Tajný učitel: Plíživá Orwellizace českého vzdělávání. Opravdu to chceme?

středa 14. prosince 2016 ·

Deset let po revoluci, tedy zhruba v roce 2010, začal do vzdělávacího systému v České republice prosakovat z anglosaských zemí trend, jenž lze označit slovem Orwellizace. Jde o proces, při kterém dochází k pozvolnému sešněrováváni náplní učiva jednotlivých předmětů a posléze i metod používaných k jejich výuce, pomocí nástrojů navenek určených k ověřování výsledků vzdělávání. Je to pokus o kvantifikaci vstupů a výstupů vzdělávacího procesu, jejich snadnou centrální souměřitelnost a kontrolu.

George Orwell (wikipedia.org)
Poté, co byly v polistopadovém období rozvolněny komunistické osnovy, začala jedna ideová skupina učitelů a zřejmě i politiků prosazovat v nejvyšších politických patrech reversi decentralizace, nikoli však směrem k zpětné ideologizaci osnov, nýbrž směrem k jejich detailní specifikaci, za účelem „objektivní souměřitelnosti“. Tento proces má, krom zdánlivých pozitiv, i mnoho negativních dopadů na průběh vzdělávání, klima ve třídách a sborovnách, motivaci žáků i učitelů k učení, rovný přístup všech dětí ke vzdělání a sociální prostupnost. Je to proces tichý, postupný a tím více nebezpečný. Jeho vedlejším produktem je možnost třídění žáků dle jejich schopnosti vyplňovat testy a možnost konstantního státního dozoru nad prací učitelů a "výkonem" žáků. Odtud pojem Orwellizace, neboli Velký Bratr.

Ideovým paradigmatem v pozadí Orwellizace, ať už je to v Británii, ve Spojených státech či v České republice, je vždy proklamovaná snaha o „objektivní“ měření výsledků vzdělávání za účelem jejich centrální kontroly, s implicitně obsaženým záměrem vzdělávání zkvalitnit. Motivem je pak vždy strašák v podobě vnímaného plošného poklesu studijních výsledků žáků a z toho odvozený závěr o klesající kvalitě vzdělávání. Orwellizace začala ve Velké Británii v sedmdesátých letech dvacátého století jako reakce konzervativní vlády na vypuštění první sovětské družice Sputnik do kosmu.

Z tohoto úspěchu komunistického Ruska bylo moudrými odvozeno, že britské a posléze i americké vzdělávání zaostává, zejména v oblasti přírodních věd, za tím komunistickým a tudíž je potřeba jej rychle napravit. Aby bylo možno cosi napravit, je potřeba toto cosi nejprve změřit. Aby bylo možno něco tak obecného jako je vzdělávání změřit, je potřeba rozkouskovat to na měřitelné části, tyto části exaktně specifikovat a vymyslet snadno centralizovatelný, rozuměj objektivní, proces jejich měření. Zaškrtávací plošný test. Stejná matrice byla neúspěšně použita v Americe, například během iniciativy No Child Left Behind.

Výsledkem je…kontrola. Kontrola vstupů zahrnuje určení kvalifikace učitelů, komparativní testování předškoláků a žáků prvních a všech dalších tříd, dále nastavování (na papíře a před každou hodinou) společných i individuálních cílů vzdělávání, jejich kontrola (po každé hodině) a určení následných opatření k dosažení dalších cílů. Vítaným nástrojem kontroly je vyvozování důsledků z naměřeného (ne)úspěchu s možnými existenčními dopady pro učitele a školy. Kontrola výstupů obnáší co nejčastěji prováděné plošné testování všech žáků, nejméně čtvrtletně.

Děsivé? Ano. Tato vzdělávací dystopie je denní realitou pro žáky a učitele na státních školách v Británii a Spojených státech. Proto zde tisíce učitelů opouští profesi pod náporem hory každodenního papírování, znechucených rolí bezduchých vykonavatelů státních příkazů. Častým důvodem jejich odchodu je také neochota dívat se na své žáky, umořené a vystresované častým testováním.

Kritika tohoto sebe-destruktivního systému je dlouhodobá a roste. Rešerše ukazují zvyšující se výskyt neuróz a depresí u žáků i učitelů. Žáci se učí na testy a znalosti po použití pouští z hlavy. Učitelé se obávají neúspěchu svých žáků v testech, v kterémžto případě jim hrozí propuštění, či zavření školy, a učí rovněž…na testy. Všichni mají strach. Skutečné znalosti klesají. Radost učitelů z povolání mizí, radost žáků z učení rovněž. Rozjetý vlak však nelze jen tak snadno zastavit. Kolem testování se vybudoval masivní byznys s testy, učebnicemi a přípravami. Je potřeba politické vůle a tlaku učitelů. Učitelé však mají plné ruce práce s vyplňováním papírů a politikům je to vlastně jedno.

Tato šedivá svěrací kazajka uniformity a neustálé kontroly všech a vždy, nyní plíživě prorůstá českým školstvím. Na jejím počátku bylo pobouření nad údajným polistopadovým poklesem úrovně vzdělání a vzdělávání, zejména na maturitních oborech. Maturitní zkouška prý byla devalvována. Absolventi najednou nic neuměli. Bakalářské studium evidentně kleslo na úroveň maturitního a magisterské na bakalářskou. Učitelé prý u maturit podváděli a školy, i ty vysoké, nabíraly žáky bez studijních předpokladů, kvůli penězům. Bylo potřeba s tím něco dělat a rychle.

Není jasné, zda se skupina statečných učitelů rozhodla sama od sebe vypracovat návrh nové maturity, nebo byla úkolována tehdejšími politiky, nicméně stalo se. Pro inspiraci se strážci úrovně podívali…hádejte kam, aby pak nabídli toto snadné a relativně levné řešení akce-chtivým politikům. Tak vzniklo Centrum pro ověřování výsledků vzdělávání a sněhová koule se začala pomalu a nezadržitelně valit dolů strání.

Dnes máme novou maturitu u výstupu a nově také centralizované přijímací testy u vstupu. Pro lepší kontrolu, větší obtížnost, tříditelnost a souměřitelnost, máme u těchto dvou testů nyní také matematiku. Frekvence centralizovaného ověřování výsledků vzdělávání stoupá. Abychom dostali učitele pod kontrolu, máme geniální zákon o kvalifikaci učitelů, přičemž se ukazuje, že jaksi není dostatek kvalifikovaných A učení-chtivých učitelů. Máme pro ně výtečný kariérní řád, který ještě před schválením čelil ostré kritice z řad učitelů.

Hlasy, které se zvedají proti tomuto rozjíždějícímu se molochu, jsou sporadické a jsou promptně a arogantně marginalizovány skupinou "kapacit" přidružených k ministerstvu, které monitorují učitelské diskusní platformy. Je pozoruhodné, že tito blaničtí rytíři českého vzdělávání, stojící u zrodu nové maturity, jsou vesměs učitelé z elitních výběrových středních škol a někteří z nich jsou autory katalogů požadavků SMZ, kánonů spisovatelů a zároveň učebnic k přípravě na novou maturitu.

Nová maturita je funkční již sedm let, nicméně výsledky šetření PISA vypovídají o konstantně klesající úrovni znalostí a radosti z učení u českých žáků. Zaměstnavatelé ani učitelé z univerzit rovněž nezaznamenali nárůst kvality absolventů. Zastánci centralizace českého vzdělávání tvrdí, že výsledky se nedostavují, protože proces není úplný a místy prosakuje nežádoucí lidský faktor. Například, při hodnocení písemných prací, nebo v ústních částech nové maturity. Nejraději by do učeben umístili kamery. Inu, Orwellizace. Tvrdí, že měřit je potřeba, abychom věděli, co se děje. Jenom to měření nelze svěřit učitelům. Ti nejsou objektivní.

Objektivní je pouze Cermat, potažmo ČŠI. A tak se měří. Měří se výsledky žáků středních odborných škol s výsledky žáků výběrových gymnázií. Měří se pomocí testů zkopírovaných z USA a Británie. Měří se navzdory vědeckým poznatkům o dopadech testování na výuku a její participanty. A bude se měřit a kontrolovat víc. Je to totiž stejný, mnohokrát zopakovaný, nefunkční a vyvrácený vzorec.

Co s tím? Je naprosto zásadní, aby si učitelé uvědomili co se děje, čemu se propůjčují a jaké to bude mít konsekvence. Učitelé mají velkou moc nad budoucností této společnosti; proto musí být informovaní, aby mohli činit informovaná rozhodnutí. Učitel má být, z podstaty svého povolání, v prvé řadě svobodnou, odpovědnou, důvěryhodnou, tvůrčí a inspirativní osobností. Je vysoce nepravděpodobné, že tyto kvality jsou obsaženy v aktuálním konceptu narůstající centralizace, kontroly a selekce školství. Orwellizace je založená na nedůvěře, neustálé kontrole, sankcích a strachu. Vzdělávání by však mělo být vybudované na důvěře, zvídavosti, umění učit, inspiraci a svobodě.

Je potřeba aby si učitelé uvědomili, jak velká je jejich moc a odpovědnost. Nikdo jiný nemá takovou možnost působit, během deseti-tisíců hodin, na generace dětí a tvarovat tím budoucnost. Skutečně musíme přihlížet, jak je české školství pomalu ale jistě dušeno stejnou tyjící chobotnicí, která se zrodila ve vyšinutých hlavách paranoidních politiků z éry studené války?

Více o neutěšeném stavu na britských školách (testování) zde:
 
a zde:https://www.theguardian.com/teacher-network/2016/nov/26/secret-teacher-africa-is-teaching-me-how-flawed-british-education

nebo o neuvěřitelném objemu papírování zde: https://www.theguardian.com/teacher-network/teacher-blog/2014/jan/25/secret-teacher-admin-lessons-assessment-feedback

O neúspěchu US iniciativy "No Child Left Behind", založené na testování čtěte zde: https://www.washingtonpost.com/opinions/no-child-has-failed/2015/02/13/8d619026-b2f8-11e4-827f-93f454140e2b_story.html

Omlouvám se za odkazy na články v angličtině, pokud máte zdroje o testování v češtině, prosím dejte vědět


Bez souhlasu autora a bez znalosti jeho identity převzato z jeho blogu

(Obrázky a zdůraznění textu - redakce)

277 komentářů:

Josef Soukal řekl(a)...
12. prosince 2016 15:29  

Pane Komárku, máte-li chuť si zatěžovat mysl výplody jedince, jehož základní metodou tvorby textu je zveličování, významové posuny a lež, nemohu vám v tom bránit. Vezmu-li ale v potaz, že se na tento web "nevejdou" kupř. blogy Z. Sotoláře, a pak otisknete něco takového, beru to jako potvrzení plíživé indoktrinace České školy myšlenkovým extremismem na úkor věcnosti a skutečného myšlení.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
12. prosince 2016 16:09  

Dovolím si přetisknout komentář k témuž textu z jiné diskuse (mírě doplněný):

Myslím, že nejen Orwell by žasl nad textem TU:

"Poté, co byly v polistopadovém období rozvolněny komunistické osnovy, začala jedna ideová skupina učitelů a zřejmě i politiků prosazovat v nejvyšších politických patrech reversi decentralizace, nikoli však směrem k zpětné ideologizaci osnov, nýbrž směrem k jejich detailní specifikaci, za účelem „objektivní souměřitelnosti“." - přesně tak to tehdy bylo. Skupina učitelů takhle zavítala do nejvyšších politických pater (tam přece přijímají řadové učitele jako na běžícím páse, a co víc - naslouchají jim a plní jejich přání) a tvrdě lobbovala za detailní osnovy. Byla tak úspěšná, že se k ní přidali i sami politici. Zkrátka někteří čeští učitelé jsou učinění machiavellisté, tahají za nitky ze zákulisí a nechávají za sebe jednat politické loutky. Tohle kdyby věděl Johnn Le Carré, Ian Fleming nebo Jirka Procházka, tak se nestačíme divit - James Bond by vyučoval tělocvik a Honza Zeman by válel na ÚML třídní právo!

Orwellizace začala ve Velké Británii v sedmdesátých letech dvacátého století jako reakce konzervativní vlády na vypuštění první sovětské družice Sputnik do kosmu. - ale že to těm natvrdlým britským kapitálistům trvalo, než zareagovali na vypuštění Sputnika 1, které proběhlo 4. října 1957 v 19:28 UTC. Považte, do 70. let nereagovali a pak začali ve školách testovat. Chápu, plně chápu rozčílení kolegy Tajného, to je opravdu zpozdilost a diluviální zhůvěřilost.

"Nová maturita je funkční již sedm let, nicméně výsledky šetření PISA vypovídají o konstantně klesající úrovni znalostí a radosti z učení u českých žáků." - plod ukázkové logiky TU. Na stránkách ČŠI věnovaných šetření PISA stojí psáno: "Mezinárodní šetření PISA (Programme for International Student Assesment) [...] je zaměřeno na zjišťování úrovně gramotností patnáctiletých žáků, kteří se ve většině zúčastněných zemí nacházejí v posledních ročnících povinné školní docházky. Je koncipován tak, aby poskytoval tvůrcům školské politiky v jednotlivých zemích všechny důležité informace o fungování jejich školských systémů." Jak může ovlivnit 7 let státní maturity výuku na ZŠ a "nižších stupních" VG, to ví zřejmě jen TU sám. Chtělo by se mi napsat ještě něco o úrovni znalostí s ohledem na to, že proběhla kurikulární reforma, jejíž alfou a omegou jsou kompetence, tedy "integrované, přenosné a multifunkční soubory vědomostí, kognitivních i praktických dovedností, postojů a hodnot představujících potenciál účinně jednat v daném kontextu a mohou být jako celek mobilizovány pro efektivní jednání jedince", které PISA rozhodně nesleduje, ale bylo by to zřejmě jen nošení dříví do lesa.

Jako obvykle - to, s čím by člověk i mohl souhlasit, je beznadějně překryto podobnou hlušinou a paranoidními invektivami.

poste.restante řekl(a)...
12. prosince 2016 16:26  

Jestliže na České škole bylo opublikováno "toto" a současně nebyly opublikovány příspěvky kolegyně Karvaiové či Soukala, o něčem to, bohužel, svědčí.

Michal Komárek řekl(a)...
12. prosince 2016 16:54  

Josef Soukal, poste.restante

Pane Soukale, pan Wagner publikoval tři blogy Tajného učitele, také indoktrinoval? Ostatně, za svého působení jsem publikoval několikanásobně více blogů pana Sotoláře než Tajného učitele.

Názory Tajného učitele jsou navíc mezi stálými diskutujícími na České škole menšinové.

Mně osobně připadají často velmi zajímavé a vyargumentované, to, že Vy ten dojem nesdílíte, jsme pochopil, nicméně jistě nechcete, aby v diskusi zaznívaly jenom Vám blízké názory...

poste.restante

O jakých příspěvcích paní Karvaiové a pana Soukala mluvíte, prosím? Paní Karvaiovou velice rád publikuji a přemlouvám, aby psala víc. Pana Soukala jsem také několikrát žádal, aby něco pro ČŠ napsal, bez úspěchu.

Děkuji! Hezký den!

poste.restante řekl(a)...
12. prosince 2016 17:22  

Cituji:

Jana Karvaiová řekl(a)...
12. prosince 2016 6:19
Jelikož nebyl pan Komárek schopen 14 dní na ČŠ publikovat tento příspěvek, který jsem poslala, dávám odkaz na Pedagogické info. Údajně tento příspěvek neumí pan Komárek (tedy spíše ajťáci Albatrosu) převést z pdf DO WORDU.

http://www.pedagogicke.info/2016/12/ze-socialnich-siti-diskriminacni.html

v diskusi pod článkem
"Klára Laurenčíková: Skutečná inkluze je o podpoře maximálního rozvoje potenciálu každého dítěte"
viz: http://www.ceskaskola.cz/2016/12/klara-laurencikova-skutecna-inkluze-je.html#comment-3413386186377736117


Názory Tajného učitele jsou navíc mezi stálými diskutujícími na České škole menšinové.
Mně osobně připadají často velmi zajímavé a vyargumentované, to, že Vy ten dojem nesdílíte, jsme pochopil, nicméně jistě nechcete, aby v diskusi zaznívaly jenom Vám blízké názory...


Asi se trochu lišíme v náhledu na tom, co je a co není argument.
Ale to není podstatné

Rozhodně nechci, aby zaznívaly jen mně blízké názory.
Stejně tak jako nechci aby jakékoliv, mně blízké či naopak protichůdné názory byly cenzurovány.

Pokud ale při naprosto běžném brouzdání internetem narážím na články, které zde na tomto webu publikovány nejsou a naopak stále častěji narážím na články, typově a názorově současné redakci zřejmě více konvenující, které zde publikovány jsou, nemohu se dost dobře pocitu jisté indoktrinace ubránit.

Právě i odkaz kolegyně Karvaiové byl impulsem pro mou výše uvedenou poznámku.

A pro úplnost.
Zastávám názor, že bludy a bláboly nemají být cenzurovány, ale naopak S PATŘIČNÝM KOMENTÁŘEM zveřejňovány.
Jen tak si totiž může veřejnost učinit reálný obraz o tom, kdo a proč píše hlouposti.

laimes28 řekl(a)...
12. prosince 2016 18:06  

slova,slova,slova,zbytečná slova,české školství potřebuje zázadní reformu pro nejbližších 30 let,a jelikož její vypracování a zavedení trvá 6-8 let,tak bychom měli zítra začít ! a ne takhle hloupě planě plkat

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
12. prosince 2016 18:15  

"Mně osobně připadají často velmi zajímavé a vyargumentované,"

Jistě, někomu, kdo se v oboru nepohybuje a nerozumí tomu, může připadat zajímavé ledacos.

Eva Adamová řekl(a)...
12. prosince 2016 18:28  

Tajný učitel se velmi mýlí, plíživá orwellizace našeho vzdělávání nezačala kolem roku 2010, ale daleko dříve. Prapůvodním podnětem k ní byl počátek podnikání Šteffla a vznik SCIO testů v devadesátých letech minulého století. Stát s tím ovšem tehdy ještě neměl nic společného, to způsobila neviditelná ruka trhu. Společnou řeč našel Šteffl se státem až v okamžiku, kdy některé kraje začaly nařizovat školám využití SCIO testů u přijímacích zkoušek na SŠ. A teď už nám to tady jede na plné pecky. Rozhodně je však třeba říci, že máme přesciotestováno, přeniqesováno, přepisatestováno a přetimssováno. I když ony by ty testy samy o sobě nebyly až takovou tragédií. Opravdovou tragédií jsou různé dezipretace výsledků, a to bohužel nejenom ze strany novinářů, ale bohužel i ze strany ČŠI.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
12. prosince 2016 18:58  

Paní Adamová, uvažovali jsme o podobných věcech téměř současně. http://sotolar.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=573379

Josef Soukal řekl(a)...
12. prosince 2016 19:44  

Pane Komárku, odhaduju, že panu Sotolářovi tisknete tak každý osmý až desátý blog. Pravda, ne všechny jsou věnovány jen školství; ale když jsme tu měli třeba Trumpa...; navíc ZS narozdíl od TU nejen cosi tvrdí, ale vždy také argumentuje.
S J. Wagnerem se nemůžete srovnávat, ten se snaží tlumočit nejrůznější názory a postoje, bez ohledu na osobní názorové souznění.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. prosince 2016 19:49  

Jediné, co stojí za komentář, je zvláštně naivní pokus o argumentaci pana Stanzela. Zbytek je plácání do vody.

Tak jak to tedy bylo pane Stanzele? Kdo přišel s tou "převratnou" myšlenkou centrálního zaškrtávacího testu u maturity jako první? Byli to nadšení informovaní politici-vizionáři zapálení pro...co vlastně? Centralizované zajištění minimální úrovně znalostí absolventa nebo ještě něco jiného? Nebo to byli učitelé v mesiášském zápalu zachraňovat úroveň sš vzdělání a prestiž maturity? Nebo obojí? Ostatně je to jedno, výsledek je tragický bez ohledu na zřídlo.

Určitě, nebo aspoň doufám, chápete, že kauzalita mezi Sputnikem a přebujelou obsesí měřením pomocí zaškrtávacích testů není mým konstruktem, nýbrž historickým faktem.

Chcete vážně tvrdit, že neexistuje vztah mezi novou maturitou, novými přijímacími testy a předpokládaném zkvalitnění výuky na prvním druhém a třetím stupni? Co tedy znamená to vaše konstantní fňukání o maturitních vysvědčeních "zadarmo", o středních a vysokých školách, které nabírají všechny, o nízké kvalitě přípravy maturantů, např. v Čj, kterým nová maturita údajně umožnila zkvalitnit výuku a zaměřit se na ty "podstatné", rozuměj vámi katalogizované části učiva.
Proč se nastavuje laťka? Aby byla zajištěná nepodkročitelná úroveň znalostí. Jak? Inu tou správnou výukou. Pokud učitelé chtějí, aby jejich žáci byli úspěšní a laťku překonali, musí výuku laťce přizpůsobit, což z pohledu nastavovačů latěk znamená "zkvalitnit".
Mimochodem, co myslíte, čím se učitelé a žáci budou řídit při přípravě na nové přijímačky a novou maturitu? Katalogy a kánony, nebo něčím jiným? V tomto světle je váš výrok Jak může ovlivnit 7 let státní maturity výuku na ZŠ a "nižších stupních" VG, to ví zřejmě jen TU sám. pozoruhodný svoji neinformovaností a naivitou, zejména pak zmínka o kurikulární reformě.

Pane Komárku, komentáře jsou symptomatické. Na laciné ad personam útoky skupinou věrných adorantů všeho starého dobrého osvědčeného, včetně centralizovaného receptu na všechno zlo, jsem zvyklý a vlastně bych byl překvapen, kdyby tomu tentokráte bylo jinak. Zřejmě je vzájemné poplácávání jinde nudí a tak kvůli adrenalinu sporadicky podnikají křížové výpravy na čš.

tyrjir řekl(a)...
12. prosince 2016 19:53  

Deorwellizační návrh eliminace testování - Jednotný klasifikační řád pro všechny ZŠ a SŠ

Klasifikujeme pouze dvěma stupni a to Prospěl nebo Neprospěl. Jednotným klasifikačním hlediskem je, zda žák trefí k tabuli. Prospěl, trefí-li. Neprospěl, netrefí-li.

:)))

Tajný Učitel řekl(a)...
12. prosince 2016 20:01  

A ještě něco. Vše, co jsem uvedl v blogu mohu doložit fakty, stovkami snadno dohledatelných výzkumných prací a zpráv. Můj blog je blog, nikoliv vědecký článek. Nestačí-li odkazy pod blogem a chce-li někdo bádat, google scholar je zde pro Vás. Stačí zadat hesla, high stakes testing, impact, No Child Left Behind, impact of (high stakes) testing on learning or teaching apod.

Josef Soukal řekl(a)...
12. prosince 2016 20:27  

A kolovrátek se znova rozjíždí. Nebudu diletantovi, který o češtině nic neví, potisící vysvětlovat něco, co stejně neposlouchá, a chtít po něm, aby např. KONKRÉTNĚ DOLOŽIL, jak nová maturita znemožňuje učiteli kvalitně učit a vybírat si výukové metody podle svého. Symptomatické je, že na laciné útoky ad personam si stěžuje člověk, pro něhož jsou takové útoky výchozím diskusním programem. Tohle tvrzení se narozdíl od tajnoučitelských žvástů dá snadno doložit, prostou četbou Tajného komentářů. Snad nejsměšnější je strašení negativními účinky přijímačkových a maturitních testů za situace, kdy je počet středoškoláků výrazně předimenzovaný a maturitní požadavky neméně výrazně poddimenzované, a současně se srovnává realita v některých amerických státech (trestání neúspěšných škol) se situací u nás.

tyrjir řekl(a)...
12. prosince 2016 20:39  


Když si dám po mléku panáka, bliju. Vše,co jsem v první větě uvedl, mohu doložit. Má zkušenost je má zkušenost. Nestačí-li to někomu, ať bádá dál. Stačí vyprázdnit ledničku spíž a začít zkoušet různé kombinace.

Pane Komárku, výběr článků pro Českou školu se Vám, myslím, moc nedaří. Ale z jiného ohledu vzato, v diskusích je alespoň legrace. I vy jeden kujóne!



Tajný Učitel řekl(a)...
12. prosince 2016 21:09  

Tak konkrétně pravíte. Žák bude motivován ke zvládnutí učiva specifikovaného v katalozích, a kánonech způsobem, který mu umožní test úspěšně vyplnit. Učitel bude motivován k výuce toho, co je v katalozích a kánonech, způsobem, který žáky připraví na úspěšné vyplnění testu. Toto je samo o sobě je limitující a snižuje kvalitu výuky a konsekventně i úroveň vzdělání.

Mimochodem vaše tvrzení že "počet středoškoláků je výrazně předimenzovaný" se zakládá na čem, vzhledem k čemu je počet výrazně předimenzovaný? Vzhledem k Maďarsku, nebo Korei, nebo vzhledem k počtu generačního ročníku ve vztahu ke Gaussově křivce, nebo jak to počítáte?

Vaše tvrzení, že maturitní požadavky jsou poddimenzované se zakládá na čem? Vzhledem k jakým číslům či procentům čeho nebo koho jsou poddimenzované? Kolik gymnazistů by dle vás mělo propadnout? A kolik žáků soš uspět? Kde berete ty své kategorické jistoty?

Jinak platí vaše staré osvědčené heslo "poplivej a panuj".

Fanda Moudry řekl(a)...
12. prosince 2016 21:35  

"Zřejmě je vzájemné poplácávání jinde nudí a tak kvůli adrenalinu sporadicky podnikají křížové výpravy na čš."

Evidentně se tady pan Tajný Učitel poplácává po ramenou s panem šéfredaktorem Komárkem. Plně jsem pochopil význam tohoto souznění. Jde evidentně o multikulturu, migraci, etnické skupiny v ČR. Tady je zakopán pes. Občas nabývám dojmu, že jde o propagaci ideologie v rámci jisté neziskovky s asi 800 zaměstnanci a miliardovým obratem. Každý má právo na svůj názor. Jen se to nesmí příliš přehánět.

tyrjir řekl(a)...
12. prosince 2016 21:36  

Sputnikovy šok - 1957
Tajného testový šok - 2016

Josef Soukal řekl(a)...
12. prosince 2016 21:47  

Přečtěte si katalog a seznamte s tím, co požaduje nová maturita z češtiny. Vysvětlete konkrétně, v čem jsou nedostatečné či vadné. Do té doby jsou veškeré vaše výroky ohledně limitování a snižování úrovně vzdělání žvaněním.
Byl jste někdy ve školní třídě? Absolvoval jste nějaké školy? Vnímal jste, jak jsou na tom vaši spolužáci, kolik z nich je vynikajících, kolik průměrných, kolik slabých? Jak se vůbec může někdo, kdo si myslí, že myslí, pokoušet tvrdit, že tři čtvrtiny populace na střední škole je nepředimenzovaný počet? A jak může tvrdit, že maturitní vysvědčení, má-li většina odmaturovat, nezdevalvuje?
To, co v českém školství momentálně panuje, je absolutní nezodpovědnost vůči žákům a studentům, kteří jsou oblbováni představou, že překročí-li práh střední školy, automaticky budou více vzděláni a takřka automaticky získávají nárok na maturitní vysvědčení. Toto oblbování je výrazem bezohlednosti a zabedněnosti zároveň, absolutně nebere v úvahu, jaké výsledky vzdělávání má a jak je deformován sám pojem vzdělání a vzdělanost. Bezskrupulózní zabedněnci vašeho ražení pak mají ještě tu drzost, že vztekle házejí špínu na kohokoli, komu na vzdělanosti a žácích opravdu záleží a kdo se odváží na podstatu problému poukázat.

poste.restante řekl(a)...
12. prosince 2016 21:47  

Orwellizace?
Což o to doublethink předvádí TU (nejen) v tomto článku přímo ukázkově.
Vaporizace se prozatím projevuje jen ve ztrátě některých myšlenek.
Nezbývá, nežli se těšit na sexcrime.

Anebo bychom si možná měli ujasnit, kdo je tady Napoleon, kdo Major a kdo Boxer.

Jinak je to jako obvykle.
Záměna příčiny a následku.
Relativizace pojmů.
Nesprávné použití implikace i její negace.

Nemám už chuť vyvracet jeden výrok po druhém.
Nemá to smysl.

Celkový kontext je jasný. Dostatečně to vysvětlil už kolega Doležel.
Například zde.

tyrjir řekl(a)...
12. prosince 2016 21:55  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Fanda Moudry řekl(a)...
12. prosince 2016 22:51  

Pane Soukale, tady vadí panu Tajnému Učiteli sama podstata státní maturity. On žije v představě, že jisté etnické skupině je tímto odepřeno vyšší vzdělání. Je to plné souznění s Kartousem, Feřtekem, Laurenčíkovou, Liškou,..

Simona CARCY řekl(a)...
12. prosince 2016 22:55  

Ad hominem útok dnes mine autora TU, který častěji zaměňuje své přání za realitu, jako například ta smutná historka o neochotě učitelů dívat se na umořené žáky:

"Proto zde tisíce učitelů opouští profesi pod náporem hory každodenního papírování, znechucených rolí bezduchých vykonavatelů státních příkazů. Častým důvodem jejich odchodu je také neochota dívat se na své žáky, umořené a vystresované častým testováním"

Za mnohem závažnější považuji styl redakční práce pana Komárka, zejména pokud jde o motivaci k zveřejňování podobných mělkých materiálů za této podmínky: Bez souhlasu autora a bez znalosti jeho identity převzato z jeho blogu... Pominu-li, že obsahově významné články nezveřejní a to často pod průhlednou výmluvou neschopnosti konverze datových formátů textů, pak je volba informačních zdrojů, které šéfredaktor předkládá čtenářům bezpochyby ovlivněna jeho preferencemi a o širokospektrálním záběru ČŠ si už můžeme nechat jen zdát. Dnes se nabízí angažmá v tolika dezinformačních serverech, že nebude problém uplatnit takové schopnosti jinde a za lepších podmínek.
Můžete argumentovat sledovaností a dokládat, kolikrát jste koho zveřejnil, ale ten flek z České školy už půjde sundat jen obtížně. Vy snad ani netušíte, co jste zničil. A místo děkuji a dobrou noc - snad jen fuj a hanba!

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. prosince 2016 0:19  

Vážení, kupovali byste raději menší množství mléka, vajec... ale s jistotou, že jsou sice možná v méně nablýskaných obalech, třeba ještě se stéblem voňavým čouhajícím z trakaře , ale zdravější a trvanlivější? Nebo chcete hlavně množství, na kvalitu tolik nehledíte, velkochovy vám nevadí? Nemohu se zbavit dojmu, že člověk, který ve velkochovu pracuje, již ani nevnímá odlištěnost takového prostředí, vidí pouze množství, zisky, výkony. Výkonnost roste, tabulky jsou plněny, rekordy trhány. Co na tom, že musíme dopovat zvířata antibiotiky, že trpí stresem, životnost a kvalita jejich i naše, celé společnosti klesá? Kvalita života se nedá jednodušše měřit, že? Kvalita vzdělání také ne. Je třeba ji vnímat v kontextu několika generací v souvislosti se zdravím duchovním i fyzickým. Podívejme se na Jižní Koreu (zrovna nedávno jsme se při hodině angličtiny dívaly na dokument o velkochovu korejských studentů - ekonomika roste, příroda, životní prostředí se dusí, ale nechť, však po nás potopa, my měříme!), tak se nám líbí žít? Chceš práci, založit rodinu? Musíš mít výsledky, peníze na doučování, nervy na studium téměř 20 hodin denně - tvé výkony musí být MĚŘITELNÉ, nelítostně konkurenceschopné! Zaostaneš o bod a z krále je pekař či sebevražda. K tomu raději plastiku pro snáze měřitelný úspěch tvého úsměvu, a zítra možná i zásahy do genetické výbavy....Kdo tyto snahy o takto zorwelizovanou (a což teprve zamjatizovanou!) společnost odmítá vnímat, připustit, přispívá bohužel ke snížení vzdělanosti. Věřím tomu, že si toto obránci měření vzdělanosti ve svém dobrém záměru vzdělanost chránit nepřipouštějí.

Pojďme se tedy neurážet, ale pracovat na zjištění toho, proč jak kdo uvažuje - věřme si, buďme pozitivní, že všichni máme starost o udržení a rozvíjení vzdělanosti všech, kdo o to mají zájem. Vždyť je přeci pozitivní! Když tolik lidí má zájem se vzdělávat, tak máme přeci mnohem větší šanci vybudovat pozitivní, vzdělanou společnost! Vždyť to záleží jen na nás, jak dobře své žáky vzděláme! Proč přitom odvrhovat někoho, kdo má zájem být vzdělaný!

Jako u toho velkochovu - není udržitelnější a moudřejší dát čeládce více svobody, volnosti, radosti, neponesou poté její výkony zdravější a trvanlivější plody? Nevěřím úplně v zázračnou působivost svobodné ruky trhu, ale svobodná duše přírody by mi připadala jako docela účinná možnost.

Nedomnívám se, že básníky je třeba opovrhovat, vláčet je bahnem a pranýřovat, ani pokud mluví do vzdělávání. Chceme přeci mít širokospektrální nabídku, demokracii, tedy nejen pouze ohledy k "čistě" racionálnímu myšlení by měly být respektovány.

Poznámka pod čarou: v dnešní čím dál tím více orwelizované době je podle mne rozumnější zůstávat pokud možno anonymní.

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. prosince 2016 0:20  

oprava: dívali jsme se ....

tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 1:21  

No tohle? Slepičárny tu máme probírat? :)))

laimes28 řekl(a)...
13. prosince 2016 6:29  

česká budoucnost ve 21. stol= montovny-doprava(dopravní stavby)-zemědělství

dnes poptávané profese v průmyslu: dělník,montážní dělník,pomocný dělník,skladník,řidič vrátný, netřeba středních a vysokých škol,

v budoucnu přibude doprava-jsme uprostřed evropy

a nakonec třetina obyvatel najde seberealizaci v zemědělství

a tomuhle všemu musí odpovídat vzdělávací a školský systém pro pžíčtích 50 let

mirek vaněk řekl(a)...
13. prosince 2016 7:37  

Článek plný polopravd a mystifikací. Pane tajný učiteli nemáte vůbec představu, jak to ve školství vypadalo a vypadá. Máte jen cíl pálit od boku do Cermatu. A jěště se netrefujete.

Kdo bude těmto hloupstem věřit?
To si myslíte, že učitelé jsou tak blbí?
Nebo úředníci ministerstva či pseudoodborníci na školství?

Tajný Učitel řekl(a)...
13. prosince 2016 8:33  

Paní Carcy, bohužel je to vaše přání, které je patrné z vašeho příspěvku. Čtěte třeba,

http://neatoday.org/2014/11/02/nea-survey-nearly-half-of-teachers-consider-leaving-profession-due-to-standardized-testing-2/

nebo

http://msutoday.msu.edu/news/2014/high-stakes-testing-lack-of-voice-driving-teachers-out/

nebo

HEIGHTENED TEST ANXIETY AMONG YOUNG CHILDREN: ELEMENTARY SCHOOL STUDENTS’ ANXIOUS RESPONSES TO HIGH-STAKES TESTING, 2013, Authors: Natasha K. Segool, John S. Carlson, Anisa N. Goforth, Nathan von der Embse, Justin A. Barterian

Pane Vaňku, věřte, že představu o školství mám. Co kdybyste nějaké ty polopravdy rozvedl abychom je mohli probrat? Nebo zas jen horký vzduch?

tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 9:05  

Proč nevystoupíte ze své anonymity, pane Tajný?
Argumentoval byste tak uboze, kdybyste publikoval pod svým jménem?



Eva Adamová řekl(a)...
13. prosince 2016 9:06  

"Vážení, kupovali byste raději menší množství mléka, vajec... ale s jistotou, že jsou sice možná v méně nablýskaných obalech, třeba ještě se stéblem voňavým čouhajícím z trakaře , ale zdravější a trvanlivější? Nebo chcete hlavně množství, na kvalitu tolik nehledíte, velkochovy vám nevadí?"

To mluvíte paní Kalabisová o množství a kvalitě maturantů? V tom případě jste se trefila. Ano, opravdu bychom byli raději, kdyby naše školství produkovalo menší množství maturantů, ale ve vyšší kvalitě.

tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 9:07  

Proč nevystoupíte ze své anonymity, pane Tajný?
Argumentoval byste tak uboze, kdybyste publikoval pod svým jménem?

Tajný Učitel řekl(a)...
13. prosince 2016 9:18  

Co je špatně na státní maturitě? No, například vypovídá více o socioekonomickém statusu rodiny žáka, než o čemkoliv jiném. Nebo, že staví učitele do role předříkávačů scénářů. Nebo, redukuje učivo na snadno měřitelné části, přičemž ty neměřitelné jsou celkem dost důležité. Nebo, vnáší, spolu s novými přijímačkami, do systému kulturu testování z celou její bagáží. Nebo, znevýhodňuje žáky se speciálními vzdělávacími potřebami. O. Šteffl kdesi napsal, že pouhé procvičování typů zadání testů může zvýšit skóre žáka o 10 pozic na stobodové percentilové škále. To je, s trochou štěstí, dost na propadnutí nebo úspěch, že?

Mohl bych pokračovat do nekonečna, ale nevím proč mám pocit, že cokoli zde napíšu, nepadne na úrodnou půdu v zahrádce pan Soukala a spol. Asi to bude tou relativizovaně implikovanou negací příčiny a následku.

Jinak, jistě víte, že jsou celkem prosperující země, které mají o poměrně dost vyšší procento absolventů univerzit, než ČR. Mají tedy geneticky lepší výbavu ke studiu? Možná je načase začít se v kotlince více mísit s nějakými těmi cizinci.

Paradoxně by však dobře provedená školní maturita, za předpokladu změny financování škol, procento propadlíků a téměř jistě zvýšila z jednoduchého důvodu, byla by těžší. Je těžší napsat text o rozsahu 300 slov za tři hodiny, než recept na palačinky za hodinu. Je těžší věnovat interpretaci uměleckého díla dostatečný čas. To by ale trvalo déle, nebylo by to centrálně zadávané a hodnocené a nebylo by to tak dobře placené.

tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 9:19  

Proč nevystoupíte ze své anonymity, pane Tajný?
Argumentoval byste tak uboze, kdybyste publikoval pod svým jménem?

Tajný Učitel řekl(a)...
13. prosince 2016 9:26  

Jo a ještě něco. Někdo moudrý řekl, šťastné děti budou jednou spokojení dospělí. Možná to platí i o škole.

tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 9:40  

Proč nevystoupíte ze své anonymity, pane Tajný?
Argumentoval byste tak uboze, kdybyste publikoval pod svým jménem?

Josef Soukal řekl(a)...
13. prosince 2016 9:44  

Zdá se, že Tajný bezděčně uhodil hřebík na hlavičku. Tak negativistickou duši mohlo zrodit jen velmi nešťastné dětství. To je ovšem bohužel jen vysvětlení, nikoli omluva pro špinění všeho, co přesahuje jeho schopnost porozumět světu.

tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 10:11  


Ve včerejších Událostech a komentářích řekla Ilona Švihlíková, že se musíme rozhodnout, jestli Česko bude suverénní stát nebo kolonie nadnárodních korporací. Souhlasím.

Přeměna škol na sociální ústavy je jednou z cest, jak omezit vzdělanost a zvětšit manipulovatelnost lidí, aby se smířili se svým ne důstojným postavením. Národní hospodářství není ani zdaleka prázdný pojem. Každý den, například, odchází z Česka víc než miliarda korun jako zisk korporací ven. Suverenita státu znamená podporovat nejen úředníky a některé zaměstnanecké skupiny ale například ta odvětví národního hospodářství, ve kterých jsme dobří, a také malé a střední podniky i jednotlivé živnostníky. Ke štěstí se člověk dopracovává především svým úsilím. Štěstí ani spokojenost nelze "vyhrát" ani nadělit úlevami nebo dárečky za nic.

Česko nesmí být jen levnou montovnou pro zahraniční korporace. Bez dobře organizovaného, tj. i přiměřeně náročného, vzdělávání lidí to zařídit nepůjde.

To, co tu mele pan Tajný, je sice zčásti pravda, ale celkově to, myslím, dobrý smysl nedává.

J. Týř

tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 10:24  

Národní hospodářství = hospodářství suverénní České republiky

Jana Karvaiová řekl(a)...
13. prosince 2016 10:31  

Pane Tajný, co je to socio...něco vliv?
Já a většina mých vrstevník§ jsme pocházeli z tzv. dělnických nebo rolnických rodin. Tedy já určitě. Byli jsme chudí (WC na dvorku, teplá voda sci-fi, kamínka v každé místnosti, máchalo se na řece, pralo v kotli).Přesto jsem vystudovala a mnoho mých vrstevníků, kteří žili v podobných poměrech také. Vymlouvat se na původ a blbé dětství? To nás ani nenapadlo. Makali jsme. Někdo více někdo méně. Podle toho se pak odvíjel náš osud.Na vejšku jsme to zkoušeli třeba 3x, byli lidi co i vícekrát. Nikdo nekňučel, zatly se zuby ( i ze vzteku, protože rodiče holt nebyli ve straně a nebyly bodíky pro vstup na vysokou).Nestály za námi žádné neziskovky, nemohli jsme to dokonce ani ventilovat veřejně.
Víte co jsme se naučili? Něco, co si dodnes nikde nekoupíte - že člověk musí bojovat s osudem statečně navzdory všemu. Že mi slzy, nadávky a vztek nejsou k ničemu. Že si hlavně musím pomoci sám, protože je to můj osud.

Státní maturita je dobrá.POkud podkročíme laťku, budeme za pitomce. Maturita je z ČJ , což je rodný jazyk a je povinností ho umět. Další povinná je z cizího jazyka, v dnešní době opět neodmyslitelné na trhu práce. Další předměty si studenti vybírají dle svého uvážení, takže co pořád řešíte?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
13. prosince 2016 10:56  

100x jsem to říkal, nektrmit, nektrmit a podívejte, Komárek začne ty jeho nesmysle vystavovat.

tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 11:14  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 11:21  

MŠMT se údajně právě teď zabývá pojmy Průmysl 4.0, Společnost 4.0 a Škola 4.0. Jsem upřímně zvědav, co z nich zase vypadne. Zase nějaký dotovaný projekt, který toho školám, žákům a učitelům moc nepřinese, jak to bylo a dosud je např. s tzv. kurikulární reformou v RVP, Inkluzí a Kariérním (ne)řádem učitelů, záměrem na Masakr školství motorovou pilou (odtržení VŠ od MŠMT do "Bělobrádkova" nového ministerstva) atd.?

Pane Komárku, myslíte si, že ten váš aktivistický přístup k redigování České školy je prospěšný veřejnému zájmu na kvalitním vzdělávání lidí ve prospěch prosperující a suverénní České republiky?

poste.restante řekl(a)...
13. prosince 2016 11:28  

Tak jenom pro připomenutí.

Jinak, jistě víte, že jsou celkem prosperující země, které mají o poměrně dost vyšší procento absolventů univerzit, než ČR. Mají tedy geneticky lepší výbavu ke studiu? Možná je načase začít se v kotlince více mísit s nějakými těmi cizinci.
Jak možná víte, (Vy Tajný asi ne), pár let po VSR (Velké sametové) byli naši maturanti z technických oborů ceněni v oněch prosperujících zemích a pověřováni pracemi na úrovni tamních vysokoškolských absolventů.
Díky vytrvalé činnosti amatérů na MŠMT a "expertů" jsme "vyspělý západ" v tomto směru dohnali a leckde i předehnali.
Podíl absolventů VŠ v populaci státu je dobrý pouze k jedné věci. Podle něj nastavují různé ratingové společnosti úroveň vyspělosti země a profitability případných zahraničních investic.

Takže soudruzi na západě nemají geneticky lepší výbavu, jen mají a měli mnohem níže nastavené laťky pro "kvalifikaci" na jednotlivé stupně vzdělání.

Úroveň země ve skutečnosti táhnou dopředu dva parametry. Schopnosti cca 5% elit, které přicházejí s inovacemi a schopnost cca 80% ostatní populace tyto inovace realizovat.

My jsme dokázali víceméně zlikvidovat prostředí pro výuku elit a zdegradovat (navzdory sysifovské snaze učitelů) prostředí pro výuku zbývajících 95%. "Inkluze po česku" je jen jedním z posledních hřebíků.


Paradoxně by však dobře provedená školní maturita, za předpokladu změny financování škol, procento propadlíků a téměř jistě zvýšila z jednoduchého důvodu, byla by těžší.
Paradox spočívá v tom, že sice máte částečně pravdu, jenže by to platilo jen pro pár elitních škol ve státě.
Ve skutečnosti masa chce papír a nikoliv vzdělání. Na tom systém financování změní jen velmi málo. Pokud na jedné škole bude maturitní laťka níže, nežli na jiné, dojde zákonitě k přelití zájmu o studium ze školy, kde jsou "zbytečně nároční".
Paralelně s tím bude dál probíhat "prodej" maturitních vysvědčení.

Vaše představa by byla realizovatelná jen za předpokladu, že počet volných míst na maturitních oborech by byl nižší, nežli počet zájemců o jejich studium, tedy za podmínky přísné regulace státem. Kterou Vy ovšem odmítáte.
Takže je mi líto. Fungující systém byl rozbit a ten Váš by nikdy fungovat nemohl.
Ale pochybuji, že to pochopíte.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. prosince 2016 11:59  

Jen jeden z příkladů.

Takže soudruzi na západě nemají geneticky lepší výbavu, jen mají a měli mnohem níže nastavené laťky pro "kvalifikaci" na jednotlivé stupně vzdělání

Což ty soudruhy na západě evidentně velmi poškodilo. Byť mají čtyřnásobné platy, mohli by se od nás učit.


...masa chce papír, nikoliv vzdělání...

Au. Tak s tímto přístupem k žactvu a povolání už je mi jasné, proč jste na té druhé straně barikády.


tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 11:59  

Na kvalitě vzdělání těch "dolních" 95 % populace velmi záleží: Demokracie je střet a chápání se moci různých názorových proudů skrze volby, v nihž mají občané rovné hlasy. Nevzdělaná populace je však snáze manipulovatelná a ovlivnitelná propagandou i diktátem shora. Například propagandou a diktátem korporací vyssávajích hospodářství nejen ČR a jejich přisluhovačů.

V nevzdělané společnosti je demokracie jen jakousi zástěrkou pro diktaturu nadnárodního kapitálu - pro stav, kdy víc než polovinu světového bohatství ovládá jen několik procent lidí, jakž takž dobře se mají především jejich přisluhovači a ostatní fakticky chudnou. To je myslím podstata tzv. neoliberalismu a jemu přisluhujícího falešného multikulturalismu.

O vzdělanost lidí a o prosperitu národního hospodářství se proto musíme v i dnešním světě pečlivě starat.


J. Týř

Jana Karvaiová řekl(a)...
13. prosince 2016 12:19  

To, že na západě mají vyšší platy nesouvisí se vzdělaností a úrovní našich lidítajnej. Nebo jste tak na hlavu, že sám nechápete tuto nesouvztažnost?
Když se u nás usadí firma z Němec dá našemu inžovi o polovinu menší plat, než by mu dala v Němcích? Když ten chlápek půjde do Němec, bude brát stejně, jako ostatní. proč tam asi zdrhají naši lékaři? Protože Franta?

poste.restante řekl(a)...
13. prosince 2016 12:47  

Což ty soudruhy na západě evidentně velmi poškodilo. Byť mají čtyřnásobné platy, mohli by se od nás učit.

Prosím, moc prosím, zkuste se vyjadřovat k těm záležitostem, kterým rozumíte aspoň trochu.
Otázky výše mezd, produktivity práce, nákladů, efektivity výroby a prodeje, atd. k nim evidentně nepatří, jinak byste tak hloupý argument nemohl jen tak beze smyslu plácnout.
Nebo si snad myslíte, že zaměstnanci obchodních řetězců dostávají u nás menší mzdy než v "mateřské" zemi proto, že balíky se zbožím jsou u nás lehčí a oni pracují na čtvrtinu výkonu?

Ale jen pro cvičení mozku krátký příklad. Koncern Continental vlastní v ČR firmu Barum Otrokovice. V Barumu vyrobí pneumatiky, naloží je do kamionu a přivezou do Hanoveru, kde je zabalí po jedné, nebo po čtyřech kusech a prodávají.
A teď pár otázek k zamyšlení.
Jaký je poměr "vnitropodnikové" ceny, kterou si proúčtovává výroba u nás s obchodní centrálou v Německu a konečné ceny, za kterou si "německé" pneumatiky kupujete?
Jaké "náklady" vyúčtovává centrála své dceři? Třeba za IT služby, "technologickou přípravu", "interní audity", ...?
Jaká je poměr mezd zaměstnanců výrobní a prodejní divize?
Která ekonomika vykazuje vyšší přidanou hodnotu?

...masa chce papír, nikoliv vzdělání...
Au. Tak s tímto přístupem k žactvu a povolání už je mi jasné, proč jste na té druhé straně barikády.

To není otázka přístupu k žactvu.
Většina žactva v 15 letech řeší jiné otázky, nežli svou budoucí uplatnitelnost na trhu práce, nebo hodnotu svého budoucího maturitního vysvědčení.
A já jsem vděčný za každého žáka, u kterého vidím opak, který má skutečný zájem o obor, který si vybral. Není jich málo, ale není jich většina. Já už se mohu jen pokusit to v průběhu 4 let změnit.

Učím mimo jiné i dospělé.
Vy si vážně myslíte, že například policista v 50 letech si dodělává maturitu, protože nemá po odpolednách v čase mimo službu co jiného na práci a tak se z nudy rozhodne studovat?

To je záležitost zkušenosti a vidění reálného, nikoliv imaginárního světa.

Právě lidé jako Vy, nebo Feřtek a spol. psali bláboly o nízkém podílu VŠ vzdělaných v populaci atd., čímž nakonec spoluzpůsobili masifikaci VŠ vzdělání a následně snížení jeho úrovně a v důsledku devalvaci hodnoty titulů, včetně i toho maturitního vysvědčení.

A máte ještě tu drzost psát o Orwellizaci?
Vy, který každým svým textem přispíváte ke ztrátě a překrucování obsahu pojmů?

Josef Soukal řekl(a)...
13. prosince 2016 12:52  

Bylo by snadné vzít Tajného výplody větu po větě a vyvracet je, ovšem ani věci, o nichž by se dalo debatovat, jsou s Tajným nediskutovatelné, neboť je překroutí a obalí tunami demagogie. Je to typický případ člověka, který v životě nemůže nic prosadit a nic řídit, alespoň nikoli za normálních poměrů. Kdo soudný by diskutoval s agresivním extremistou? S člověkem, pro něhož evidentní fakta a logické úsudky nejsou ničím, jsou-li v rozporu s jeho pohledem na věc, s člověkem, který evidentně potřebuje psychologickou pomoc?
Bohužel i takový jedinec je evidentně dobrý pro dnešní Českou školu; snad proto, aby se tu šéfredaktor necítil jako pověstný kůl v plotě.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
13. prosince 2016 12:52  

"Což ty soudruhy na západě evidentně velmi poškodilo. Byť mají čtyřnásobné platy, mohli by se od nás učit. "

To je dost slaboduché. Mimochodem, do sraček jsme se dostali díky ideologii. TEĎ zažívámě něco podobného - ideologie "inkluze a multikulturalismu".

A ještě jsme nevybředli, zapadáme zase.

tyrjir řekl(a)...
13. prosince 2016 13:05  

Tajný pojmy matoucí demagog a rozvraceč seriózní diskuse i pan Komárek by se, myslím, mohli a měli hluboce zamyslet nad tím, co a proč vlastně v České škole dělají.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
13. prosince 2016 13:40  

Ano, Tajný, jsem naivní, když doufám, že vás poukázáním na vaše myšlenkové lapsy postrčím na cestu racionality. Marné volání, mohu napsat spolu s Máchou, přesto to zkusím...

Netuším, jak a kdy to bylo, ale domnívat se, že se politici ptají učitelů na jejich vize či představy a pak je naplňují, resp. že učitelé mohou u politiků úspěšně lobbovat, může jen člověk, který v ČR nežije a nežil, nebo který má závažný kognitivní deficit. Vždy je primární politické rozhodnutí, učitel je postaven před ně. Navíc jak sám píšete - je to jedno. Celá pasáž původního příspěvku tedy měla jeden cíl - dehonestovat ty, kdo na SM spolupracují.

Opravdu existuje přímá Kauzalita mezi Sputnikem a školními testy ve Velké Británii 70. let? Britská vláda po více než 13 letech zareagovala na vypuštění Sputniku nasazením školním testů? Tohle přece říká vaše formulace "Orwellizace začala ve Velké Británii v sedmdesátých letech dvacátého století jako reakce konzervativní vlády na vypuštění první sovětské družice Sputnik do kosmu." Opravdu to myslíte vážně? Opravdu vám nedochází chatrnost této konstrukce? Nevypadlo vám několik článků kauzálního řetězce? Možná jste to myslel šířeji, ale pak je třeba pojmenovávat přesněji.

Dále vás musím opravit, nová maturita není v provozu 7 let, letos proběhl teprve její 6. ročník. Tvedíte: "Nová maturita je funkční již sedm let, nicméně výsledky šetření PISA vypovídají o konstantně klesající úrovni znalostí a radosti z učení u českých žáků." Tedy jste dal do souvislosti úroveň znalostí žáků 9. tříd ZŠ (a adekvátních tříd víceletých gymnázií) a maturitu. To je do nebe volající nonsens. Teď to ještě vylepšíte a začnete argumentovat přijímacími testy, které budou aplikovány poprvé v roce 2017. Jak proboha mohou mít vliv na měření PISA z roku 2015 (o němž jste psal a k němuž jsem se vyjadřoval)? Maturita může mít mírný vliv na úroveň vzdělávání na SŠ, ale určitě ne na ZŠ. Ovlivňuje snad podoba státních závěrečných zkoušek na VŠ úroveň středoškolského studia? Naprosto ne. Vy jste v příspěvku psal o vlivu maturity na PISA, tedy o minulosti. Najednou ale vytáhnete budoucnost - "Mimochodem, co myslíte, čím se učitelé a žáci budou řídit při přípravě na nové přijímačky a novou maturitu? Katalogy a kánony, nebo něčím jiným?" a aplikujete ji na mé tvrzení směřující právě k minulosti. Takže já o voze, vy o koze. A máte jasno, kde je chyba, ačkoliv vás na nedostatky v myšlení upozorňovali i jiní diskutéři. Nu, nebudu vám brát hračku, nebudu.

Kdyby pak byl pravdou obecný nesmysl, který jste uvedl - "Pokud učitelé chtějí, aby jejich žáci byli úspěšní a laťku překonali, musí výuku laťce přizpůsobit" - pak bychom museli registrovat znatelný propad ve výsledcích gymnazistů, protože pro ty, kteří jsou hodni tohoto označení, je současná podoba maturitní zkoušky hračkou. Učitelé by je tedy museli nechat planět, museli by snižovat jejich intelektuální kapacity. Navíc platí, že forma maturity nemůže nikdy podstatně ovlivnit výuku předmětu. Uč si jak chceš, důležité je, aby žáci látku uměli, rozuměli jí, dokázali ji aplikovat. Jak bude ověřována, není až tak podstatné. Psal jsem to již v diskusi s kolegou Lippmannem - jestliže vede své žáky k literárním interpretacím, udělat pro ně současnou státní maturitu je hračka, protože analýza je pro interpretaci základem. Nikdo po něm nechce, aby měnil způsob výuky (pokud tedy neodmítá vyučovat sloh a komunikaci nebo se spokojí s výukou literárí historie, což by bylo hrubé porušení RVP a smyslu výuky ČJaL a což je u člověka jeho renomé takřka vyloučené).

Vladimír Stanzel řekl(a)...
13. prosince 2016 13:40  

Abyste pochopil zmínku o kurikulární reformě - uvedl jste, že dle PISA klesá úroveň znalostí. Jenže po kurikulární reformě nejde v českém školství primárně o znalosti, ale o kompetence. Je tedy možné, že českým žákům poklesly znalosti, ale z hlediska kompetencí jsou na tom stejně nebo i lépe, což ovšem (dle vás) PISA neměří. Pokud by to tak bylo, mohli bychom se i radovat, protože postupujeme od hard sklills k soft skills, v nichž je přece budoucnost.

A pozor - konstantně tady fňukáte leda tak vy, třeba jak se neuvěřitelným a zlovolným způsobem ubližuje žákům pomocí distraktorů a stresů a kdovíčímještě. Popřípadě hystericky hulákáte něco o zadí části těla, do níž mají jít ti, kteří nekonvenují s vaším viděním světa a maturity.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. prosince 2016 17:37  

Navíc platí, že forma maturity nemůže nikdy podstatně ovlivnit výuku předmětu.

Nemůže, nebo nechce se aby, nebo neradi to slyšíme? Dejme tomu angličtinář má po ruce seznam maturitních témat a tak učí podle nich. Výuku místy opepří testem nanečisto, jen aby se žactvo patřičně motivovalo. Těch deset percentilních bodů za to přeci stojí. Chtěl by třeba dělat do hloubky literaturu, drama, kulturní specifika, historii, ale co naplat není čas, musí dělat shopping and free time, popis obrázků, psát fiktivní jako dopisy fiktivním lidem o fiktivních událostech, číst zpřeházené kousky hloupých textů a dávat je zpět dohromady, poslouchat hloupé poslechy o tom, co Johnny neměl k večeři a podobné pseudo-výukové činnosti. Takže, neovlivní?

re: Kdo to začal. No pokud smz prosadili politici, tak přinejmenším někteří učitelé hbitě a s radosti pomohli položit koleje, vlak rozjet a pak na něj naskočili, že.

Nová maturita rozjela high stakes testování, kterého částí je nyní i test u přijímaček. Nynější sedmáci, osmáci a deváťáci se na něj pečlivě připravují, mohu vás ujistit. Jedou pilně zkušební testy k přijímačkám na sš, potažmo na víceletá gymnázia. Nic nelze přeci ponechat náhodě. Učí se na testy. Pak test udělají nebo ne a znalosti jsou zapomenuty. Je to jedna z možných příčin propadu výsledků žáků. Alespoň zkušenosti z testování v zemích, kde mají s testováním daleko větší zkušenosti, tomu odpovídají. Takže výuku na zš to neovlivní?

Ke sputnikovské kauzalitě, čtěte zde:

"Standardized Testing." Opposing Viewpoints Online Collection, Gale, 2015. Opposing Viewpoints in Context, link.galegroup.com/apps/doc/PC3010999023/OVIC?u=cant48040&xid=24f1fd45. Accessed 13 Dec. 2016.

nebo zde:

http://web.calstatela.edu/faculty/jstraus/TheHistoryofStandardizedTesting.ppt

a zde: http://wac.colostate.edu/books/testing/chapter1.pdf

pak bychom museli registrovat znatelný propad ve výsledcích gymnazistů, protože pro ty, kteří jsou hodni tohoto označení, je současná podoba maturitní zkoušky hračkou. Učitelé by je tedy museli nechat planět, museli by snižovat jejich intelektuální kapacity.

Já ale nepíši o "těch, kteří jsou hodni toho označení", nýbrž o těch, kteří se snaží dosáhnout středního odborného či všeobecného vzdělání s maturitou navzdory tomu, že se do těch vašich elitních ústavů nedostali, nebo tam nechtějí. Evidentně, vytřídění žáci budou excelovat vždy, všude i navzdory testům. Nicméně, jejich povědomí o tom, že u maturity je potřeba po dobu pár minutek něco plácat, vyplnit test a napsat recept na placky a je vymalováno, určitě ovlivní jejich motivaci proniknout hlouběji do učiva, jaksi nad rámec povinnosti. I na gymnáziích platí Ferdův zákon pragmatického minima.

Všimněte si, že jsem zde na čš několikrát navrhoval aby si gymnázia uhnětla svoji vlastní, veskrze testovací a excelentně obtížnou maturitu, při které by třeba 5O% propadlíků uspokojilo vaši touhu po laťkách. Není mi jasné, proč do toho vašeho pomýleného schématu rvete VŠECHNY středoškoláky.

Re. kompetence. Nechť se tedy testují kompetence, nejde-li primárně o znalosti.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. prosince 2016 17:40  

Neexistuje korelace mezi počtem vysokoškolsky vzdělaných lidí a prosperitou? Vida.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. prosince 2016 18:47  

K posouzení budu citovat z knihy prof. Milana Machovce Filosofie tváří v tvář zániku, která vyšla téměř před dvaceti lety a je, bohužel, stále aktuálnější.

"Zdrcující většinu lidí vede především moderní škola k tomu, že se odnaučí myslit, odnaučí hledat hodnoty života, odnaučí mravní odpovědnosti, i pokud se to v mnoha z nich v dětství začalo úspěšně probouzet. Vede k tomu samozřejmě ne z nějaké zlé vůle učitelů, resp. organizátorů moderního školství, ale již oněmi základy výuka systému práce, který je zdrcující většinou speciálních vědců považován za naprosto nutný, a to v té míře nutnosti a jakési samozřejmosti, že o tom ani vůbec diskutováno být nemůže, nýbrž je to považováno při jakékoliv z přečetných reforem školství a priori za absolutně nutný předpoklad. … Střední školství je ryze formálně tvořeno i nadále prostým kladením ´hlavních oborů´ vedle sebe: ale ti, kdo k tomu dnes tvoří osnovy, učebnice a náplň, se daleko více podobají soukromým podnikatelům, vrhajícím na trh a reklamně doporučujícím své vlastní výrobky proti všem ostatním, než hledačům harmonického lidství a výchovy k němu směřující.

Člověk se však tvorem kulturním stává nikoliv tím, že čte, nýbrž tím že má bytostnou potřebu číst. Nikoliv tedy kniha, kterou člověk přečetl, ale ke které má potřebu se vracet, stává se podkladem hodnotného prohlubování jeho vnitřního života. … Neboť jde nikoliv o to, kolik toho člověk přečte, ale co z potištěných stránek opravdu vyčte, tj. vtiskne do svého nitra. A ještě nadto: a co do svého osobního života do čtených knih ´večte´, tj. do jaké míry nazře životný obsah knihy svým vlastním osobním životem a jeho osobitou problematikou."

Dodám jen, že ve společnosti výkonu, kde technický rozum rozhoduje téměř o všem a okupuje přirozeně též školní lavice, ocitá se tento rozum i se svou pýchou osamocen jako pověstný kůl v plotě a v důsledku toho poškozuje sám sebe.

Eva Adamová řekl(a)...
13. prosince 2016 19:17  

Takže nynější sedmáci, osmáci a deváťáci podle Tajného pilují přijímačkové testy!!

Většina sedmáků a osmáků se neučí ani na testy, které mají ve škole psát příští den, a o přijímačkách k nim sem tam dolehnou nějaké zkazky, kterým naprosto nevěnují pozornost. Deváťáci se pak probouzejí ze spánku až v lednu, někteří v únoru, ale většina z nich až čtrnáct dnů před přijímačkám. Fakt jste mne pobavil.

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. prosince 2016 19:46  

Paní Adamová, trochu dost zjednodušujete. Znám mnoho deváťáků, kteří se poctivě připravují, chodí na doučování (jsou to děti s vyznamenáním), jsou ve stresu, bojí se, že něco pokazí a nebudou moci na školu, kterou by rádi studovali. Samozřejmě jsou i flinci a flegmatici....Na druhou stranu, proč je škola nezajímá? Protože se nedotýká jejich duše, jejich života, oni cítí, že je mimo, že se učí hlavně pro formu, pro papír. Ale to není jejich vina - pokud dáte rostlinu růst do písku a omezíte jí prostor, také se nesmíte divit, že bude zakrnělá....

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. prosince 2016 20:08  

prof.Milan Machovec: '....základy výuka systému práce, který je zdrcující většinou speciálních vědců považován za naprosto nutný, a to v té míře nutnosti a jakési samozřejmosti, že o tom ani vůbec diskutováno být nemůže, nýbrž je to považováno při jakékoliv z přečetných reforem školství a priori za absolutně nutný předpoklad." Ano, já také naprosto nechápu, jak pan Štech jako psycholog může pronášet podobné názory, dělat podobné závěry. Školství je jimi sevřeno jako v kleštích, jakoby děti byly pokusná zvířátka, šroubky ve strojku, který páni v oblecích (a co jich na MŠMT, ČŠI a jinde je!)! A učitelé se tomu podřizují, otupěli. Asi jako lidé ve velkochovu či na jatkách. Děkuji, pane Lippmanne, za tuto inspiraci, určitě si přečtu knihu. Ano, myšlení, vzdělanost, to není o zaškrtávání, měření. Bohužel prosperita a kvalita společnosti nikoho asi moc nezajímá, krátkozrakost nedovoluje vidět dál než za momentální úspěchy výrobního průmyslu asijských (momentálně) ekonomik. Ale není všechno zlato, co se třpytí. Domnívám se, že paní docentka Švihlíková svým upozorněním na fakt, že jsme se stali kolonií a stáváme se montovnou, rozhodně nedoporučovala naskočit do soukolí zvaného "dohoňme či předhoňme pokrok". To totiž vede pouze do kafilérky přírody, duše, vzdělanosti.......

Josef Soukal řekl(a)...
13. prosince 2016 20:36  

Psát o TU jako o ignorantovi už ani nemá smysl. Co jiného ale říci o člověku, který představiteli ASČ, jež od počátku své existence kritizuje zrušení dvojí maturity a přinesla svůj vlastní maturitní návrh, vyčítá, že nemáme dvojí maturitu, může jen ...Tajný Učitel.
-
"Učí se na testy. Pak test udělají nebo ne a znalosti jsou zapomenuty."
Přijímačkový test - navzdory tvrzením takových znalců češtiny, jako je T. Feřtek, od něhož TU zjevně čerpá rozumy - obsahuje výrazný podíl úloh, kde se vyžaduje především schopnost myslet, přičemž v dalších úlohách se užívají pojmy, které v daném oboru nejsou pominutelné a které by budoucí středoškolák skutečně neměl zapomenout; navíc tyto pojmy je třeba v úlohách aplikovat na text.
Obecně platí, že žáci se k přijímačkám a ke zkouškám připravují. Těm lepším stačí projít si test jednou či dvakrát a uvědomit si přitom několik málo jednoduchých pravidel, jež uplatní při skládání jakýchkoli testů. Pro přijímačkové a nynější maturitní testy platí, že úplně nejspolehlivější cestou k tomu, jak je složit, je zvládnout to, co k češtině patří, a umět myslet. Jetsli tohle považuje Tajný za špatné, je to pouze důkaz jeho hlouposti, nic víc.
-
Je zákonité, že dostaneme-li se k čemukoli konkrétnímu, například katalogu požadavků k maturitě, Tajný uhne nebo se znova opře o obecná tvrzení, v jeho případě nekonečné žvásty. Musel by totiž studovat něco, čemu vůbec nerozumí, ale do čeho tak rád strká svůj drzý nos.
V životě jsem nezažil člověka, který tak málo ví, ale o to víc uráží ty, kteří narozdíl od něj vědí, o co ve výuce češtiny jde.

krtek řekl(a)...
13. prosince 2016 20:36  

" Chtěl by třeba dělat do hloubky literaturu, drama, kulturní specifika, historii, ale co naplat není čas, musí dělat shopping and free time, popis obrázků, psát fiktivní jako dopisy fiktivním lidem o fiktivních událostech, číst zpřeházené kousky hloupých textů a dávat je zpět dohromady, poslouchat hloupé poslechy o tom, co Johnny neměl k večeři a podobné pseudo-výukové činnosti."
---
Už vidím, jak se budoucím skladníkům, kadeřnicím, účetním, sekretářkám, ... hodí daleko více literatura, drama, kulturní specifika, historie, než domluvit se v cizí zemi cizí řečí!
---
Jsem jen prostý nosič vody / informací, ale věty: "prof.Milan Machovec: '....základy výuka systému práce, který je zdrcující většinou speciálních vědců považován za naprosto nutný, a to v té míře nutnosti a jakési samozřejmosti, že o tom ani vůbec diskutováno být nemůže, nýbrž je to považováno při jakékoliv z přečetných reforem školství a priori za absolutně nutný předpoklad." Ano, já také naprosto nechápu, jak pan Štech jako psycholog může pronášet podobné názory, dělat podobné závěry." vůbec nechápu. Paní Kalabisová, mohla byste mi ozřejmit, jak s větou pana Machovce souvisí nějaké názory a závěry pana Štecha, resp. nějaké mně neznámé názory a závěry?

Ygrain řekl(a)...
13. prosince 2016 20:43  

"Dejme tomu angličtinář má po ruce seznam maturitních témat a tak učí podle nich. Výuku místy opepří testem nanečisto, jen aby se žactvo patřičně motivovalo. Těch deset percentilních bodů za to přeci stojí. Chtěl by třeba dělat do hloubky literaturu, drama, kulturní specifika, historii, ale co naplat není čas, musí dělat shopping and free time, popis obrázků, psát fiktivní jako dopisy fiktivním lidem o fiktivních událostech, číst zpřeházené kousky hloupých textů a dávat je zpět dohromady, poslouchat hloupé poslechy o tom, co Johnny neměl k večeři a podobné pseudo-výukové činnosti."

Bullshit. Není úkolem středoškolské angličtiny probírat literaturu nebo kulturu do hloubky, ale naučit běžné slovní zásobě a komunikaci pro běžné situace, ať z toho student maturuje nebo ne.
Pokud jde o "pseudovýukové činnosti", jak navrhujete, aby se žáci naučili psát formální dopis, mají si z placu začít dopisovat s nějakou firmou, aby to nebylo fiktivní? A poslech mají podle vás trénovat na čem, na filmech? Už jste někdy zkoušel vybrat vhodný poslechový materiál?
Nevím, který předmět učíte, ale na angličtinu to opravdu nevypadá.

Josef Soukal řekl(a)...
13. prosince 2016 20:44  

Co se týče kůlů v plotě, znám jeden, který tvrdí cosi o analýze, aniž by ve své pýše bral na vědomí názor vědy i prostou realitu středoškolské výuky.

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. prosince 2016 21:09  

Pane Soukale, já jsem se domnívala, že práce vzdělaného učitele s sebou mimo jiné obnáší respektování právo mít odlišný názor, případně neodsuzování a neurážení žáků (oponentů) za jejich názory (slušně vyjádřené)...asi jsem měla velké iluze. Jak můžeme dovolit žákům přemýšlet, když demonstrujeme hanlivé odsudky pro odlišné názory (slušně vyjádřené)?


Mně ve výuce angličtiny nejvíce vadí tato překážka "číst zpřeházené kousky hloupých textů a dávat je zpět dohromady, poslouchat hloupé poslechy o tom, co Johnny neměl k večeři a podobné pseudo-výukové činnosti" učebnice /a světe divse, většina anglických také/ jsou na tomto postaveny. Mně nejde ani tak o to, jaké téma budeme probírat, co koho zajímá, to si může přidat (individualizace, např. téma nakupování - jedni se budou bavit o sortimentu, druzí o cenách, ekonomice, ještě další o nepříznivých důsledcích závislosti na nakupování, reklamě). Jenže nutnost "probrat" učebnici mi nedovoluje se věnovat nějakému tématu pořádně, tj. dovolit individualizaci (když se chce, tak to jde, ale jsem z toho neustálého lavírování unavená: jde mi zapojit témata navíc, ale unavuje mne ten spěch, kterým musím tlačit, abychom probrali alespoň částečně i ty přiblblé články v učebnici, např. náš Project English a jeho "inteligentní" komiksy na pokračování mi již vážně po těch čtyřech letech s ní lezou krkem.....Co stránka, to téma, takže buď probírat povrchně, nebo půlku vypustit (jenže to si zase někdo může stěžovat, že neplním tematický plán...). Takže bych se přimlouvala za menší regulaci, větší svobodu pro zodpovědnost učitele, že individualizovanou výukou vzbudí větší zájem žáků.

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. prosince 2016 21:14  

ad krtek: Pan Štech také tvrdí, že žáci, děti, jsou v podstaě součástky, které musí být od začátku školního procesu vysoustruhovaní do potřebných parametrů, adekvátními vybranými činnostmi, fakty, aby mohli možná někdy na střední škole začít myslet - to je to, co prof. Machovec nazval školu vnímanou vědci jako "ZÁKLADY VÝUKY SYSTÉMU PRÁCE". Nevím jak vědce, psychology, ale mne tato představa děsí a na základě zkušeností naplňuje úzkostí.

krtek řekl(a)...
13. prosince 2016 21:20  

Hm. A nějaký přesný odkaz, citát na Štecha by nebyl?
Pořád mi spojení "základy výuky systému práce" nesedí. To jako že učíme systém práce, resp. jeho výuku, resp. její základy? Prostě této vazbě čtyř podstatných jmen nerozumím.

Josef Soukal řekl(a)...
13. prosince 2016 21:24  

Paní Kalabisová, vždy respektuji názor, který je podložený argumenty a který reflektuje to, k čemu jsme v diskusi došli. Pokud místo toho nacházím pouze opakovaný verbální průjem a neurvalost na adresu těch, kteří věci trpělivě vysvětlují a dokládají, příčí se mi takovouhle pokleslost nepranýřovat. Domnívám se dokonce, že je to jediná správná cesta, vedle ignorace.
Co se týče angličtiny, nemám pocit, že by si kolegyně angličtinářky nechaly vnutit nějakou jednotnou učebnici, nebo nedokázaly vzdělávat žáky podle toho, co umí a co dokáží zvládnout. Nebudu se ovšem pouštět do rozprav o situaci v předmětu, který jsem neučil - to si mohou dovolit tak nanejvýš Tajní Učitelé a jiní vyznavači botlíkismu.

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. prosince 2016 21:33  

ad paní Adamová: "To mluvíte paní Kalabisová o množství a kvalitě maturantů? V tom případě jste se trefila. Ano, opravdu bychom byli raději, kdyby naše školství produkovalo menší množství maturantů, ale ve vyšší kvalitě."

Ne, paní Adamová, to mám na mysli objem znalostí, testů, snadno a jako na běžícím páse měřitelných ověřování katalogů.....Už zavedením katalogu stlačujeme vůli, rozlet, harmonii, zvyšujeme stres, nechuť. Kde je osobní zodpovědnost učitele? Kde je trvanlivost, udržitelnost prospěšná pro přirozenost udržující, opravdové bytí, ne pouhé bytování (M.Heidegger)

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. prosince 2016 21:46  

ad krtek: zde je například článek S.Štecha na eduinu (http://www.eduin.cz/clanky/stanislav-stech-bezduchy-dril-zakum-muze-pomoci-aneb-opravdu-nepromyslena-predstava-o-skolnim-vzdelavani/), výňatek z něj: "Psychologové a didaktici dokládají, že bezduchý dril je u nováčků kultury v určité fázi naprosto nutný jako předpoklad zvládnutí vyšších úrovní myšlení (řešení problémů). Skutečně musí být „bez-duchý“ – známá teorie „drill and practice“ dokládá na výzkumech, že je nejprve potřeba automatizovat základní operace, aby se následně uvolnil prostor pro složitější procesy učení; nikoli opačně. Studií a článků je k tomu dost, stačí si je vyhledat a v médiích dát aspoň jednou za pár let hlas těm, kteří se tím zabývají skutečně seriózně a do hloubky."

Dále byl "pěkný" i rozhovor s ním na youtube, kde výše napsané také potvrdil: https://www.youtube.com/watch?v=Pwzdg5ARsao

Ygrain řekl(a)...
13. prosince 2016 22:00  

"Takže bych se přimlouvala za menší regulaci, větší svobodu pro zodpovědnost učitele, že individualizovanou výukou vzbudí větší zájem žáků"

Nevím, jak je to na základkách, ale na střední nám rozhodně nikdo nediktuje, které stránky či cvičení máme probrat. Materiály navíc, ať už články z časopisu nebo poslechy z youtube, děláme zcela běžně, a vynecháváme ledasco.

Jinak mi není jasné, co myslíte tím "probrat téma pořádně" - těžko můžete se žáky začátečníky něco dělat do hloubky, aniž byste je přehltila slovíčky, jak jste si tuhle stěžovala, že se děje vaší bývalé studentce. Pokud vás neuspokojuje výuka základů, jděte učit na vyšší stupeň, kde už se dá trochu komunikovat.

Eva Adamová řekl(a)...
13. prosince 2016 22:08  

Paní Kalabisová, Vy taková rebelka, že byste si nechala vnutit sešněrovaný postup podle jedné učebnice? To se mi nějak nechce věřit. A pokud tomu tak je, tak evidentně rebelujete jen na ČŠ a ne tam, kde byste měla, tedy na školním place.

Josef Soukal řekl(a)...
13. prosince 2016 22:12  

Nemyslím si, že by se citáty S. Štecha daly vyložit způsobem, jak to činí paní Kalabisová.

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. prosince 2016 22:31  

ad Ygrain: probrat pořádně znamená věnovat se mu tak, abychom jen povrchně neprolétli a já nenutila pouze "nabiflovat se" slovíčka. Věřím tomu, že když někoho téma zajímá, pak je přirozené se mu věnovat hlouběji, tzn více než jednu hodinu, a slovíčka se osvojují již mnohem přirozeněji, protože v kontextu. Víte přeci, že se slovíčkem se musím setkat několikrát (asi 10x ?), abychom si ho mohli opravdu trvale zapamatovat. Takže v systému jedna strana, cca 10 nových slovíček (někdy více, někdy méně) na jednu hodinu, v podstatě žákům šanci naučit se slovy smysluplně v kontextu moc šancí nedává.

Také trochu vypouštím, ale....nejsem spoutaná sama sebou, bohužel mne spoutává i celá mašinérie očekávání - rodiče (koupí dětem učebnici), žáci (srovnávání s jinými třídami, nejsou zvyklí na jiný systém, ve škole, kde není budována žákovská autonomie, motivace je těžké ji najednou zázrakem najít, vytvořit), tematické plány (máme je naplánované v podstatě na po týdnu přesně podle stránek učebnice. Samozřejmě jsem rebelka, občas něco vypustím, zařadím něco navíc, ale nelíbí se mi stále se tím nervovat. Domnívám se, že mám dost zodpovědnosti a kreativity na to, abych mohla se žáky jít po tématech, které nás zajímají. Vždyť jistě víte, že žáci, kteří hrají PC hry, dívají se na seriály, filmy v originále, umí i bez školy anglicky mnohem lépe než ti, kteří se i našprtají slovíčka, ale dát větu dohromady je problém. Já jsem ráda na ZŠ, pokročilejší studenty učím i tam, plus ještě ve večerních jazykových kurzech.

Ygrain řekl(a)...
13. prosince 2016 22:46  

Ach tak, já pod pojmem "probrat do hloubky" chápu něco jiného, vy máte na mysli to, čemu já říkám "pořádně procvičit".

Mít tematický plán po týdnech mi přijde naprosto šílené, my je máme po měsících. Jak se na to tváří vaši kolegové, jim to vyhovuje, mít takhle "nalajnováno"? Vždyť pak různé státní svátky, projektové dny atd. to musí neustále nabourávat a opravdu se dá těžko dělat něco navíc.

Gameři budiž požehnáni, těžím z nich, jak mohu :-) Za jejich znalostmi je ale nesmírné množství času, který nad tím strávili, a na druhou stranu na to často hřeší a nechce se jim nabírat nové znalosti.

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. prosince 2016 22:58  

ad Ygrain: já pojmem "probírat do hloubky" myslím probrat hlouběji tak, že se zároveň dozvíme víc, téma rozvineme, nahlédneme z více úhlů, ideálně metodami Evokace-Uvědomění-Reflexe, komunikací, skupinovou prací atd, zároveň tím automaticky získáme prostor pro přirozené procvičení, ne procvičení vyplněním dalších a dalších cvičení. Na toto ovšem není dost času - takže nestěžuji si na nemožnost pokročilejší komunikace, ale na časovou omezenost pokročilejší komunikaci vůbec stimulovat, navozovat.

Tematické plány máme také měsíční, jenže na každý měsíc je vypsáno tolik položek, kopírovaných v přesném sledu stránek učebnice, že se z nich stávají plány týdenní až hodinové. Kolegům toto vyhovuje, i když ji metodička prosadila alespoň možnost "probrat" pouze 3/4 učebnice na rok oproti ještě v minulém roce vyžadované probrání učebnice celé. Takže menší úlevy jsme nakonec dosáhly (u některých ročníků - u některých zůstala učebnice celá).

poste.restante řekl(a)...
13. prosince 2016 23:21  

Jednou za čas mohu i s madam Kalabisovou souhlasit.
RVP mnoha předmětů je nesmyslně nabitý.
ŠVP sice může ledacos napravit, ale poslední dobou pozoruji spíš opačný trend.
Třeba na mé škole se postupně od relativně volného ŠVP postupem času posunujeme k onomu "po hodinách" rozepsanému tematickému plánu.
Nechápu to a považuji to za úplnou pitomost.

Melancholicky vzpomínám na "direktivní a svazující" osnovy, které předepisovaly pro ročník učivo v časovém rozsahu 70 % hodin. A inspekce se ptala: "Jak a k čemu využíváte těch 30 % času, pane kolego?"
Někdo šel víc do hloubky, někdo víc procvičoval, někdo rozšířil o další témata. Záleželo na učiteli a na schopnostech skupiny.

K ostatním příspěvkům paní Kalabisové se raději vyjadřovat nebudu.
Nechci teď kazit pocit částečného souznění. I když jen dočasného.

Fanda Moudry řekl(a)...
13. prosince 2016 23:31  

Dobré monology paní Kalabisové a pana Tajného Učitele. Bohužel, vše je v rovině utopie. Výchova a vzdělávání je odraz společnosti a řádu světa. V současném světě to chodí úplně jinak. Tyto názory jsou často iracionální. Je však třeba se řídit i genetickými předpoklady jedince, ale toto je mnohdy podceňováno a vzdělávací proces je nadřazován genové výbavě jedince. Inkluze po českém způsobu je toho názorným příkladem.

Fanda Moudry řekl(a)...
13. prosince 2016 23:59  

poste.restante

Jen taková technická otázka. Máte již zapsaný ŠVP v programu InspIS? Tady je ŠVP neskutečně svázaný dokument a to pod přímou kontrolou ČŠI. Už chybí jen kousek k centrálním osnovám.

poste.restante řekl(a)...
14. prosince 2016 0:31  

Máte již zapsaný ŠVP v programu InspIS?
Zatím, chválabohu, nikoliv.
Ale jak znám naše vedení, je to jen otázka času. Anebo to časem stejně bude povinné.
Do té doby většina mých známých ředitelů dospěla logicky k závěru, že není nutné si sami nasazovat obojek, či přímo náhubek.
(Já počítám s tím, že časem to bude obojek elektrický. - Takový ten co dává ránu, pokud se pes zaběhne moc daleko.)

Jana Karvaiová řekl(a)...
14. prosince 2016 6:25  

Nechci vam do toho kecat damy, ale v tematickem planu ma byt pouze a jenom to, jaka temata se budou dany rok probirat. Tam vubec nemusi byt zadna konkretni ucebnice, natoz strany, ktere se maji probrat!!!!!!!! Jestli mate takto zoufale postavene temataky, tak si je predelejte. To si muze kazdy vyucujici udelat zcela sam. Navic- tematicky plan neni zavazny . Muzete si ho upravovat behem roku. Ma slouzit uciteli jako pomocnik v casovem planovani.

mirek vaněk řekl(a)...
14. prosince 2016 6:38  

Pane Tajný. Navrhuji v rámci boje proti Orwellizaci českého školství zakázat Scio testy a Calibro testy jako zvrhlý nástroj týrání nebohých žáků:-)

tyrjir řekl(a)...
14. prosince 2016 6:47  

tematicky plan neni zavazny . Muzete si ho upravovat behem roku.

Je ten inspIS taky uzamykatelný, aby do svých plánů učitel po říjnovém "odevzdání" už nemohl sáhnout? Systém Smile to umožňoval. Fantastická úleva pro pohodlné "koordinátory ŠVP". :)))

Ygrain řekl(a)...
14. prosince 2016 7:48  

"Nechci vam do toho kecat damy, ale v tematickem planu ma byt pouze a jenom to, jaka temata se budou dany rok probirat. Tam vubec nemusi byt zadna konkretni ucebnice, natoz strany, ktere se maji probrat!"

Však náš temaťák je taky neobsahuje :-) Jenom seznam témat podle lekcí a zkompetentňovací bláboly,čím že má žák vládnout, natolik obecné, že se s tím nemusíme zalamovat.

Paní Howe, vaši učebnici neznám, ale běžné teacher's booky obvykle plánují skupinovou práci, hry atd., což jsou činnosti časově náročné - pokud je vaše metodička natolik "by the book", tak by na to měla nechat prostor, ne?

Jestli ovšem takhle funguje většina základek, tak už chápu, proč máme na střední škole v prvním ročníku takové problémy a proč musím spoustu věcí probírat takřka od nuly, pouhým vyplňováním cvičení se použití předpřítomného času opravdu nevycvičí.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. prosince 2016 8:02  

"Což ty soudruhy na západě evidentně velmi poškodilo. Byť mají čtyřnásobné platy, mohli by se od nás učit."

Tajný, ono to nefunguje tak, jak si to laicky představujete a jak to odvážně interpretujete. Zaprvé musíte použít teorii parity kupní síly. Ono v Londýně máte třeba dvakrát, třikrát vyšší mzdu, ale pokud si chcete pronajmout byt v centru Londýna, tak za podobný jako v centru Prahy se stejným dojezdovým časem zaplatíte třeba pětkrát, i víckrát tolik, než v Praze. A víte kolik stojí roční jízdné na vlaky, které vás dovezou do Londýna z míst, kde je nájem finančně únosný? V přepočtu kolem 150 tisíc. Nemám dojem, že životní úroveň v ČR je obecně čtyřikrát nižší, než v Anglii, či Americe. Navíc máme nižší míru chudoby a mnohem vyšší úroveň bezpečnosti.

"Co je špatně na státní maturitě? No, například vypovídá více o socioekonomickém statusu rodiny žáka, než o čemkoliv jiném."

Skutečnost, že socioekonomický status rodiny studenta je dobrým prediktorem úspěchu u maturity není nic divného. Interpretovat to ale tak, že to svědčí o chybném přístupu v ověřování výstupů vzdělávání, je ale manipulace. Je to asi stejné, jako bych argumentoval tím, že řidičský průkaz vypovídá více o míře slepoty jeho držitele, než o čemkoliv jiném. A ještě se snažil ty řidičáky z tohoto důvodu zrušit. Pokud chcete high-stakes testování kritizovat, budete si muset najít jinou a méně průhlednou záminku.

"Nebo, redukuje učivo na snadno měřitelné části, přičemž ty neměřitelné jsou celkem dost důležité."

Maturitu mám za sebou a nemám dojem, že bychom učivo redukovali, ale čistě hypoteticky to připouštím. Pokud ale máte ten dojem, zveřejněte tedy otázky, které při školní maturitě pokládáte studentům, abyste ověřil jejich znalosti a intelektuální potenciál - tvrdil jste, že to umíte. A mohl byste také dát příklad, na co se máme ptát studentů u školní maturity z matematiky? Studenti budou chtít vědět předem, co se mají naučit. Sdělte nám, co jim říkáte, aby se naučili, aby nedošlo k redukci učiva na snadno měřitelné části.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. prosince 2016 8:02  

"Vše, co jsem uvedl v blogu mohu doložit fakty, stovkami snadno dohledatelných výzkumných prací a zpráv."

Já jsem rovněž bádal a dospěl jsem k článkům, které shrnují pro a proti high-stakes testům. To, co předkládáte, nejsou fakta. Vy si pletete interpretaci statistických studií (v lepším případě) s fakty. Pokud chcete argumentovat, předkládejte argumenty, ne odkazy. Já nemohu vědět, jak jste co pochopil, nebo nepochopil. Některá vámi předkládaná "fakta" ani nejsou studiemi, ale pouze vyjádřením osobních názorů autorů.

"Neexistuje korelace mezi počtem vysokoškolsky vzdělaných lidí a prosperitou"

Zaprvé, korelace existuje mezi jakýmikoliv dvěma náhodnými veličinami. Zadruhé, vysoká korelace ještě neznamená, že lze předpokládat nějaký vztah. Je třeba provést test nulovosti korelačního koeficientu. Mohu mít relativně vysokou míru korelace, ale její rozptyl může být tak velký, že její nulovost téměř na žádné hladině významnosti nezamítnu. Zatřetí, korelace neznamená ani statistickou, ani kauzální závislost. Pokud mám dvě náhodné veličiny, které jsou nezávislé, pak jsou i nekorelované. Naopak to ale neplatí. Jsou-li dvě veličiny nekorelované, neznamená to, že jsou statisticky nezávislé. Mohu mít nulovou korelaci a dokonce deterministickou závislost. K vašemu sdělení ohledně prosperity a podílu VŠ studentů v populaci dodávám, že tímto fenoménem se pochopitelně zabývá ekonomická teorie a pokud vím, dospěla k závěru, že skutečně ve vyspělých zemích je vyšší podíl vysokoškoláků, ovšem že ta kauzalita je přesně opačná, než vy si ve své prostotě představujete. Totiž že ty země se nejprve staly vyspělými a prosperujícími a pak teprve narůstal podíl vysokoškoláků v populaci. Existují různá vysvětelní tohoto jevu, ale já se přikláním k tomu, že prostě prosperující země si může dovolit větší podíl lidí vzdělávat a zadruhé a to je dnešní obecný problém, že míra automatizace výroby dosáhla té míry, že k reprodukci není potřeba tolik lidí. Společnost tedy raději vzdělává kulturology, byť jsou neuplatnitelní na trhu a směřují do dotačního sektoru, než aby měla tyto lidi nezaměstnané. Důsledkem tohoto principu je ovšem dlouhodobé dramatické zadlužování drtivé většiny všech vlád tzv. vyspělých a prosperujících zemí.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. prosince 2016 10:53  

Ygrain, napsala jste Není úkolem středoškolské angličtiny probírat literaturu nebo kulturu do hloubky, ale naučit běžné slovní zásobě a komunikaci pro běžné situace, ať z toho student maturuje nebo ne.

Je mi líto, že to vnímáte tímto způsobem. Možná jste vázána svým ŠVP. Přicházíte tím o mnoho zajímavých, inspirujících, motivujících příležitostí, o krásu literatury, zajímavost životopisů, aktuální anglo-americké geopolitické a kulturní dění, dějinné souvislosti, kulturní specifika apod. Výuku cizího jazyka lze pojmout i tak, že v trojském koni zajímavého, původního, autentického, uměleckého obsahu propašujete formu (slovní zásobu a gramatiku) jazyka. Lze samozřejmě k výuce cizího jazyka přistupovat i způsobem nutného minima k dorozumění. Redukce předmětu anglický jazyk na výuku gramatiky, slovní zásoby, porozumění poslechu, čtení, psaní a mluvení musí být pro učitele strašná nuda.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. prosince 2016 11:13  

p. Doležele,

obdaření "soudruzi na vyspělém západě" mají podstatně více absolventů vš. Ať už je tam korelace nebo kauzalita, domnívám se, že dlouhodobý výskyt vyššího počtu vš absolventů prosperitu těch společností nepoškodil. Pánové Soukal nebo Stanzel zde psali, že v ČR je příliš mnoho maturantů, tudíž jsem se pozastavil nad tím, jakým způsobem pánové kalkulují naddimenzovanost maturantů, či poddimenzovanost úrovně látek apod. Vzhledem k čemu je počet maturantů naddimenzován? Zněla otázka.

Takže dle vás lze konstatovat, že česká společnost ještě není natolik vyspělá, aby mohla mít vyšší počet vysokoškolsky vzdělaných lidí a proto je potřeba nadbytečné potenciální vysokoškoláky, postupným zvyšováním obtížnosti maturitní zkoušky, uměle držet od "válu" terciální vzdělanosti do té doby, než bude česká společnost dostatečně vyspělá? Nastatvovačem přístupu ke vzdělání je a bude kdo a dle jakých kritérií? Politici?

Ohledem fakt, buďte konkrétní.

Josef Soukal řekl(a)...
14. prosince 2016 11:36  

Já jsem vám, Tajný, odpověděl. Už jste si to ujasnil?
Kdybyste jen nežvanil, věděl byste, že nejde jen o počet či úroveň maturitních vysvědčení, ale o proměnu obsahu vzdělání, tak, aby odpovídalo výstupu. Totéž se týká i vysokých škol. Takže nikdo nikomu nebrání ve vzdělání; jen poukazujeme na potěmkiády.
Ještě připomenu, že struktura vysokoškoláků je ve vyspělých zemích výrazně jiná, podstatně více studentů končí své vzdělání bakalářským titulem. Pokud mohu srovnávat na základě vyjádření našich studentů absolvujících tyto zahraniční programy, v zásadě jde o obdobu toho, co kdysi u nás poskytovaly tzv. nástavby, tj. cosi jako rozšiřující vzdělání na středoškolské úrovni. Totéž zřejmě platí o našich bakalářích.

Josef Soukal řekl(a)...
14. prosince 2016 11:47  

Co se týče prosperity společnosti, velmi rád bych viděl, kdyby každý středoškolák (ať už by končil základní, nebo vyšší maturitou), především něco uměl, nejlépe samozřejmě to, o čem má jeho vysvědčení svědčit. Pokud většina maturantů úspěšně složivších zkoušku z češtiny nezapírá, že většinu knih k ústní zkoušce z češtiny vůbec nečetla, jsou úředně "vzděláni", ovšem tak, že to může uspokojit jen Feřteky či Tajné Učitele. To si prosím klidně praktikujte u sebe doma, ale buďte tak laskav a přestaňte poškozovat práci těch, kterým jde skutečně o vzdělání a o žáky.

Ygrain řekl(a)...
14. prosince 2016 11:48  

"Je mi líto, že to vnímáte tímto způsobem. Možná jste vázána svým ŠVP. Přicházíte tím o mnoho zajímavých, inspirujících, motivujících příležitostí, o krásu literatury, zajímavost životopisů, aktuální anglo-americké geopolitické a kulturní dění, dějinné souvislosti, kulturní specifika apod. Výuku cizího jazyka lze pojmout i tak, že v trojském koni zajímavého, původního, autentického, uměleckého obsahu propašujete formu (slovní zásobu a gramatiku) jazyka. Lze samozřejmě k výuce cizího jazyka přistupovat i způsobem nutného minima k dorozumění. Redukce předmětu anglický jazyk na výuku gramatiky, slovní zásoby, porozumění poslechu, čtení, psaní a mluvení musí být pro učitele strašná nuda."

Nechte si lítost pro ty, kdo ji potřebují. Moji studenti se musí především naučit jazykem vládnout, což při třech hodinách týdně není zrovna malý úkol. Je samozřejmě snaha vytěžit z tohoto minima maximum a kulturní obzory jim rozšiřovat, ale nebudu s nimi pitvat literaturu na úkor schopnosti domluvit se v obchodě, u doktora nebo na úřadě. Vaše rádobyhluboké kecy jsou studentu průmyslovky leda k smíchu a jejich budoucí zaměstnavatelé je rovněž neocení, a co se týká mé nudy... v duchu úsloví "jaká si to uděláš, takový to máš", se většinu času docela dobře bavím. Jestli si vy nedokážete udělat poslechové cvičení tak, aby bavilo studenty i vás, váš problém.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. prosince 2016 11:52  

Soukale, prý respektujete názor podložený fakty. Tak už jednou podložte fakty vaše tvrzení, že maturantů je moc. Podložte fakty že maturitní úroveň je poddimenzovaná. Podložte fakty že vaši kolegové učitelé u školních maturit masově podváděli, vysvědčení prodávali či rozdávali "zadarmo". Podložte fakty kritéria kalibrace DT. Podložte fakty důvody proč je potřeba obtížnost DT meziročně měnit. Podložte fakty, proč je u smz dt potřeba krátkých časových limitů a chytáků.

Pokud ne tak nacházím pouze opakovaný verbální průjem a neurvalost na adresu těch, kteří věci trpělivě vysvětlují a dokládají, příčí se mi takovouhle pokleslost nepranýřovat. Domnívám se dokonce, že je to jediná správná cesta, vedle ignorace.

Josef Soukal řekl(a)...
14. prosince 2016 12:58  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
14. prosince 2016 14:10  

Tajný, přečtěte si, co jsem napsal, a odpovězte, zda většina dnešních žáků dostojí nárokům uvedených v RVP a maturitních katalozích požadavků. Pokud budete tvrdit, že ano, doložte to např. znalostí písemného projevu žákovské populace. Toho ale samozřejmě schopen nejste. Z téhož lze pak vyvodit devalvaci maturitních vysvědčení.
Není třeba dokládat takové skutečnosti, jako že svítí slunce nebo prší, skutečnosti snadno ověřitelné a zdůvodnitelné. Pokud byste ale chtěl něco vědět o "rozdávání" vysvědčení, zkuste si nalistovat údaje o tom, jak se výsledky žáků ve školní části maturity oproti testu výrazně, někdy až zázračně vylepší. Pomíjím teď skutečnost, že zcela ignorujete nejrůznější vyjádření učitelů i samotných žáků.
Měl byste si srovnat v hlavě svá vlastní tvrzení a požadavky. Neustále zde bojujete proti údajným elitářům, kteří prý poškozují negymnaziální studenty akademickými požadavky, jak je např. znalost literární historie. Proč ovšem horujete proti srovnatelným nárokům, když podle vás tři čtvrtiny populačního ročníku na maturitu mají?
Podložte fakty skutečnost, že se u nás během krátké doby výrazně zvýšily studijní předpoklady středoškoláků. To vy zde cosi vyhlašujete, aniž byste byl schopen argumentovat.

Josef Soukal řekl(a)...
14. prosince 2016 14:24  

"Podložte fakty kritéria kalibrace DT.!
Jaká fakta byste si představoval? Východiskem je odborná znalost a zkušenost, říznutá realitou (kterou se vší silou snažíte proti zdravému rozumu zachovat).
"Podložte fakty důvody proč je potřeba obtížnost DT meziročně měnit."
Viz výše - maturitní test je z odborného hlediska výrazně poddimenzovaný, odpovídá jinému typu zkoušky (který nemáme, hádejte proč). Velmi mírné zvýšení náročnosti je dáno prostou skutečností, že přibývají úlohy, na které se nedá "nabiflovat".
"Podložte fakty, proč je u smz dt potřeba krátkých časových limitů a chytáků."
Před časem vám tu kdosi napsal cosi v tom smyslu, že je pěkné, když zjistíte, že kuchař v restauraci umí udělat knedlík, ale když vám ho nesou v sedm večer, a nikoli k obědu, zřejmě vás tahle skutečnost neuspokojí. Co se týče "chytáků", máte zřejmě na mysli úlohy vyžadující pozornost i k detailům. I na detailech ovšem záleží - nekvalita v práci je zaviněna velmi často tím, že si "nevšimneme", že se "spleteme", že "přehlédneme",

Tajný Učitel řekl(a)...
14. prosince 2016 14:28  

Ygrain,
mně je šumafuk co, jak a kde učíte, zda vás to baví či nebaví, pouze nevnucujte vaše metody plošně všem, což je přesně to, co dělá cermat, resp. mšmt, resp. tajní objednavatelé a tvůrci katalogů a kánonů a testů.

Ygrain řekl(a)...
14. prosince 2016 15:20  

"nevnucujte vaše metody plošně všem"

Já snad někomu někde něco vnucuju? Naučte se číst - tematické plány nalajnované do mrtě a nedávající učiteli prostor naprosto odsuzuju. Vy si ale zřejmě pletete výuku angličtiny s civilizačním posláním a dumáte na hodinách o nesmrtelnosti brouka, namísto abyste odváděl skutečnou práci.

Ygrain řekl(a)...
14. prosince 2016 15:26  

"Před časem vám tu kdosi napsal cosi v tom smyslu, že je pěkné, když zjistíte, že kuchař v restauraci umí udělat knedlík, ale když vám ho nesou v sedm večer, a nikoli k obědu, zřejmě vás tahle skutečnost neuspokojí."
To psal pan Pytlík a psal to mimo jiné mně. Tak jako tehdy trvám na tom, že existuje něco jako rozumný interval, během kterého lze úkol splnit, a jeho navýšení o 10-15 minut nepovažuji za tragédii.


"Co se týče "chytáků", máte zřejmě na mysli úlohy vyžadující pozornost i k detailům. I na detailech ovšem záleží - nekvalita v práci je zaviněna velmi často tím, že si "nevšimneme", že se "spleteme", že "přehlédneme""
To je sice pravda a attention to detail je součástí například výcviku elitních jednotek, nicméně testy ze znalostí by se neměly míchat s testy IQ či postřehu, není to jejich účelem.

Jiří Lukáš řekl(a)...
14. prosince 2016 15:27  

Pane Soukale,

píšete: Velmi mírné zvýšení náročnosti je dáno prostou skutečností, že přibývají úlohy, na které se nedá "nabiflovat".

Můžete prosím uvést, o které úlohy jarního DT 2016 (případně jiného DT) se jedná? Prosím o velmi konkrétní odpověď. Děkuji.

Ygrain řekl(a)...
14. prosince 2016 15:28  

Mimochodem, Tajnej, jestli vaše hodiny vypadají tak, jak o nich bájíte, už se nedivím, že vám tolik vadí kontrola výstupů - neodvádíte totiž práci, za kterou jste placen, a své studenty nepřipravujete tak, jak máte.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. prosince 2016 17:03  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
14. prosince 2016 17:23  

Ygrain, státní kontrolu výstupů mé práce pomocí hloupých testů podstupuji vskutku nerad. Zda neodvádím práci za kterou jsem placen, nechám na posouzení mých žáků jejich rodičů a mých kolegů. Co se týká mých hodin, nevíte jak vypadají ani jaké mají výsledky, tak pomalu s rychlými soudy. Možná jen podotknu, že četba, diskuze a písemné vyjádření myšlenek a pocitů kolem čtení jediné Hemingwayovy povídky, vydá za několik desítek hodin pitomých poslechů, skládání kousků textu dohromady, či psaní emailů tetičce v Americe. To, že si nedovedete představit výuku jinou, než tu kterou provozujete vy, je váš problém, nikoli můj. Já bych rovněž mohl plácnout, že z mého pohledu neodvádíte práci za kterou jste placena. Ale neplácnu.

Eva Adamová řekl(a)...
14. prosince 2016 17:27  

No vidíte Tajný, a já mám pocit, že byste za několik svých posledních komentářů určených Ygrain zasloužil naplácat, a to na holou.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. prosince 2016 17:39  

K rozdílu mezi analýzou a interpretací cituji:
Slovník spisovné češtiny: analýza – rozbor, rozklad celku na složky

J. Kostečka: Do světa literatury jinak: „Rozbory – či spíše ´rozbory´ – uměleckého díla se opravdu mohou zvrhnout v nekonečnou nudu a nepřínosné tlachání, pokud se vezmou jen trochu za špatný konec. Pokusíme se vás však přesvědčit, že na hlubším ponoru do textu přece jen může něco být. … Odborným názvem (termínem) pro zmíněné hlubší zkoumání textu je interpretace literárního textu. Interpretací tedy rozumíme osvojování a výklad textu. Oboje má směřovat k pochopení poselství díla.“

Jiří Pešat: Tři podoby literární vědy: „Avšak literární dílo není pouhým souhrnem svých složek. Představuje složitě členěnou strukturu, v níž se složky ocitají navzájem ve funkčním vztahu, vytvářejíce tak vyšší celek – dílo. Proměna jedné složky vede k proměně celé struktury; jednotlivá složka funkčně zapojená do díla svědčí o celku a naopak.

Místo dokreslování jednotlivostí jde tu však spíše o uchopení díla v jeho celistvosti, v jeho – řečeno s Jankovičem – dění smyslu.
… neexistuje jediná možná všeobecně platná interpretace díla, tudíž rozmanité, ba i rozporné interpretace jednoho a téhož díla nejsou slabinou literární vědy, nýbrž její předností.“

Ygrain řekl(a)...
14. prosince 2016 17:57  

"Co se týká mých hodin, nevíte jak vypadají ani jaké mají výsledky, tak pomalu s rychlými soudy."
No, narozdíl od vašich, moji studenti ve stresu z maturity nejsou.

"Možná jen podotknu, že četba, diskuze a písemné vyjádření myšlenek a pocitů kolem čtení jediné Hemingwayovy povídky, vydá za několik desítek hodin pitomých poslechů, skládání kousků textu dohromady, či psaní emailů tetičce v Americe."
Ale? Odkdy hovor s českými spolužáky a českým učitelem nahradí poslech? Nevane tak náhodou vítr tady odtud? Nemá sám pan učitel náhodou z poslechů komplex, protože by se ukázalo, že nemá vytrénované ucho?
A když jsme u toho trénování: víte vůbec, co se trénuje skládáním textu?

"To, že si nedovedete představit výuku jinou, než tu kterou provozujete vy, je váš problém, nikoli můj."
Nice strawman there.

"Já bych rovněž mohl plácnout, že z mého pohledu neodvádíte práci za kterou jste placena. Ale neplácnu."
Naplácal jste toho už tolik, že jedna pitomost navíc nevadí. Vy jste možná placen za četbu Hemingwaye, já jsem placena za to, aby moji studenti dokázali komunikovat ústně i písemně a rozuměli textu i mluvenému slovu, v široké řadě témat a situací, a s ověřením výstupu jakoukoli formou nemám problém.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. prosince 2016 18:04  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
14. prosince 2016 18:13  

Ale? Odkdy hovor s českými spolužáky a českým učitelem nahradí poslech? Nevane tak náhodou vítr tady odtud? Nemá sám pan učitel náhodou z poslechů komplex, protože by se ukázalo, že nemá vytrénované ucho?

Ygrain, snažně vás prosím, nedělejte to. Nevíte o čem mluvíte. Učte si co chcete a jak chcete, nazvěte to jak chcete, ale mne z toho vynechte.

Já před vámi upřímně smekám, máte určitě výborné výsledky a vaši žáci mohou být pyšní, že mají takovou učitelku. Stačí?

Tajný Učitel řekl(a)...
14. prosince 2016 18:17  

pane Soukale,

ad počet vysokoškoláků v zahraničí. Z pohledu této diskuze je naprosto jedno, zda procenta indikují počet bakalářů, či magistrů. Jde o to, že o dost více lidí studuje na terciálním stupni, kam museli být nějak, někým a z nějakého důvodu vpuštěni. Poste.restatne tvrdí, že jejich univerzity jsou beztak nanic. Doležel tvrdí, že nejprve byly státy prosperující a teprve pak měly více vysokoškoláků. Buď jak buď zdá se, že větší počet studujících vzdělávací systém ani prosperitu těchto států přinejmenším nikterak nedevalvuje. Nejsme-li na jejich úrovni prosperity, znamená to, že bychom měli mít méně vysokoškoláků a držet uchazeče uměle, pomocí obtížené smz a nových přijímaček, od koryta terciálního vzdělání? Kdy bude čas jich "připustit" více? Kdo to rozhodne? Střídající se politici, kteří nevědí která bije?

ad poddimenzovaná úroveň smz. Znamená to, že každoročně pomalu potichu o něco málo zvýšíte obtížnost smz, aby to nebyl pro lidi tak velký šok, než se dostanete na kýžené procento propadlíků a pak to necháte být? Co když se časem procento zmenší, zase přitlačíte? Tvoří počet úspěšných maturantů většinu žáků dostojivších požadavkům rpv a katalogu nebo ne? Kolik je většina? 51%? Nebo 75%?.

ad podvádění kolegů. V kolika procentech se výsledky školní maturity oproti státní zázračně vylepšily? Určitě dost na to, aby se měnil systém? Nebo je to jedna paní povídala?

ad kalibrace. "Východiskem je odborná znalost a zkušenost". Která nemůže být se SMZ delší než nejvíce 6 let, že? Nevadí. Já bych spíše rád věděl, jakým způsobem při kalibraci zkušení odborníci dospěli k 20-25% neúspěšných, přičemž odmaturovalo téměř 100% gymnazistů a cca 60% žáků soš. Proč ne třeba 100 gymnazistů a 80% žáků soš?

ad časový limit. Příměr s kuchařem je chabý a účelový. Ať si kuchař vaří u své maturity knedlík za deset minut, je to podmínkou řemesla. Neznám nikoho, kdo by musel v práci vyřešit 50, ba ani 25 matematických, či jazykových úloh v 60 minutách pod pohrůžkou vyhazovu.

ad chytáky. Chcete se dovědět co žáci znají, nebo chcete vědět jak rychle to znají, nebo zda jsou ve stresu a v rychlosti schopni rozeznat šikovně položené nástrahy?
Proč nepřestanete hrát hru na znalosti a rovnou jim nedáte IQ test nebo osp nebo sat? Bylo by to levnější.

Chcete-li aby absolventi znali to, za co dostávají maturitní vysvědčení, budiž vám chvála. Nicméně, problém je, že definice toho, co by maturanti měli vědět se poměrně často mění. Jednou jsou to znalosti, pak kompetence, par švp pak rvp, pak kánony a katalogy, kdoví, co to bude za rok? Třeba už nebudete oblíbenci vrchnosti, ale nastoupí jiné kapacity a bude vše jinak. Troufal bych si hádat, že se více specifikují osnovy. Zůstávají jediné dvě konstanty, žák a učitel.

Dobře vzdělaný absolvent je výsledkem velmi komplexního, dlouhotrvajícího procesu a je naivní se domnívat, že jeden zaškrtávací test ho zajistí. Je potřeba investovat do učitelů, jejich přípravy, radikálně změnit způsob výběru uchazečů o ped. studium a sylabus ped. univerzit, změnit financování středních a vysokých škol, podpořit dobré učitele ke vstupu do povolání, bez ohledu na jejich kvalifikaci apod. I kdyby se toto vše provedlo hned zítra, první výsledky by se dostavily za 6-7, možná deset let. Rychlé recepty ve školství nefungují, resp. dělají zbytečnou paseku. Zase deja vu.

Jana Karvaiová řekl(a)...
14. prosince 2016 18:57  

Co je lepší?
Mít 90% maturantů, co píší Babyčka šla dedou na nakup. a neumí vypočítat hloupou trojčlenku?
Nebo 50% maturantů,co to napíší a vypočítají správně?
Pro trubky - jde o příklad, tedy o to, zda mít znalosti na úrovni praktické školy a dávat za to maturitu jen pro ten pocit, že se nám celostátně zvýšil počet maturantů.
To samé potom na úrovni vysoké školy.

tyrjir řekl(a)...
14. prosince 2016 19:25  


Myslím, že kdyby bylo k dispozici např. víc variant zodpovědně a účelně tvořených testů pro všechny předměty ve všech ročnících ZŠ a SŠ, aby žáci, rodiče, učitelé i třeba inspekce měli skutečnou svobodu při jejich průběžném účelném a citlivém využívání, nemuselo by těch "babyčkovských" maturantů být tolik. :)))






Josef Soukal řekl(a)...
14. prosince 2016 20:26  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
14. prosince 2016 20:55  

Co se týče vás, Tajný, opravdu nemám chuť znova opakovat to, co jsem už vysvětlil (a to nejednou), zejména ke kalibraci. Odborná zkušenost se nezrodila s novou maturitou. Co se týče výsledků testů ve vztahu k písemné a ústní zkoušce, odkazuji na vyjádření Cermatu.
Kuchař tvořící knedlík v řádu hodin by se v restauraci asi dlouho neohřál; možná kdyby byla inkluzivní... To, co by měli znát maturanti z češtiny, je dáno obsahem oboru; bylo by dobře, kdybyste se s ním konečně seznámil. Nikdy jsem netvrdil, že maturitní test změní výuku. Koncepce nové maturity to však dokázala; někteří učitelé využili jejích předností, jiní metodiku ignorují a pouze zaměnili předchozí vadnou praxi jinou praxí téže hodnoty; s tím ovšem nic nenadělám. Zásadní je, že učitele lhaní takových jedinců, jako jste vy, staví do neřešitelné situace - řečeno s vámi naučit rybu lézt na strom.
Ve školství funguje odbornost, koncepčnost, systematičnost a samozřejmě nadšení pro obor; v tomto ohledu si dovolím posloužit vlastní zkušeností. Co nefunguje nikdy, to předvádíte vy; nebudu vám to znova připomínat.



Josef Soukal řekl(a)...
14. prosince 2016 20:57  

K testu odkazuji na vyjádření ing. Zíky: http://www.ceskaskola.cz/2016/11/zika-az-nyni-je-maturitni-test-dobry.html
K pojmu analýza: SSČ nemá kapacitu na to, aby rozlišoval významy slova analýza v jednotlivých vědách, není to v daném ohledu odborný text. Stačí si zadat spojení literární analýza do vyhledavače a ukáže se, jak často se slovo analýza objevuje ve významu všestranný rozbor literárního díla, popř. interpretace; mj. ho najdeme v názvu děl literárních vědců. Jak jsem ovšem konstatoval dříve, tvůrci maturitního katalogu pojmy analýza a interpretace neztotožňují, klíčovou formulací je "přiměřená analýza a interpretace". Učitel by měl žáky vést k tomu, aby vybrali podstatné aspekty výňatku a díla, a v případě potřeby překračovali hranice mezi jednotlivými částmi analýzy; už tento fakt ukazuje, že žák by měl chápat funkci určitého prvku v díle, nalézat vztahy mezi těmito prvky. V žádném případě tedy nejde o pouhý čistý popis.

poste.restante řekl(a)...
14. prosince 2016 20:58  

Poste.restatne tvrdí, že jejich univerzity jsou beztak nanic.

Poste.restante nic takového netvrdí a Vy jste hloupý manipulátor.

Poste.restante jen předpokládá, že pokud procenta VŠ absolventů jsou v nějaké zemi výrazně vyšší nežli v zemi jiné, neznamená to automaticky, že jde o zemi géniů.
A souhlasí s kolegou Doleželem

Vy ovšem zřejmě předpokládáte, že pokud jsou u nás tato procenta nižší, pak je to proto, že géniúm účelově bráníme ve studiu.

Josef Soukal řekl(a)...
14. prosince 2016 20:58  

V původním komentáři jsem našel překlep a jeden malý stylizační nedostatek, proto jsem ho smazal a po úpravě ho publikuji znova.

Josef Soukal řekl(a)...
14. prosince 2016 21:23  

Hloupou manipulací je i podsouvání údajného záměru zamezit žákům ve vzdělávání apod. Hloupá pomlouvačná manipulace je podstatou většiny Tajného komentářů.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. prosince 2016 4:25  

Tajný, myslím, že by vám pomohlo, kdybyste si vystudoval vysokou školu. Dnes byste to měl zvládnout i vy. Minimálně vám to pomůže psychicky. Možná pochopíte, že vzdělání není nástroj na frustrování pitomců, ale že skutečně má hodnotu samo o sobě a že boj za tuto hodnotu není boj proti někomu, ale boj za něco a pro něco. Boj o kultivaci společnosti. A že profesůrci a kapacity nemají motivaci někoho ničit, ale něco hodnotného udržet. Proto pro ně není primární míra úspěšnosti, ani míra politické, či společenské podpory, ale obsah oborů v nichž jsou kapacitami. Psal jsem to mnohokrát. Pokud v populaci zvládne derivovat a integrovat každý, ať má maturitu z matematiky klidně každý - to mě nijak nepohoršuje. Pokud ale někdo neovládá ani trojčlenku a maturitu dostane od tajného učitele, který sezná u školní maturity, že trojčlenka není pro život potřebná a geniálními otázkami, které jsou stejně tajné, jako on sám, dospěje za 15 minut k poznání, že student má vysoký intelektuální potenciál, aniž by ovšem dokázal vyřešit 40% elementárních úloh ze středoškolské a základoškolské matematiky, pak nám za chvilku nebude stačit ani trojstupňové, ani čtyřstupňové vzdělávání. Budeme muset mít stupňů více, aby alespoň v tom nejvyšším stupni studenti tu trojčlenku zvládnout museli. Inteligentní studenti a jejich rodiče si ten pátý stupeň sami vymůžou, protože se budou chtít odlišit od blbých maturantů, kterým stačí se umět podepsat k tomu, aby byli maturanty.

Argumentaci vaší a Renátky, že totiž zkoušení elementárních základů jednotlivých oborů brání v jejich hlubším poznání, považuji za naprosto zcestnou a manipulativní, vyvracenou snad všemi odborníky, které znám a které jsem k tomu slyšel se vyjadřovat. Domnívat se, že student může nechápat logaritmus a přesto proniknout do pokročilých partií matematiky a něco v ní dokázat, nebo jí nějak rozvinout, je totální, hloupá a nebezpečná demagogie hodná nanejvýše úplných ignorantů, kteří sami žádné skutečné vzdělání nemají, nebo mají pouze formální, ale pletou si odborné texty s novinovými články, komentáři a vyjádřením vlastních názorů. Neschopnost uznat autoritu je bohužel tím vyšší, čím nižší je vzdělání a společenský status obecně. Je to dáno tím, že ten, kdo je na jakémkoliv žebříčku hodně nízko, se často takový žebříček snaží jakkoliv zpochybňovat. Je to reakce na frustraci. Bohužel ne úplně ta nejefektivnější.

Jiří Lukáš řekl(a)...
15. prosince 2016 8:07  

Pane Soukale,

dvě otázky:

1. Odkazujete na vyjádření ředitele CZVV Zíky, který uvádí, že „zásadní vliv na zvýšení neúspěšnosti studentů odborných škol mělo přidání takzvaných otevřených otázek, kde student musí najít odpověď sám, nevybírá z nabízených možností“. Toto jste měl na mysli? Tedy Vaše vyjádření o tom, že „přibývají úlohy, na které se nedá ‚nabiflovat‘“, se týká pouze úloh s otevřenými otázkami? Nebo i jiných?

2. Můžete prosím uvést, které úlohy jarního DT 2016 s otevřenými otázkami jsou ty „nebiflovací úlohy“, které jsou (ve srovnání s minulými DT)příčinou „velmi mírného zvýšení náročnosti“ DT?

Prosím o velmi konkrétní odpověď. Děkuji.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. prosince 2016 8:38  

Buši se na vrata a furt nic. Chápete, že je rozdíl mezi výroky "necháme studovat (a dostudovat) každého/všechny" a "necháme lidi studovat a brzy uvidíme, zda se chytnou nebo ne". Uvidíme a oni také, zda dostojí požadavkům studia. Při přijímacím pohovoru zjistíme, zda mají žáci studijní předpoklady a pokud ano, tak je můžeme během studia rozvinout.

Já se nedomnívám, že mým povoláním je střežit a chránit vzdělání před hordami nájezdníků v boji o kultivaci společnosti. Mým povoláním je učit děti, rozeznat jejich potenciál, tento rozvíjet a dveře otevírat, ne zavírat.

Josef Soukal řekl(a)...
15. prosince 2016 8:54  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
15. prosince 2016 8:55  

Pane Lukáši,

vycházel jsem z vyjádření ing. Zíky. Konkrétní příklady dohledáte v maturitním testu.

Charlie řekl(a)...
15. prosince 2016 9:14  

"Chápete, že je rozdíl mezi výroky "necháme studovat (a dostudovat) každého/všechny" a "necháme lidi studovat a brzy uvidíme, zda se chytnou nebo ne". Uvidíme a oni také, zda dostojí požadavkům studia. Při přijímacím pohovoru zjistíme, zda mají žáci studijní předpoklady a pokud ano, tak je můžeme během studia rozvinout."

1. Aby mohli studovat všichni bez rozdílu, musí se nalít do školství podstatně více peněz než dnes.
2. Jaké obory a školy budou mít "neomezenou" kapacitu, kdo to rozhodne, kdo to zaplatí.
3. Co s učiteli, kteří budou učit ve škole, kde např. po prvním ročníku polovina žáků odpadne? Třeba kvůli náročnosti studia. Nebo nesoudnosti svojí či svých rodičů.
4. Kdo bude dělat přijímací pohovory? Kdy? Za kolik? Jsou střední školy, na které se hlásí několik set zájemců o studium, kdo se s nimi bude bavit déle než 5 minut? Pozná dotyčný učitel studijní předpoklady žáka?
5. Jaké asi mohou být studijní předpoklady žáka, který absolvuje (v lepším případě) ZŠ s trojkami a čtyřkami na vysvědčení, a přesto se hlásí na maturitní obor.
6. Kdo jim, žáků a rodičům, v případě selhání vysvětlí, proč ztratili rok života marným snažením. Vím, že tady nahrávám kritikům SMZ, že v případě neúspěchu ztratí času více, ale mohu Vás ujistit, že za to více může systém financování, který "nedovolí", až na výjimky, se se žákem včas rozloučit. Někdy se k tomu přidá i měkkosrdcatost učitele resp. neústupnost rodiče, a na průšvih je zaděláno. Mimochodem, dobrá jsou také odvolání zřizovateli školy, který často povolí opakované opakování ročníku se slovy, "nemáte naplněno na 100%, tak budete poslouchat".

Jiří Lukáš řekl(a)...
15. prosince 2016 10:02  

Pane Soukale,

Vy opravdu nedokážete doložit svá obecná tvrzení konkrétními fakty? Opravdu nejste schopen napsat čísla úloh, které máte na mysli?

Ještě jednou prosím o odpověď:

1. Vaše vyjádření o tom, že „přibývají úlohy, na které se nedá ‚nabiflovat‘“, se týká pouze úloh s otevřenými otázkami? Nebo i jiných?

2. Můžete prosím uvést, které úlohy jarního DT 2016 s otevřenými otázkami jsou ty „nebiflovací úlohy“, které „přibyly“ (vzhledem k dřívějším DT) a jsou příčinou „velmi mírného zvýšení náročnosti“ DT?

Josef Soukal řekl(a)...
15. prosince 2016 10:06  

Pane Lukáši,

nezlobte se, ale dostal jste jasnou odpověď a vyhledat si test a úlohy snad umíte.

Ygrain řekl(a)...
15. prosince 2016 10:13  

Pane Soukale, a udělal byste nám prosím tu laskavost a tyto otázky uvedl? Děkuji.

Jiří Lukáš řekl(a)...
15. prosince 2016 10:44  

Pane Soukale,

Vaše odpověď je velmi nejasná odpověď.
Vaše odpověď je vyhýbáním se odpovědi.
Vaše odpověď nicméně má výraznou vypovídací hodnotu, byť ne k tématu diskuze...

Nevadí, za sebe i za další čtenáře České školy děkuji za odpověď.

Josef Soukal řekl(a)...
15. prosince 2016 11:07  

Pane Lukáši,
chcete-li jako obvykle vyrábět problém, který neexistuje, prosím. Vše je snadno dostupné a je nejsem váš posluha.

Jiří Lukáš řekl(a)...
15. prosince 2016 11:53  

Pane Soukale,

napsal jste: "Pane Lukáši, chcete-li jako obvykle vyrábět problém, který neexistuje, prosím. Vše je snadno dostupné a je nejsem váš posluha."

Děkuji za Vaši další odpověď s výraznou vypovídací hodnotou, byť zase ne k tématu diskuze.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. prosince 2016 12:31  

"Já se nedomnívám, že mým povoláním je střežit a chránit vzdělání před hordami nájezdníků v boji o kultivaci společnosti. Mým povoláním je učit děti, rozeznat jejich potenciál, tento rozvíjet a dveře otevírat, ne zavírat."

Tak tady se asi budete tajný divit, ale v tomto s vámi souhlasím. Skutečně, vaší úlohou je přesně to, co píšete. Jenže smysl veřejného vzdělávacího systému není pouze abych tak řekl výroba vzdělanců, ale také kontrola zmetkovitosti té výroby. Vy se v zásadě chováte jako prodejce, který kritizuje účtárnu, nebo oddělení řízení rizik za to, že ho omezují v jeho práci, která je jediná důležitá v tom procesu. Kupodivu ale nikde na světě firmy bez účtáren a nějaké formy řízení rizik nefungují. Můžeme diskutovat formy, jakými se jednotlivé úlohy řeší, ale nemá smysl jejich existenci popírat. Stát je jedním článkem veřejného vzdělávacího procesu a jeho úloha je jiná, než úloha učitelů. On musí dohlížet také na kvalitu poskytovaných služeb a ne jen nechat všechny ať si za erár dělají co chtějí. Vy jste možná nepostřehl, že ty peníze, které vám přistávají na kontě, nebo ve vašem případě ve slamníku, vám neplatí vaši studenti a to ani tehdy, když pracujete v "soukromé" škole. Tedy alespoň ne většinu. Drtivou většinu učitelů si platí společnost a společnost má právo za své peníze požadovat nejen kvantitu, ale i kvalitu. A je dobré, pokud to učitelé chápou. Nemůže to být tak, že tady máš peníze a dělej si co chceš. Kontrola existuje všude a ve všem. I když chápu, že některé mozky mají náběh na vymknutí závitu, jakmile někdo zmíní pojem "kontrola", ale to prostě máte smůlu. Pokud vás to tak irituje, běžte podnikat. Tam té kontroly budete mít o něco méně, byť EET se už asi nevyhnete.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. prosince 2016 12:42  

Pane Lukáši, jsou to kupříkladu úlohy č. 2, 9, 12, 13, 14 v DT z matematiky. Ale to jen tak namátkou. Otázkou je, co to je to "nabiflovat". Pochopitelně, chcete-li rozumět matematice, musíte ji používat a cvičit. Stejně je to, počítám, s jazykem, s reprodukcí hudby, apod.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. prosince 2016 15:19  

Pane Doležele,

kontrola výrobku a kontrola kvality vzdělávání není totéž. V té druhé jde o lidi a proměnných je příliš mnoho.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. prosince 2016 16:11  

Ještě jednou k analýze a interpretaci (bohužel):
V maturitním katalogu pro český jazyk se požadavek "přiměřená analýza a interpretace" nenachází. Pouze v části týkající se testů je mj. žák vyzván, aby "rozeznal různé možné způsoby čtení a interpretace textu, rozeznal eventuální dezinterpretaci textu" (podobná formulace se opakuje též v části věnované textu neuměleckému). V tomto případě jde však o pouhou karikatura toho, co o interpretaci napsali J. Kostečka či Z. Pešat (viz výše). Žák má totiž pouze vyhledat jednoznačný závěr, který učinil někdo jiný.

Josef Soukal řekl(a)...
15. prosince 2016 16:24  

Pane Lukáši,

nemyslím si, že je by pro vás bylo obtížné vyhledat v testu otevřené úlohy vyžadující více než velmi jednoduchou aplikaci nějakých poznatků a současně vykazující vysokou neúspěšnost řešení.

Josef Soukal řekl(a)...
15. prosince 2016 16:43  

Pane Lippmanne,

katalog obsahuje výčet toho, co lze v textu analyzovat, samotným pojmem analýza se katalog nezabývá. Mnou uváděnou formulaci najdete v některém z materiálů Cermatu ke zkoušce.
Citovaný požadavek k testu evidentně směřuje jinam, než kam míříte vy.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
15. prosince 2016 17:48  

Pane kolego Lippmanne,

mýlíte se. Katalog pro český jazyk MZ-16-17 obsahuje v bodě 3 Ústní zkouška na str. 9 toto: "Předmětem ústní části zkoušky jsou praktické komunikační dovednosti a přiměřená analýza a interpretace uměleckého i neuměleckého textu, a to s využitím vědomostí a dovedností získaných v průběhu vzdělávání na daném typu střední školy."

Vladimír Stanzel řekl(a)...
15. prosince 2016 17:57  

Opravuji nefunkční odkaz MZ-16-17

Karel Lippmann řekl(a)...
15. prosince 2016 19:11  

Ano, pane Stanzele, tato slova v katalogu skutečně jsou (již dříve jsem na to upozornil pana Soukala), jenže jen v úvodu části B (str. 9). V konkretizaci struktury zkoušky (str. 10) už je zase pouze analýza. V části A, která podrobně rozepisuje, co má student povinně umět, se slovo interpretace nevyskytuje, není ani na tabulce (struktura ústní zkoušky), kterou dostává student na "potítko". Vyplývá z toho smutné zjištění, že autoři katalogu nemají v některých záležitostech jasno. Interpretace ostatně není možná mj. i z časových důvodů, má-li být požadovaná struktura dodržena. A její dodržení je přece závazné, neboť všichni maturanti, v zájmu srovnání, musí být zkoušeni stejně. Tak trochu spartakiáda.

poste.restante řekl(a)...
15. prosince 2016 20:40  

Tak trochu spartakiáda.

Ano. Přiznám se, že z tohoto sporu mám už trochu podobný dojem.

Jako třeba, když novináři psali po revoluci o trapných, násilných a nanucených monstrakcích a dnes často ti stejní píší o tom, jak má populace málo pohybu.

No, ale hlavně, že je pořád co kritizovat.
Zvedá to prý náklad novin, nebo čtenost webu.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. prosince 2016 6:06  

Někdo se snaží na něco upozornit, vám se to zdá nepodstatné poněvadž tomu nerozumíte a vzápětí je z toho nástroj na zvyšování čtenosti webu, jen aby bylo co kritizovat. Typické. Pasivní akceptování změn nařízených vrchností, ostrá kritika nespokojených hlasů z vlastních řad. Pak se divíte, že se do učitelů kde kdo naváží. Tvoří inertní masu mlčících státních zaměstnanců bez hlasu, bez názoru, bez profesní integrity. Jedinou výjimkou jsou někteří elitářští "profesoři", kteří se však namísto úsilí o změny vedoucí ke zlepšení pracovních podmínek a profesní přípravy učitelstva, pustili do boje o záchranu prestiže maturity a vzdělání (rozuměj gymnaziální úrovně) pomocí zaškrtávacích testů. Ženiální.

Jana Karvaiová řekl(a)...
16. prosince 2016 6:19  

A stavkovat byste Tajny sel? Za lepsi poradky ve skolstvi i spolecnosti?

Tajný Učitel řekl(a)...
16. prosince 2016 6:36  

Charlie,
1.
Ne všichni bez rozdílu. Ti, kteří u přijímacím pohovoru prokáží studijní potenciál.

2. Jaké obory a školy budou mít "neomezenou" kapacitu, kdo to rozhodne, kdo to zaplatí.

Kapacita je vždy omezená, byť jen počtem míst v dostupných učebnách.

3. Co s učiteli, kteří budou učit ve škole, kde např. po prvním ročníku polovina žáků odpadne? Třeba kvůli náročnosti studia. Nebo nesoudnosti svojí či svých rodičů.

Nic, budou učit ty zbývající.

4. Kdo bude dělat přijímací pohovory? Kdy? Za kolik? Jsou střední školy, na které se hlásí několik set zájemců o studium, kdo se s nimi bude bavit déle než 5 minut? Pozná dotyčný učitel studijní předpoklady žáka?

Chcete-li vybrat uchazeče se studijním potenciálem, nelze jinak. Vysvědčení ani test nevypovídá o studijně nadaném, ale zanedbaném žákovi.

5. Jaké asi mohou být studijní předpoklady žáka, který absolvuje (v lepším případě) ZŠ s trojkami a čtyřkami na vysvědčení, a přesto se hlásí na maturitní obor.

Viz výše.

6. Kdo jim, žáků a rodičům, v případě selhání vysvětlí, proč ztratili rok života marným snažením.

Učitelé. Podotýkám, že by to bylo možné provést pouze za předpokladu změny financování škol.

Jiří Lukáš řekl(a)...
16. prosince 2016 7:31  

Pane Soukale,

zapojil jste se (dobrovolně) do diskuze. V rámci této diskuze jsem Vám položil věcnou otázku. Vaše reakce jsou odborně a lidsky těžko akceptovatelné.

Dva závěry:
1. Beru na vědomí, že své tvrzení o biflovacích a nebiflovacích úlohách nejste schopen vysvětlit.
2. Docházím (po letech) k definitivnímu přesvědčení, že jste problematická osobnost, pohybující se navíc mnohdy za hranicí standardního racionálního prostoru.

Položené otázky beru zpět, z diskuze odstupuji.

Charlie řekl(a)...
16. prosince 2016 7:42  

Ad 1 Kdo ten studijní potenciál pozná? Testy SCIO? Deus Ex Machina? Učitelé, kteří už toho mají takhle dost, s tím, že mnozí toho ani nejsou schopni?
Ad 2 To znamená, že spolu s bodem 1 bude opět selekce. Nakonec se to zvrhne do formálních testů a jsme tam, kde jsme byli. Nejste náhodou proti selekci žáků?
Ad 3 Kdo je zaplatí? V každém typu financování bude jistě nějaký limit minimální naplněnosti třídy.
Ad 4 Viz bod 2
Ad 5 Znám školu, která nabírá cca 200 žáků do maturitních oborů, selekce je tak 50:50 až 30:70. Přijímací zkoušky trvají 1-2 dny. Osobní pohovory jsou naprosto nerealizovatelné. Jinak body 2 a 4
Ad 6 Tak u toho naštěstí nebudu. Jako v současné době bývalý učitel si mohu dovolit nedávat pozor na to, co řeknu. Některým bývalým žákům resp. jejich rodičům se moje připomínky líbí asi tak, jako mnoha diskutujícím připomínky Nicky Pytlíka

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
16. prosince 2016 8:06  

TU je takový školní "geocentrik". Zastánci geocentrismu dokázali popsat pohyby planet podle špatného modelu a všechno jim zapadalo, přestože Země středem vesmíru nebyla.

Že planety "létají" po složitých epicykloidách místo po elipsách, jim nevadilo. Jejich konstrukce byla "dokonalá". A takové konstrukce vzdělávání vytváří Tajný, jsou dokonalé - ale jenom dle jeho nefunkční logiky.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
16. prosince 2016 9:58  

V této diskuzi nejsou podávány na věcné podněty věcné odpovědi, argumentace se mění ve slovní ekvilibristiku a napadání diskutujících. S většinou názorů Tajného Učitele souhlasíme. Za SUČJL Lenka Dohnalová, Veronika Valíková, Hanka Vacková, Dana Lekešová, Marcela Heřmanová, Jiří Vávra

Pavel Doležel řekl(a)...
16. prosince 2016 14:08  

"...kontrola výrobku a kontrola kvality vzdělávání není totéž. V té druhé jde o lidi a proměnných je příliš mnoho."

Ale to nikdo netvrdí, že je to totéž. Nicméně to, že to není totéž, není žádný argument. Veřejné vzdělávání je služba poskytovaná společností. Kontrola kvality poskytovaných služeb je běžná všude na světě - možná s výjimkou některých afrických států a jihoamerických pralesů. Stejně tak jako ve vzdělávání, je třeba kontrolovat a hlídat kvalitu poskytované lékařské péče, kvalitu auditních služeb, notářských služeb apod. Na volném trhu se do určité míry kvalita hlídá sama, protože o nekvalitní služby není zájem. To ovšem funguje pouze v ideálním světě dokonalé informace, která není asymetrická. A pak, některé služby si někteří lidé nemohou dovolit a to může v případě vzdělávání a lékařské péče, mít fatální důsledky nejen pro jednotlivce, ale také pro tu společnost.

Kontrola kvality vzdělávání je potřebná úplně stejně jako kontrola kvality výrobků. Nevím, jestli se snažíte zmanipulovat taková ta sluníčka, kterým mozek naskakuje na první povrchní vjemy, nicméně inteligentní člověk dle mého mínění chápe, že kvalita potravin, vody, léků, součástek do letadel, či mostních konstrukcí, je nezbytná neméně, než kvalita výstupů studia. Z mého pohledu není podstatné, kolik proměnných do modelu vstupuje, ale jakým škodám je s rozumnými náklady možné zabránit. Maturitu nevnímám jako analogii k nějakému sofistikovanému testu kvality materiálů použitých k výrobě nějakého výrobku za využití spektrální polarografie, nebo měření jeho velikostí elektronovým mikroskopem. Spíše jí vnímám jako analogii k oddělení, které zjišťuje, jestli se vůbec vyrábí to, co se vyrábět má. Jestli z té továrny náhodou neleze totéž, co vlezlo do ní, jen přelepené novou nálepkou.

Ptal jste se, jestli soudruhům z vyspělých států uškodilo, že mají tak vysoký podíl VŠ vzdělané populace. Ano, obávám se, že ano. Protože ten podíl je navyšován uměle. Vývoj v EU v posledních deseti letech, včetně imigrační krize, totální regulace všeho, Brexitu, atd. přičítám tomuto fenoménu. Následkem je povrchnost, rozmělňování hodnot a vytvoření celé obrovské skupiny lidí, kteří mají formální vzdělání, ale na trhu jsou neuplatnitelní, protože jejich znalosti a služby reálně nikdo nepoptává. Proč? Protože oni ve skutečnosti nic neumí a ničemu moc nerozumí. Je to jako bábovka, nebo kulturista vyhnaní práškem. vypadá to velké, vypadá to funkční, ale je to jen obal. Všimněte si, že prakticky všechny západoevropské země s výjimkou asi tří jsou tak zadluženy (myslím teď dluh veřejných financí) a dále se zadlužují, že musí snad každému být jasné, že to nelze vyřešit jinak, než znehodnocením peněz, tedy vysokou inflací. To, o co se snažím já, je aby obsah odpovídal obalu. Pak nebude třeba se tolik zadlužovat, nebude třeba hyperinflace.

Mimochodem, ČR je na 86% průměrné mzdy na zaměstnance v EU v paritě kupní síly. Vy jen nerozumíte tomu, že k porovnání životní úrovně nelze jen přenásobit nominální hodnoty mezd směnným kurzem, protože je třeba brát v potaz životní náklady.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. prosince 2016 14:12  

"V této diskuzi nejsou podávány na věcné podněty věcné odpovědi, argumentace se mění ve slovní ekvilibristiku a napadání diskutujících. S většinou názorů Tajného Učitele souhlasíme. Za SUČJL Lenka Dohnalová, Veronika Valíková, Hanka Vacková, Dana Lekešová, Marcela Heřmanová, Jiří Vávra"

Panu Lukášovi jsem odpověděl, panu tajnému rovněž. Pan Soukal dříve věcně odpovídal, ale s některými individui mu již došla trpělivost. Já sice nemám pevnější nervy, ale zato mám slabší paměť, takže to trpělivě jako v pomocné škole vysvětluji stále dokola a stejně jako v té pomocné škole, to nezabírá, a nezabírá a nezabírá. Kdybych neměl tak fajnovou paměť, tak už bych to byl býval také asi zabalil.

Jaký konkrétně podnět zůstal nezodpovězen?

Petra řekl(a)...
16. prosince 2016 14:14  

Vážení kolegové,
po dlouhém váhání se odvažuji přispět do zdejších diskusí, které bohužel odrazují svojí ostrostí. Pokusím se být věcná a v rámci možností nekonfliktní.

Milý kolego Josefe,
chápu, že se Ti nechce dohledávat to, co si češtinář může najít, ale na prosbu kolegyně angličtinářky jsi podle mého názoru měl zareagovat.
S Tvým vysvětlením, proč je test náročnější, souhlasím jen zčásti. V testologii jsem laik, ale prošla jsem si na stránce Maturitní data úlohy s největší chybovostí a našla jsem, že Tvým předpokladům odpovídají úlohy 8 (vyhledávání pravopisných chyb), na plný počet bodů nedosáhlo skoro devět desetin maturantů, 18.2 (určení funkčního stylu), chybovaly tři čtvrtiny maturantů, 22.2 (nalezení přísudku jmenného se sponou), devět z deseti neuspělo. Naučit se název funkčního stylu a druhy přísudku není těžké, ale úlohy byly ztíženy originálním autorským jazykem ukázky, proto odpovídají Tvému upřesnění, že vyžadují něco víc než jednoduchou aplikaci termínu. Velkou chybovost má ještě úloha 13.1 (poznámka pod čarou s bibliografickým údajem), ale ta není otevřená, na druhé straně také není „bifllovací“.
Ovšem hodně maturantů, více než polovina, neuspělo také v úlohách, na které se aspoň průměrní studenti mohli naučit. Je to úloha 3.2 (Ezop), 9.3 (Dostojevskij), a především 28 (epizeuxis). Podle mě se na vyšší náročnosti testu nesporně podepsalo i zařazení literární teorie a historie.
Se zařazením takovýchto úloh souhlasím, protože podle mého názoru češtinu nelze „kuchat“ podle toho, jak se nám to zrovna hodí.

Vážený pane Lippmanne,
napsal jste, že „přiměřená analýza a interpretace“ v katalogu není, ale poté, že v katalogu je. Souhlasím s tím, že by katalog měl být přehledný ve všech svých částech, ale zmatečnost nacházím spíš ve Vašich vyjádřeních. Stejné to je i s pojmy analýza a literární interpretace. Myslím, že jste nedokázal vyvrátit argumenty, že oba pojmy se zčásti překrývají a že se poměrně běžně užívají synonymně. Vaše citace z prací J. Kostečky a J. Pechara se týkají literární intepretace, k frekvenci nebo synonymitě obou pojmů neříkají nic.
Nejasný se mi zdá i závěr Vašeho posledního komentáře. Píšete: „Interpretace ostatně není možná mj. i z časových důvodů, má-li být požadovaná struktura dodržena. A její dodržení je přece závazné, neboť všichni maturanti, v zájmu srovnání, musí být zkoušeni stejně. Tak trochu spartakiáda.“ Interpretace ale není možná bez analýzy. Jak bychom tedy mohli při zkoušce interpretovat, kdybychom analýzu vynechali? Tenhle rozpor si vysvětluji tak, že Vám na zkoušce vadí rozbor konkrétního výňatku a rád byste se věnoval především dílu jako celku a literárním souvislostem. Chápu to, ale student by myslím měl u zkoušky ukázat i schopnost pracovat s textem. V případě slabších studentů je to podle mě dokonce to základní, na co bychom se měli při výuce zaměřit. Pokud se ve v těchto úvahách mýlím, prosím o vysvětlení. Píšete také o dodržování struktury zkoušky. Student si ale může vybrat, kterou částí začne, a může mezi částmi přejít, když to k výkladu potřebuje. Nemusí se věnovat všem položkám pro určitou část, má si z nich vybrat. (Podle kolegy Soukala to, co je v té části podstatné, což mi připadá logické.) Čas pro jednotlivé části je pouze doporučený. Sama jsem doposud nematurovala, neučím dlouho, ale viděla jsem, že někteří studenti si dokázali s několika body poradit velmi rychle a většinu zkoušky se zabývali tematikou a souvislostmi.


Petra řekl(a)...
16. prosince 2016 14:15  

Pokračuji v komentáři

Vážený pane Lukáši,
poukázala jsem na to, v čem je vyjádření kolegy Soukala k chybovosti v testu nedostatečné. Váš osobní výpad proti němu však považuji za zcela zbytečný, protože je to právě Josef Soukal, kdo ani ve vzrušených diskusích nezapomíná na fakta. Alespoň já jsem zatím nenarazila na žádné jeho tvrzení, které by nedokázal obhájit. Nechci se Vás osobně dotknout, ale Vaše vyjádření mi připadají jako pokus o odvetu za velmi negativní hodnocení materiálu k maturitě, jehož jste spoluautorem. Toto negativní hodnocení ale sdílím a zatím jsem nenašla nic, co by kritické komentáře kolegů Soukala a Stanzla vyvracelo. Je možné, že jsem něco přehlédla. V tom případě Vás prosím o zaslání odkazu. Děkuji Vám.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. prosince 2016 14:44  

p. Doležele,
Vzdělávání se týká dětí a adolescentů. Tyto konstantně proměňující se bytosti s různými dispozicemi a zázemími, nelze měřit způsobem současného zaškrtávacího testu.
Je to jakoby jste měřil mikrometrem kostku uhlí, ve které se může skrývat démant, nebo naopak démant, který je démantem jen na povrchu. Vy to ale nevidíte, protože pro vás jsou důležité pouze vyhovující rozměry kostky.

Fakt že více vysokoškoláků prosperitu společnosti poškozuje, je váš konstrukt.
Jak jste vůbec dospěl k závěru že mne zajímá, nebo že nerozumím paritě kupní síly? Co to má vůbec co dělat s tématem?

krtek řekl(a)...
16. prosince 2016 15:21  

Že uhlím se topí a diamantem řeže Vám moc nevadí? A není potřeba to rozlišovat?
Že se diamant skrývá mezi uhlím, slyším poprvé.
---
Slovy Ladislava Stroupežnického určenými Járu Cimrmanovi: "Nepište nám, a - pokud možno - nepište vůbec."

Josef Soukal řekl(a)...
16. prosince 2016 16:34  

Paní kolegyně Ygrain,
váš komentář jsem přehlédl, proto jsem nereagoval. K úlohám se vrátím na konci víkendu.

Petro, děkuji a zdravím.

Josef Soukal řekl(a)...
16. prosince 2016 16:39  

Je zajímavé, že maturitní test měří maturanty mnohem přesněji než školní "měřidla". Např. v průměru ho nejlépe zvládají studenti na náročnějších školách.

Karel Lippmann řekl(a)...
16. prosince 2016 16:53  

Vážená paní Petro,
nechci být nezdvořilý, ale nemám čas ani sílu vyvracet názory, které jsou mi zcela neoprávněně podsouvány, např. že podceňuji práci s textem, či zjednodušené verze toho, co jsem napsal o katalogu požadavků. Článků, kde konkretizuji své postoje, jsem už napsal dost, nikde nenajdete, že nevidím vztah mezi interpretací a analýzou, jen je nehodlám ztotožňovat. Interpretaci nelze dělat bez analýzy, analýza bez následné interpretace je ale v důsledku celkem zbytečná. Katalog zkrátka ve svých konkrétních požadavcích interpretaci nevyžaduje, slovo interpretace se do části B dostalo patrně nedopatřením, jak jsem výše vysvětlil. Mně je jinak dost jedno, jak učí pan Soukal nebo Vy (jde mi jen a jen o žáky, je mi 69 let, nemám žádné jiné ambice). Nevidím ale jediný důvod, proč bych se měl v rozporu se svým přesvědčením, plně respektujícím jak literární vědu tak i pedagogiku, přizpůsobovat představám těch, kteří své pojetí výuky vehementně prosazují skrze závazné dokumenty MŠMT a Cermatu, a to bez ohledu na kohokoliv, a nechtějí ustoupit ani o píď. Pan Soukal se chová občas nekorektně, můj příspěvek nazval např. "slovní průjem". Má k dispozici i mou učebnici, půjčte si ji, pokud máte zájem, abyste pochopila, oč mi jde.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. prosince 2016 18:29  

Krtku vaše ad litteram pojetí mého příspěvku mne velmi pobavilo, děkuji. Opomněl jste vyjmenovat, že uhlím se i kreslí a diamantem vrtá. Řečeno s Cimrmanem "Každé zbytečné slovo je zbytečné".

Tajný Učitel řekl(a)...
16. prosince 2016 18:54  

Charlie,
O.Šteffl napsal, zřejmě v pokusu o vysvětlení potřeby (scio) testu při přijímacím řízení na vš:

Velkou potíží při diskusích o přijímacích zkouškách na vysoké školy je otázka, jaké studenty vlastně fakulta hledá. To se sice na první pohled zdá zcela jasné, ale při bližším zkoumání se ukazuje, že to zdaleka není jednoduché. Jen jako příklad uvádím několik možností (některé, pravda, trochu absurdní). Vybrat mezi uchazeči studenty, kteří:

-nejlépe zvládnou první semestr
-s největší pravděpodobností dostudují (v řádném termínu)
-budou z nich nejlepší odborníci (pracovníci) ve vystudovaném oboru
-zůstanou pracovat ve vystudovaném oboru (třeba učitelé)
-přínos studia (přidaná hodnota) u nich bude největší (z hlediska efektivity vynaložených -prostředků to není nijak absurdní požadavek)
-bude mezi nimi nejvíce špičkových, elitních odborníků
-bude s nimi během studia nejméně práce
-nejvíce by si studium zasloužili

Každý z těchto cílů pochopitelně vyžaduje jinou koncepci přijímacích zkoušek, jiné způsoby zjišťování, případně i jiné testy. Přijímací zkoušky jsou přece jen nástroj k dosažení určitého cíle. Ale pokud nemáme jasno v cíli, těžko posuzovat, který nástroj je ten správný, a hodnotit jejich klady a zápory a námitky k nim, jak jsem je uvedl výše.
Zdroj: http://steffl.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=337558


Dodal bych, že totéž lze říci i o středních školách. Pokud by si učitelský sbor dané školy vyjasnil o jakého vlastně uchazeče stojí, mohla se škola podle toho zařídit a vypracovat svůj vlastní způsob přijímaček. Nyní ale musí jedním stejným testem naordinovaným shora. jak snadné.

Karel Lippmann řekl(a)...
16. prosince 2016 18:57  

...jak literární vědu, tak i pedagogiku

Charlie řekl(a)...
16. prosince 2016 23:01  

V zásadě mi to už je jedno, ale dlouhou dobu jsme s bývalými kolegy řešili problém náročnosti přijímacích zkoušek (školních, nenařízených).

1. Odradí x neodradí žáky od studia na škole (nenaplníme-li, potom...)
2. Výběr předmětu (nakonec Čj, F)
3. Na jaké úrovni RVP ZŠ se zastavit při sestavování úloh, nakonec cca 7. ročník, rozdíly v probrané látce mezi ZŠ byly propastné
4. Má cenu přihlížet k hodnocení, které si žák nese ze ZŠ (u mnoha nadhodnocené min. o jeden stupeň)
-> nakonec řešeno vstupními testy na začátku září z klíčových předmětů (Čj, M, Aj, Nj) dle RVP ZŠ, průměrná známka ve třídě maturitního oboru 3,9 u nematuritního 4,2

Cíl byl celkem jasný. Vychovat jedince uplatnitelného na trhu práce, s potenciálem pro podnikání ve vystudovaném oboru resp. bezproblémového (po stránce odborné i morálně volní) zaměstnance, za jehož vzdělání se ani po letech škola nemusí stydět. Pokud navíc se v žácích podnítila touha o další studium na VOŠ nebo VŠ, tím lépe. Ten "výkonnostní" sešup za mých 20 let praxe byl ale bohužel viditelný.

Jiří Lukáš řekl(a)...
17. prosince 2016 9:13  

Paní Petro,

oslovila jste mě, dovolte tedy, abych na Váš příspěvek reagoval. Dovolte také, abych reagoval formou otázek, které jsou ale otázkami i odpověďmi.

1. Píšete: „Milý kolego Josefe, chápu, že se Ti nechce dohledávat to, co si češtinář může najít ...“ Ve svém zamyšlení nad jarním DT 2016 v souvislosti s tvrzením J. Soukala, že „přibývají úlohy, na které se nedá 'nabiflovat'”, pak uvádíte: „Velkou chybovost má ještě úloha 13.1 (poznámka pod čarou s bibliografickým údajem), ale ta není otevřená, na druhé straně také není 'bifllovací'.“ Přemýšlíte tedy, zda brát v úvahu i jiné než otevřené úlohy. Považujete za nadbytečné, pokud se češtinář, který se snaží tezi o biflovacích a nebiflovacích úlohách pochopit, aby se autora takového tvrzení zeptal („Tedy Vaše vyjádření o tom, že „přibývají úlohy, na které se nedá ‚nabiflovat‘“, se týká pouze úloh s otevřenými otázkami? Nebo i jiných?“) a očekával jednoznačnou odpověď, velmi jednoduchou odpověď, tj. ano/ne? (Abych předešel Vaší možné námitce, za jednoznačnou odpověď zcela jistě nelze považovat: „Pane Lukáši, nemyslím si, že je by pro vás bylo obtížné vyhledat v testu otevřené úlohy vyžadující více než velmi jednoduchou aplikaci nějakých poznatků a současně vykazující vysokou neúspěšnost řešení.“)

2. Píšete: „Milý kolego Josefe, chápu, že se Ti nechce dohledávat to, co si češtinář může najít ...“ Ve svém zamyšlení nad jarním DT 2016 v souvislosti s tvrzením J. Soukala, že „přibývají úlohy, na které se nedá 'nabiflovat'”, pak uvádíte: "Tvým předpokladům odpovídají úlohy... 18.2 (určení funkčního stylu)... Naučit se název funkčního stylu... není těžké, ale úlohy byly ztíženy originálním autorským jazykem ukázky, proto odpovídají Tvému upřesnění, že vyžadují něco víc než jednoduchou aplikaci termínu.“ Např. s tímto Vaším hodnocením jako češtinář nesouhlasím, domnívám se, že se jedná o klasickou biflovací úlohu. Pokud by měl žák rozhodnout, jestli se jedná o text odborný, umělecký atd., jsem přesvědčen, že by tři čtvrtiny maturantů nechybovaly. K vyřešení úlohy se student musel nabiflovat funkční styly. Můžu se ale mýlit. Toho jsem si vědom. Považujete tedy za nadbytečné, pokud se češtinář, který se snaží tezi o biflovacích a nebiflovacích úlohách pochopit, aby se autora takového tvrzení zeptal („Můžete prosím uvést, které úlohy jarního DT 2016 s otevřenými otázkami jsou ty „nebiflovací úlohy“, které „přibyly“ (vzhledem k dřívějším DT) a jsou příčinou „velmi mírného zvýšení náročnosti“ DT? “) a očekával jednoznačnou odpověď, velmi jednoduchou odpověď, tj. čísla úloh? [pokračování v dalším příspěvku]

Jiří Lukáš řekl(a)...
17. prosince 2016 9:15  

[pokračování předcházejícího příspěvku]

3. Píšete: „Milý kolego Josefe, chápu, že se Ti nechce dohledávat to, co si češtinář může najít ...“ Nemyslíte, paní Petro, že v diskuzi položené věcné otázky slouží k vyjasnění nejasností, které tazatel, i když je to češtinář, může mít, a bylo by proto normální na ně seriózně odpovědět? Považujete, a teď použiju Vaše slova, „osobní výpad“ J. Soukala „Pane Lukáši,
chcete-li jako obvykle vyrábět problém, který neexistuje, prosím“ za adekvátní reakci? Jsou v této souvislosti má slova o problematické osobnosti J. Soukala nepochopitelná? Není poněkud vykonstruované hodnotit má slova jako „pokus o odvetu“?

4. Píšete: „... je to právě Josef Soukal, kdo ani ve vzrušených diskusích nezapomíná na fakta. Alespoň já jsem zatím nenarazila na žádné jeho tvrzení, které by nedokázal obhájit.“ Domníváte se, že J. Soukal svá tvrzení o nebiflovacích úlohách podložil konkrétními fakty tak, aby (s ohledem na to, co bylo řečeno výše) měl tazatel jasno, co znamená, že v maturitním DT „přibývají úlohy, na které se nedá 'nabiflovat'”? Považujete „Vše je snadno dostupné a je nejsem váš posluha“ nebo „nemyslím si, že je by pro vás bylo obtížné vyhledat v testu otevřené úlohy“ jako odpověď na jasně položenou otázku na čísla úloh, jejímž smyslem je vyhnout se výše uvedeným nejasnostem, za racionální (ne „za hranicí standardního racionálního prostoru“)?

Závěrem: Děkuji za milý (nemyslím to ironicky) diskuzní příspěvek. A dovolte ještě jednu otázku: Chápu důvody některých diskutujících (těch, kteří je vysvětlili) na České škole, že sem nepíší pod svým jménem. Obecně tuto anonymitu ale za dobrou nepovažuju. Rád bych se Vás zeptal: Neuvádíte své celé jméno záměrně?

Pavel Doležel řekl(a)...
17. prosince 2016 12:19  

"Vzdělávání se týká dětí a adolescentů. Tyto konstantně proměňující se bytosti s různými dispozicemi a zázemími, nelze měřit způsobem současného zaškrtávacího testu."

Ale lze. Ono to nestačí jen tak vypálit. To musíte také něčím doložit. Zaškrtávací testy existují, a dnes jsou v SM i otevřené úlohy, schopnost je v daném časovém intervalu vyřešit měří, takže měřit zcela jistě něco lze. Samozřejmě, lze vést diskusi o tom, jaký je cíl. Já bych řekl, že minimalizace negativních externalit. Maximalizaci pozitivních bych nechal už dnes asi na terciální vzdělávání.

"Fakt že více vysokoškoláků prosperitu společnosti poškozuje, je váš konstrukt."

Samozřejmě. Stejně jako je vaším konstruktem tvrzení, že rozdat diplom všem nezávisle na tom, co umí, prosperitě společnosti prospívá. Dokázat obojí je v zásadě nemožné. Proto právě hraje roli ta argumentace ad hominem. Čtenář si může vybrat, zda bude věřit člověku, který se vytvářením predikčních modelů živí, má s nimi mnohaleté zkušenosti, vystudoval exaktní obory, které se problému týkají, nebo člověku, který nevystudoval nic a má jen nějaký dojem, podpořený nanejvýše četbou beletrie.

"Jak jste vůbec dospěl k závěru že mne zajímá, nebo že nerozumím paritě kupní síly? Co to má vůbec co dělat s tématem? "

Psal jste, že vyšší míra VŠ vzdělané populace prosperitě země neškodí. Prosperitu země měříme v HDP na hlavu. Jednou z metod měření HDP je metoda důchodová, tedy HDP se vyjadřuje jako celkový příjem/důchod za nějaké období. Mzdy představují největší složku příjmu. Dokonce jste napsal přímo: "Což ty soudruhy na západě evidentně velmi poškodilo. Byť mají čtyřnásobné platy, mohli by se od nás učit." Tak vám vysvětluji, že když vynásobíte nominální hodnotu průměrné mzdy v EU směnným kurzem Kč/EUR, tak zjistíte, že mzdy v ČR tvoří asi 30-40% průměrné mzdy v EU. Když alesprávně použijete teorii parity kupní síly, dostanete se k úplně jinému číslu a to 86%. Soudruzi v prosperujících zemích tedy nemají reálné mzdy čtyřikrát vyšší. Kdyby nás nebrzdily nesmyslné výmysly tajných, Laurenčíkových, Šimáčkových, Feřteků a Kartousů, tak už jsme je mohli dohnat. Místo toho se utrácí za plošné inkluze, vyhazují se miliardy z okna na dementní projektu se zápornou přidanou hodnotou, atd. Ať mi někdo ukáže nějaký reálný výstup těch miliard nalitých v předchozím rozpočtovém období do operačního programu Vzdělání pro konkurenceschopnost. Hlavně, že pitomci vymysleli název "operační program", aby to vypadalo jako sofistikovaně. No, taky důsledek extrémní nadprodukce pseudovzdělanců a nedovzdělanců, kteří se ve své prostotě domnívají, že svět funguje tak, jak se usnese nějaký orgán, jaká se udělá rezoluce, nebo jaké se vydá prohlášení, či usnesení.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. prosince 2016 12:30  

Pane Lukáši, nechtějte reakci od kolegy Soukala, když sám na položené otázky neodpovídáte. Jasně jsem vám napsal čísla otevřených úloh v DT z matematiky z jarního kola státních maturit, k jejichž řešení se, dle mého mínění, nestačí nabiflovat. Nikde ve vašem textu jsem nenašel jedinou zmínku o tom, že píšete pouze o DT z ČJaL, takže jsem podal zcela korektní odpověď na položenou otázku. Pokud jste to specifikoval, uveďte odkaz a já to vezmu zpět. Tato kritika SMZ, kdy se permanentně kritizuje DT z ČJaL, ale tato "drobnost" se neuvádí a novináři to pak berou jako že to platí pro maturitní zkoušku jako celek, je typickou manipulací. Pokud nemáte k DT z matematiky co říci a nerozumíte mu, pak se prosím vyjadřujte cíleně pouze k DT z ČJaL. Toto vnímám jako velký nešvar produkovaný rovněž nevzdělaností. Typický Dunning-Krugerův efekt. Viďte tajný?

Tajný Učitel řekl(a)...
17. prosince 2016 13:12  

Stejně jako je vaším konstruktem tvrzení, že rozdat diplom všem nezávisle na tom, co umí, prosperitě společnosti prospívá.

Zajímavé, kde a kdy jsem toto tvrdil? Doložte prosím konkrétní citací.

Ano, zaškrtávací testy zcela jistě něco měří. Specificky, schopnost vyplňovat zaškrtávací testy. Řekněte, nebylo by snadnější dát všem dětičkám IQ testy, rozřadit to už ve školce na budoucí dělňase, střední managament a elitu a bylo by vymalováno. Počkat, neteř babičky mého souseda, která se živí maximalizací minimalizace parity negativních internalit, povídala, že prý její instalatér věří, že inteligencí je několik. Tak som bol zasa celkom zmatěný.

ad podíl vš vzdělaných lidí v populaci a prosperita. Pokud to nelze dokázat, tak nedokazujme a spokojme se s faktem, že korelace existuje.

...nebo člověku, který nevystudoval nic a má jen nějaký dojem, podpořený nanejvýše četbou beletrie.

Tohle už začíná být úsměvné. Mimochodem, proč je lepší věřit člověku, který "vystudoval exaktní obory a živí se vytvářením predikčních modelů", než třeba bylinkáři, knihovníkovi nebo antropologovi?" Znám pár přírodovědců, kteří jsou k životu celkem dost nepoužitelní. Mají v hlavě ty své míry a váhy, statistiky, tabulky, procenta, cifry, v kapse kalkulačku, ale ve vztahu k lidem, jakmile jde o neměřitelně hodnoty, nepředvídatelné situace, jsou vesměs konsternováni.

Bohužel, platí to i a zejména ve vztahu k dětem školou povinným. Mnoho mat-chem-fyzáků jednoduše dětem nerozumí. Nelze je změřit, neustále se mění, nelze aplikovat "predikční modely". Příliš mnoho proměnných. Něco se vždycky zvrtne. Někteří přírodovědci nechápou, jak děti mohou cosi nechápat, ztrácí trpělivost a jsou pak vzteklí. Děti, zejména adolescenti na toto reagují výsměchem a pak začínají létat papírové kuličky a ředitelské důtky. Možná to bude tím, že na oborech Ma, Fyz, Chem se učí vysokoškolská úroveň Ma, Fyz, Chem a nikoli jak učit děti, které někdy Ma, Fyz a Chem nechápou.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. prosince 2016 3:16  

"Zajímavé, kde a kdy jsem toto tvrdil? Doložte prosím konkrétní citací."

Pokud tvrdíte něco jiného, pak jsem asi vaše působení na ČŠ nepochopil. Může tedy sdělit, co tvrdíte? Buď se vyjadřujete nejasně, nebo jsem natvrdlý. Prohledávat stovky příspěvků se mi nechce. Měl jsem dojem, že propagujete vzdělávání pro všechny a že čím více vysokoškoláků, tím lépe. A pokud ne, pak jak chcete ty vysokoškoláky filtrovat a podle jaké laťky?

"Ano, zaškrtávací testy zcela jistě něco měří. Specificky, schopnost vyplňovat zaškrtávací testy."

Ano, a tato schopnost je vysoce korelována se schopností naplnění téměř všech cílů, které jste citoval.

"Řekněte, nebylo by snadnější dát všem dětičkám IQ testy, rozřadit to už ve školce na budoucí dělňase, střední managament a elitu a bylo by vymalováno."

Těžko říct. Snadnější pro koho?

"Počkat, neteř babičky mého souseda, která se živí maximalizací minimalizace parity negativních internalit, povídala, že prý její instalatér věří, že inteligencí je několik. Tak som bol zasa celkom zmatěný."

Tak to jsem taky nepochopil. Jako že se tím živí ta babička, nebo ta její neteř?

"ad podíl vš vzdělaných lidí v populaci a prosperita. Pokud to nelze dokázat, tak nedokazujme a spokojme se s faktem, že korelace existuje."

Korelace existuje mezi jakýmikoliv dvěma náhodnými veličinami. Nevím, co to je v té větě to "to", ale kauzalita se většinou zjišťuje podle toho, co nastalo dříve. Nárůst podílu vysokoškoláků prokazatelně následoval zvýšení prosperity.

"Mimochodem, proč je lepší věřit člověku, který "vystudoval exaktní obory a živí se vytvářením predikčních modelů", než třeba bylinkáři, knihovníkovi nebo antropologovi?"

To netvrdím. Pokud si budu chtít udělat bylinkový čaj, pak půjdu za bylinkářem. Pokud budu chtít antropologickou analýzu, půjdu za antropologem. No a když budu chtít analyzovat predikční sílu testu a jeho senzitivitu a specificitu, tak půjdu za člověkem, který rozumí statistice a predikčním modelům.

"Příliš mnoho proměnných. Něco se vždycky zvrtne."

Vy znáte všechny přírodovědce?

"Někteří přírodovědci nechápou, jak děti mohou cosi nechápat, ztrácí trpělivost a jsou pak vzteklí."

Ano, to je možné. A někteří zase vzteklí nejsou.

"Děti, zejména adolescenti na toto reagují výsměchem a pak začínají létat papírové kuličky a ředitelské důtky. Možná to bude tím, že na oborech Ma, Fyz, Chem se učí vysokoškolská úroveň Ma, Fyz, Chem a nikoli jak učit děti, které někdy Ma, Fyz a Chem nechápou."

Moje profesorka matematiky vystudovala Matfyz a lepší učitelku jsem nezažil. Byla mnohem lepší, než mí učitelé jazyků a těch vašich humanit. Jestli ono to nebude spíš tak, že zase jen žvatláte. Výpovědní hodnota vašeho textu je téměř nulová.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. prosince 2016 11:39  

p. Doležele,

Stejně jako je vaším konstruktem tvrzení, že rozdat diplom všem nezávisle na tom, co umí, prosperitě společnosti prospívá.

věříte-li, že jsem něco podobného tvrdil, pak je tato polemika zbytečná.

Na predikční sílu testu nevěřím. Na to jsem viděl příliš mnoho úspěšných středoškoláků a vysokoškoláků, kteří by současným testem u přijímaček neprošli. Vzali jsme je, protože jsme u pohovoru rozeznali jejich studijní potenciál. Někteří vystudovali přírodovědy a dnes učí. Někteří humanitu. Někteří pracují, mají maturitu a budou-li chtít v budoucnu studovat, budou moci.

A tak je to se vším. Já řeknu že existuje možnost A, vy řeknete, že i B je možné, což má zřejmě zpochybnit možnost A, nebo si něco vyfabulujete a prsknete tam nějaké minimalizace externalit, aby se vidělo, že jste jako studovaný a že tomu rozumíte.

Některé věci lze pomocí exaktních měření změřit a některé ne. Třeba lidi. Ale to vy nikdy nepochopíte, protože se vám to nehodí do toho vašeho exaktního krámu. Proto je zbytečné s vámi po dvou třech výměnách diskutovat. Nikam to nevede.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. prosince 2016 12:28  

"Moje profesorka matematiky vystudovala Matfyz a lepší učitelku jsem nezažil. Byla mnohem lepší, než mí učitelé jazyků a těch vašich humanit."

Pane Doležele, vidíte, sám tu odkrýváte svůj vztah k humanitním oborům. Já Váš obor plně respektuji a nemám potřebu se k němu jakkoliv vyjadřovat. Jste posedlý tím, že je potřeba všechno měřit; ovšem metodologie exaktních věd se prostě ne vždy hodí na humanitní obory.Jestliže mluvíte o "těch vašich humanitách", odkrýváte tím svůj vztah k těmto oborům. Proč se k nim tedy vyjadřujete, když jim evidentně nerozumíte?

poste.restante řekl(a)...
18. prosince 2016 17:10  

Proč se k nim tedy vyjadřujete, když jim evidentně nerozumíte?
Pan Doležel se nevyjadřuje k humanitním oborům, ale k blábolům, které někteří samozvaní představitelé "humanitních" věd vypouštějí. Přesnější by bylo říci, že nejde o představitele, ale spíše o jedince, kteří se humanitními vědami ohánějí, nebos píše zaštiťují.

Jste posedlý tím, že je potřeba všechno měřit; ovšem metodologie exaktních věd se prostě ne vždy hodí na humanitní obory.
To není pravda.
Ale je pravda, že někteří jsou posedlí snahou neměřit nic.

Metodologie exaktních věd se samozřejmě na humanitní obory hodí.
viz naše oblíbená wikipedie:
Exaktní (lat. exactus od exigó, vyžaduji, zkoumám, měřím).
- Jako odborný termín znamená absolutně přesný. Nemůže se tedy vztahovat na reálný svět, ale pouze na abstraktní konstrukce. Důvodem je, že jakékoli měření entit reálného světa vždy poskytuje výsledky s konečnou přesností, i nejpřesnější výrobní technologie je schopna vytvořit výrobky pouze v jistých nenulových tolerancích, nikoli absolutně přesné. S reálným světem nejsme schopni pracovat (přetvářet ho, ani měřit) exaktně.
...
Exaktnost dané vědy tkví v tom že, jak matematické objekty, tak i operace nad nimi jsou exaktně vytyčeny tj. s nulovou vnitřní vágností, tedy tak, že každý v matematice vzdělaný člověk naprosto přesně, bez jakýchkoli pochyb ví, co znamenají (vědec zná použitou matematiku). Navíc, onen vědec musí naprosto bez pochyb (s nulovou vnitřní vágností) vědět, co veškeré použité matematické jazykové konstrukce znamenají v dané části reálného světa. ...


Například konstrukce podmět-přísudek ve větě, je myslím dostatečně exaktní.

Problém je, že lidé, kteří neumí s exaktním aparátem pracovat a neumí ho tedy ani používat v oblasti humanitních věd, svou argumentační impotenci obhajují tak, že v dané oblasti je exaktní postup nevhodný. I když to v naprosté většině případů není pravda.
(Jen pro úplnost dodávám, že opravdu existují oblasti, ve kterých exaktní přístup není nejvhodnější. Ale v této diskusi takový případ zatím nenastal.)

poste.restante řekl(a)...
18. prosince 2016 18:17  

A, nebo si něco vyfabulujete a prsknete tam nějaké minimalizace externalit, aby se vidělo, že jste jako studovaný a že tomu rozumíte.
Problém Vašeho chápání, Tajný učiteli, je neschopnost přijmout fakt, že pan Doležel není "jako" studovaný. A dokáže pracovat s matematickým aparátem, kterému Vy zjevně nerozumíte a proto jej bagatelizujete. Což je mimochodem typické.

Některé věci lze pomocí exaktních měření změřit a některé ne. Třeba lidi. Ale to vy nikdy nepochopíte, protože se vám to nehodí do toho vašeho exaktního krámu.
Proto je zbytečné s vámi po dvou třech výměnách diskutovat. Nikam to nevede.


Ale samozřejmě, že lidi lze měřit. Výšku, váhu, velikost nohy, BMI, IQ.
A také výsledky různých testů. Mimochodem, i psychologických a "humanitních" testů.
Lze jistě vyvozovat z těchto různých měření různé předpoklady s různou pravděpodobností úspěšnosti.
Lze například predikovat úspěšnost studia medicíny na základě velikosti nohy, nebo obvodu hlavy. A lze to dělat i na základě výsledků různých testů. Třeba testů osobnosti. S různou mírou přesnosti a pravděpodobnosti.
"Maturitní" a přijímací testy mají jen vyšší predikční schopnost, nežli měření velikosti nohy.
Nic jiného se Vám pan Doležel nepokoušel vysvětit.

Ale to vy nikdy nepochopíte. PROTO je zbytečné s vámi diskutovat.

Podívejte, tady přece vůbec nejde o to, zda maturitní zkouška či nějaký jiný test má dokázat predikovat nějakou úspěšnost dalšího studia.
Maturita má garantovat dosažení určitého stupně znalostí a také schopnosti s těmito znalostmi pracovat.
K tomu používá různé prostředky. Mimo jiné také otevřené úlohy a ústní zkoušení.
Někdo tímto sítem projde, někdo ne.
Podle Vás je tím znemožněno některým lidem další studium.
Což pochopitelně není pravda.
Pokud někdo nezvládne maturitní zkoušku napoprvé, má ještě další dva pokusy.
Pokud mu ani ty nestačí, lze po dalším roce "studia" získat další tři.

Pokud někdo nezvládne odmaturovat ani na šestý pokus, pak si s vysokou mírou pravděpodobnosti troufám tvrdit, že by mu další vysokoškolské studium umožněno být nemělo.
To není namyšlenost "samozvaných strážců přístupu ke vzdělání".
To je prachobyčejný pud sebezáchovy. Někdy se tomu také eufemicky říká "externalita".

Ve skutečnosti ale může zkusit další studium. Nebo si maturitu může i dnes "koupit" na nějaké soukromé škole.
Anebo může koneckonců studovat i mimo prostředí VŠ. Jde to prý v době internetu celkem dobře.
Pak může být slavný a všem těm "akademikům" dělat dlouhý nos.

Pro jistotu si ale netroufám odhadnout o kolik takových "zneuznaných géniů" naše společnost ročně díky "nesmyslně tvrdým" podmínkám maturitní zkoušky přijde.
Kolik si myslíte Vy, že jich asi bude?

Josef Soukal řekl(a)...
18. prosince 2016 20:09  

Milá Petro, srdečně tě zdravím. Vrátil jsem k testu a zjistil jsem, že není co dodat. Děkuju za zkorigování. Na Ezopa jsem zapomněl. Původně jsem si myslel, že chybovost úlohy na podmět je dána tím, že se prostě na většině škol skladba vůbec neučí, ale moje osobní minianketa vyzněla jinak.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
18. prosince 2016 20:17  

Vážený pane/paní poste.restante,
ve svém příspěvku jsem položila otázku panu Doleželovi,kterého znám z dřívějších diskuzí, nerozumím tedy tomu, proč mi na ni odpovídáte Vy - nevím, kdo jste a proč děláte panu Doleželovi advokáta ne příliš etickým způsobem (viz Váš slovník - blábol, samozvaný představitel "humanitních věd").
Vaše argumentace vztahující se k mému názoru, že se metodologie exaktních věd ne vždy hodí na humanitní obory, mě opravdu neuspokojuje - dovídám se pouze význam slova exaktní a dále připojujete krátký opis z Wikipedie, v čem spočívá exaktnost dané vědy. Tak já čtu dále:
"Ve srovnání se znalostmi získanými přirozeným poznáním a jejich používání člověkem, je v exaktních vědách veškeré nesdělitelné znalosti nutno oželet, je možno použít jen sdělitelné a to sdělitelné exaktně umělým formálním jazykem, tj. takové, které je adresát schopen přijmout s naprosto identickým významem, jaký mu sděluje kolega (zdroj informace), pracující třeba za oceánem. Z toho ihned vidíme, jak jsou nesdělitelné, ale pro člověka životně důležité znalosti, exaktními vědami odhozeny, jako nepoužitelné. Tím se ovšem použitelnost metod exaktních věd pro poznání a popis reálného světa velice zužuje, ovšem tyto metody poskytují člověku nejdůvěryhodnější poznání. Diskrétní filtr poznání velice omezuje oblast poznání. Filtr vágnosti umožňuje vágně znát mnohé, diskrétní filtr umožňuje exaktně znát nemnohé."
Asi bychom se mohli shodnout na tom, že humanitní obory (všimněte si, záměrně používám termín obory, nikoliv vědy)neumožňují ze své podstaty splnit právě podmínku onoho diskrétního filtru (pro ilustraci namátkou jmenuji např. historii, etiku, estetiku...) No a umění, jehož součástí literatura je, (vášnivé spory se zde vedly právě i o úloze literatury u maturitní zkoušky a o důležitosti interpretace díla)se samozřejmě ve své subjektivitě nějakému obecně platnému výkladu zcela vymyká...

poste.restante řekl(a)...
18. prosince 2016 22:17  

Lenka Dohnalová
Promiňte mi, pokud se nezdržuji svým představováním. Stálým čtenářům tohoto webu je má maličkost známa dostatečně.

jsem položila otázku panu Doleželovi,kterého znám z dřívějších diskuzí, nerozumím tedy tomu, proč mi na ni odpovídáte Vy
Stejně tak obvyklé čtenáře asi nepřekvapí, že na příspěvky jiných diskutujících reagují i lidé, kteří nebyli přímo osloveni. Pokud Vám ale vadí, že nepovažuji Vaši výměnu názorů s panem Doleželem za soukromou a dovoluji si ji komentovat, pak na mne prostě nereagujte. :-)

Jen pro úplnost, kolega Doležel rozhodně nepotřebuje, abych mu dělal advokáta. Své názory umí dostatečně obhájit sám. Vím to, protože jsme v minulosti i současnosti mnohokrát byli i v docela ostrých střetech.

Na použití výrazu "blábol" neshledávám nic neetického. Je to (nejen) ve zdejších diskusích docela běžný terminus technicus. Možná jste měla na mysli spíše "... nevhodným, nebo neslušným způsobem"?
Mimochodem, myslíte, že použití slova "blábol" je stejně neetické jako Jste posedlý tím, že je potřeba všechno měřit;?
Jen pro úplnost, vztahovalo se spíše ke komentářům Tajného učitele, k jejichž obhajobě jste se svým příspěvkem připojila - (S většinou názorů Tajného Učitele souhlasíme.)
Nepovažoval jsem tedy za nutné uvádět to explicitně, čímž jsem Vám zřejmě způsobil zmatek. Za což se tedy omlouvám.

Ted věcně.
Napsala jste: ovšem metodologie exaktních věd se prostě ne vždy hodí na humanitní obory.
S tím nemám problém, jak jste mohla pochopit z věty:
Jen pro úplnost dodávám, že opravdu existují oblasti, ve kterých exaktní přístup není nejvhodnější.
Jasně jsem ale uvedl, že o takových případech tady v diskusi nebyla řeč.

Vaše argumentace o neexaktnosti estetiky, umění, historie(?), potažmo humanitních oborů je vcelku zbytečná. O tom snad nikdo soudný nebude pochybovat.

Podstata sporu je ale někde jinde.
Tajný učitel dovozuje z faktu, že některé oblasti lidského potenciálu jsou neměřitelné, že tedy je apriori špatné měřit alespoň to, co měřit schopni jsme.
A že na základě toho měřitelného můžeme (jsme oprávněni) postavit konstrukci nějakého kvalifikační zkoušky.
Jinak řečeno: Nejsme schopni zjistit, zda někdo bude schopen řídit elegantně. Proto nemáme právo rozhodovat na základě testů v autoškole, zda někdo má mít oprávnění řídit auto. Měli bychom jeho potenciál zjistit jinak. Třeba pohovorem.
No a Vy se k tomuto názoru hlásíte.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. prosince 2016 22:42  

poste.restante,
chcete-li se bavit o limitech aplikace kvantitativních metod měření, budiž vám dáno. Jsou už poměrně dost dlouhou dobu dobře známé, mimo jiné máme také kvůli tomu kvalitativní metody apod... pro zajímavost a výčet některých rizik spojených s plošným testováním, doporučuji dopis kritiků testování z řad světové akademické obce řediteli PISA. Bohužel, dopis nebyl, jak jinak, přeložen do češtiny.

https://www.theguardian.com/education/2014/may/06/oecd-pisa-tests-damaging-education-academics

Po x-té, metoda ověřování výsledků vzdělávání pomocí zaškrtávacích testů v jejich nynější podobě, nevypovídá objektivně o znalostech, dovednostech a potenciálu maturantů, v některých případech je přímo kontraproduktivní.

Aplikace této metody u přijímacího řízení na sš s maturitou je velkou chybou, protože, krom mnoha jiných negativ, znemožní studijně nadaným, ale zanedbaným žákům, taktéž žákům s různými dys-problémy další studium zakončené maturitou a tudíž i dosažení terciální úrovně vzdělání.

High stakes testy mají velmi silný potenciál negativně ovlivnit výuku, tedy kvalitu vzdělávání a konsekventně i úroveň vzdělání obecně.

Nyní, jsa přemožen potencí vašich argumentů, zejména těch o dopadu velikosti nohy na úspěšnost studia medicíny, odcházím meditovat o nohách a výsledcích vzdělávání. Cheerio.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. prosince 2016 22:52  

Vytržen z meditace o velikosti mé nohy a jejím do-podu na mojí profesní způsobilost, podotýkám, že stokrát opakovaný laciný příměr s řidičským oprávněním zde není namístě. Maturita neopravňuje nikoho vyjet s tunovým kusem železa na silnici mezi lidi vysokou rychlostí. Nejsem proti maturitní zkoušce, pouze proti její nynější podobě. No nic, noha volá.

poste.restante řekl(a)...
18. prosince 2016 23:01  

Těší mne, že právě potence je parametr, který Vás na mých argumentech zaujal.
Škoda, že o Vašich argumentech nemohu říci totéž.

Podívejte, Tajný.
Pokud se budeme bavit o negativech současného modelu maturit, jsem k tomu připraven a dozajista najdeme i v mnoha bodech shodu.
Pro začátek bych třeba obnovil diskusi o vyšší a základní úrovni maturitních zkoušek.

Pokud ale Vaším východiskem pro diskusi je nutnost zrušit maturitu jako takovou, anebo zrušit státem garantovanou maturitu a zcela ji vrátit do gesce škol, pak prostě společnou řeč nenajdeme. Vy nejste ochoten vidět negativa, ke kterým v uplynulých dvaceti letem docházelo. Nechcete připustit, uznat realitu a nenabízíte žádné reálné alternativní řešení.

Pokud se budeme bavit o rizicích, která "zaškrtávací" testy přinášejí a o způsobech, jak tato rizika omezit, či eliminovat, bude to smysluplná diskuse, které se rád zúčastním.
Pokud ale bude jediným Vaším argumentem výchozí premisa "Všechny testy jsou zlo", pak opět nemá taková diskuse smysl.
A já budu Vaše argumenty vyvracet jen proto, že vycházím z jiné základní premisy: "Systém, který neměřím, neřídím".
Popravdě mne to unavuje a zbytečně odčerpává čas a energii na jiné, smysluplnější činnosti. Ale nedáváte mi jinou možnost.

Je to tedy jenom na Vás.

tyrjir řekl(a)...
18. prosince 2016 23:42  

Popravdě mne to unavuje a zbytečně odčerpává čas a energii na jiné, smysluplnější činnosti. Ale nedáváte mi jinou možnost.

Je to tedy jenom na Vás.


Obdivuji váš masochismus, pane poste restante, ale diskutovat s Tajným provokatérem vás nikdo nenutí. Je to myslím věc vašeho rozhodnutí, zda se reakcemi jeho výplody budete dál vyčerpávat.

tyrjir řekl(a)...
18. prosince 2016 23:44  


Proč nevystoupíte ze své anonymity, pane Tajný?
Argumentoval byste tak uboze, kdybyste publikoval pod svým jménem?



tyrjir řekl(a)...
18. prosince 2016 23:51  

Před nějakou dobou dal pan Šteffl návrhy, jak by bylo možné v České škole omezit plané diskutování (rozmělňování diskuse osobními útoky a planými argumenty). Myslím si, že by stálo za to se nad tím problémem znovu zamyslet. Co vy na to, pane Komárku?

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 0:02  

"Pane Doležele, vidíte, sám tu odkrýváte svůj vztah k humanitním oborům."

Nevidím. Vyjádřil jsem se pouze ke kvalitě svých profesorů, navíc subjektivně vnímané. Dovodit z toho odkrytí mého vztahu k humanitním oborům je intelektuální obrat poněkud svérázný.

"Jste posedlý tím, že je potřeba všechno měřit."

To určitě nejsem. Existují i neměřitelné struktury. Vy na mě aplikujete svoji představu o tom, jak přemýšlejí exaktně vzdělaní lidé, ale obávám se, že ta představa neodpovídá realitě. Lidem jako jste vy, by prospěla nejen povinná maturita z matematiky, ale také kdyby šli na dva až tři roky pracovat do komerční sféry. Myslím, že byste se velice rychle probudila ze sna.

"Ovšem metodologie exaktních věd se prostě ne vždy hodí na humanitní obory."

Nemám ambice aplikovat poznatky exaktních věd na humanitní obory. Ani v tom nevidím smysl.

"Jestliže mluvíte o "těch vašich humanitách", odkrýváte tím svůj vztah k těmto oborům."

Nikolivěk. O humanitních oborech jsem se nevyjadřoval. Vyjadřoval jsem se toliko ke kvalitě učitelů. A pojem "ty vaše humanity" používám proto, že tajný se rozhodl poněkud žoviálně rozdělit veškeré obory lidského zájmu na tzv. "humanity" a tzv. "přírodovědy".

Pro vaší informaci, studoval jsem chvilku i filosofii. Pravda, při práci, rodině a dalších dvou školách jsem po roce studia zanechal, abych se mohl věnovat ostatním školám, nicméně můj vztah k filosofii to snad alespoň trochu osvětluje.

"Proč se k nim tedy vyjadřujete, když jim evidentně nerozumíte?"

Mohla byste uvést, čemu konkrétně nerozumím? Jsem už unaven z toho, jak si tady někteří nalhávají, že humanitní obory jsou něco nepřízemního, pokročilejšího, vznešenějšího. Chápu, že vás tím krmí. Ale je to hloupost. Čím dříve to pochopíte, tím lépe pro vás.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 0:09  

"Ve srovnání se znalostmi získanými přirozeným poznáním a jejich používání člověkem, je v exaktních vědách veškeré nesdělitelné znalosti nutno oželet, je možno použít jen sdělitelné a to sdělitelné exaktně umělým formálním jazykem, tj. takové, které je adresát schopen přijmout s naprosto identickým významem, jaký mu sděluje kolega (zdroj informace), pracující třeba za oceánem. Z toho ihned vidíme, jak jsou nesdělitelné, ale pro člověka životně důležité znalosti, exaktními vědami odhozeny, jako nepoužitelné. Tím se ovšem použitelnost metod exaktních věd pro poznání a popis reálného světa velice zužuje, ovšem tyto metody poskytují člověku nejdůvěryhodnější poznání. Diskrétní filtr poznání velice omezuje oblast poznání. Filtr vágnosti umožňuje vágně znát mnohé, diskrétní filtr umožňuje exaktně znát nemnohé."

Ano, mnoho vjemů není sdělitelných. Pak ale zcela logicky nemá smysl je vyučovat.

Pojem "vágně znát", je něco jako "suchá voda".

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 0:14  

"Maturita neopravňuje nikoho vyjet s tunovým kusem železa na silnici mezi lidi vysokou rychlostí."

A on někdo něco takového tvrdí? Umožňuje ale jiné potenciálně často ještě mnohem rizikovější činnost. Třeba pilotovat letadlo, řídit letový provoz, konstruovat mosty a jaderná zařízení atd. Příměr s řidičským oprávněním proto je zcela relevantní. Vy máte tajný velký problém s přechodem od konkrétního k obecnému a naopak a také se schopností chápat podstatu čehokoliv. Jen do zblbnutí propagujete svoji víru svatou.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 0:16  

"chcete-li se bavit o limitech aplikace kvantitativních metod měření, budiž vám dáno. Jsou už poměrně dost dlouhou dobu dobře známé, mimo jiné máme také kvůli tomu kvalitativní metody apod..."

Chcete-li se bavit o limitech aplikace kvalitativních metod měření, budiž vám dáno. Jsou už poměrně dost dlouhou dobu dobře známé, mimo jiné máme také kvůli tomu kvantitativní metody apod...

To je fakt jak u blbejch na dvorku.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 0:19  

"Po x-té, metoda ověřování výsledků vzdělávání pomocí zaškrtávacích testů v jejich nynější podobě, nevypovídá objektivně o znalostech, dovednostech a potenciálu maturantů, v některých případech je přímo kontraproduktivní."

Tak já nevím. To je asi nějaký černý humor, ne?

Tak tedy znovu a jinak - jak konkrétně radíte studentům zaškrtávat otevřené úlohy?

Kolegové, všimněte si, že tajný na jakékoliv podstatné otázky neodpovídá. To je metoda, která mu umožňuje neopustit myšlenku.

poste.restante řekl(a)...
19. prosince 2016 0:34  

Obdivuji váš masochismus, pane poste restante, ale diskutovat s Tajným provokatérem vás nikdo nenutí. Je to myslím věc vašeho rozhodnutí, zda se reakcemi jeho výplody budete dál vyčerpávat.

Samozřejmě, pane Týři.
Věc se má tak, jak už jsem vysvětlil dříve.
V případě příspěvků Tajného učitele věnuji energii vyvracení jeho demagogie jen proto, aby někdo jiný, kdo zabloudí na tyto stránky, nenašel v jeho názorech smysl, který tam není.

Nikdo mne k tomu nenutí. Ale tak nějak to považuji za nutné.

Přesto připouštím, že jsou body a názory, ve kterých bych mohl s Tajným i souhlasit. Proto ten apel.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 0:37  

"High stakes testy mají velmi silný potenciál negativně ovlivnit výuku, tedy kvalitu vzdělávání a konsekventně i úroveň vzdělání obecně."

Tady jsou na místě dva základní směry dotazování:

1) Jak zjišťujete, jaké ovlivnění je negativní a jaké pozitivní? Uvedl byste konkrétní metody?

2) Proč se jako učitel necháte negativně ovlivňovat? Někdo vám brání učit tak jako bez high-stakes testů?

tyrjir řekl(a)...
19. prosince 2016 0:40  

metoda ověřování výsledků vzdělávání pomocí zaškrtávacích testů v jejich nynější podobě, nevypovídá objektivně o znalostech, dovednostech a potenciálu maturantů, v některých případech je přímo kontraproduktivní

S tím se dá souhlasit. Platí to do určité míry pro každé rozsáhlejší testování. Každý test má svůj účel a své hranice využitelnosti. Testování je jen jedna část průběžné nebo koncové zpětné vazby, kontroly a hodnocení.Proto jsem už někde psal, že různých testů by měl být velký a volný výběr, aby je učitelé mohli svobodně průběžně využívat podle toho, co, kde, kdy, jak a proč učí, tedy v celém v průběhu výuky ve všech předmětech. Učitelé by je měli mít volně k dispozici například od předmětových metodických kabinetů.

Jinou otázkou je, jak konstruovat plošné kontrolní a hodnotící testy a jaký jim přisuzovat význam pro další osud žáka. Tahle otázka je mnohem závažnější a vyžaduje buď shodu názorových skupin. Není-li shoda, řeší se to direktivním odborně politickým rozhodnutím, což je dost háklivá věc přirozeně vzbuzující mnoho negativních reakcí.

Kdyby bylo dost průběžných testů pro všechny předměty, byly by myslím i problémy s plošným testováním o něco menší.

Souhlasím také s tím, že když někdo na jakékoliv podstatné otázky neodpovídá, může to být i metoda, která mu umožňuje neopustit hloupou myšlenku a zazdít tím myšlenku dobrou.



Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 0:45  

"Přesto připouštím, že jsou body a názory, ve kterých bych mohl s Tajným i souhlasit."

Tak k tomuto bonmotu bych dodal jeden svůj, byť částečně převzatý:

"Dobře se oběsit vyloučí možnost tajnému něco vysvětlovat."

tyrjir řekl(a)...
19. prosince 2016 0:52  

Rozumím vám, pane poste restante. Na očividně nevážné provokace bych, ale v zájmu duševní hygieny a úspory sil odpovídal třeba ve stylu

Proč nevystoupíte ze své anonymity, pane Tajný?
Argumentoval byste tak uboze, kdybyste publikoval pod svým jménem?


nebo nějak podobně. Ty dvě věty jsou k dispozici všem, kteří je chtějí použít. Ani smajlík není, myslím, mnohdy k zahození.

tyrjir řekl(a)...
19. prosince 2016 0:58  

Dobře se oběsit vyloučí možnost tajnému něco vysvětlovat

Souhlas! Smajlík je ale, myslím, poněkud méně masochistické řešení. Chtělo by to asi otestovat! :)))

Josef Soukal řekl(a)...
19. prosince 2016 7:53  

"Po x-té, metoda ověřování výsledků vzdělávání pomocí zaškrtávacích testů v jejich nynější podobě, nevypovídá objektivně o znalostech, dovednostech a potenciálu maturantů, v některých případech je přímo kontraproduktivní."

Po stoxté, současné maturitní testy zdaleka nejsou jen zaškrtávací, a to nejen kvůli otevřeným úlohám, a vypovídají o úrovni studentů dosti věrně, viz výsledky maturit na různých typech škol. Vypovídají mnohem věrněji než zkoušky, kde mají hodnocení v rukou samy školy.

"Aplikace této metody u přijímacího řízení na sš s maturitou je velkou chybou, protože, krom mnoha jiných negativ, znemožní studijně nadaným, ale zanedbaným žákům, taktéž žákům s různými dys-problémy další studium zakončené maturitou a tudíž i dosažení terciální úrovně vzdělání."

Napsat toto po x komentářích nejen z pera kolegy poste.restante je něco, co dokáže jen Tajný Učitel.

"High stakes testy mají velmi silný potenciál negativně ovlivnit výuku, tedy kvalitu vzdělávání a konsekventně i úroveň vzdělání obecně."

Odkazuje se ale k úplně jiné realitě, než která je u nás. Školy se nehodnotí podle testů, nehrozí jim snížení dotací apod.

"věříte-li, že jsem něco podobného tvrdil, pak je tato polemika zbytečná"

Je. Už od začátku. Je zbytečná vždy, když si diskutující neuvědomuje, co vlastně tvrdí.

"Na predikční sílu testu nevěřím. Na to jsem viděl příliš mnoho úspěšných středoškoláků a vysokoškoláků, kteří by současným testem u přijímaček neprošli. Vzali jsme je, protože jsme u pohovoru rozeznali jejich studijní potenciál. Někteří vystudovali přírodovědy a dnes učí. Někteří humanitu. Někteří pracují, mají maturitu a budou-li chtít v budoucnu studovat, budou moci."

Nejen kvůli tomu, co víme o průběhu přijímacího řízení, tento komentář vyvolává dojem, že si tentokrát Tajný pořádně cvaknul.

"Vy máte tajný velký problém s přechodem od konkrétního k obecnému a naopak a také se schopností chápat podstatu čehokoliv."

Přidáme-li k tomu neschopnost přijmout kritiku vlastních názorů a permanentní potřebu poplivat vše, co přesahuje Tajného myšlenkové obzory, máme tu Tajného v kostce. Mělo by to být uvedeno v úvodu každého jeho komentáře.

krtek řekl(a)...
19. prosince 2016 8:00  

"Na predikční sílu testu nevěřím. Na to jsem viděl příliš mnoho úspěšných středoškoláků a vysokoškoláků, kteří by současným testem u přijímaček neprošli. Vzali jsme je, protože jsme u pohovoru rozeznali jejich studijní potenciál."
Takhle když to vidím, tak to musí být super škola. Jenom nevíme, jestli bere taky to, co by u přijímacích testů prošli. A jestli vůbec někoho odmítla.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. prosince 2016 8:42  

p. Doležele,
maturita umožňuje někomu řídit letový provoz? Patrně jste zapomněl na poměrně rigorózní výcvik, který musí adepti na tuto práci absolvovat. Pouze jeden z vašich myšlenkových "skoků".

Opakuji, nikde jsem nepsal, že je potřeba rozdávat maturitní vysvědčení každému a zadarmo.

Jak zjišťuji negativní dopady...někdo vám brání učit jako bez high stakes testů?

Možná byste měl od svých predikčních modelů jít na rok dva učit, nejlépe na zš a sš abyste věděl, o čem mluvíte (to byl žert, prosím nedělejte to).

Žáci ve třetím a čtvrté ročníku podrobují učivo filtru jeho nevyhnutnosti vzhledem k testu. Nyní se toto děje i na zš. Procvičování testových zadání ubírá čas pro skutečnou výuku. Pokud ty testy často neprocvičujete a snažíte se o smysluplnou výuku, např hlubšího pochopení probírané látky namísto nevyhnutného minima, žáci ztrácí motivaci. Tzn. žáci jsou motivováni snahou udělat test, nikoli dovědět se nové věci. Výuka tímto nabývá povrchní, účelový charakter a redukuje se na předávání nevyhnutných informací. Možná se domníváte, že tímto výuka má být a asi nejste sám, ale já si nemyslím, že učitelova práce je naplňování prázdných nádob k účelu vyplnění testu.

ad otevřené úlohy. Otevřené úlohy se do dt dostali kvůli kritice formátu didaktických testů, aby se neřeklo, že žáci musí pouze zaškrtávat. Nemůže jich tam být zas tak mnoho, to by znemožnilo snadné vyhodnocení a snadné vyhodnocení je jednou z priorit. Tak moudří vytvořili hybrid. Jako vždy jsou z hybridem potíže. Řekněte, udělá-li žák ve stresu pod časovým tlakem numerickou chybu, postup má správný, je to nula bodů? Vlastně vaši odpověď znám.

Např. měl jsem ve třídě žáka, který je pečlivý, výborný matematik. Už před maturitou byl přijat na několik počítacích vš. U DTMa bral úlohy pečlivě po řadě, bohužel si nevšiml, že příklady za více bodů jsou na konci testu. Jednoduše je nestihl, což podstatně ovlivnilo jeho skóre. Ty které měl, měl všechny správně. Proč musí mít rychlost prioritu nad pečlivostí, ví jen bůh.

Ano, mnoho vjemů není sdělitelných. Pak ale zcela logicky nemá smysl je vyučovat.
Tento váš výrok je dokladem toho, že s vámi o učitelství nemá smysl diskutovat. Jsou věci které nelze dělat "zcela logicky" a učitelství je jednou z nich. Potkal jsem jednoho, který na to šel zcela logicky a po hodině bylo před tabulí, zcela logicky, nasněžíno papírových kuliček.

Josef Soukal řekl(a)...
19. prosince 2016 8:59  

Jen na doplnění - v maturitních testech z češtiny od začátku byly úlohy na porozumění textu, na ty se nedá jednoduše naučit.
Nejjednodušším způsobem, jak se na testy připravit, je zvládat učivo, což také znamená dobře mu rozumět.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 9:45  

"maturita umožňuje někomu řídit letový provoz? Patrně jste zapomněl na poměrně rigorózní výcvik, který musí adepti na tuto práci absolvovat. Pouze jeden z vašich myšlenkových "skoků"."

Ale nezapomněl. Vy jste patrně zapomněl, že řídit letový provoz vás nenechají bez vysokoškolského vzdělání. A k němu potřebujete maturitu. Maturita je tedy nutnou podmínkou pro to, abyste mohl letový provoz u nás řídit. Pojem "umožňuje" používám ve smyslu "dává možnost", kterou je, ale také není nutné využít. Kdybych chtěl napsat, že maturita je postačující podmínkou pro řízení letového provozu, napsal bych kupříkladu "zaručuje", "postačuje", apod. Toliko k vysvětlení pro nejpomaleji chápajícího čtenáře mých příspěvků.


"Opakuji, nikde jsem nepsal, že je potřeba rozdávat maturitní vysvědčení každému a zadarmo."

Jistěže. Ale matně si vzpomínám, že jste psal něco o nastavovačích latěk, třidičích, elitářích apod. Netušil jsem, že ráčíte býti jedním z nich a střílíte takto do vlastních řad. To víte, na některé typy měňavkovitého a blátivého myšlení můj mozek opravdu nestačí a ve sdělovaném se snadno ztratí. Asi negativní vliv mého exaktního vzdělání, které je tak přízemní, že mi neumožňuje pochopit tu genialitu vnitřně nekonzistentních myšlenkových systémů.

"Možná byste měl od svých predikčních modelů jít na rok dva učit, nejlépe na zš a sš abyste věděl, o čem mluvíte (to byl žert, prosím nedělejte to)."

Chraň bůh.

"Žáci ve třetím a čtvrté ročníku podrobují učivo filtru jeho nevyhnutnosti vzhledem k testu. Nyní se toto děje i na zš. Procvičování testových zadání ubírá čas pro skutečnou výuku. Pokud ty testy často neprocvičujete a snažíte se o smysluplnou výuku, např hlubšího pochopení probírané látky namísto nevyhnutného minima, žáci ztrácí motivaci. Tzn. žáci jsou motivováni snahou udělat test, nikoli dovědět se nové věci."

Super. Přesně toto jsem chtěl, abyste napsal. A proto jsem tu otázku pokládal. Čili studenti se nám začínají učit a jsou motivováni. A konečně, když zatlačíte, možná pochopíte i složitější mechanismy. Například to, že člověk je ve své většině tvor, který se snaží minimalizovat úsilí vynaložené k dosažení jakéhokoliv výnosu. Ekonomie si toho všimla již dávno. Vám to trochu trvá, protože ignorujete celou obrovskou část reálného světa, kterou neumíte vysvětlit v rámci svého dogmatu.

"Výuka tímto nabývá povrchní, účelový charakter a redukuje se na předávání nevyhnutných informací. Možná se domníváte, že tímto výuka má být a asi nejste sám, ale já si nemyslím, že učitelova práce je naplňování prázdných nádob k účelu vyplnění testu."

Ne, nemyslím si, že výuka má být nacvičováním testů a i když jsem prošel mnoha testy, nikdy jsem jí tak nevnímal. Pořád ale nechápu, jak zjišťujete ten intelektuální potenciál žáka u pohovoru. Jaké otázky studentům tedy kladete? Jak ověříte znalost logaritmu? Že se žáka otážete, co to je a pak ho necháte pět minut projevovat jeho názory? Tím nezjistíte nic. A nenechte se mýlit. Oni ti studenti nejsou většinou pitomci. Oni dobře vědí, že něco umět musejí a něco se dá okecat. Kolik lidí já už slyšel vyprávě o tom, jak dělali zkoušky na vysoké tak, že ještě večer před zkouškou chlastali do ranních hodin a pak se na "to" v tramvaji mrkli a zkoušku dali. Takto to ale, věřte (když už nemáte tu osobní zkušenost), v exaktních oborech nefunguje. A jistě nejen v nich.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 9:46  


"ad otevřené úlohy. Otevřené úlohy se do dt dostali kvůli kritice formátu didaktických testů, aby se neřeklo, že žáci musí pouze zaškrtávat. Nemůže jich tam být zas tak mnoho, to by znemožnilo snadné vyhodnocení a snadné vyhodnocení je jednou z priorit."

Ano, aby se neřeklo, ale dokola stále stejně mele totéž. Celou dobu v této diskusi kritizujete zaškrtávací testy, abyste nakonec napsal, že jejich část není zaškrtávací, aby se neřeklo to, co vy tady jako pravý neměřitelný intelektuál melete stále dokola.

"Tak moudří vytvořili hybrid. Jako vždy jsou z hybridem potíže. Řekněte, udělá-li žák ve stresu pod časovým tlakem numerickou chybu, postup má správný, je to nula bodů? Vlastně vaši odpověď znám."

Takových chyb já jsem udělal v životě mraky. Vždy mě to rozčílilo a byl jsem naštvaný. Ovšem narozdíl od vás a vám podobných "nových věrozvěstů moderní levice", jsem byl rozčílený sám na sebe a svoji nebetyčnou hloupost, nikoliv na paní učitelku, která mě nedostatečně naučila, či na pana ředitele, který ji najal, nebo na ministerské úředníky, kteří celý rok pracovali na tom, aby mě nachytali. To je o přístupu k životu. Někdo hledá nejprve chyby v sobě, někdo všude jinde.

"Např. měl jsem ve třídě žáka, který je pečlivý, výborný matematik. Už před maturitou byl přijat na několik počítacích vš.

Já žádné počítací VŠ neznám. Můžete být konkrétní? Mně to připadá jako jedna paní povídala, že viděla Yetiho, aby byla zajímavá.

"U DTMa bral úlohy pečlivě po řadě, bohužel si nevšiml, že příklady za více bodů jsou na konci testu. Jednoduše je nestihl, což podstatně ovlivnilo jeho skóre. Ty které měl, měl všechny správně. Proč musí mít rychlost prioritu nad pečlivostí, ví jen bůh."

Ano, takto jsem postupoval v přijímačkách na Masarykovu univerzitu a ty otázky, za něž byly nejsnazší body, jsem nestihl. Byl jsem naštvaný - opět na sebe, ale také jsem věděl, že to je prostě moje vlastnost, že nerad přeskakuji. Takže nakonec asi 96 - 97 percentil. To byl mimochodem jeden z okamžiků, kdy jsem začal vážně pochybovat o kvalitě výstupů našeho středního školství.

"Ano, mnoho vjemů není sdělitelných. Pak ale zcela logicky nemá smysl je vyučovat. Tento váš výrok je dokladem toho, že s vámi o učitelství nemá smysl diskutovat. Jsou věci které nelze dělat "zcela logicky" a učitelství je jednou z nich. Potkal jsem jednoho, který na to šel zcela logicky a po hodině bylo před tabulí, zcela logicky, nasněžíno papírových kuliček."

Sdělitelnost nemá s logikou co dělat. Pokud je něco nesdělitelné, můžete to před tabulí sdělovat jak chcete. Zůstane to nesdělitelné. To máte jako s nepoznatelností třeba Boha.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 9:57  

Tady je vidět, jak nám to krásně funguje: PISA testy ČR.
Pro tajného dodávám, že se jedná o deváťáky, aby do toho zase nepletl SMZ.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. prosince 2016 11:18  

Za pozornost stojí Štefflovo pozastavení nad výsledky PISA.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. prosince 2016 11:18  

http://blog.aktualne.cz/blogy/ondrej-steffl.php?itemid=28560

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2016 11:59  

Pan Šteffl už se nám taky nějak vyčerpal. Jako PR to není úplně nejhorší, obzvláště pokud targetuje určitou velmi specifickou skupinku rodičů, kteří by mohli posílat své děti do "jeho" Scio škol. Tipuji, že snahou těchto článků a úvah je, aby jaho školy mohly být placeny z veřejných peněz jako jedna ze státem podporovaných alternativ.

K samotnému blogu: 1) Prakticky se netýká výsledků PISA. Týká se pouze výstupů nějakého dotazníku, v němž děti sdělují své postoje. S ohledem na tento typ dotazníků bych si dovolil podotknouti, že nejspokojenějšími lidmi na planetě jsou podle nějakého dotazníkového šetření, které nám dával pan profesor, který nás vyučoval makroekonomii, nějací příslušníci afrických kmenů. Ona se totiž míra štěstí nedá měřit (vidíte to paní Dohnalová) v nějakých exaktních jednotkách, takže podobné výzkumy jsou nesmylsné. Neporovnávají měřitelný výkon, ale neměřitelné vnímání.
2) Jako nejspokojenější se v tom Štefflem zveřejněném šetření ukázali býti Portugalci a ani Španělé na tom nejsou nijak zle. zajímalo by mě, zda jsou děti spokojené i po vystudování vysoké školy, kdy více než polovina z nich nenajde práci - narozdíl od ČR, která má jednu z nejnižších nezaměstnaností absolventů.
3) Dále by mě zajímalo, jak mohou být spokojené třeba Japonské děti, které se chudáci biflují a testují pěkně zostra. No, jak říkám, jako PR dobrý, jako propaganda dobrý, ale, jak pravil předseda v podání Rudolfa Hrušínského: "To musíte vopatrně, aby vám lidi nezačali moc myslet."

Lenka Dohnalova řekl(a)...
19. prosince 2016 13:03  

Pane Doležele,
říkáte, že mnoho vjemů není sdělitelných - pak ale zcela logicky nemá smysl je vyučovat.Pojem "vágně znát", je něco jako "suchá voda".
Mýlíte se, to bychom škrtli celou oblast lidského poznání, založenou na zkušenostech mnoha generací, tolik důležitou pro fungování člověka ve společnosti...Člověk do excelové tabulky rozložitelný není!
Také říkáte:
"Existují i neměřitelné struktury. Vy na mě aplikujete svoji představu o tom, jak přemýšlejí exaktně vzdělaní lidé, ale obávám se, že ta představa neodpovídá realitě. Lidem jako jste vy, by prospěla nejen povinná maturita z matematiky, ale také kdyby šli na dva až tři roky pracovat do komerční sféry. Myslím, že byste se velice rychle probudila ze sna."
Já na Vás nic neaplikuju,konejte, jak Vy uznáte za vhodné. Já se bráním těm, kteří své představy aplikují na mě. Udivuje mě, jak jste si mnou jistý; díky za doporučení, ale maturitu z matematiky mám a mám i zkoušku z metodologie vědeckého výzkumu :-)


Petra řekl(a)...
19. prosince 2016 13:03  

Vážený pane Lippmanne,

snažila jsem se svůj příspěvek formulovat tak, aby bylo jasné, že jde o mé úvahy a ne o snahu něco Vám podsouvat. Vaše odpověď mně moc nových informací nepřinesla, většinou jste psal o něčem jiném, než na co jsem se ptala. Respektuju ale to, že už Vás maturitní diskuse nebaví. O Vašich učebnicích vím od Josefa Soukala. Upřímně píšu, že zlé spory dvou předních češtinářů nečtu ráda.

Vážený pane Lukáši,

kdyby Vám Josef Soukal takhle odpovídal při běžném diskusním setkání, považovala bych to za nezdvořilé. Vaše vzájemná komunikace je však napjatá, aspoň co já ji sleduji. Kdybyste rovnou napsal, že s kolegovým názorem nesouhlasíte, mohli jsme se něco konkrétního dozvědět. Vy navíc píšete, že "po letech docházíte k definitivnímu přesvědčení" o něčem, a to k Josefu Soukalovi absolutně nesedí. Svoje názory zde opakovaně odůvodňuje a podle mě velmi věcně.
S Vaším hodnocením úlohy na funkční styl nesouhlasím. Test je celkově většinou tak lehký, že "nabiflovat" se dá snadno, těch několik názvů funkčních stylů zvládnou i studenti, které učím češtinu, i když skoro všichni přišli na střední školu s trojkou nebo čtyřkou z češtiny. Pro ně je ale náročné tyhle jednoduché poznatky uplatnit. Dělá jim potíže vědomosti udržet v paměti, po 14 dnech a někdy hned příští hodinu, když se začneme zabývat něčím jiným, jako by všechno zapomněli. Neumí "přepínat" nebo přepínají strašně pomalu. Kdybych jim po probrání dala písemku, ve které budou jednoduché ukázky funkčních stylů nebo jednoduché věty s druhy přísudků, tak to jakžtakž zvládnou. Ale když mají z naučeného vybírat a nebo jim text působí nějaké další potíže, počet chybných odpovědí poroste velmi výrazně. U lepší poloviny středoškoláků je to jiné, ale tady jde o ty studenty, o kterých píšu. Souhlasím s Vámi, že na celkovém výsledku se určitě projevilo i to, jak jsou úlohy formulované. Ale přesně to říká ředitel Cermatu. Myslím si, že středoškolák by měl být schopen reagovat na tak malý posun.
Já tyto své studenty nechci snižovat ani kritizovat. Jsou takoví, jací jsou. Učím i ty, kteří si musí maturitu doplnit kvůli zaměstnání, někteří poprvé od dětství souvisle čtou uměleckou literaturu. Dojímá je, snaží se o ní přemýšlet, ale když pak do otázky, kde mají popsat vypravěče, napíšou epika nebo metafora, tak máte pocit, že jste pořád na začátku. I za tyhle odpovědi jim pak někdy dávám bod do hodnocení, protože jsou jiní, kteří nenapíšou vůbec nic nebo úplnou hloupost, a já se snažím, aby studenti věděli, kdy jsou úplně mimo a kdy se aspoň blíží tématu.
Námitky ke kritickým poznámkám J. Soukala a V. Stanzla ve Vaší odpovědi nenacházím.
Nepíšu pod svým celým jménem, protože vím, že by se moje příspěvky nelíbily vedení jedné ze dvou škol, kde působím. Nechci se stavět do role nějaké oběti, ale když už jste se zeptal, je to škola, kde se zastavil čas. Moje názory na výuku jsou vysoce nepopulární, podle toho se se mnou také zachází. Hledám si jiné místo a nechci ztížit postavení několika kolegů, kteří to mají těžké už jen proto, že jsme přátelé.


Milý Josefe,

jsem ráda, že jsme se názorově sešli.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. prosince 2016 15:44  

p. Doležele,

až se tady přestanete narcistně poplácávat, jak jste co, kdy a na kolik procent dokázal, dejte vědět. Už to začíná být únavné. Když budu chtít vidět nebo poslouchat do sebe zamilovaného člověka pustím si na jůtůb Zemana nebo Trumpa.

Jinak, pořád ještě nevím proč je u DT preferována rychlost nad pečlivostí. Je snad maturita závod?

Nejde o to vinit učitele nebo úředníky z vlastních chyb. Jde o to tázat se, proč je zjišťování výsledků vzdělávání koncipované jako závod s časem na kluzké opičí dráze.

Maturita je podmínkou k přijetí na studium řídícího letového provozu. Taky schopnost udržet moč, myš a rozeznat tečky na radaru. Proto maturitu nemůže mít každý. Což já netvrdím. Což vy vyvracíte. Únavné. Roger and out.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.