Tajný učitel: Obhájcům centralizovaných testů z matematiky

středa 15. března 2017 ·

Během své práce učitele jednoho z povinně volitelných maturitních předmětů na jedné české střední škole, mám tu čest pracovat s výbornými žáky. Tito žáci byli přijati na základě školních přijímaček, které se skládaly ze zkoušky z matematiky, českého jazyka a pohovoru. Věděli jsme, jakého uchazeče hledáme. Hlavním kritériem nebyl jen průměr ze základky, nýbrž a zejména způsob jakým uchazeč reagoval na úkoly a dotazy během pohovoru. Jinými slovy, důležitým faktorem nebylo pouze zda uchazeč úkoly vyřešil rychle a správně, nýbrž a zejména, jak byl schopen o úlohách přemýšlet, úlohy analyzovat a interpretovat.

Proces, kterým se uchazeč dopátral odpovědí, byl pro nás stejně, možná více důležitý, než správný výsledek. Nelze říci, že by úspěšní uchazeči byli vždy na první pohled studijně nadaní. Byli mezi nimi trojkaři a občas i čtyřkaři. Členové přijímací komise však měli vypracovanou metodu, jak rozeznat studijní potenciál, často navzdory špatnému průměru, který, jak známo, může být zapříčiněn různými faktory. Musím konstatovat, že tento způsob výběru uchazečů se výborně osvědčil a naši žáci ve většině byli a jsou připraveni k dalšímu studiu. Chceme-li úspěch poměřovat testy, pak dosahují téměř sto procentní úspěšnost u tzv. nové maturity. Z každého maturitního ročníku zhruba pětina volila státní matematiku.

Mnozí absolventi naší školy studují a mnozí již úspěšně dostudovali na univerzitách jak humanitního, tak i přírodovědného zaměření. Někteří pracují, některé mají děti, někteří studují v zahraničí. O žádném z absolventů nelze zpětně říci, že na naší škole neměl být, protože jeho průměr nedosahoval žádané hranice, nebo že u přijímaček něco správně nevypočítal, nebo nerozeznal správný počet cizích slov ve výňatku. Tito žáci byli vybráni na základě toho, že si někdo dal tu práci je aspoň trochu poznat, pohovořit s nimi, vypočítat s nimi příklady, promluvit o textu a zjistit, zda předpoklady ke studiu mají.

Mnoho z našich úspěšných absolventů by se dnes na střední školu s maturitou nedostalo. Selhali by u centrálních přijímaček, nebo by je škola nepřijala kvůli vysoké pravděpodobnosti neúspěchu u povinné maturitní zkoušky z matematiky. Někteří učitelé a politici jásají, že je to dobře a že to tak má být; já se domnívám, že to je pro naši školu, profesi i pro společnost velká ztráta. Jak velká, bude jednou třeba jasné, když montovny budou automatizovat, malé živnosti nebudou, jelikož je k nim potřeba maturitní zkouška a najednou bude masa lidí bez vyššího vzdělání, bez rozhledu a bez perspektivy.

Nedomnívám se, že práce učitele spočívá v selekci dětí a v dělání chytrých ještě chytřejšími, nýbrž věřím, že učitelova práce a povinnost je rozeznat, co se skrývá v každém žákovi a pokud jen trochu lze, umožnit mu dosáhnout nejvyšší možný stupeň vzdělání. Nikoliv zadarmo, ne podváděním, či rozdáváním štemplů každému, nýbrž cílevědomou a inspirativní přípravou. Toto je nesnadná práce; je mnohem, mnohem snadnější žáky roztřídit testem a s nadhledem pravit, nesnažil ses? Tvoje smůla. Odpovědnost za žákův úspěch či neúspěch v procesu vzdělávání spočívá z velké míry na učiteli.

Dá-li učitel žákovi pětku, měl by ji, ve velké většině případů, dát i sobě. Za to, že žáka nedokázal motivovat a naučit to, co měl a dělat efektivně to, co je náplní jeho práce. Tím, že žáky už na začátku procesu odradíme testy, se alibisticky zbavujeme odpovědnosti a vzácné možnosti i průměrně nadané žáky motivovat a inspirovat k vyššímu a celoživotnímu vzdělání. Tato možnost je tím, co činí povolání učitele tak unikátním a nenahraditelným různými technologiemi či online kurzy. Je to možnost měnit životy lidí k lepšímu.

Ti zákonodárci a učitelé, kteří dnes plesají nad přijetím zákona o povinné maturitě z matematiky, protože oddělí zrno od plev, nechť vědí, že svým rozhodnutím zavřeli dveře k vyššímu vzdělání tisícům dětí, které by jej, s naší pomocí, zvládli a stali se tak pro společnost i sami pro sebe prospěšnějšími lidmi. Neexistuje jediný důvod, proč by selhání u testu z matematiky mělo představovat kritérium pro připuštění k střednímu a vyššímu vzdělávání.

Pardon, jeden ano. Je potřeba žáky přesměrovat na nematuritní obory, protože současné vedení rezortu právě naslouchá hlasům elitářů a průmyslové lobby kteří mají dojem, že českých maturantů a vysokoškoláků je příliš mnoho. Ve srovnání s kým a kolik by jich mělo být, už není jasné. Ví se jednoduše, že je. A my, novopečení výhybkáři, si už pokolikáté a pořád naivně myslíme, že moudří tam nahoře vědí co dělají.


Bez souhlasu autora a bez znalosti jeho identity převzato z jeho blogu

65 komentářů:

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
15. března 2017 7:54  

elitářů a průmyslové lobby kteří mají dojem, že českých maturantů a vysokoškoláků je příliš mnoho

Myslíte, že vládní rozhodnutí vyrábět 75 % maturantů je vpořádku?

Pavel Doležel řekl(a)...
15. března 2017 8:42  

Jasně. Čili tajný učitel je rovněž elitář, který třídí děti. Akorát se domáhá uznání, že to dělá v rámci komise lépe, než to udělají státem produkované testy. To je možné, ale rozhodně to není jisté. Pokud autor takové tvrzení chce propagovat, nechť jej opře o dokazatelná data, nikoliv o vlastní dojmy o tom, koho by zpětně připustil, či nepřipustil ke studnici vzdělání.

Protože tajného argumentaci znám a dlouhodobě sleduji, jsem přesvědčen o tom, že on není tím, kdo by měl rozhodovat o studijním potenciálu studentů, protože většina z nich jej přesahuje jak intelektem, tak rozhledem.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
15. března 2017 13:05  

Komárkov.

Dana Nova řekl(a)...
15. března 2017 15:29  

Se závěry článku naprosto souhlasím. Některé věci pane Doležele osobními útoky nezměníte.

Ygrain řekl(a)...
15. března 2017 16:33  

"Nedomnívám se, že práce učitele spočívá v selekci dětí"
Vážně? Tak proč vůbec děláte ty pohovory a nevybíráte losem? Vy jste ale pokrytec.

"svým rozhodnutím zavřeli dveře k vyššímu vzdělání tisícům dětí, které by jej, s naší pomocí, zvládli"
A co vám brání svým studentům pomáhat, aby tu státní maturitu zvládli? A máte pocit, že nad tím ostatní kantoři jen lhostejně krčí rameny a nesnaží se je připravit?

Jednu věc mi hlava nebere: když Tajný učí na škole, kde tak pečlivě vybírají studijní předpoklady a úspěšně žáky motivují ke studiu, tak proč sakra Tajného žáci před maturitou omdlévají a zvracejí? Vždyť by to pro ně měla být naprostá brnkačka. Není náhodou pes zakopaný tadyhle? "Dá-li učitel žákovi pětku, měl by ji, ve velké většině případů, dát i sobě." S tímhle přístupem - "namotivoval jsem ho aspoň na čtverku, jako učitel jsem neselhal" - totiž studentíci můžou proplouvat, a umět přitom kulové.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2017 18:14  

"...co vám brání studentům pomáhat, aby maturitu zvládli..." Testy, které žáky za nás roztřídí.

Upřesňuji. Nedomnívám se, že rolí učitele je selekce dětí pomocí standardizovaných testů.

Ygrain, zvrací a třesou se ti žáci, kteří trpí testovou úzkostí. Vygůglujte si to. Budiž nám útěchou, že i tito žáci jsou po důsledné přípravě v prostředí, které zbytečný stres při výuce a zkoušení záměrně omezuje, dobře vybaveni dále studovat.

"...proplouvat a umět kulové..." studentíci nemohou, ale zkusíme udělat vše, aby úspěšní byli, neodbudeme to snadným, neučíš se, tvoje chyba. Neseme svůj díl odpovědnosti.

poste.restante řekl(a)...
15. března 2017 18:31  

zvrací a třesou se ti žáci, kteří trpí testovou úzkostí.
Zcela brutálně se ptám:
Kolik?
Kolik jedničkářů, kteří kvůli testové úzkosti nebyli schopni dokončit maturitní zkoušku?
A kolik bylo takových, kteří čistě z tohoto důvodu ve zkoušce neuspěli?

Čistě pro zajímavost, jak si takový jedinec potom poradí při studiu na vysoké škole?
Za mých mladých let byla jedna zkouška na vysoké tak čtyřnásobkem maturity minimálně.

m vanek řekl(a)...
15. března 2017 19:11  

Po přečtení článku mám pochyby, že Tajný učitel ví o čem píše. Je tu příliš rozporů, než aby to mohlo u něj takto fungovat.
Že by neůspěch u přijímaček z matematiky znemožnil žáku přijetí na maturitní obor je evidentní hloupost. Takže spíš tendenční článek hrající na city než argumenty a fakta.

Ygrain řekl(a)...
15. března 2017 19:23  

Tajnej, mám v tomhle směru bližší zkušenosti, než by mi bylo milé, a úzkosti se člověk zbavuje přípravou a úspěšným absolvováním stresových situací, ne vyhýbáním. My jsme tam od toho, abychom studenty připravili a podpořili, aby si s překážkou dokázali poradit, ne abychom překážky odstraňovali.

Josef Soukal řekl(a)...
15. března 2017 20:40  

K tomu, co napsali kolegové, bych přidal: Neověřitelné skutečnosti, nedoložitelná tvrzení. A podle toho, co všechno už tady TU o sobě navyprávěl, myslím bezpečně odhaduji, že je to jeho další příspěvek napsaný na základě úvahy "takhle by to mohl napsat někdo, kdo učí to a to".

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
15. března 2017 21:01  

Jen by mě zajímalo: zvrací taky někdo u testu na řidičák?

Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2017 21:11  

Kolik? V průměru 15% všech žáků.

Jak si poradí? Někteří pokračují dál na vš a jsou úspěšní. Někteří ne. Dostanou možnost to zkusit.

Vyhýbáním problémům se nic nevyřeší, ale, chceme vědět co umí a znají, ne kolik stresu jsou schopni unést a v jakém čase.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2017 21:12  

Soukale, buďte konkrétní. Co jsem "navyprávěl"?

Ygrain řekl(a)...
15. března 2017 21:24  

A právě proto se bavíme o tom, co je a co není u testů nutné a v jakém časovém limitu. Neznamená to, že testovat nemůžeme vůbec.

Josef Soukal řekl(a)...
15. března 2017 21:33  

Dohledejte si starší komentáře, v nichž se poukazuje na podezřelé rozpory ve vašich tvrzeních ohledně vaší praxe.

poste.restante řekl(a)...
15. března 2017 21:39  

V průměru 15% všech žáků.
A sakra. To je nějak hodně. Opravdu hodně.
Vzhledem k tomu, že já takových případů poznal sotva pár jednotlivců za cca 10 let.

Pokud je tohle průměr ve Vaší škole, pak to znamená, že čas od času se Vám musí před maturitou složit čtvrtina až třetina ročníku. Asi bych nad příčinou takového stavu začal velmi intenzívně přemýšlet.

Kolegové, jak často k podobným situacím dochází u Vás?
Rád bych si udělal alespoň trochu představu, jestli jen u nás jsou žáci tak odolní vůči stresu.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
15. března 2017 21:43  

"Kolik? V průměru 15% všech žáků."

Tak to musí být v áleji (na chodbách) nablito.

Ygrain řekl(a)...
15. března 2017 21:44  

"Rád bych si udělal alespoň trochu představu, jestli jen u nás jsou žáci tak odolní vůči stresu."
Ano, také je mi to divné.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. března 2017 22:29  

Na jaké "podezřelé rozpory" se poukazuje v komentářích? Myslíte Pavlíkovy Sherockovské dedukce? Máte obsesivní nutkání pořád hledat nějaké nesrovnalosti abyste diskreditoval oponenty?

Údaje o testové úzkosti, jejich příčinách, výskytu, léčbě apod, jsou volně dostupné.

poste.restante řekl(a)...
15. března 2017 23:01  

Máte obsesivní nutkání pořád hledat nějaké nesrovnalosti abyste diskreditoval oponenty?
Ale no tak, zase projekce? :-)

Jen jsem se podivil nad číslem, které jste Vy sám uvedl a chtěl slyšet názor kolegů.
Nejste ještě ke všemu paranoidní? :-)
Nebavíme se přece o obecné úzkosti a obavách z výsledku testu či zkoušky, ale o počtu (procentu) výskytů extrémních případů, které znemožní žákovi úspěšně složit či dokončit zkoušku.

Josef Soukal řekl(a)...
15. března 2017 23:04  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
15. března 2017 23:05  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
15. března 2017 23:31  

Tajný, vy snad máte pocit, že jste ve svém textu uvedl něco, co je možné jakkoli verifikovat? O čem by vůbec bylo možné diskutovat? Tedy kromě testové úzkosti, na kterou zde poukazujete zřejmě od doby, kdy jste se o ní doslechl a zjistil, že by se dala ve vašem obsesivním tažení proti objektivitě ve školství využít. Až budu mít čas, podívám se na to, čím v tomto ohledu argumentujete.
Něco vám připomenu, protože to zřejmě potřebujete připomínat dnes a denně: Nepište o diskreditaci; stejně jako o lhaní, pomluvách, urážení, manipulaci a demagogii - toho jste totiž ztělesněním. Nemyslím si, že byste si v tomto směru dovolil byť jen procento z toho, co tady předvádíte, kdybyste se měl pod své komentáře podepsat skutečným jménem. Můžete existovat jen jako zbabělý anonym.

Pepa řekl(a)...
16. března 2017 7:35  

Můj příspěvek do statistiky: za 30 let na jedné škole u nás případ (nejen jedničkáře, i slabšího studenta) zvracejícího neodmaturovavšího nepamatuju.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. března 2017 8:25  

Neodpověděl jste. Standardně. Testová úzkost neznemožňuje žákovi úspěšně složit, či dokončit zkoušku, nýbrž snižuje jeho "výkon". V některých případech toto snížení může vést k neúspěchu.

Já ale nepsal o testové úzkosti. Toto téma sem zavlekla Ygrain, zřejmě v obvyklé snaze zpochybnit závěry blogu, nebo autora nebo obojí. Já psal o tom, jak testy z matematiky u přijímaček a maturit, ovlivní výběr uchazečů o střední vzdělání s maturitou, protože to tak na naší škole zažívám a sleduji, jak se kritéria výběru pod systémovým tlakem mění. Podle mého názoru, k horšímu.

Josef Soukal řekl(a)...
16. března 2017 9:48  

Co se týče závěrů, tak pokud v blogu jsou, spočívají v neověřitelných tvrzeních nebo z takovýchto tvrzení vycházejí. To, co se předem zpochybnilo samo, snad ani nejde dále zpochybňovat.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. března 2017 9:59  

"To, co se předem zpochybnilo samo, snad ani nejde dále zpochybňovat." Jako ta vaše tvrzení o systémovém podvádění učitelů, naddimenzovanosti počtu maturantů a vysvědčeních a diplomech zadarmo.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. března 2017 10:06  

Maturantů je moc, vysokoškoláků taky. To je celkem jasné většině lidí. Teda kromě těch, co mají zatemněno jako ty.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2017 12:23  

"Údaje o testové úzkosti, jejich příčinách, výskytu, léčbě apod, jsou volně dostupné."

Samozřejmě. Stejně jako údaje o vesmírných lidech a flotile Aštara Šerana, účinku Pí vody na léčbu všeho, a spoustě dalších nesmyslů. Testová úzkost existuje, stejně jako mraky jiných úzkostí. Akorát když chce člověk dělat autobusáka a má úzkost z lidí, tak holt ho asi dělat nemůže, zatímco ve školství, když tajný určí svojí objevnou metodou otázek a odpovědí při pohovoru, že student trpí testovou úzkostí, tak ho testům nevystaví a ponechá znalost matematiky na rozhovoru o motivaci ke studiu, či co.

Tajnej, a co když někdo trpí úzkostí z přijímacích pohovorů? Z mého pozorování a z vlastní zkušenosti bych dovodil (podobně neverifikovatelně, jako vy), že lidí, kteří mají úzkost z ústních přijímacích pohovorů, je mnohem více, než těch, kteří trpí úzkostí z testů. A vy je vlastně takto trestáte. Nebo berete i ty, kteří ze sebe nic kloudného při pohovoru nedostanou? Pokud ano, pak navrhuji dávat doktoráty už k rodnému listu. Pokud ne, diskriminujete část populace a chováte se přesně podle toho, co sám tak vehementně kritizujete.

Mně už celá ta diskuse s vámi připadá jako parodie. Vy jste vnitřně nekonzistentní, nejste schopen dedukce, ani indukce. Nejste schopen rozeznat obecný rozdíl mezi podmnožinou a neprázdným průnikem, argumentujete zcela iracionálně a chybně, nedokážete pochopit elementární přirovnání a zobecnění a proti testování postupujete jednoznačně nefalsifikovatelně. Diskuse s vámi je úplně stejná, jako diskuse s náboženským fanatikem, který víru svatou obhajuje za všech okolností a vším, co se zrovna hodí, lhostejno, zda některé z těch konstruktů, které hovoří pro víru svatou, jsou vzájemně ve sporu. Prostě, hodí se všechno. Váš nevývratný blud vám nelze vyvrátit, protože jej prostě odůvodňujete nefalsifikovatelnými tvrzeními. To z vás činí demagoga. Skutečnost, že nejste schopen pochopit a uznat, že jste kognitivně velmi výrazně omezenější, než prakticky všichni zde diskutující, vyjma jedné (nebudu jmenovat), z vás zase činí ignoranta. Skutečnost, že bojujete za to, aby nebylo nástrojů k odhalení vaší hlouposti a ignorantství, z vás činí intelektuálního frustráta a deprivanta. A skutečnost, že se pod své příspěvky nedokážete podepsat svým pravým jménem, z vás činí zbabělce a ubožáka. Rád bych jednou zjistil vaši pravou totožnost. Chtěl bych vidět tu ubohost na vlastní oči.

Myslím, že jsem snad na nic nezapomněl. Kdyžtak se připomeňte.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. března 2017 13:23  

Pavliku, vězte, že vaše příspěvky už nečtu ze stejného důvodu, z jakého nemohu diskutovat o emocích s autistou.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2017 13:31  

Paní Nová, pokud nejste pravidelným čtenářem příspěvků na ČŠ, tak těžko můžete chápat důvody, proč má tajný na zdejším fóru tolik obdivovatelů. Pokud je sledujete a přesto s ním souhlasíte, pak jste nepodala žádný relevantní argument. To já můžu taky napsat, že se můžete s tajným stavět na hlavu, ale reálný svět neznásilníte. A je to stejně hodnotný argument. Já ale nereaguji v této diskusi pouze na tajného článek, ale dávám jej rovnou do kontextu s celou řadou jeho předchozích článků a tvrzení. Když se dají dohromady, tak se to celé sesypává jako domeček z karet.

Bojuje proti úzkosti z testů a nebere v potaz úzkost z ústního pohovoru.
Bojuje proti elitářství a třídění a nastavování laťek a na druhou stranu vše z toho sám dělá v rámci působení v jakési přijímací komisi. Podstatou je jen, aby to rozhodování bylo na něm a nebylo zpětně ověřitelné. Čili, jinými slovy, nejde o děti, ale o jeho osobní moc. Z mého pohledu standardizované centrální testy jsou to nejspravedlivější, co umíme, protože spravedlností rozumíme rovnost podmínek. Tajný nikoliv. Tajný sám rozhodne, komu kolik bodů přičtě, či odečte, na základě své osobní "úvahy" na téma: "studijní předpoklady a kulturní a sociální znevýhodnění". Prostě - jasnost, průzračnost, reliabilita, validita a rovnost pro všechny.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. března 2017 14:45  

"Tajný sám rozhodne..." Toto jste už Pavlíku několikrát opakoval. Nikoliv Tajný sám, nýbrž učitelé. To jsou ti, kterých práci nerozumíte a kterou komentujete.

Všem stejně, pravíte? Rovnost pro všechny? Máte rád třešničky?

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2017 15:59  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2017 16:13  

Tak je vidět, tajný, že nedodržujete ani své vlastní proklamace a mé texty čtete.

Práci učitelů možná nerozumím, byť občas také učím, ale zajímavé je, že se pohybuji mezi mnoha učiteli a prakticky žádný z nich vaše vidění světa nesdílí. Tipuji, že lidí, jako jste vy, je tak 5% populace. Plná huba demokracie, ale schopnost podvolit se rozhodnutí většiny absolutně nulová. Zřejmě nějaké zaměňování rozhodování většiny, za absolutní svobodu - nevím.

Nepravil jsem všem stejně - to jste zase nepochopil psaný text. Pravil jsem rovnost podmínek a rovnost pro všechny. Že váš mozek není schopen odlišit "rovnost podmínek" od "všem stejně", to je sice smutné, ale já nemám dost trpělivosti, abych to zase půl roku vysvětloval.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2017 16:17  

Opakuji dotaz: "Tajnej, a co když někdo trpí úzkostí z přijímacích pohovorů?"

A budu ho opakovat tak dlouho, dokud na něj nedostanu uspokojivou odpověď, když už jsme u toho oslovování obhájců povinné maturity z matematiky.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2017 16:20  

Já třeba podávám mnohem horší výkon při ústním pohovoru, než při testech. U testů mě nikdo neruší, nemusím se cítit jako na pódiu v záři reflektorů a mohu se mnohem lépe soustředit na obsah. Co na to tajnej? Jo, je pravda, že u ústního zkoušení se člověk občas z něčeho může vykecat, když není zkoušející dostatečně pozorný.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. března 2017 22:10  

Možná budete překvapen, ale u pohovorů, nebo zkoušek, které jsou prováděny lidmi pro lidi, lze vhodným, tj lidským přístupem stres, když ne zcela eliminovat, tak alespoň zmírnit, aniž by kdo "umetal cestičky", nebo dával diplomy někomu "zadarmo". Tento přístup je žádoucí, protože pak dostaneme věrnější obraz toho, kdo žák je, co žák zná a co dovede. Což je objektivnější, než "objektivní"test. Což vy do smrti smrťoucí nepochopíte, protože přeci nejste blb, kretén ani intelektový deprivant.

Josef Soukal řekl(a)...
16. března 2017 23:06  

Nemám nic proti ústním pohovorům jako jedné z forem přijímacího řízení, je ale třeba vnímat jejich limity - např. při nich určitě nezjistíte zdaleka tak přesně jako testem, co všechno žák z obsahu daného předmětu vlastně umí. Moji známí působící na VŠ ústní přijímačky určitě neupřednostňovali; poukazovali na obsahovou nahodilost, obtížné nastavení kritérií pro posouzení výkonu adepta a jejich dodržování a také obtížnou kalibraci hodnotitelů. Připočtěte narůstající únavu adeptů a zkoušejících ("Když zkoušíš od rána, ve tři odpoledne toho máš dost, už nevíš, na co by ses zeptal, studenti jsou čekáním vystresovanější, veškerá objektivita je v háji" - to je věta, která mi utkvěla v paměti z diskusí konce 90. let; myslím, že ji cituji téměř doslovně tak, jak byla vyslovena, každopádně ručím za pravdivost obsahu). Je nutné přidat i osobní sympatie či antipatie, které vznikají nezávisle na naší vůli. Kolegové z jedné soukromé školy s převisem zájmu uváděli, že část rodičů své děti na přijímačky připravuje z hlediska způsobu vystupování - pěkně a nahlas pozdrav, usmívej se, snaž se odpovědět, i když v otázce úplně plaveš... Co když je dítě introvertní a jeho přirozená komunikace vypadá jinak? Zkrátka, těch "ale" je dost a dost. Nevím, jestli Tajný kdy u ústních pohovorů vůbec byl nebo jestli je jeho škola skutečně provádí, ale ani kdyby si náhodou nevymýšlel, naznačování, že test "není pro lidi", je jen dalším pokusem o zatemnění výše uvedených skutečností.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2017 23:38  

"Možná budete překvapen, ale u pohovorů, nebo zkoušek, které jsou prováděny lidmi pro lidi, lze vhodným, tj lidským přístupem stres, když ne zcela eliminovat, tak alespoň zmírnit, aniž by kdo "umetal cestičky", nebo dával diplomy někomu "zadarmo"."

Možná budete překvapen, ale i přes tyto přístupy je pro celou řadu lidí stále méně stresující test a podávají v něm konzistentnější výkony. Já jsem jedním z nich. Proto moje otázka stále trvá. Co tedy budete dělat s těmi, pro které je ústní pohovor více stresující, než test? Budete je diskriminovat? A to odhlížím zcela od naprosto relevantních připomínek pana Soukala. Jsou podstatnější, než moje argumentace, ale vy se především nedokážete vypořádat s tou mojí, protože je naprosto stejná, jako ta vaše, jen jde opačným směrem. Tak už konečně hoďte do ringu ručník.


"Tento přístup je žádoucí, protože pak dostaneme věrnější obraz toho, kdo žák je, co žák zná a co dovede. Což je objektivnější, než "objektivní"test. Což vy do smrti smrťoucí nepochopíte, protože přeci nejste blb, kretén ani intelektový deprivant."

Jasně. Dostaneme objektivnější, protože to říkám já, Tajný učitel ze všech nejtajnější a mezi tajnými první. Co je to vlastně henten onen "objektivní", to nevim, ale zkrátka to tak je, protože to tak je. A to nikdo do smrti smrťoucí nepochopí.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. března 2017 23:45  

A tajnej, jak voni vlastně vědí, že je ten pohovor objektivnější? Voni uměj měřit velikost objektivity? A nejsou voni třidič dětí a stanovovač laťek? Nejsou voni ta překapacitovaná kapacita, která si dovoluje určovat, kdo smí a kdo nesmí být připuštěn ke studnici poznání jako dítě k prsu matky? Voni se jen tak dělaj, že jo? Ale ve skutečnosti nejskutečnější, jsou třidič, laťkovač a elitář, co? Jestli voni nejsou nějakej ten šprýmař, či co. Ať žijí high-stakes přijímací pohovory založené na pozorovací metodě intelektuálních frustrátů a omezenců. Mám je v podezření, že voni pouštěj každýho, co? A jen tak se dělaj, aby to vypadalo jako na voko, že jsou jako výběrová škola s diferenciálním počtem v ŠVP a zástupy úspěšných vysokoškoláků.

Josef Soukal řekl(a)...
17. března 2017 7:43  

Ještě mne napadlo, co ti pomalejší, Tajného evergreen - než se rozkoukají, je po pohovoru... Ale stejně se nemáme čeho chytit, žádných konkrétních dat, statistik, kritérií; prostě kdosi tady cosi tvrdí a není schopen to doložit ničím jiným než svým - anonymním - přesvědčením. Nějak mi to připomíná elitáře, který si vystačí jen se svým vlastním názorem.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. března 2017 9:00  

Podívejte, vzdělávání je o lidech, o vztahu mezi učitelem a žákem, o charizmatu, o správně položených otázkách, o naslouchání, o tom co je v řádcích i mezi řádky. Toto jsou jevy, které mohou probíhat pouze mezi lidmi.

Z důvodu vašeho chápání objektivity se snažíte z důležité části procesu, z hodnocení lidský element eliminovat. Já tvrdím, že chcete-li skutečně zjistit, kdo žák je u přijímaček, co žák umí-u maturit, jde to nejlépe skrze lidský kontakt. I unavení, nevyspalí, sedření učitelé, jsou k účelu posouzení člověka asi milion krát lepší, než současná forma standardizovaného testu.

Josef Soukal řekl(a)...
17. března 2017 10:55  

Jsou lepší, i kdyby na každého žáka uplatňovali jiný metr, kladli vadné otázky? Vy prostě nechápete význam slova objektivní a také nechápete, že objektivita ke vzdělávání patří, jinak jde o vzdělávání pokřivené. Pro vás je mírou pravdy jen váš názor a vaše přesvědčení. Nechal bych vaše komentáře bez povšimnutí, kdybyste ovšem svoje neporozumění nenadřazoval nad všechno a v jeho jménu hrubě nenapadal ty, kteří ho nesdílí, a to, co vaše chápání přesahuje.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. března 2017 20:57  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
17. března 2017 22:05  

Tajný, přestaňte si tady hrát na obhájce lidství. Lidskost a humanita nespočívá v patetizujících proklamacích, ale v konkrétních činech. Objektivita v hodnocení je zcela samozřejmou součástí vzdělávání hodného toho jména.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. března 2017 10:21  

Váš konkrétní čin v zájmu lidskosti spočívá v podpoře de facto strojového zadávání a vyhodnocování údajů, na kterých závisí další osud žáků. Objektivita hodnocení je dána vyloučením lidského faktoru z procesu. Ženiální.

Josef Soukal řekl(a)...
18. března 2017 11:21  

Výběr formy hodnocení a podoba testů jsou dílem lidí, stejně jako to, co propagujete vy. Rozdíl je v tom, že váš "výkon" u přijímacích zkoušek se v ohledech, o nichž jsem již psal, nemůže srovnávat s "výkonem" testu, alespoň v případě, je-li test připraven profesionálně; váš výkon je také mnohem rizikovější z hlediska bezděčného nebo i záměrného zkreslení výsledku. Pokud test doplňují "bezpečnostní pojistky" typu dvě šance, možnost přidat jiné formy zkoušky a hlavně přijímání většího počtu uchazečů, než studium skutečně dokončí (byť nikoli tak předimenzovaně, jak je tomu doposud), pak opravdu nevím, co tady vlastně řešíme; tedy kromě vaší obsese.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. března 2017 12:50  

Souhlasím, "je-li test připraven profesionálně". Definice profesionálně připraveného testu je dnes závod s časem a zcela zbytečně matoucí zadání úloh, což je výsledek nutnosti test jemně kalibrovat. Tento jednoduchý fakt, který jste ani vy ani testoví dizajnéři dosud nepřiznali, je příčinou toho, proč je současná podoba testů vše, jen ne profesionální, pokud pod pojmem profesionálně připraven, chápeme produkt, který splňuje svůj účel.

Ovšem, chápeme-li tento účel jako identifikování žáků, kteří disponují rychlou inteligenci a vyšší odolností vůči stresu, čili určitým, předem daným a nastaveným IQ, od ostatních, pak ano, testy splňují svůj účel. To je ale zbytečné předstírat, že nám jde o znalosti a můžeme rovnou použít standardní IQ test abychom to roztřídili.

Josef Soukal řekl(a)...
18. března 2017 15:26  

Budu-li se držet maturity, pokud test složí valná většina vysoce předimenzované skupiny uchazečů a pokud výsledky korespondují se studijními předpoklady žáků, je to stav, který a) nikoho nepoškozuje, b) dokazuje, že test má potřebnou kvalitu. V případě druhého kritéria je to navíc stav, k němuž se části zkoušky vedené a hodnocené školami v průměru zatím nemají šanci dostat. A to nemáme žádné validní informace o obsahu ústní zkoušky, mluvím-li za češtinu. Až se, Tajný, vyrovnáte s těmito skutečnostmi - ale vy se s nimi nevyrovnáte, protože to by znamenalo přenést se pře své obsese a zapojit rozum - zkuste si nastudovat základy testologie. Pak se můžeme začít bavit o testech jako celku.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. března 2017 9:03  

"Podívejte, vzdělávání je o lidech, o vztahu mezi učitelem a žákem, o charizmatu, o správně položených otázkách, o naslouchání, o tom co je v řádcích i mezi řádky. Toto jsou jevy, které mohou probíhat pouze mezi lidmi."

Ahá, tak vzdělávání je o charizmatu a o tom, co je mezi řádky. No tak to potom jo. Tak možná v politice, v předvolebním pachtění a předstírání. V matematice to, tajnej, opravdu, ale opravdu, není ani o charizmatu, ani o tom, co je mezi řádky. To je možná vaše představa vzdělávání v jakýchsi humanitách, ale matematiku do těchto svých kejklí, laskavě, netahejte. Vaše představa toho, co je to vzdělání, se zásadně liší od představy exaktně myslících a racionálních lidí. Vy za vzdělní prohlašujete cokoliv, co uznáte za vhodné. Já naproti tomu, požaduji shodu s empirií, nebo matematický důkaz. Vše ostatní jsou pro mě názory, hypotézy a náboženství. A ty já do vzdělání nepočítám. Jejich znalost a zkoumání ano, ale je samotné nikoliv. A proces povyšování názorů, dogmat, výchovy a elementárních praktických postupů a cviků na vzdělání, považuji za jeho rozklad, erozi, prznění, ničení a v důsledku za rozklad instituce intelektuálních autorit ve společnosti.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. března 2017 9:15  

"Váš konkrétní čin v zájmu lidskosti spočívá v podpoře de facto strojového zadávání a vyhodnocování údajů, na kterých závisí další osud žáků. Objektivita hodnocení je dána vyloučením lidského faktoru z procesu. Ženiální."

Lidský faktor je vyloučen z procesu hodnocení, ale ten probíhá podle lidmi vytvořených pravidel. A takto to, tajnej, funguje dnes skoro všude. Když letíte na dovolenou, když si jdete vybrat peníze do bankomatu, když si objednáte lednici v internetovém obchodě, atd. Důvody jsou jasné a dlouho pozorované. Počítač dělá mnohem méně chyb a pokud již nějakou učiní, je to vždy na základě chyby člověka. Počítače zvládají celou řadu operací dramaticky rychleji, než kterýkoliv člověk na světě a navíc tato rychlost není na úkor přesnosti. Počítače se neunaví, mohou běžete tisíce hodin v kuse a dají se zálohovat. Počítač se nedá ulichotit, obalamutit, podplatit, uprosit. Proto počítače nahradily člověka v mnoha činnostech. Při přijímacích testech opravdu není místo pro nějaké osobní hodnocení na základě charizmatu, bájných představ nějakých pomatenců a nedouků, nebo na základě toho, že slešna má dlouhé nohy a krátkou sukni, nebo na základě nějakých dodatečných pravidel typu: "Máme tam málo chlapců, měli bychom jim slevit." To jsou všechno manipulace, které někoho poškozují a do přijímacího řízení NEPATŘÍ. Já vidím, jak se snažíte manipulovat ve smyslu, že vlastně nikoho nepoškozujete, že naopak umožňujete těm, kteří testy neprojdou, aby studovali, ale to je nesmysl. Pokud pořádáte přijímací pohovory, tak z toho lze dovodit, že máte poptávku po studiu vyšší, než jakou dokážete uspokojit. A pak každým, koho jste přijali na základě charizmatu, čtení mezi řádky, nebo délky vlasů a velikosti poprsí, poškozujete někoho, kdo charizma nemá, mezi řádky jste mu nic nepřečetl, vlasy má nevhodné délky a poprsí nevhodné velikosti. Jste vlastně třidič naprosto nechutných rozměrů. Právě vy osobně, se svojí představou spravedlnosti a určování studijního potenciálu, potvrzujete naprostou nezbytnost standardizovaných testů.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. března 2017 9:27  

"Definice profesionálně připraveného testu je dnes závod s časem a zcela zbytečně matoucí zadání úloh, což je výsledek nutnosti test jemně kalibrovat. Tento jednoduchý fakt, který jste ani vy ani testoví dizajnéři dosud nepřiznali, je příčinou toho, proč je současná podoba testů vše, jen ne profesionální, pokud pod pojmem profesionálně připraven, chápeme produkt, který splňuje svůj účel."

Ano, pro některá individua bude jakékoliv zadání vždy matoucí. Hádejte pro jaká. Jinak se točíme stále do kola. Jaký je ten vámi proklamovaný účel? Rozpoznat studijní potenciál? Tak napište, co to je, a pak prokažte na datech, že vaše "metoda" naplňuje daný účel lépe. Zatím jste za celou dobu žvanění nedokázal provést ani jedno z toho.

"Ovšem, chápeme-li tento účel jako identifikování žáků, kteří disponují rychlou inteligenci a vyšší odolností vůči stresu, čili určitým, předem daným a nastaveným IQ, od ostatních, pak ano, testy splňují svůj účel."

Ubohý strašák. Skutečnost, že odolnost vůči stresu a intelekt korelují s výsledky testů je jednou ze indicií, že jsou testy udělány kvalitně. Kdyby tomu bylo jinak, bylo by to hodně podezřelé. Skutečnost, že spolu dvě náhodné veličiny tzv. korelují ale neznamená, že jedna byla zkonstruována, aby měřila druhou, či naopak. Dosažené vzdělání bude vždy pozitivně korelovat se socioekonomickým statusem rodičů studentů, s vrozenou inteligencí, se schopností zvládat stres a vůbec s duševní pohodou studenta. Pokud vy, ultralevicoví sociální inženýři cítíte potřebu přirozené fungování světa nějak znásilňovat, aby odpovídalo nějakým vašim vybájeným představám o tom, co je spravedlivé, tak prostě máte dnes asi smolíčka pacholíčka. Naštěstí.

"To je ale zbytečné předstírat, že nám jde o znalosti a můžeme rovnou použít standardní IQ test abychom to roztřídili."

Ono nám jde o znalosti? Já myslel, že nám jde o "studijní potenciál" zjišťovaný tajného převratnou metodou otázek a odpovědí doplněnou o dojmy z charizmatu a ze čtení mezi řádky. Tak si to ujasněte.

Josef Soukal řekl(a)...
19. března 2017 10:29  

"... vzdělávání je o lidech, o vztahu mezi učitelem a žákem, o charizmatu, o správně položených otázkách, o naslouchání, o tom co je v řádcích i mezi řádky."
Možná je lepší, že jste se pod to nepodepsal. Kouzlo nechtěného.

krtek řekl(a)...
19. března 2017 17:52  

" I unavení, nevyspalí, sedření učitelé, jsou k účelu posouzení člověka asi milion krát lepší, než současná forma standardizovaného testu. "
A dodávám, že i slepý a hluchý učitel je lepší než test.
---
Nějak se mi vnucuje reakce hajného Mikovce na Papouška při návštěvě učitele a faráře v hájovně.
---
Za co, pane Komárku, za co?

Tajný Učitel řekl(a)...
19. března 2017 20:13  

Mýlil jsem se. Jakýkoliv test je lepší než vy.

Josef Soukal řekl(a)...
19. března 2017 20:25  

Ano, mýlil jste se, ve všem a jako pokaždé.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. března 2017 21:21  

Proto čtu vás. Abych věděl a stal se jiným, lepším. Zatím to nezabírá, ale kdo ví, třeba jednoho dne prozřu a dám se naverbovat k cermatu. Počkat, tam už jsem. Chtě nechtě a zadarmo. Nu což, alespoň mohu u zadávání DDT parodovat prezidenta. Sednu, sepnu ručky, nakloním hlavu a pronesu ochraptělým hlasem, milí idioti...nyní otevřete záznamový arch a pokud nejste úplně blbí, to dáte. I Ovčáček by to dal. Sorry jako, je pozdě.

Josef Soukal řekl(a)...
19. března 2017 21:54  

Konečně jste se našel. To je humor hodný Ovčáčka. Obsahem i formou.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. března 2017 8:50  

Učím se od nejlepších.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. března 2017 11:04  

"Proto čtu vás. Abych věděl a stal se jiným, lepším. Zatím to nezabírá, ale kdo ví, třeba jednoho dne prozřu a dám se naverbovat k cermatu. Počkat, tam už jsem. Chtě nechtě a zadarmo. Nu což, alespoň mohu u zadávání DDT parodovat prezidenta. Sednu, sepnu ručky, nakloním hlavu a pronesu ochraptělým hlasem, milí idioti...nyní otevřete záznamový arch a pokud nejste úplně blbí, to dáte. I Ovčáček by to dal. Sorry jako, je pozdě."

Ale no tak, tajnej. V Cermatu nejsou chtě nechtě, ale chtě. Nikdo vás nenutí učit. Jo, počkat, voni vlastně nic jinýho, než trochu anglicky, neuměj. No jo, no tak to můžou jít dělat sekretářku někam do firmy. Ale jestli voni na to nemaj náhodou nedostatek charizmatu, moc chlupaté nohy a malé poprsí, což? Já jen, že když si ředitel vybírá spolupracovníky při přijímacím pohovoru, tak vyžaduje charizma a čte mezi řádky. Hm. Tak to jsou asi odsouzeni ke spolupráci s Cermatem. Inu, měli jít studovat matematiku. Měli by tu svobodu tak omezenou, že by nyní nebyli zaměstnavatelem nuceni dělat něco, co nechtějí a ostatní zaměstnavatelé by se o ně poprali. Vědí kolego?

Tajný Učitel řekl(a)...
21. března 2017 18:01  

Doležele, nejste a doufám, že nikdy nebudete můj kolega. Ač riskuji vytvoření dojmu, že se vaším "argumentům" vyhýbám, nechci již v diskuzi s vámi pokračovat. Frekvence a obsah vašich příspěvků, předvídatelná hrubost a radost s možnosti oponenta ponižovat, která z nich čiší, vypovídají o vás něco, s čím nechci mít nic společného.

Zvítězil jste na všech frontách. Blahopřeji vám k vaší nadprůměrné inteligenci, pádným argumentům a schopnosti udolat oponenta razantními, břitkými a trefnými komentáři.

Josef Soukal řekl(a)...
21. března 2017 19:38  

Nad zlými šašky pan Doležel nevítězí, ty pouze odkazuje do patřičných mezí.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. března 2017 21:30  

Nemám obecně radost z možnosti oponenta ponižovat. Když ale narazím na arogantního blbce, který sám pozurážel spousty lidí a mnohé svými sprosťárnami vyštval, tak si nemohu pomoci. Jen by člověk měl asi vnímat, když se začne sám chovat jako ten, jehož chování kritizuje. Zkuste být, kolego, malinko méně arogantní a trochu vnímat argumenty oponentů a i když se neshodneme, tak alespoň můžeme dospět k fundamentálním rozdílům v předpokladech a ty předpoklady pak je možné ověřovat. Ignorantství ve smyslu, že ověřování předpokladů je omezující a racionální myšlení svazující ale zůstává ignorantstvím. To pak můžete tvrdit ale lautr cokoliv a při kritice se odkázat na totéž. Je to takový univerzální argument, který je tak univerzální, až je prázdný. Na a kombinace ignorantství a arogance, to je pro mě jako červený hadr na býka.

Tajný Učitel řekl(a)...
22. března 2017 7:41  

Pane Soukale, když už jsme u toho moralizování, povězte, měl jste ty učebnice příprav na novou maturitu připravené už před tím, než jste ji spolu s dalšími autory protlačili do systému, nebo jste je napsal až potom? Obhajujete zde tak vehementně vznešenost vzdělání, nebo vznešenost své peněženky?

Josef Soukal řekl(a)...
22. března 2017 8:56  

Tajný, vaše trvalá snaha ponížit spor s vašimi obsesemi na úroveň osobního prospěchu dále svědčí ve váš neprospěch.
Pro vaši děravou paměť: Opakovaně jsem zde uváděl, že jsem na přípravách nové maturity nepodílel. Nepublikoval jsem také žádné "učebnice příprav"; naopak jsem byl srozuměn s tím, že prodej středoškolských učebnic, na nichž jsem se podílel jako hlavní autor, to poškodí.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.