Přečtěte si: Šance zažít úspěch nezáleží na handicapu, ale na učiteli

neděle 6. března 2016 ·

Smyslem změn je zaplatit učitelům za práci navíc, kterou léta dělají zadarmo.


Z článku Tomáše Feřteka v RESPEKT.cz vybíráme:

Nejpodstatnější změna: školy dostanou na děti s handicapem peníze, které jim dosud chyběly. Jde o to, aby školy vstřícné k dětem a rodičům nebyly za svou práci a vstřícnost potrestány tím, že na ni doplácejí z vlastního rozpočtu.

To je vše. Ano, rizika existují. Nevíme, jestli ministerstvo sežene peníze a dodrží, co slíbilo, ale k řečem o zkáze školství opravdu není důvod. A pokud ho někdo vidí, ať prosím argumentuje podobně věcně a na základě dostupných dat.(...)

P.S. Odpovídám na připomínky z diskuse:

Učitelské platy. Pan Sotolář má pravdu, že z novely samé navýšení učitelských platů neplyne a přesnější by bylo napsat, že by školám měla být doplacena práce, kterou zatím dělají zadarmo. Přesto tu i přímá souvislost existuje. Jednak by měly být vyšší platy asistentů, ti také do učitelského sboru patří, jednak dnes školy na asistentské platy doplácejí fakticky z platů ostatních učitelů. Pokud tedy stát bude platit celé asistentské úvazky, zbude více na učitele.

78 komentářů:

Nico Pytlik řekl(a)...
6. března 2016 20:19  

Jestli dítě zažije úspěch, to záleží na učiteli a způsobu, jak organizuje vyučování.

To ale platí o jakémkoli dítěti. Nejde až tak o jeho snahu, píli, pracovitost, ale o to, kam až se sníží úroveň pro dosažení úspěchu. Časem dospějeme k s tavu, kdy úspěchem bude už jen sama přítomnost žáka ve škole.
Nezbývá, než stanovit, co to vlastně ten úspěch je. Jak se projevuje, detekuje, a co přináší?
A jak to mají učitelé? Také platí, že
'jestli učitel zažije úspěch, to záleží na řediteli a způsobu, jak organizuje vyučování'?

Eva Adamová řekl(a)...
6. března 2016 21:39  

Nevím proč, ale už mi ty hlášky EDUINů začínají připadat jako spiknutí těch, kteří ve škole nezažívali úspěch.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. března 2016 21:41  

To je ale blbost.

CatCatherine25 řekl(a)...
6. března 2016 21:56  

Já už si delší dobu myslím, že lidé, kteří byli ve škole neúspěšní, mají potřebu si tuto svoji zkušenost kompenzovat tím, že kritizují školu a kopou do učitelů. Mají pocit, že učitelé k nim byli nespravedliví, nedokázali rozpoznat jejich mimořádné schopnosti, vyžadovali na nich kázeň a nedopřávali jim dostatek svobody nebo na nich dokonce požadovali, by se učili (biflovali).
Z některých těchto nepochopených géniů se patrně stali žurnalisté.

Jana Karvaiová řekl(a)...
7. března 2016 6:27  

Feřteka se zeptám:
Jak zorganizuje výuku ve třídě,kde budou dvě děti s LMP ,když ve chvíli,kdy celá třdía bude mít další jazyk by tento žák měl mít třeba dílny? Šikovný učitel cizího jazyka bude učit slovíčka a gramatiku a ti dva hoši vzadu si budou vyřezávat koníka nebo na dvouplotýnovém vařiči vařit lečo? Děti s LMP totiž více než zbytečné hodiny chemie,fyziky a dalšího jazyka potřebují umět pracovat rukama.kdy se to v té výborně zorganizované třídě naučí????????? Děkuji předem Feřtekovi za odpovědi.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2016 8:23  

"Nevím proč, ale už mi ty hlášky EDUINů začínají připadat jako spiknutí těch, kteří ve škole nezažívali úspěch."

Já tomu již delší dobu říkám vzpoura intelektuálních deprivantů.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2016 8:27  

Je třeba jasně, nahlas a jednoznačně říci, že "CÍLEM VZDĚLÁVÁNÍ, ANI ŽÁDNÉHO VZDĚLÁVACÍHO SYSTÉMU NENÍ UMOŽNIT VŠEM ZAŽÍVAT ÚSPĚCH!" Pokud má někdo nevyřešená traumata z dětských let, kdy mu nebylo umožněno naplnění jeho ambicí a aspirací, nechť si je řeší v rámci systému zdravotnictví a netahá je ani do politiky, ani do médií, a hlavně proboha ne do školství.

tyrjir řekl(a)...
7. března 2016 11:35  

CÍLEM VZDĚLÁVÁNÍ, ANI ŽÁDNÉHO VZDĚLÁVACÍHO SYSTÉMU NENÍ UMOŽNIT VŠEM ZAŽÍVAT ÚSPĚCH!

Toto tvrzení je věcně nesprávné. ,Cílem vzdělávání je vzdělaný jedinec, který se vzdělává mj. i proto, aby mohl úspěšně řešit své životní problémy. Při jejich vyřešení zažívá úspěch. Tvrdí-li pan Doležel, že zažívání úspěchu není cílem vzdělání, dopouští se zjevné věcné chyby. Obecně platí, že když je někomu zabráněno v prožívání úspěchu plynoucího z vyřešení nějakého problému, zažívá ten jedinec stres, frustraci nebo deprivaci.

Jinou věcí je, že vzdělávání ve veřejných školách je objektivně nutné rozumným způsobem vnitřně diferencovat, aby různé skupiny různě nadaných dětí mohly během vzdělávání v maximální rozumné míře zažívat jim dostupný úspěch plynoucí z co nejlepšího rozvoje jejich vloh. Tohle bohužel není v českých veřejných školách dobře zajištěno a prakticky realizováno a tzv. inkluze tento stav ještě zhoršuje. Pan Feřtek svou diletantskou demagogií tuto situaci významně zhoršuje.

J.Týř

Richard Veleta řekl(a)...
7. března 2016 11:49  

Před nějakým časem jsme hledali, k čemu zavazují různé státy své učitele a studenty učitelství. Často se to najde v různých těch profesních standardech pro učitele a v jejich preambulích, kde se mluví o profesních hodnotách:
POMOCI POKUD MOŽNO VŠEM DĚTEM K ÚSPĚCHU je VŽDY jedna z výchozích a zásadních hodnot, ke které se učitelé zavazují.
Takže nepodsouvejme lidem z Eduinu nějaké komplexy, traumata a deprivaci. Oni prosazují přirozené a užitečné věci, které jsou v mnoha zemích již "vybojovanou" samozřejmostí.
Začleňování je návrat k přirozenému stavu, pokud rodičům a dětem zůstane volba.

Josef Soukal řekl(a)...
7. března 2016 11:51  

Děkuji za váš poslední komentář, pane Týři.

Josef Soukal řekl(a)...
7. března 2016 11:58  

Myslím, že odpor k EDUinským není dán tím, že bychom nechtěli pomáhat dětem k úspěchu, ale manipulativností a demagogií většiny eduinských článků.
Co se týče komplexů, projevují se vcelku často.
Co konkrétně znamená "návrat k přirozenému stavu"? Kdy jsme takový stav zažívali?

Fanda Moudry řekl(a)...
7. března 2016 12:22  

"POMOCI POKUD MOŽNO VŠEM DĚTEM K ÚSPĚCHU je VŽDY jedna z výchozích a zásadních hodnot, ke které se učitelé zavazují."

To myslíte jako vytvoření všestranné a harmonicky rozvinuté socialistické osobnosti?

Jen mě zajímá jak do dá běžný učitel v osmé lekci Aj a současně v páté lekci Nj. Jak to dá žák s LMP v hodině CH, F nebo matematiky při probírání algebraických výrazů, rovnic s neznámou ve jmenovateli, při slovních úlohách. Čas je omezen 45 minutami a počtem žáků 30 ve třídě. Je učitel nadčlověk? A to vše při platu 21 000,-Kč?

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2016 12:57  

Nevím, co je na mém výroku věcně špatně. Pan Týř tvrdí, že "Tvrdí-li pan Doležel, že zažívání úspěchu není cílem vzdělání, dopouští se zjevné věcné chyby.", nicméně pan Doležel nic takového netvrdí. Pan Doležel pouze tvrdí, že "CÍLEM VZDĚLÁVÁNÍ, ANI ŽÁDNÉHO VZDĚLÁVACÍHO SYSTÉMU, NENÍ UMOŽNIT VŠEM ZAŽÍVAT ÚSPĚCH!" Ta věta pana Týře mi, popravdě, ani nedává smysl.

Smyslem vzdělávacícho procesu je jedince vzdělat. Vzdělání může jistě přinášet celou řadu čistě individuálních přínosů - vyšší mzda, vyšší spokojenost, zažívání úspěchu, atd. To ale není důvod existence veřejného vzdělávacího systému.

Pokud by cílem vzdělávání skutečně bylo umožnit zažívat úspěch všem, pak se musím přiklonit na stranu pana Feřteka, protože v takovém případě rovněž nevidím důvod
žáky testovat, či dokonce třídit. Stačí je chválit. Ani nemusí chodit do školy, ani se nemusí učit.

tyrjir řekl(a)...
7. března 2016 13:25  

Ani Farář zbytečně dvakrát nekáže. Bude-li pan Doležel chtít, znovu si přečte můj komentář 7. března 2016 11:35 a zamyslí se nad tím, co řekl a neřekl a zda je pravda, co v komentáři 7. března 2016 12:57 tvrdí. J.Týř

Jana Karvaiová řekl(a)...
7. března 2016 14:04  

Pane Veleta, a co dělali čeští učitelé doteď? Celou dobu se snaží pomáhat dětem jak se dá.Třeba i v rámci speciálního školství. Proč to někomu vadí?
Začleňování není žádným návratem k přirozenému stavu. Přirozené by bylo ty děti zabít -to se dělalo v pravěku a dělají to zvířata. Nechci tu nikoho šokovat,ale tak to prostě bylo. Takže dnešní pokusy o mermomocné začlěňování všech není nic přirozeného,ale je to pouhopouhé sociální inženýrství.Ne úplně dost domyšlené.A teď mě tu Eržiky a Tajní sežerte!

Nico Pytlik řekl(a)...
7. března 2016 15:04  

A teď mě tu Eržiky a Tajní sežerte!

Ale jaképak žraní. To by bylo přirozené, přece.
My Vás, paní Karvaiová, za trest za-čle-ní-me...

Jana Karvaiová řekl(a)...
7. března 2016 15:21  

Asi je všem jasné, že bych nedělala speciálního pedagoga, kdybych neměla víru v to, že se těm dětem dá pomoci. jenže se tady používají fakt nehorázné argumenty, tak jsem taky jeden takový použila. Všichni ti dnešní sociální inženýři mě lezou na nervy. Těm jde o děti až na 120. místě jejich hodnotového žebříčku.Ale hezky se o tom kecá a píše. A nejvíc mě štve, že speciální pedagogové a učitelé vůbec jsou podhodnocení,až je mi hanba o tom mluvit a ti,co nám kážou vodu sami pijí víno a jsou vysmátí.Žádná odpovědnost, žádná práce, jen mlácení prázdné slámy a zdroj obživy .

Nico Pytlik řekl(a)...
7. března 2016 15:37  

A Vy se nedáte pokoj, a nedáte. Takže my Vás tedy začleníme do eduinu.
Tam si Vás už srovnají. A jako asistenta dostanete konzultanta Feřteka.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
7. března 2016 16:18  

"POMOCI POKUD MOŽNO VŠEM DĚTEM K ÚSPĚCHU je VŽDY

Podobně jsou na tom lékaři s Hipoppokratovou přísahou (HP) - PŘESTO - spojte ortopedii s infekčním oddělením, pomíchejte lékařům pacienty a uvidíte to tóčo.

Jenom blb by v nemocnici argumentoval specialistovi z infekčního oddělení HP, když nechce rovnat ty kosti nebo opačně.

tyrjir řekl(a)...
7. března 2016 16:20  

... A když to dobře dopadne, dostane paní Karvaivová paraván a dalekohled, který vidí 70 let dopředu.:)))

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
7. března 2016 16:25  

Mimochodem:
http://zpravy.idnes.cz/lekarska-komora-kvalita-pece-dgv-/domaci.aspx?c=A160307_091505_domaci_hro

Dovede si představit, jim začnou "odborníci" - rozuměj režiséři detektivek, vyčítat přístup a že se jim nechce a že když budou chtít, tak půjde?

Přesně podobně teď argumentují učitelé, že dojde ke zhoršení výuky a CO SE DĚJE?

Táhni a srůstej!

Jana Karvaiová řekl(a)...
7. března 2016 17:02  

Nemohli byste mě raději vyčlenit? Já bych si přála být chvíli vyčleněná třeba někde na jihu Francie, vůbec by si mě nikdo nevšímal,ani asistent.A slibuju, že bych o té segregaci třeba i napsala na Českou školu.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. března 2016 17:18  

Co je špatného na tom, že i slabší žák dostane příležitost mít pocit, že něco dovede? Vždyť to všichni známe. Dlouho nic a pak zasněný Jarouš najednou jako jediný ví. Nebo ví první. Nebo ví něco. Heuréka. Tyto momenty přece činí naši práci smysluplnou a za všechny prachy. Diskuze se pořád zmítá z extrému do extrému; naivní pedocentrici versus ostřílení pragmatici. Opravdu nejde najít prostor uprostřed?

Josef Soukal řekl(a)...
7. března 2016 17:31  

"naivní pedocentrici versus ostřílení pragmatici"
Totální blábol. Neznám většího expertního pragmatika, než je T. Feřtek. Spíš kombinace oportunních a ideologizujících pragmatiků versus víra v to, že ve vzdělávání a v životě by pořád ještě mělo jít jednak o nenápadnou, ale konkrétní a usilovnou práci, jednak o nějaké hodnoty.

Josef Soukal řekl(a)...
7. března 2016 17:32  

Výjimky se samozřejmě najdou na obou stranách.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
7. března 2016 17:57  

"Vždyť to všichni známe."

Ano, v občance možná...

Jana Karvaiová řekl(a)...
7. března 2016 18:12  

Všichni se radujeme,když dítě najednou procitne, jak píše Tajný. Ale Tajný vysvětlete: k procitnutí dochází i na praktické.Proč kvůli tomu procitnutí přesouvat dítě jinam? Chápete tu podstatu? Nikdo na žádném typu školy neupírá žádnému dítěti mít pocit úspěchu.Ba právě naopak.Na té praktické ho zažívají o mnoho častěji.

Nico Pytlik řekl(a)...
7. března 2016 19:22  

Co je špatného na tom, že i slabší žák dostane příležitost mít pocit, že něco dovede?

Vůbec nic, přece. Těch možností je celá řada.
A ani to nemusí být poměrně lehce dosažitelné: krásně jsi, Vašíku, zrubal o dva roky staršího, neustále hýkajícího Semeráda, vytočil a při tom natočil toho trapáka fyzikáře, vypočítal v sedmé třídě příklad, který jiní počítají už ve třídě čtvrté, zaklopil dvě pivka...
Může to být klidně, a lépe: dobře jsi, Vašíku, zazpíval písničku, dak čtyři góly, uvařil polévku, sestavil a natřel poličku, zasázel jiřiny... Ale na to je třeba mít podmínky, a nevystavovat děti pro ně obtížně zvládnutelným úkolům. Ale to je pořád dokola.
A tak jednoho krásného dne někdo pochválí třeba i Tajného Učitele. Tedy jestli procitne.
Často se setkávám s dětmi zdravými a v mnoha směrech dovednými, které doposud žádný neúspěch nezažily, s dětmi chválenými a vyzdvihovanými. Když pak zničehož nic vyjde najevo, že může existovat oblast, kde to až dak dobré není, nebo dokonce, že zažijí selhání i tam, kde to nečekaly, protože požadavky na ně nebyly zase až tak vysoké, úplně je to vykolejí.
Naštěstí docela rychle i se svými rodiči najdou vinu za neúspěch v učiteli, trenérovi nebo vedoucím uměleckého souboru. Pokud se jim taková zkušenost v dětsví a dospívání vyhne, setkáváme se s nimi jako s adepty na generály hvězdné pěchoty v superstááár.

Nico Pytlik řekl(a)...
7. března 2016 19:50  

Nakonec to vypadá, že dětičky jsou začleněny samy v sobě.
Prý až třetina prvňáčků není způsobilá nastoupit základní školní docházku ve věku považovaném za přiměřený, to jest v šesti letech. Narušené komunikační schopnosti ve všech rovinách, absence jemné motoriky, nesamostatnost v základních soběstačných činnostech, a tak nějak podobně. Příčina prý spočívá v zanedbání podpora rozvoje dětí v rodině. To není dobrý start do života.
Ale zase máme v tomto směru evropské prvenství. Taky dobrý.

Nico Pytlik řekl(a)...
7. března 2016 19:55  

A zatímco zdravotnictví se vesele rozpadá (právě říká Kubek), školství se poměrně smutně udržuje pohromadě, a to téměř za jakoukoli cenu.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. března 2016 23:41  

"Co je špatného na tom, že i slabší žák dostane příležitost mít pocit, že něco dovede? Vždyť to všichni známe."

Samo o sobě to špatné není. Špatným se to stává ve chvíli, kdy se to dostává do střetu se skutečným cílem vzdělávání a kdy tento je tomu podřizován. Skutečným cílem vzdělávání je (světe div se) někoho vzdělat, nikoliv někoho uspokojit, či mu umožnit zažívat nějaké pocity. Obávám se navíc, že pocit úspěchu není ani zdaleka podmíněn dosažením vysokého stupně vzdělání. Často je tomu spíše naopak.

Problémem nesystémového uvažování je jeho vytržení z celku. Člověk by řekl, že když budou všichni maximalizovat svůj užitek, tak se dosáhne pro všechny nejlepšího výsledku. Lidé znalí základů teorie her však vědí, že tato triviální úvaha je naprosto mylná. Ukázat to lze na zjednodušeném ilustrativním příkladu, který v reálném světě platí kupodivu velmi často. Jde o tzv. vězňovo dilema:

Poicie zadržela dva podezřelé a drží je odděleně. Důkazy, které má policie, nejsou dostatečné pro usvědčení, takže se musí spoléhat na přiznání obviněných. Pokud oba budou svědčit proti sobě, délka trestu bude pro každého 8 let. Pokud první udá druhého a druhý nebude vypovídat, udavač bude osvobozen a druhý odsouzen na plných 10 let. Pokud oba odmítnou vypovídat, budou odsouzeni oba za drobnější přestupky na 2 roky. No a nyní se ukazuje ten zdánlivě paradoxní výstup - pro oba je výhodnější svědčit, protože když svědčí, dostanou buď 0, nebo 8 let za mřížemi, místo alternativních 2, nebo 10 let, které by jim hrozily, pokud by nesvědčili. Takže optimální strategií je pro oba vypovídat, nezávisle na tom, co udělá druhý. Oba se chovají racionálně a maximalizují svůj nejlepší zájem. Ale když se na problém podíváme z pohledu společnosti jako celku, alternativami bylo:

1) 4 roky za mřížemi celkem (ztráta člověkoroků je 4) - nikdo nesvědčí,
2) 10 let za mřížemi celkem (ztráta člověkoroků je 10) - svědčil právě jeden,
3) 16 let za mřížemí celkem (ztráta člověkoroků je 16) - svědčili oba.

Těch 16 let ztráty je z pohledu společnosti jednoznačně nejhorší možný výsledek. Přesto maximalizace individuálních zájmů k němu zcela zjevně vede. A to je problém školství. Jeho smyslem není maximalizovat užitek každého jednotlivce, ale maximalizovat úroveň vzdělanosti v celé společnosti.Je vidět, že už v tak triviálním případě, jako je případ dvou vězňů, existují situace, při nichž je individuální maximalizace zájmů z pohledu veřejného zájmu nejenže nežádoucí, ale vede dokonce k celospolečensky nejhorší možné alternativě.

Ano, nezávisle na tom, co udělají ostatní, pro každého jedince bude lepší, když bude mít vysokou školu, než když jí mít nebude. Je tomu ale skutečně tak, že nejlepšího výsledku se dosáhne, když budou všichni mít vysokou školu? Možná všem dopřejeme zažití pocitu úspěchu, ale za jakou cenu? Mají učitelé skutečně být osoby, k nimž vodíme své děti aby zažily pocit úspěchu, nebo to mají být osoby, k nimž vodíme své děti, aby se něco naučily? Pocit úspěchu bych svým dětem pochopitelně přál, ale také chci, aby jim byl dopřán skutečně jen tehdy, když nějakého úspěchu skutečně dosáhnou a nikoliv vždy, když je to z nějakého utilitárního důvodu potřeba. Nechci šidítka a manipulaci. Organizované poskytování pocitu úspěchu za nějakým uspokojovacím účelem mi připadá jako prostituce. Pochopitelně děti, u kterých vidím, že potřebují povzbudit, pochválím, i když třeba není moc za co, ale dělat z toho vzdělávací princip, to je tedy o ústa. Pochvala jako motivační prvek mi nečiní problém, narozdíl třeba od jisté Nováčkové, ale pochvala jako prostředek k zažití pocitu úspěchu jakožto cíle vzdělávání, to tedy opravdu ani náhodou. To pak vede ke vzdělávacím systémům, které tady propagují právě lidé, jako Feřtek a Kartous.

Nico Pytlik řekl(a)...
8. března 2016 0:40  

Zajímavá anylýza s těmi vězni. Ale je to tak.
Být člověk cynik, mohl by říci, pocit úspěcuh ať si dítka zažívají doma, v rodině, a vůbec mimo školu. A ještě lépe, až po absolvování školy. Úspěch nám do školy netahejte. Kam bychom přišli.
A tak si vzpomínám, kdy já sám ve škole zažil ten opojný pocit úspěchu. Jako že dík za práci, a to jste nám ty naše děti pěkně vzdělal, to se jim to bude dál studovat, jen co je pravdy. Ale nějak si takovou situaci nevybavuji. Naposled jsem ve škole zažil něco jako pocit úspěchu, když jsem se tam před lety dovláčel o berlích i se zlomenou nohou.

CatCatherine25 řekl(a)...
8. března 2016 10:54  

Nemyslím si, že by škola měla být podnik, kam se žáci chodí bavit a projevovat svoji "svobodu". Nicméně, ve škole tráví děti po mnoho let mnoho hodin času svého života. A tento čas by neměly trávit nepříjemně, v ustavičných obavách ze zkoušení, testů a špatných známek. Myslím, že ani pan Doležel by nechodil rád do zaměstání, kdyby mu každodenně hrozilo, že ho jeho šéf (má-li nějakého)bude zkoušet ze znalosti všech předpisů, jímiž se má ve své práci řídit.
Každý by měl mít šanci v něčem vyniknout nebo se aspoň seberealizovat, každý by měl mít něco, co ho ve škole zajímá. Žák,kterému nejdou jazyky, by mohl být oporou školního basketbalového družstva, a jako takový by měl být uznáván, žákyně, která zrovna nevyniká v matematice se může "předvést" v hodinách cizích jazyků apod.
Snad jenom dítě s mentální retardací se nedokáže v běžné škole seberealizovat v ničem, a proto tam obvykle strádá.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2016 12:05  

A tento čas by neměly trávit nepříjemně,

Tento čas by měly trávit v prostředí, které je bezpečné.
Nejen v tom smyslu, že je tam někdo nezmrzačí, ale nebude ani jinak slovně, tím méně fyzicky napadat. Řeč je o hranici mezi běžnými dětskými spory a šikanou.

... v ustavičných obavách ze zkoušení, testů a špatných známek
škola je pro žáky jejich "zaměstnáním".
Zkoušení a testy jsou součástí této činnosti.
Problém je tedy skryt ve slovech "ustavičných" a "obavách".

Pokud žák má špatné výsledky a z nich plynoucí obavy ustavičně, pak zřejmě navštěvuje špatný typ školy.

Slovo obavy je obtížněji dekódovatelné.
Obavy mohou plynout z vlastní přecitlivělosti, přehnaných očekávání rodičů, nepřiměřených nároků, ale také z nedostatečné domácí přípravy.
Jen část příčin je ovlivnitelná z úrovně školy či učitele.
Zbytek příčin a tedy i cest k jejich odstranění je třeba hledat doma a v žákovi samotném.

Známka je jen indikátor.
Je nesmysl obviňovat lakmusový papírek z toho, že indikuje pH.
A tím, že přestaneme pH měřit, se z kyseliny octové nestane hydroxid vápenatý.

A nakonec.
Většina lidí chodí do práce si vydělávat peníze. Realizují se doma. Někdo sbíráním známek, někdo pěstováním rajčat, někdo řvaním na rozhodčího a někdo počtem vyprázdněných půllitrů.
Žák tráví ve škole spoustu času, to je pravda. Ale není to celý jeho život.
Realizovat se může v fotbalovém, lakrosovém, ... týmu, hraním na klavír, hraním her, focením momentek, ... Je bezpočtu možností, kde se dítě může realizovat. Některé z nich jsou odvislé od rodičů, kteří si odvykli mít tento zájem.
Chtít po škole, aby jejím prvotním zájmem byla seberealizace žáků, je hloupost.

Snahou školy, učitele by mělo být žákovi vzdělávání neznechutit.


Snad jenom dítě s mentální retardací se nedokáže v běžné škole seberealizovat v ničem, a proto tam obvykle strádá.
A proto by mělo být vzděláváno jeho schopnostem odpovídajícím způsobem a v odpovídajícím prostředí. A tím není běžná škola.

CatCatherine25 řekl(a)...
8. března 2016 19:32  

Děkuji za rozbor svého příspěvku. V podstatě souhlasím, i když některé věci jsou složitější a byly by na delší diskusi.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. března 2016 21:34  

"A tento čas by neměly trávit nepříjemně, v ustavičných obavách ze zkoušení, testů a špatných známek. Myslím, že ani pan Doležel by nechodil rád do zaměstání, kdyby mu každodenně hrozilo, že ho jeho šéf (má-li nějakého) bude zkoušet ze znalosti všech předpisů, jímiž se má ve své práci řídit."

To jistě ne, ale smyslem mé práce není znát předpisy, ale něco vytvořit. Pokud však chodím do školy, počítám předem s tím (a dokonce je to jeden z důvodů, proč tam chodím), že mé vědomosti bude někdo testovat a ověřovat. To mi dodává mimojiné objektivní pohled na mé vědomosti v oboru, který zatím dostatečně dobře neznám. Místo aby byli lidé vděční za to, že dostanou mnohem objektivnější zpětnou vazbu a to prakticky bez nákladů, tak si ještě stěžují.

Netvrdím, že v každé škole musí někdo strádat, ale obecně tomu nelze zamezit. Protože škola NENÍ INSTITUCE URČENÁ K ELIMINACI STRÁDÁNÍ jednotlivců. Souhlasil bych s tím, že seberealizace v nějaké činnosti je důležitým nástrojem motivace, ale jde skutečně o nástroj, nikoliv o vzdělávací cíl. To by také někdo mohl být charakteru takového, že jej uspokojuje pouze když je nejlepší ve všem, nebo, když mu všichni slouží. A takové uspokojení nejenže škola poskytovat nemá, ale ani nesmí.

"Chtít po škole, aby jejím prvotním zájmem byla seberealizace žáků, je hloupost."

Přesně tak.

"Snahou školy, učitele by mělo být žákovi vzdělávání neznechutit."

Snahou školy a učitele by mělo být žáka vzdělat. Dále by snahou školy a učitele mělo být žákovi vzdělávání neznechutit, ale pouze pokud to není v rozporu s předchozím bodem. Naopak, žákovi vzdělávání neznechutit, ba naopak zpříjemnit, je metodou, nástrojem pro dosažení vzdělávacího cíle. Vzdělávací cíl tímto nástrojem ale nesmí být nikdy a za žádných okolností ničen. Zdá se mi, že mnoho politiků, mnoho rodičů a bohužel evidentně i mnoho učitelů, včetně těch dobrých, v tomto nemá úplně jasno.

tyrjir řekl(a)...
8. března 2016 21:42  

Naloždožlabismus - nový směr pedagogiky :)))))

Nico Pytlik řekl(a)...
8. března 2016 22:11  

A tento čas by neměly trávit nepříjemně, v ustavičných obavách ze zkoušení, testů a špatných známek.

Kdo zná a umí, se zkoušení nebojí, neboť výsledkem je hodnocení výborné.
Na testy se vesměs těší, a někteří po nich možná i chorobně baží.
Nedostatek nadání, lze substitovat úsilím a pracovitostí.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2016 23:55  

Snahou školy, učitele by mělo být žákovi vzdělávání neznechutit, ale pouze pokud to není v rozporu s předchozím bodem.

Právě tak to bylo myšleno.
Proto jsem použil slovo "snahou" a nikoliv slovo "cílem".
Učitel by se měl o neznechucení žáka snažit. Ale jen snažit. S vědomím, že se mu to nemusí podařit a není to ani jeho povinností. Povinností a cílem je vzdělávat. Vzdělávat se, musí především žák sám.

Nico Pytlik řekl(a)...
9. března 2016 0:34  

Povinností a cílem je vzdělávat. Vzdělávat se, musí především žák sám.

Dovolím si doupřesnit první větu:
'Povinností a cílem je vytvářet podmínky pro vzdělávání.'
Dál už to pak pokračuje obsahově správně. A to naprosto.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. března 2016 8:31  

Je velice obtížné žákovi vzdělávání neznechutit pokud způsob kterým se na škole ověřují jeho vědomosti je spíše stresující než ověřující. Snadno se pak stane, že se žáci uvedou do módu povrchního učení na zkoušení/známky. Tyto vědomosti pak poměrně rychle po testu zapomenou. Vědomosti se dají ověřovat různými způsoby, které vyplývají ze způsobu výuky. Například lze vytvořit zkoušku "doplňte hodící se", nebo "napište souvislý text, použijte XY vhodně v kontextu". První se snadněji opravuje. Druhý ověřuje skutečné pochopení a schopnost použití látky.

Jiný příklad je vyvolávání žactva před tabuli, což je další neskutečná prasárna, běžně na školách praktikovaná. Žák je paralyzován snahou nestrapnit se a jeho největší přání není správně odpovědět/vyřešit příklad, nýbrž vrátit se co nejrychleji do bezpečí lavice. Tento "výkon" je pak hodnocen učitelem a oznámkován, což je považováno za objektivní měření znalostí. Tato praxe svědčí o tom, že někteří učitelé jednoduše, někde v procesu dospívání zapomněli, jaké to je být před tabulí. Nebo nezapomněli a sadisticky po vzoru "co dělali mne, budu dělat vám" jedou po vyježděných kolejích.

CatCatherine25 řekl(a)...
9. března 2016 8:40  

V pedagogice se už od Komenského rozlišují cíle, obsah, metody a prostředky.
Hlavním cílem výchovně vzdělávacího procesu nemůže být nacpat žákům do hlaviček co nejvíce učiva. Cílem je všestranně vzdělaný dobrý člověk ( dříve se ještě říkalo harmonicky rozvinutá osobnost).
Také to není nic nového je to antická kalokagathia.
Ale to je abeceda obecné pedagogiky, kterou každý učitel asi zná.

CatCatherine25 řekl(a)...
9. března 2016 8:50  

Pane Tajný, je mi potěšením, že s Vámi mohu zase jednou souhlasit.
Zkoušení před tabulí může být pro některé žáky opravdu stresující.
Jedna moje studentka v diplomové práci srovnávala hodnocení žáků u nás a v Německu a zjistila, že v německých školách žákům mnohem méně vadí zkoušení než v českých. Zdůvodnila to tím, že v německých školách se žáci nevyvolávají k tabuli. (Vzorek nebyl reprezentivní, zkoumala asi 5 němckých a 5 českých škol).

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2016 9:07  

Rozumím tomu, co to znamená, když žák ovládá matematiku, či fyziku na předepsané úrovni. Rozumím tomu, co znamená, že žák ovládá pravopis. Nerozumím ale tomu, co to znamená, že žák je harmonicky rozvinutá osobnost. Že umí všechno a ještě k tomu má ty správné názory na uprchlíky a inkluzi?

poste.restante řekl(a)...
9. března 2016 9:41  

vyvolávání žactva před tabuli, což je další neskutečná prasárna

Opět zbytečné zjednodušení.
Cílem výuky např. na střední škole je připravit žáka mimo jiné také k ústní maturitní zkoušce.
Kde se má tedy naučit žák vystoupit před nějakým plénem, notabene komisí, aniž by byl "zbytečně stresován".

Až bude jednoho dne obhajovat diplomovou práci, prezentovat projekt před zákazníkem, podávat zprávu vedení společnosti, možná si vzpomene na zásadu: "Těžko na cvičišti, lehko na bojišti."

Stejně tak v cizím jazyce mu při běžné komunikaci asi moc nepomůže, že umí "doplnit", nebo "napsat souvislý text", když nebude umět také před ostatními mluvit.

Inteligentní zkoušející dokáže míru stresu postupně odbourávat a nervozitu při hodnocení zohlednit.

Nezapomeňme, že celá škola a výuka je pořád jenom přípravou na to následující.

Josef Soukal řekl(a)...
9. března 2016 9:51  

Před tabulí nezkouším, protože mám v češtině jiné možnosti jak rozvíjet mluvní projev žáků. Obecně ovšem platí, že se za poslední čtvrtstoletí v průměru výrazně zhoršila schopnost dětí se souvisle, uceleně a věcně vyjádřit. Část mých dnešních žáků na gymnáziu by jejich předchůdcům z poloviny 90. let byla pro smích.
Delší ústní zkoušení nepovažuju za příliš efektivní (z různých důvodů), ale není možné, aby žák v předmětu před ostatními ústně nevystupoval. Takže jak decentně píše poste.restante - opět zbytečné zjednodušení. A nemístná expresivita.

CatCatherine25 řekl(a)...
9. března 2016 10:43  

Pane Doležele, co považujete za "správné názory na uprchlíky"?
Že netušíte, co to znamená, že žák je harmonicky rozvinutá osobnost jsem pochopila už dávno, zkuste se toho dobrat. Můžete začít pojmem kalokagathia.

CatCatherine25 řekl(a)...
9. března 2016 10:53  

Ovšem, že se žáci musí naučit vystupovat před ostatními a vyjadřovat své názory na veřejnosti. Ale nemusí u toho stát na stupínku. Některé, zejména postižené děti to dost stresuje.
Když si vzpomenu na svoje školní léta, měla jsem zkoušení u tabule docela ráda, pokud jsem nemusela psát křídou na tabuli. To mi nikdy moc nešlo.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
9. března 2016 11:26  

"Jiný příklad je vyvolávání žactva před tabuli, což je další neskutečná prasárna, běžně na školách praktikovaná"

Poslyš vendelíne, toto je nařízeno většinou klasifikačních řádů a na vyžádání mnoha rodičů, tak se zklidni. Kdyby bylo na mě, nezkouším u tabule vůbec a taky to často dělám - i když porušuju vlastní řád školy.

Jenomže ty si potřebuješ kopnout a nakydat, tak se hodí všechno. I kdyby v jídelně připálili oběd, tak ho hodíš učitelům na krk, protože jsi si dutá hlava.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2016 12:02  

"Když si vzpomenu na svoje školní léta, měla jsem zkoušení u tabule docela ráda, pokud jsem nemusela psát křídou na tabuli. To mi nikdy moc nešlo."

To je zcela irelevantní, co nešlo Vám, nebo panu Feřtekovi. To je právě půlka toho, co tady píšu pořád dokola celou dobu a co je podle mě hlavní zásadou pro vytváření funkčního vzdělávacího systému - VZDĚLÁVACÍ SYSTÉM MUSÍ BÝT NEZÁVISLÝ NA DOVEDNOSTECH, SCHOPNOSTECH, PŘÁNÍCH, TOUHÁCH, PENĚŽENCE, MOCI, ČI PRACOVITOSTI KAŽDÉHO JEDNOTLIVÉHO ČLOVĚKA.

Já jsem třeba neměl rád dějepis a cizí jazyky (vyjma angličtiny, kterou jsem naštěstí měl možnost studovat v Americe). Nejsem exhibicionista, který by se vyžíval před tabulí, ale nikdy by mě nenapadlo své pocity zobecňovat a vytvářet vzdělávací systém čistě podle toho, co chci já. Veřejné statky nejsou produktem soukromé poptávky. Takže nechci rušit dějepis, nechci rušit historii literatury, nechci rušit zkoušení u tabule. A čím jsem starší, tím více mě zajímá to, co jsem ve školních letech neměl nijak zvlášť v oblibě a jsem rád, že jsem tím prošel. A pokud bych měl dost času a lepší paměť, klidně bych si tu historii čistě ze zájmu vystudoval.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2016 12:07  

"Pane Doležele, co považujete za "správné názory na uprchlíky"?"

Nic. Škole podle mě nepřísluší dětem vymývat mozky názory jednotlivých učitelů a manipulovat je k nějakému schválenému obrazu. Škole přísluší žákům předkládat čistá fakta a učit je operovat s informacemi, nikoliv jim předkládat hotové názory a hotová řešení společenských problémů. A pokud existuje vážná obava, že o některých společenských jevech není dostatek ověřitelných informací, raději bych se jim ve škole vyhnul.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2016 12:23  

"Že netušíte, co to znamená, že žák je harmonicky rozvinutá osobnost jsem pochopila už dávno, zkuste se toho dobrat. Můžete začít pojmem kalokagathia."

No, já netvrdím, že to netuším, jen jsem přesvědčen o tom, že narozdíl od dovedností žáků v jednotlivých předmětech, znamená harmonický rozvoj něco jiného pro Vás, něco jiného pro pana Soukala, něco jiného pro pana Feřteka a něco úplně jiného pro mě.

Řecký pojem kalokagathia nic nevysvětluje. Jde o jeden z možných náhledů, nejedná se však ani náhodou o definici, podle níž by bylo možné míru dosažení harmonického rozvoje osobnosti ověřovat. Moje definice harmonicky rozvinuté osobnosti odpovídá tomu, že člověk, který je takto harmonicky rozvinut ovládá rodný jazyk, matematiku, jeden cizí jazyk a základy společenských věd na maturitní úrovni. Jestli je u toho na vozíku a nenaplňuje tudíž harmonický rozvoj po tělesné stránce, to mě nijak netrápí. Za harmonicky rozvinutého rozhodně nepovažuji člověka, který maturoval z dějepisu, občanky, rodného jazyka a cizího jazyka a z matemtiky umí nanejvýše procenta. A že takových lidí máme - hanba mluvit.

Mimochodem, paní CatCatherine25, vy jste harmonicky rozvinutá? Pamatuji jednu profesorku z gymnázia, která učila český jazyk a dějepis a která k integrálům říkala "no, jo, to vy si tam pořád hrajete s nějakejma těma žížalkama..." Příklad dokonale harmonicky rozvinuté osobnosti, není-liž pravda?

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2016 12:25  

"Ovšem, že se žáci musí naučit vystupovat před ostatními a vyjadřovat své názory na veřejnosti. Ale nemusí u toho stát na stupínku."

Tuto argumentaci nechápu. On někdo tvrdil, že žák musí u zkoušení stát na stupínku?

Nico Pytlik řekl(a)...
9. března 2016 12:40  

netušíte, co to znamená, že žák je harmonicky rozvinutá osobnost

1. Žák nemůže být harminicky rozvinutá osobnost, protože se průběžně rozvíjí až do dospělosti. U žen jsou to čtyři roky, u mužů asi tak 67,5 let.
2. Harmonická osobnost je člověk vyvážený, který žije v souladu s ostatními vyváženci ku společnému prospěchu.

CatCatherine25 řekl(a)...
9. března 2016 12:51  

Pane Doležele,
omlouvám se, že jsem si dovolila uvést vlastní zkušenost ze školy, šlo mi jenom o to naznačit, že to každý máme nastavené trochu jinak. Exhibicionistka nejsem.
Harmonicky dokonale rozvinutá samozřejmě nejsem, ale to není nikdo, i když by se každý měl snažit k tomu směřovat.Konkretizovat to nebudu, protože byste mohl opět napsat, že je to irelevantní.

"On někdo tvrdil, že žák musí u zkoušení stát na stupínku?"

O něčem takovém se zmínil Tajný a od toho se odvinula diskuse, kterou jste zřejmě nepochopil.

" Moje definice harmonicky rozvinuté osobnosti odpovídá tomu, že člověk, který je takto harmonicky rozvinut ovládá rodný jazyk, matematiku, jeden cizí jazyk a základy společenských věd na maturitní úrovni."

No, pozdrav pánbůh. A třeba kuturní a tělesný rozvoj Vám neříká nic?
Myslím, že Vám nic neříká ani např. schopnost sebereflexe a mnoho dalších sociálních dovednosti, které si v procesu vzdělávání člověk musí osvojit.

Mám pocit, že se stále více uchylujete k demagogii a místo snahy porozumět máte spíš potřebu prosazovat svoji neomylnost.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2016 17:40  

"Harmonicky dokonale rozvinutá samozřejmě nejsem, ale to není nikdo, i když by se každý měl snažit k tomu směřovat."

Těch lidí, kteří se o to snaží, je mnohem méně, než těch, kteří si myslí, že se o to snaží. Protože "harmonický rozvoj" je, jak praví klasik "kulatý slovo".

"O něčem takovém se zmínil Tajný a od toho se odvinula diskuse, kterou jste zřejmě nepochopil."

Zřejmě ne. Kolega Tajný se nezmiňoval o stupínku, ale o zkoušení před tabulí a kolega poste.restante trefně popsal, proč má zkoušení před tabulí ve vzdělávání své místo. Vy jste k tomu napsala, že jako jo, že se žáci musí naučit vystupovat před ostatními, ale nemusí u toho stát na stupínku. O stupínku ale před tím nikdo nic nepsal, tak nerozumím tomu, co je podstatou vašeho sdělení. Asi jsem natvrdlý.

"No, pozdrav pánbůh. A třeba kuturní a tělesný rozvoj Vám neříká nic?"

To s tím není ve sporu. Nedefinoval jsem harmonicky rozvinutou osobnost, pouze jsem uvedl několik vlastností, které podle mého mínění taková osobnost musí splňovat. Harmonickou osobnost definovat neumím a ani se o to nebudu pokoušet. Nemá to, dle mého mínění, smysl.

"Myslím, že Vám nic neříká ani např. schopnost sebereflexe a mnoho dalších sociálních dovednosti, které si v procesu vzdělávání člověk musí osvojit."

Těžko říci. Spíše mám dojem, že mi většinou nerozumíte.

CatCatherine25 řekl(a)...
9. března 2016 19:03  

Pane Doležele,

stupínek je v některých školách takové vyvýšné místo před tabulí, kam se staví žáci při zkoušení.

"Moje DEFINICE harmonicky rozvinuté osobnosti odpovídá tomu, že člověk, který je takto harmonicky rozvinut ovládá rodný jazyk, matematiku, jeden cizí jazyk a základy společenských věd na maturitní úrovni."

Takže přece jenom definice? Navíc to nejsou žádné vlastnosti, nýbrž znalosti z několika předmětů "na maturitní úrovni".

Možná, že byste si měl přečíst něco z pedagogiky, a protože jste zřejmě důkladný člověk, doporučila bych Vám Kádnera.

Je mi líto, že nejsem schopná Vám porozumět,ač jsem se o to snažila. Asi bude lepší, když s Vámi raději přestanu diskutovat.

Renata Kalabisová řekl(a)...
9. března 2016 21:51  

Hlavním úkolem dětství je dospět, to jest stát se harmonicky rozvinutou osobností, to jest šťastnou osobností. Žádné nucené, nerespektující vzdělávání ještě nikoho harmonicky rozvinutou osobností neučinilo. Právě naopak. Pokud tedy lidskou bytostí nemají různé zkušební komise na mysli bytost ztracenou pod nánosem různých teorií, ustrašenou, propadlou nezdravým pověrám a smyšlenkám, ovšem správně otitulovanou. Domnívám se, že paní CatCatherine píše velmi srozumitelně a mně nezbývá než souhlasit. Pokud celá škola, zvláště základní, nemá jako svůj hlavní úkol tento úspěch dětem umožňovat zažít, pak často ani učitel sám toto nemůže zajistit.

RK

poste.restante řekl(a)...
9. března 2016 22:08  

Žádné nucené, nerespektující vzdělávání ještě nikoho harmonicky rozvinutou osobností neučinilo.

Ehm.
Považujete se za harmonicky rozvinutou osobnost, paní Kalabisová?

A pokud ano, jak se Vám to podařilo, při stavu našeho školství?

A čistě teoreticky, vyskytují se ve Vašem okolí jiné harmonicky rozvinuté osobnosti, které prošly naším školstvím, notabene totalitním?

Renata Kalabisová řekl(a)...
9. března 2016 22:27  

Důležitější než to, zda sama sebe považuji za harmonicky rozvinutou osobnost je to, zda snaha, abychom našim dětem takový rozvoj umožňovali, je tím nejpodstatnějším úkolem. Ano, neboť takové osobnosti poskytují naději pro klidný život v tomto světě.

A co se mne týká - harmonicky rozvinutá osobnost není nějakou ukončenou statickou veličinou. Rozvíjet se je typu nedokonavého, tudíž bych mohla nanejvýš konstatovat, že lituji, že jsem v dětství nedostávala více příležitostí. To platí i o bytosti v mém okolí.

poste.restante řekl(a)...
9. března 2016 23:09  

Chápu, že důležitější je odpovídat na otázky, které si kladete sama.

Rozvíjet není totéž co rozvinout.
Harmonicky rozvinutá osobnost je dokonavá.
Nedokonavá je osobnost harmonicky se rozvíjející. Ale o té jste nepsala.

A teď uplatnění logiky:
1. Pokud chcete tedy argumentovat v rámci svého kontextu vidění světa, pak škola musí v dítěti vychovat nikoliv harmonicky rozvinutou osobnost, ale osobnost schopnou harmonického rozvoje.

2. Tvrdíte: "Žádné nucené, nerespektující vzdělávání ještě nikoho harmonicky rozvinutou osobností neučinilo." Je to ovšem pouze tvrzení bez důkazu.

Já tvrdím, že sám sebe považuji za harmonicky rozvinutou a rozvíjející se osobnost. A dále tvrdím, že touto osobností jsem se stal mimo jiné i díky vzdělání, které mi poskytlo školství v totalitním režimu, které rozhodně nebylo respektující a bylo i v mnoha ohledech nucené.
Všeobecný výrok je popřen výrokem existenčním. Vaše tvrzení neplatí.
Q.E.D.

Nico Pytlik řekl(a)...
9. března 2016 23:29  

škola musí v dítěti vychovat nikoliv harmonicky rozvinutou osobnost, ale osobnost schopnou harmonického rozvoje

Ano. Schopnost se harmonicky rozvíjet.
Nejsem si ale jist, je-li škola tím pravým místem pro konání zázraků.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. března 2016 0:05  

"Stupínek je v některých školách takové vyvýšné místo před tabulí, kam se staví žáci při zkoušení."

Jak říká Felix Holzman ve své slavné scénce s lístky do kina: "Tak buď jsem blbej já, nebo vona."

Ano, já vím, co je to stupínek. Jenže definice stupínku jaksi není podstatou té diskuse. Nikdo netvrdil, že dítě musí při zkoušení stát na stupínku, takže pokud vy tvrdíte, že na něm stát nemusí, tak dobrý. Nemusí. To ale neznamená, že by nemělo podstupovat zkoušení před ostatními za účelem zkompetentnění v oblasti popsaných trefně panem kolegou poste.restante.

"Moje DEFINICE harmonicky rozvinuté osobnosti odpovídá tomu, že člověk, který je takto harmonicky rozvinut ovládá rodný jazyk, matematiku, jeden cizí jazyk a základy společenských věd na maturitní úrovni."

Ano, to jsem napsal nešikovně. Jsem zvyklý na to, že existují obecně přijímané definice. Například definice Hilbertova prostoru, nebo homomorfismu. Když jsem psal o mojí definici, myslel jsem tím nějakou mojí interpretaci toho, co by mohla být definice, ale zároveň jsem si vědom toho, že se to obecně definovat nedá. Napsal jsem tedy soupis vlastností, které by (mimojiné), měla harmonicky rozvinutá osobnost splňovat, ale není to aspirace na definici. Považujte tedy prosím termíny "moje definice" a "definice" za dvě odlišné entity. Je to moje chyba ve vyjadřování.

"Možná, že byste si měl přečíst něco z pedagogiky, a protože jste zřejmě důkladný člověk, doporučila bych Vám Kádnera."

Právě proto, že jsem v některých věcech důkladný, se pedagogice věnovat nechci. Nemám na ní tolik prostoru, kolik by si zasloužila a své životní poslání v ní nevidím. Vážím si práce učitelů a můj boj je pouze boj proti prznění vzdělávacích systémů. Pokud budou tyto systémy správně nastaveny, nechávám proces zkompetentňování plně v rukou učitelů. Nejsem renesanční člověk a neumím všechno. A když už bych chtěl něco studovat, měla by přednost informatika, právo, filosofie a biochemie.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. března 2016 0:09  

"Hlavním úkolem dětství je dospět, to jest stát se harmonicky rozvinutou osobností, to jest šťastnou osobností."

Hlavním úkolem žití, je zemřít, to jest stát se harmonicky rozpadlou osobností, to jest neexistující osobností.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. března 2016 0:20  

"Pokud tedy lidskou bytostí nemají různé zkušební komise na mysli bytost ztracenou pod nánosem různých teorií, ustrašenou, propadlou nezdravým pověrám a smyšlenkám, ovšem správně otitulovanou."

Vy v sobě nosíte nějaké veliké trauma z vlastního zkompetentňování. Znám hodně lidí, které zkoušení před komisí stimuluje, nabuzuje a některé, kteří se v něm vyloženě vyžívají a přitahuje je to. Ustrašení jsou většinou ti, kteří nic neumí. A pak ti, kteří jsou ustrašení i z nakupování, ale to už je o psychiatrické léčbě anxiolitiky.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. března 2016 0:25  

"Rozvíjet se je typu nedokonavého, tudíž bych mohla nanejvýš konstatovat, že lituji, že jsem v dětství nedostávala více příležitostí. To platí i o bytosti v mém okolí."

Nevím, školy na to nemám, ale nás učili, že dokonavý je vid, nikoli typ.

Ano, vaše odpovědi ospovídají přesně tomu obrazu, který jsem si o vás vytvořil. Je zásadní rozdíl mezi člověkem, který napíše "Lituji, že jsem v dětství nedostávala více příležitostí." a člověkem, který napíše "Lituji, že jsem v dětství nevyužila více příležitostí."

Renata Kalabisová řekl(a)...
10. března 2016 20:36  

Děkuji všem za uznání mé snahy o rozvíjení duchovního rozměru mé osobnosti. Kdyby se více studovala, prožívala filozofie tao, nacházeli bychom snadněji společnou řeč, či společné mlčení klidu duše. Je mi ctí býti připodobňována k mudrcům typu Lao-c': "Kdo druhé přemáhá, je silný, kdo sebe přemůže, je mocný."

Konfucius zase říká: "U koho obsah převažuje nad formou, ten je neotesaný. U koho převažuje forma nad obsahem, ten je písař. Urozený je ten, u koho jsou forma a obsah v rovnováze".'Když nevíme nic o životě, jak bychom mohli něco vědět o smrti?"

Ano, děkuji za připomínku, ve spěchu jsem si nevšimla, že použít obratu "rozvíjející se osobnost" by bylo bývalo výstižnější.

Záměrně jsem nepoužila pojem VID, protože jsem chtěl přiblížit typ myšlení, učení se, který je otevřený, nedokonavý, je to snaha, cesta, která má cíl, ale ne hrozbu, konečnost.

Já mám důvěru v dětské schopnosti a věřím, že pokud má dítě příležitost rozvíjet se nenásilně, s respektem, pak ji využije. Možná vy nemáte důvěru ve vlastní nitro, v potenciál dětí, lidí. I to se může stát. Zkuste je hledat, uleví se vám.

Vidíte, i vy jste příklad člověka, který ač pedagogiku nestudoval (alespoň ne důkladně), k věcem školským, vzdělávacím se vyjadřuje. Jsem ráda, že na české škole nepožadují papír, důkaz o způsobilosti zde diskutovat. To bychom se ochudili o zajímavé diskuze.

Pěkný večer přeji. RK

Renata Kalabisová řekl(a)...
10. března 2016 20:57  

'Já tvrdím, že sám sebe považuji za harmonicky rozvinutou a rozvíjející se osobnost. A dále tvrdím, že touto osobností jsem se stal mimo jiné i díky vzdělání, které mi poskytlo školství v totalitním režimu, které rozhodně nebylo respektující a bylo i v mnoha ohledech nucené.
Všeobecný výrok je popřen výrokem existenčním. Vaše tvrzení neplatí.'

Víte, logické hříčky nejsou samospasitelné. Zvláště pokud nepoužíváte čistou hru. Já jsem nikdy nenapsala, že navzdory násilné a nerespektující výchově a vzdělání se člověku nepodaří časem dosáhnout stavu harmonicky se rozvíjející osobnosti. Mám o tom sice své pochybnosti (takový člověk musí překonat veliké obtíže, aby překonal předchozí mylné, chybné naprogramování), ale zázraky se dějí. Pokud se škola nesnaží o to, aby umožnila dítěti hledat cestu, jak se harmonicky rozvíjet, pak je zázrak, že tato společnost (nejen česká) ještě funguje alespoň tak, jak funguje.

poste.restante řekl(a)...
10. března 2016 23:13  

Víte, logické hříčky nejsou samospasitelné.
To nejsou logické hříčky, ale uplatnění matematické logiky, i když, poněkud zjednodušené. Lidem vybaveným znalostí příslušného matematického aparátu to umožňuje poměrně snadno a rychle odhalit vnitřní nekonzistenci nebo dokonce nesmyslnost či lživost cizích výroků a tvrzení.

Zvláště pokud nepoužíváte čistou hru.
Promiňte, ale vyhnula jste se odpovědi asi na pět v mezičase položených přímých otázek. Nejsem si jist, zda právě Vy máte právo mluvit o čisté hře.
Kromě toho, ve vztahu k Vašemu výroku jsem se nedopustil žádné manipulace.
Napsala jste:
Žádné nucené, nerespektující vzdělávání ještě nikoho harmonicky rozvinutou osobností neučinilo.
Žádné + neučinilo.
Tomu právě říkáme všeobecný výrok. Pro všechna X platí.
K důkazu jeho neplatnosti stačí najít alespoň jedno X, pro které daný výrok neplatí. Což je přesně to, co jsem učinil. Nic víc. :-)

Abych byl férový, mou argumentaci byste mohla napadnout zpochybněním mého tvrzení, že jsem harmonicky se rozvíjející osobností.
Jenže to byste musela definovat pojem "harmonicky rozvíjející se (rozvinutá) osobnost". (Dále jen HRO.) A já se obávám, že toho nejste schopna. On toho totiž reálně není nikdo schopen, aniž by se uchýlil k používání vágních a blábolivých termínů.

Kromě toho, dopustila jste se nádherného vnitřního rozporu.
Na jedné straně zpochybňujete možnost, že by stavu HRO mohl člověk dosáhnout, pokud prošel násilnou a nerespektující výchovou jinak, nežli zázrakem.
Na druhé straně vytvoření prostředí pro rozvoj HRO vyžadujete po našich školách. Jak by toho měli být učitelé schopni, když sami zjevně HRO nejsou a ani se jimi jinak než zázrakem nemohli stát?
Možná by toho šlo dosáhnout metodou postupného přibližování, iterací. Jenže právě o tom máte své pochybnosti.

To je mimochodem i výchozí omyl v tvrzení kolegyně CatCatherine25.
O HRO můžeme jako o cíli vzdělávání mluvit pouze jako o cíli, který leží tam někde za obzorem, hrnec na konci duhy.
Rozhodně o něm nelze uvažovat jako o cíli vzdělávání, ve smyslu ověřitelného výstupu. Tudíž nelze ani školy a učitele kritizovat za to, že tohoto stavu nedosahují, protože jeho dosažení nelze prokázat.
Sama CatCatherine25 to posléze upřesnila, když napsala:
"Harmonicky dokonale rozvinutá samozřejmě nejsem, ale to není nikdo, i když by se každý měl snažit k tomu směřovat."

Pak ovšem můžeme po školách požadovat pouze snahu, záměr, podporu.

Jak to ale bude kontrolovat ČŠI, to snad raději nechci vědět. :-)

Pavel Doležel řekl(a)...
11. března 2016 1:27  

"Vidíte, i vy jste příklad člověka, který ač pedagogiku nestudoval (alespoň ne důkladně), k věcem školským, vzdělávacím se vyjadřuje. Jsem ráda, že na české škole nepožadují papír, důkaz o způsobilosti zde diskutovat. To bychom se ochudili o zajímavé diskuze."

Pedagogiku jsem nestudoval a proto se také nevyjadřuji k tomu, jak vzdělávat děti. Tomu se snažím důsledně vyhýbat. To, k čemu se vyjadřuji, je vzdělávací systém, jeho kontrolní body, jeho podstata, jeho fungování, financování a měřitelnost jeho výstupů. To nejsou věci, které by byly předmětem studia pedagogiky. Jedná se o předmět studia některých konkrétních částí ekonomické teorie, ať již jde o teorii veřejných financí, teorii byrokracie, teorii her, či mikroekonomii. Nezabývám se tím, jaké metody při vzdělávání používat, ale tím, co je jeho cílem. A to je otázka normativní, na kterou rozhodně nedává jednoznačnou odpověď ani pedagogika, ani ekonomická teorie.

Paní Kalabisová, na vaše uvažování sedí jako prdel na hrnec jeden takový vtípek, který nádherně ilustruje rozdíl mezi vaší a mojí představou světa. Má několik variant, ale podstata je stejná:

Víte, jaký je rozdíl mezi matematiky a filosofy? Filosofům stačí k práci jen tužka a papír. Matematici jsou náročnější. Potřebují papír, tužku a odpadkový koš.

A to je přesně ono. Blábolit lze cokoliv. Ale, ten, kdo nikdy exaktně nepřemýšlel, nebo dokonce exaktní myšlení označuje za nepodstatné hříčky, nikdy nemůže tuto skutečnost nahlédnout. Je to jako brát slepého na výstavy obrazů.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. března 2016 1:37  

"Já mám důvěru v dětské schopnosti a věřím, že pokud má dítě příležitost rozvíjet se nenásilně, s respektem, pak ji využije. Možná vy nemáte důvěru ve vlastní nitro, v potenciál dětí, lidí. I to se může stát. Zkuste je hledat, uleví se vám."

Paní Kalabisová, dám vám takovou záludnou otázku. Jak je možné, že došlo k holokaustu? Mohla byste mi to detailněji vysvětlit?

Domnívám se, že nemáte dostatek logického uvažování k tomu, abyste pochopila, že vaše teze jsou vnitřně nekonzistentní, nebo alespoň hodně drhnou a některé pozorované jevy je v nich velmi obtížné, až krkolomné vysvětlit. Kde se bere onen nerespektující přístup? Kde se objevil jako první a jak je to možné, když do té doby bylo vše přirozené a respektující?

Renata Kalabisová řekl(a)...
11. března 2016 7:22  

'Žádné nucené, nerespektující vzdělávání ještě nikoho harmonicky rozvinutou osobností neučinilo'

Žádné + neučinilo.

žádné dítě, které bylo vychováno nuceným, nerespektujícím vzděláním se ještě nikdy v harmonicky rozvinutou osobnost nerozvinulo, POKUD na něj neměly vliv jiné další pozitivní respektující okolnosti

takže vaše manipulace spočívá v tom, že můj výrok si svévolně doplňujete na výrok:

alespoň jedno dítě, které bylo vychováváno nuceným, nerespektujícím vzděláním se stalo harmonicky rozvinutou osobností, PROTOŽE na něj měly vliv jiné další pozitivní respektující okolnosti....

Chápu, že s takovým stavem počítáte jako s obvyklým, a proto vliv školy na rozvoj potenciálu člověka stávat se HRO. Co když ale dítě v podstatě žádné další pozitivní respektující okolnosti nemůže zažít, co když žije v asociálním či jinak znevýhodŇujícím prostředí (případů známe každý jistě dost). Nemáme se v první řadě starat o to, aby škola svůj potenciál nepromarnila?

Pane Doležele, vyjadřujete se ale k tomu, co má či nemá být úlohou školy, takže tím se také zabýváte pedagogikou. Podle mne je systém školství, vzdělávání zbytečně rozbujelý, ovládají ho různé teorie, které zapomínají na to, že máme v rukou osud člověka, společnosti. Pokud si neuvědomíme základní axiom, tj. umožňovat lidem to, aby hledali cesty, jak se stát HRO, pak jsou veškeré teorie více méně škodlivé.

Nejsme tu snad u maturitní jiné zkoušky, já vás také nezkouším. Navíc jsem nikdy nezmínila nějaké datum,kdy se objevil nerespektující přístup. Domnívám se však, že ten byl od od počátku neolitu více méně všudypřítomný, v různých obdobích pouze sílil či slábnul.

Pěkný den přeji. RK

tyrjir řekl(a)...
11. března 2016 7:42  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
poste.restante řekl(a)...
11. března 2016 14:03  

Blogger Renata Kalabisová řekl(a)... 9. března 2016 21:51
Hlavním úkolem dětství je dospět, to jest stát se harmonicky rozvinutou osobností, to jest šťastnou osobností. Žádné nucené, nerespektující vzdělávání ještě nikoho harmonicky rozvinutou osobností neučinilo. Právě naopak. Pokud tedy lidskou bytostí nemají různé zkušební komise na mysli bytost ztracenou pod nánosem různých teorií, ustrašenou, propadlou nezdravým pověrám a smyšlenkám, ovšem správně otitulovanou. Domnívám se, že paní CatCatherine píše velmi srozumitelně a mně nezbývá než souhlasit. Pokud celá škola, zvláště základní, nemá jako svůj hlavní úkol tento úspěch dětem umožňovat zažít, pak často ani učitel sám toto nemůže zajistit.
RK

Blogger Renata Kalabisová řekl(a)... 11. března 2016 7:22
...
žádné dítě, které bylo vychováno nuceným, nerespektujícím vzděláním se ještě nikdy v harmonicky rozvinutou osobnost nerozvinulo, POKUD na něj neměly vliv jiné další pozitivní respektující okolnosti
...

To "POKUD" se tam objevilo dnes ráno.

Polemizoval jsem s Vaším textem, tak jak byl napsán a ne s tím, co si možná myslíte, ale nenapsala jste.
Kdybyste se pokusila přesněji formulovat své myšlenky a psát to, co chcete říci, aniž byste předpokládala, že si má čtenář něco domyslet, mohli jsme si celou tuto kratochvilnou konverzaci odpustit.

takže vaše manipulace spočívá v tom, že můj výrok si svévolně doplňujete na výrok:
alespoň jedno dítě, které bylo vychováváno nuceným, nerespektujícím vzděláním se stalo harmonicky rozvinutou osobností, PROTOŽE na něj měly vliv jiné další pozitivní respektující okolnosti....


Svévolně? SVÉVOLNĚ?
Vy si doplňujete své texty jednou tak, podruhé jinak a já jsem ten, koho obviňujete ze svévole?
Buďto zjevně nechápete princip důkazu sporem, anebo se tentokrát dost neohrabaně pokoušíte manipulovat Vy. Já totiž rozporuji to, co jste napsala, zatímco Vy mi vytýkáte to, co jsem nenapsal. To je pak těžká diskuse.

Pokud si neuvědomíme základní axiom, tj. umožňovat lidem to, aby hledali cesty, jak se stát HRO, pak jsou veškeré teorie více méně škodlivé.

To sice rozhodně není axiom, ale nešť.
Dle mého soudu jsou mnohem více škodlivější ideje a teorie, nevycházející z reality, ale vystavěné na vágních a nespecifikovatelných pojmech, jako jsou kompetence, inkluze nebo HRO, které jsou následně násilně vyžadovány na učitelích, přičemž jejich apoštolové si současně osobují mandát nejen předepisovat ostatním, co a jak mají dělat, ale také nárok na výklad těchto pojmů a tedy i na míru jejich naplňování.
Zkrátka, nejlíp se buzeruje ostatní tak, že požadujete aby "něco" udělali, ale neřeknete přesně co, což vám dává prostor vždycky říci, že jste chtěli "něco" jiného.

Víte, potíž s diskusí s Vámi je v tom, že já jsem vlastně na Vaší straně. Pan Doležel by Vám nejspíš potvrdil, že v našich vášnivých debatách jsem to byl já, kdo měl vždy za cíl "vyšší dobro" a "vznešené ideje".
Jenže já jsem vždy vycházel z toho, že je potřebné mít "svou hvězdu na obzoru", ke které směřujeme, ale současně při realizaci konkrétních kroků na cestě k vysněnému cíli stát pevně nohama na zemi a dílčí činnosti mít reálně zakotvené a měřitelné (SMART).
Zatímco při debatě s Vámi se prostě nemohu zbavit dojmu, že už jste vstoupila mezi povznesené a z nadoblačných výšin kážete své vize lidem, stojícím po kolena v bahně. Zkuste sestoupit alespoň do atmosféry a uvidíte, že najdete mnohem více lidí, kteří Vás podpoří.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. března 2016 14:29  

"Víte, potíž s diskusí s Vámi je v tom, že já jsem vlastně na Vaší straně. Pan Doležel by Vám nejspíš potvrdil, že v našich vášnivých debatách jsem to byl já, kdo měl vždy za cíl "vyšší dobro" a "vznešené ideje"."

Pane poste.restante, ono to bude tak, že člověk dokáže simulovat různé úhly pohledu v závislosti na tom, jakou trpí inteligencí. Já už jsem alergický na pitomce, kteří to o sobě nevědí. Neřekl bych, že my stojíme v bahně a paní Kalabisová je už povýšena do nějakých nadoblačných výšin vesmírného všehomíra. Ono je to totiž naopak. Hlupáci nepochopí, když neříkají nic. Paní Kalabisová nerozumí tomu, co je to axiom, nerozumí tomu, co to je vnitřní konzistence a na logické úlohy a dotazy, které by jí po nějaké delší exaktní diskusi dovedly k tomu, že její teorie jsou nesmyslné, buď neodpovídá vůbec, nebo prohlásí, že logické hříčky nejsou samospasitelné. Možná tuší, kam by jí myšlení dovedlo, ale brání se tomu zuby nehty.

Četl jsem spousty komentářů od lidí chytrých i hloupých. Jakmile začne někdo místo dodržování základních pravidel myšlení (jako je třeba zmíněný důkaz sporem), blábolit o teoriích, ale ne, že by rozebíral, v čem jsou chybné, co vlastně která skutečně tvrdí, ale mluví skutečně o "všech teoriích" a dává je do protikladu k nějakým harmoniím, osudům člověka a společnosti, tak je mi jasné, že jde o exemplární případ již zmíněného blbouna nejapného.

Perly jako je toto: "Pokud si neuvědomíme základní axiom, tj. umožňovat lidem to, aby hledali cesty, jak se stát HRO, pak jsou veškeré teorie více méně škodlivé." skutečně tesat do kamene, nebo raději rovnou do mramoru. Paní Kalabisová předně evidentně neví, co je to axiom, dále vnucuje všem, že musí hledat cesty, což je asi stejné moudro, jako dělat všechno optimálně a na závěr prohlásí všechny teorie za škodlivé, aniž by ovšem tušila, co vlastně ty teorie tvrdí, na čem jsou založené a co z nich vyplývá. Prostě totální intelektuální ignorant. Dej bůh, aby něco podobného nedostala moje dcera coby osobu zkompetentňovatele.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. března 2016 14:39  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
11. března 2016 15:34  

Myslím, že dogmatismus, jaký tu paní Kalabisová předvádí, dost přesvědčivě dokládá nebezpečí nestrukturovaného tzv. Kompetenčního přístupu ke tvorbě kurikula a důležitost studia matematiky, jako základu logického uvažování.

S nestrukturálně uvažujícími demagogy "věštícími cestu ke štěstí z bláboloidních sedlin" je debata těžká. Tragédie je, když racionálně uvažující a pracující učitel má za kolegu esoterika, který se při hledání "cesty ke štěstí" populisticky spojí s revoltujícími žáky a začnou tvrdě prosazovat "změny vzdělávacího paradigmatu". To pak má např. výchovný poradce a ředitel školy hned "co dělat"... :)))

J.Týř

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
11. března 2016 16:57  

Tak blbci byli vždy nebezpeční, jsou a určitě i budou.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.