ne proto, že já bych nechápal, že někomu něco nejde. Já kupříkladu neumím kreslit, i kdybych se rozkrájel. Taky neumím skládat skutečné básně, leda tak veršovánky.
Ale vím, že kdybych musel a dřel, tak jsem schopen se základy kresby naučit.
Neumím skládat básně, ale jsem schopen (snad) celkem slušně se vyjádřit slovem nevázaným.
Když mi nešel tělocvik, začal jsem chodit do atletického kroužku, kde jsem byl víc než rok všem pro legraci. Ale jedničku z tělocviku jsem si pak zasloužil.

My se nedomluvíme proto, že Vy nechcete pochopit, že test, o němž se třeba i v televizní diskusi shodli odpůrci maturity z matematiky, že je tvořen zhruba z třiceti procent učivem základní školy prostě nesmí představovat překážku pro VŠ vzdělání. A jestliže tomu tak je, tak nám potom maturita z matematiky jen odhalila totální průšvih, ve kterém se náš vzdělávací systém octnul.

Kdysi bylo po budoucím žáčkovi mateřské školy požadováno, aby se uměl sám obsloužit.
Dnes utírají zadky učitelky ještě i téměř pětiletým dětem.

Po uchazeči maturitního studia byla požadována znalost učiva základní školy alespoň průměrná. A dnes. Nechtějte vědět, koho všeho jsou školy ochotny přijmout na maturitní obor jen proto, aby přežily.

Kdysi se po adeptovi inženýrského titulu požadovala znalost středoškolské matematiky. A dnes? Vysoké školy dělají doplňkové kurzy, kde se studenti doučují úpravu výrazů s proměnnou ve zlomku. Přečtěte si blog profesora Martiška z VUT.
martisek.blog.idnes.cz.

Kam ještě chcete s úrovní vzdělání klesat?
Budeme učit násobilku na střední a procenta na vysoké?

Bude-li maturita z matematiky masakr, pak problémem není zkouška, ale znalosti zkoušených.
Neobviňujte teploměr, že Vám naměří horečku.

poste.restante řekl(a)...
23. února 2017 20:46  

Stejně je na tom syn, počítá pravidelně, jezdí se doučovat se švagrovou, hledá postupy na netu, ale matematika mu stejně nejde.
Při vší úctě, trochu mi připomínáte Bohuše Záhorského ve filmu Rozmarné léto, při scéně kdy akrobat Arnoštek balancuje na laně: "Slezte dolů! Spadnete a nikdo vám nic nedá. Povídám, slezte dolů." Pak zalomcuje lanem a Arnoštek spadne...

Dana Nova řekl(a)...
23. února 2017 20:59  

Pro poste.restante: Tak ještě jednodušeji:
1.Jsem přesvědčená, že řada lidí nadaných jinak, než matematicky, nebude moci studovat kvůli povinné maturitě z matematiky.
2.Schopnost studovat není měřitelná jen matematickým znalostmi a schopnostmi. Matematická inteligence je jen jedním druhem inteligence.
3.Pokud se výuka matematiky nezmění (a ona se dostatečně rychle nezmění - to by bylo na širší debatu), bude to bezúčelný masakr.
4. Zjednodušujete a navíc se pokoušíte být nenápadně impertinentní, takže tímto debatu s Vámi končím. Prosím, již nereagujte.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. února 2017 21:50  

Milá Dano Nova,
To, co se de tak výstižně a trpělivě snažíte sdělit, zde bohužel nepadá, ani nemůže padnout na úrodnou půdu. I tak Vám děkuji za zamyšlení-hodné příspěvky. Prosím neopouštějte českou školu. Je zde potřeba lidí s jiným názorem, takříkajíc jako soli. Jinak Vás přeřvou patologičtí uctívači přírodověd, nostalgičtí tradicionalisté, sociální krypto-inženýři, gymnazoidní elitáři, intelektokraté, centralističtí byrokraté a jiná postkomunistická havěť.

Ygrain řekl(a)...
23. února 2017 21:55  

"Já bohužel vidím tu spoustu, která neodmaturuje ani z jednoho tohoto předmětu:-).Příklad: podnikatelé, dvouletý maturitní obor, nastoupí dva ročníky po 25 lidech, k maturitě jde polovina, odmaturují 4 z těch původních padesáti"
V tom případě se ovšem nabízí otázka, jaký má takový obor smysl a co do něj nastupuje z a studenty. Matematiku nemohu posoudit, ale angličtina je nastavená dost rozumně. Pokud přicházejí s tak ubohými znalostmi, že dva roky nestačí, aby se dotáhli na trochu rozumnou úroveň... Neumím si to tak úplně představit.

Ygrain řekl(a)...
23. února 2017 21:59  

" patologičtí uctívači přírodověd, nostalgičtí tradicionalisté, sociální krypto-inženýři, gymnazoidní elitáři, intelektokraté, centralističtí byrokraté a jiná postkomunistická havěť"

Co s toho si můžu zabrat?

Tajný Učitel řekl(a)...
23. února 2017 22:11  

Co je libo. Nebo nic.

Ygrain řekl(a)...
23. února 2017 22:29  

Nedávno vyslechnuto od našich studentů:

"Šel jsem na tuhle školu, protože tu všichni odmaturují... to jsem ale netušil, že to je kvůli tomu, jak tady po nás šlapou!"

poste.restante řekl(a)...
23. února 2017 22:47  

patologičtí uctívači přírodověd, nostalgičtí tradicionalisté, sociální krypto-inženýři, gymnazoidní elitáři, intelektokraté, centralističtí byrokraté a jiná postkomunistická havěť.
Co jen na tohle říct?
Děkuji? :-)


Zjednodušujete a navíc se pokoušíte být nenápadně impertinentní, takže tímto debatu s Vámi končím. Prosím, již nereagujte.
Opět při vší úctě, tohle je velmi levný způsob ukončení diskuse.
Něco jako bouchnout dveřmi, nebo si zakrýt uši a dělat: "lá, lá, lá, nic nechci slyšet".

Souhlasím, že nemusíme diskutovat spolu my dva, ale uvědomte si, že právo reagovat na cizí příspěvky nelze nikomu a nijak upřít, pokud reakce není vulgární, či jinak neporušuje místní kodex.
Jinak to totiž trochu zavání pokusem umlčet oponenta.

Nemusíme se shodnout. To je normální.
Nemusíme reagovat na své příspěvky navzájem, jeden vůči druhému.

Já třeba reaguji na většinu Tajného nesmyslných argumentů tak, že se je pokusím vysvětlit a vyvrátit. A z jeho urážek si dělám obvykle legraci.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. února 2017 22:52  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
23. února 2017 22:55  

Pro příznivce tvrdé ruky, otužování, ohýbaj ma mamko, lehce na cvičišti, "šlapání" po žácích, vysokých nároků v podobě, v jaké kdysi snad fungovaly.

Vycházíte z mylného předpokladu, že děti jsou stejné jako kdysi. Nerad vám to říkám jako první, ale nejsou. Jsme svědky snad nejradikálnější proměny dětí od dob vynálezu televize. Digitální demence, hloupnutí, jinakost, roztěkanost, nezájem, nuda, pruda, drzost, ať už to nazvete jakkoli, to vše je zde a zde zůstane. Nelze s tím nic moc dělat pomocí starých receptů. Nelze zabejčeně trvat na starých osvědčených postupech, protože ti, kteří by měli být těmto postupům vystaveni, jsou docela dost jiní než ti, na které tyto postupy kdysi platily. Naopak, lpění na minulosti navzdory měnícím se dětem, může být jedním z důvodů úpadku úrovně znalostí a podobných lamentací.

Ygrain řekl(a)...
23. února 2017 23:14  

Ale prdlajs, Tajnej. Nastavit přiměřené a jasné požadavky a pak je vymáhat funguje vždycky. A neuhýbat. Pomáhat, podporovat, vysvětlovat po miliónté, ale neuhýbat. Ocenit snahu, i když nevyšla, a osolit flákače, aby museli začít přemýšlet, co vlastně chtějí. Vydržet prvního půl roku, a pak to půjde líp. Všem.

poste.restante řekl(a)...
23. února 2017 23:32  

Pro příznivce tvrdé ruky, otužování, ohýbaj ma mamko, lehce na cvičišti, "šlapání" po žácích, vysokých nároků v podobě, v jaké kdysi snad fungovaly.

O čem to, proboha, zase blábolíte?
Jaké tvrdé ruky?
On někdo žáky mlátí? On na ně dnes někdo může být tvrdý?
Není to spíš naopak? Nepřibývá případů šikany učitelů?
Byl jste v tomhle státě posledních dvacet let?

Otužování? Nějak nechápu. To skutečné snad zpochybňovat nechcete? Nebo i to?
A otužování mysli? To asi musíte vysvětlit.

Ohýbaj ma mamko
má i druhou půlku - Až já budem Jano, neohneš mňa mamo.
Což je přesně ten stav, kde teď jsme.

Lehce na cvičišti už taky neplatí.
No tak to abyste napsal rovnou Generálnímu štábu Armády ČR, že už mají přestat cvičit.

"Šlapání" po žácích.
Hodně nechutné. Kdo to dělá?

Vysoké nároky v podobě, v jaké kdysi fungovaly.
Dnes? Tak tenhle bod mě pobavil asi nejvíc.

Vycházíte z mylného předpokladu, že děti jsou stejné jako kdysi. Nerad vám to říkám jako první, ale nejsou.
No první rozhodně nejste. :-)
Ale zatím nikdo nepředložil pro toto tvrzení důkaz.

Nejhorší je ale něco jiného.
Lidé, jako Vy systematicky bojují proti tomu, aby ty "zastaralé" postupy mohly být vůbec používány.
A pak máte ještě tu drzost vyhlašovat, že nefungují.
Jste alibista a demagog. Nic jiného.

Ostatní už napsala Ygrain, takže se nebudu opakovat.
To, čemu Vy říkáte "tvrdá ruka" je docela obyčejná férovost a spravedlnost.
Snaha dosáhnout pokroku a ne úpadku.
A neomlouvat vlastní srabáctví a neschopnost tím, že na "nové děti" už "staré postupy" neplatí.
Znám kolegy, kteří je používají, v rámci možností. A ono to funguje.
A představte si, že absolventi po létech chodí navštěvovat spíš je.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
24. února 2017 0:24  

" Nic jiného."

A to já myslím, že je toho víc.

Ygrain řekl(a)...
24. února 2017 6:42  

"Hodně nechutné. Kdo to dělá?"
@poste.restante, to byla nejspíš narážka na mou citaci (nepřesnou, protože to mám z druhé ruky). Tím "šlapáním" či jiným podobným výrazem dotyčný myslel, že je nutíme se učit, zatímco on si naivně představoval čtyři roky vegetu a papír jen tak.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
24. února 2017 7:37  

Ale to zde většina pochopila...

poste.restante řekl(a)...
24. února 2017 8:02  

Ygrain
Já to taky pochopil. Tak můžeme žáky prudit, buzerovat, funět jim za krk, vopruzovat, sát jim krev a já nevím co všechno. U některých učitelských činností bych snad ani nevěděl, jak je "vtipně" okomentovat.
Holt jak říká profesor Hejný, "světově uznávaný autor pokrokové Hejného metody":
"V současné škole jsou děti často frustrované a učitel si na nich vybíjí komplexy"

Více na https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-politika/450853/deti-v-ceskych-skolach-trpi-ucitele-si-leci-komplexy-tvrdi-profesor-hejny.html

Ygrain řekl(a)...
24. února 2017 8:38  

"Ale to zde většina pochopila..."
Z omylu, že většina pochopila, mne obvykle vyvede nejbližší písemka :P (míněno s nadsázkou, kdyby to snad někdo nepochopil)

@poste.restante
Však má taky neomylný pan profesor svatou pravdu, tuhle jsem studentům sama řekla, že mne u učení drží možnost vybíjet si na nich své nejtemnější pudy. Považovali to za vtip /smajlík pro nepříčetný smích/

Renata Kalabisová řekl(a)...
24. února 2017 8:53  

Souhlasila bych, že má být tvrdá výchova, ale pouze pokud si to ty děti samy vyberou. Každý potřebuje něco jiného. Někoho to naopak od učení, vzdělávání se odradí. O těchto případech zase nemluvíte vy, vy idealizátoři tvrdé nesmlouvavé výchovy....

Ygrain: "Ale prdlajs, Tajnej. Nastavit přiměřené a jasné požadavky a pak je vymáhat funguje vždycky. A neuhýbat. Pomáhat, podporovat, vysvětlovat po miliónté, ale neuhýbat. Ocenit snahu, i když nevyšla, a osolit flákače, aby museli začít přemýšlet, co vlastně chtějí. Vydržet prvního půl roku, a pak to půjde líp. Všem." V tom je ten vtip - všem ne. Je spousta těch, kteří se přizbůsobí, ale uvnitř jakoby zemřou, pohasnou, shrbí se, bojí se. Někteří vzdorují, tak je vylejeme, pošleme na převýchovu - pěkně to Orwell, Zamjatin a jiní popsali, předvídali....zase se vše vrací."demokracie"

Ygrain řekl(a)...
24. února 2017 9:50  

No, to je tedy úžasný logický vývod, paní Kalabisová. Můžete mi prosím vysvětlit, jak se od podpory, pomoci a oceňování snahy dostanete ke vnitřně mrtvým, bojácným a shrbeným jedincům?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
24. února 2017 9:58  

Nemůžete od takových osob, které pohrdají racionálními a logickými úvahami, očekávat logickou odpověď. Je to zbytečné. Jakákoli logická diskuse je zbytečná.

Byť dokážete, že jedna a jedna jdou dvě, je nepřesvědčíte a uvidí za tím manipulaci a Orwella...

Tajný Učitel řekl(a)...
24. února 2017 11:26  

Kulový, poste.restante, tvrdím-li, že staré metody dnes nefungují, neznamená to, že se přimlouvám za snížení nároků. Pokud čtete pozorně, zajisté vám neunikne, že důsledek mých úvah by byla zkouška podstatně náročnější, než nynější trapné pokusy centra o nastavování stejných latěk pro všechny pomocí DT.

Ve všem vidíte umetání cestiček, diplomy pro všechny, devalvaci vzdělání apod. Zřejmě proto, že toužíte po tom, aby věci byly jako dřív, kdy učitelé byli respektováni, žáci se učili tak nějak sami od sebe, maturita byla hodnotná a opravdová...počkat, kdy vlastně maturita za něco stála? Školní za komančů? Nebo ta za první republiky? To už učitelé masově podváděli, nebo ještě ne? Ta nová? Zaregistroval jste spokojené mlaskání, vš profesorů, a průmyslníků nad kvalitou maturantů a přílivem kvalitních řemeslníků?

Způsob vnímání žáků je jiný, schopnost soustředit se je jinde, automatický respekt pro učitele není, motivace je jinde. Některé konstanty učitelského povolání se nemění, třeba důslednost, míra disciplíny v hodinách, trvání na tom aby se v hodinách pracovalo, přípravy apod. Některé se změnit musí, jmenovitě ty, které mají co dělat s výkladem, zaujetím a celkově s motivací.

Chápete alespoň to, že jsou-li děti jiné, výuka by se měla tomuto faktu přizpůsobit, přinejmenším tím, že se učitelé vrátí ke 400 let starému Komenského receptu? (vyjma tělesné tresty tj) Pro vás je ale téměř jakákoliv změna redukována na umetání cestiček. Důkazů toho, že děti jsou jiné, zejména vlivem masově rozšířených bavících technologií a nedostatku času strávených opravdovou, tváří v tvář komunikací s rodiči/vrstevníky, je mnoho. Pokud je nevidíte, je mi líto. Zkuste strejdu gůgla.

Shrnu to tedy ještě jednou. Zcela jistě nejde o snižování nároků, nýbrž o jiný způsob práce s nároky, takový, který reflektuje měnící se potřeby, schopnosti a motivaci žáků. Opakuji, nejde o snižování nároků. Už to kliklo?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
24. února 2017 11:30  

Vám při absenci logiky uniká, že si protiřečíte. Pak se nedivte, že "Váš recept" je nepoužitelný.

Už jste zpět ze Švédska?

Pavel Doležel řekl(a)...
24. února 2017 12:06  

"Pro poste.restante: Tak ještě jednodušeji:
1.Jsem přesvědčená, že řada lidí nadaných jinak, než matematicky, nebude moci studovat kvůli povinné maturitě z matematiky.
"

Pokud někdo není schopen pochopit logaritmus, exponencielu, goniometrické funkce a obecně SŠ matematiku, což jsou pořád z 9/10 počty, nemá na VŠ co dělat.

"2.Schopnost studovat není měřitelná jen matematickým znalostmi a schopnostmi. Matematická inteligence je jen jedním druhem inteligence."

To je jistě pravda, ale otázka je, co se stane, když rozdáme tituly lidem, kteří nejsou schopni správně počítat ani procenta. To je průser všude. V politice, v sociologii, v biologii i ve zdravotnictví.

"3.Pokud se výuka matematiky nezmění (a ona se dostatečně rychle nezmění - to by bylo na širší debatu), bude to bezúčelný masakr."

Neobviňujte výuku matematiky. Kdyby byla totálně špatná výuka, neměli bychom špičkové matematiky a inženýry. Problém je prostě v tom, že co jednoho baví a motivuje ho, druhý prostě nechápe a obtěžuje ho to. Myslet by ale měli umět všichni adepti na VŠ vzdělání.

"4. Zjednodušujete a navíc se pokoušíte být nenápadně impertinentní, takže tímto debatu s Vámi končím. Prosím, již nereagujte."

Tak to jste ještě asi nezažila mě. Nikoho jemnějšího, než je kolega poste.restante tady nenajdete. Až začnu nazývat věci pravými jmény, tak to nebude impertinentní nenápadně, ale velmi nápadně.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. února 2017 12:10  

"Pro příznivce tvrdé ruky, otužování, ohýbaj ma mamko, lehce na cvičišti, "šlapání" po žácích, vysokých nároků v podobě, v jaké kdysi snad fungovaly."

Tajný, přiznám se, že si nejsem zcela jist, co jste touto větou chtěl sdělit. Možná byste se měl naučit odlišovat význam tečky od významu dvojtečky.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. února 2017 12:15  

"Souhlasila bych, že má být tvrdá výchova, ale pouze pokud si to ty děti samy vyberou. Každý potřebuje něco jiného. Někoho to naopak od učení, vzdělávání se odradí. O těchto případech zase nemluvíte vy, vy idealizátoři tvrdé nesmlouvavé výchovy...."

Vy jste regulérní blázen.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. února 2017 12:19  

"Je spousta těch, kteří se přizbůsobí, ale uvnitř jakoby zemřou, pohasnou, shrbí se, bojí se. Někteří vzdorují, tak je vylejeme, pošleme na převýchovu - pěkně to Orwell, Zamjatin a jiní popsali, předvídali....zase se vše vrací."demokracie""

No a to je ten důvod. Vy sama jste uzlíček nervů, vystresovaná ze všeho a proti všemu bojující. Máte základní problém se sebevědomím a ten byste měla vyřešit, než začnete dělat zobecňování na zdravou populaci. Chyba, omyl, neúspěch, ztráta, nejistota, to všechno jsou přirozené součásti života. Velikost člověka nespočívá v tom, že se jim snaží všemožně vyhýbat, ale v tom, jak na ně regauje. A lidé s patologickými problémy se sebevědomím pochopitelně reagují naprosto nekonstruktivně a do svého problému zabředávají více a více. A pak už není úniku.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. února 2017 13:44  

"Způsob vnímání žáků je jiný, schopnost soustředit se je jinde, automatický respekt pro učitele není, motivace je jinde."

Jinde než co? Než byla? Ale to je stará písnička. To se říká o každé nové generaci, že je jinde. Přesto se na vzdělávacích metodách mnoho nezměnilo. Základem je stále Komenského - učit se, učit se, učit se. Ježděním prstu po dotykové obrazovce a očekávání snadného marketingového řešení učení nahradit nelze. Snaha o pedagogické perpetuum mobile je stará jako lidstvo samo, stále přicházejí noví úžasní vizionáři s revolucemi a výsledkem je vždy návrat k tomu zásadnímu. Nahradit něco náročného, něčím nenáročným, a věřit, že to bude fungovat, je didaktická utopie. Jediné, co si vizionáři řeší, je jejich kapsa a jejich ego. Každý druhý se vidí jako prorok a vymýšlí převratné metody se stále debilnějšími názvy, které mají navodit dojem, že jde o něco sofistikovaného. Výsledek - prd. Tajný prd.

"Některé konstanty učitelského povolání se nemění, třeba důslednost, míra disciplíny v hodinách, trvání na tom aby se v hodinách pracovalo, přípravy apod. Některé se změnit musí, jmenovitě ty, které mají co dělat s výkladem, zaujetím a celkově s motivací."

Konstanta jste vy kolego. Taková konstanta učitelského povolání. Trvání na tom, aby se v hodinách pracovalo? Vy jste se snad už definitivně zbláznil, nebo co. Jak můžete na něčem takovém trvat v místnosti plné lidí, kteří produkují distraktory, nebo jsou jimi sami? Někdo nemá rád sluníčko, někdo ševelení listů stromů za oknem. Tak jakápak práce, kolego?

"Chápete alespoň to, že jsou-li děti jiné, výuka by se měla tomuto faktu přizpůsobit, přinejmenším tím, že se učitelé vrátí ke 400 let starému Komenského receptu?"

Chápu. Děti jsou jiné a tak na ně budeme používat přesně to, co se osvědčilo ped 400 lety, viďte. Vždyť vy si, nebohý chlapče, odporujete. A už jste se dostal do stavu, v němž k tomu dochází v jedné jediné větě. To jste snad předehnal i Bibli svatou. Ta to zvládá nanejvyše v jednom odstavci. Tak holt pro tu svoji misijní činnost potřebujete nějaké idioty, kteří neudrží myšlenku ani půl vteřiny. Misijní činnosti zdar.

Tajný Učitel řekl(a)...
24. února 2017 15:58  

"Cvičení mládeže jak vyučujícím, tak učícím se jest samo v sobě milé, příjemné a jen jako hrou nebo nějakou zábavou. Ale to později už nebylo pravdivé. Školy nebyly to, jak sluly: hrami a zábavami, ale mučírnami a trapírnami mládeže, zvláště v některých zemích, kde se dávali na studia a na učitelství lidé nehodní, sami nevycvičení v moudrosti (...) a neznajíce pravého pořádku, chtěli do nich vpravovati a vtloukati poznatky mocí, hmoždíce a rasující se s nimi nemilosrdně". citace z příspěvku pana Václavíka z 23.02.2017 16:58:47 pod Naučte děti nebát se ptát...

Tohle platí stále, bez ohledu na měnící se děti. Dnes více, než kdy jindy.

Jinak, Doležele, narcistní povýšení matfyzáci jako vy, jsou předmětem poslední části citace.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. února 2017 21:40  

To není narcismus. To je frustrace ze srážky s jedním notorickým blbcem.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.