Přečtěte si: Západní Evropa nemá historickou zkušenost s muslimy. My ano. Proto ta názorová rozdělenost, soudí historik

sobota 28. listopadu 2015 ·

České učebnice dějepisu prochází šílenou cenzurou, říká v rozhovoru, který poskytl dnešní Mladé frontě Dnes, historik Petr Čornej. Téměř dvacet let je odborným poradcem prestižní dějepisné soutěže středoškolských studentů, kterou vždy v listopadu organizuje chebské gymnázium. Historik také přináší zajímavý pohled na to, proč se kvůli migrační vlně Evropa názorově dělí na dva tábory. Prý je za tím naše zkušenost s bojem proti islámu v minulých staletích, která západní Evropě chybí.


Z článku vam v ParlamentníListy.cz vybíráme:

Čornej připouští, že zmíněná soutěž rozhodně neukazuje, jaká je skutečná úroveň středoškolského dějepisu. „Naopak, úroveň jde rapidně dolů. To platí obecně pro celé školství. Ztotožňuji se s glosou Václava Klause mladšího, že kdyby byla taková úroveň zdravotnictví, jako je dneska úroveň školství, tak bude revoluce,“ prohlásil historik s tím, že důvodem je to, že po žácích se již od základní školy nevyžaduje prakticky nic.

„Přišlo rozvolnění. Komunistický školský systém převzal zvyky z rakouského. Kromě té ideologické indoktrinace vlastně šlo o prusko-rakouský systém školství. A ten se hodně podobal kasárnám. To byl extrém, otrocký dril. Jenže se to dostalo tak daleko, že už to bylo pro žáky nedůstojné a ponižující. A muselo se to změnit. A přehouplo se to do opačného extrému,“ uvedl s tím, že nyní se po žácích vyžaduje jen nezbytné minimum, což je samozřejmě velký problém.

51 komentářů:

Fanda Moudry řekl(a)...
28. listopadu 2015 16:29  

Historii píší "vítězové" a proto je třeba ji rychle přizpůsobit současné ideologii. Autor Petr Čornej má plnou pravdu. Je to realita spojená s manipulací.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
28. listopadu 2015 19:40  

http://www.novinky.cz/domaci/387740-general-sedivy-dnes-uz-nelze-popirat-ze-migracni-vlnu-vyuzivaji-dzihadiste.html

Se divím, že je mezi sebe ti mladí inženýři, lékaři a učitelé pustí...

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
28. listopadu 2015 19:48  

"Druhý problém je v tom, že v západní Evropě už nejsme schopni tyto vlny migrantů integrovat. Nedařilo se to ani v minulosti. Zapomněli jsme, že přede dvěma třemi lety nejvyšší představitelé evropských států svorně řekli, že multikulturalismus jako koncept selhal. Angela Merkelová to přece také přiznala. A najednou přichází nevídaná vlna migrantů. Blíží se obrovské množství lidí islámského vyznání, kteří kdyby se integrovali do společnosti normálním způsobem, asi by rizikem nebyli. Mám ale vážné obavy, že se to nepovede. Nepovedlo se to ve Francii, dneska vidí problémy i Švédsko, Nizozemsko, Britové se tomu brání už delší dobu a bude to problém i v Německu."


Malý český člověk? Islamofob? Fašista? Blázen?

Ne, GENERÁL je to!

Až se to fakt bude vážné (víc než teď), doufám, že všichni "zváči" migrantů si budou svůj postoj pamatovat a minimálně se omluví. Začne Merkelová, pak pan Tajný a Kartouz.

Fanda Moudry řekl(a)...
28. listopadu 2015 20:42  

28. listopadu 2015 19:48

pan Tajný a Kartouz, Karel a spol. se neomluví nikdy. Dnes se již ví, že multikultura a proces integrace, inkluze selhal a bude následně selhávat. Po učitelské exkurzi v berlínské čtvrti Kreuzberg lze vypozorovat jednu věc. Žáci ve škole neumí ani anglicky, ani pořádně německy. Je to takové malé Turecko se svým životem, kulturou, názory a především způsobem života. Nelze to přímo nazvat gheto, ale je tady vidět beznaděj.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
28. listopadu 2015 21:15  

http://pctuning.tyden.cz/multimedia/hry-a-zabava/38237-zamysleni-na-ceste-do-totality-davate-si-uz-bacha-na-hubu

Nico Pytlik řekl(a)...
28. listopadu 2015 22:52  

Jak můžeme integrovat cizí, když neumíme integrovat svoje vlastní.
Jak chceme vychovávat k morálce, když jsme morálně nevychovaní.

laimes28 řekl(a)...
29. listopadu 2015 18:36  

historik se mýlí,žádnou zkušenost s islámem nemáme,poté co je sobieski vyhnal od vídně,zatímco koloniální mocnosti francie a británie ano, my na rozdíl od nich máme jinou zkušenost,a to zkušenost malého národa 300 v mnohonárodnostní monarchii s vedoucí úlohou jednoho národa-přesněji jednoho vládnoucího rodu a jedné ideologie-římsko katolické (proto nám nebylo nikdy cizí žít v zemi pod vedením jedné strany a jedné ideologie),toto historické postavení mělo a dodnes má své klady a zápory (záleží na úhlu pohledu),dokážeme se snadno podřídit vyšší autoritě (viz bezbolestný rozpad státu,vstup do eu i nato) ale současně jsme stále schopni si uchovat svou vlastní národní identitu,zatímco velké západní národy ji již ztratily,takže velké národy, které dnes "neví čí jsou" , čelí imigrantské vlně lidí,kteří vědí "čí jsou" my,,malý národ, v tom máme vcelku jasno,bohužel jsem v s eření jak "pseudoevropanů" tak muslimů

laimes28 řekl(a)...
29. listopadu 2015 18:51  

jinak k vlastní problematice předmětu dějěpis v dnešní svobodné době,dějepis vždy byl (za již zmiňovaného rakouska),je (dnes na některých elitních školách)a v budoucnu vždy bude, již svou podstatou, totalitní předmět,založený na základně nabiflovaných dat a pojmů,a teprve po tomto nabiflovaném základě,můžeme přistoupit k analýze a srovnávání,a když si osvojíme metodoligii analýzy a srovnávání,můžeme přistoupiti k závěrům,a teprve s těmito závěry můžeme dále pracovati z hlediska filozofického,sociologického apod. , my jsme odstranili ve společnosti, jakož i ve školství, všechny stopy totality,číž dějepis ztratil svou základnu,takže máme sice předmět dějepis,ale dějepis ve skutečnosti nevyučujeme a jelikož tento jest základem pro další humanitní obory ,tak prachmizernou úroveň mají i tyto obory....

Miloslav Novotný řekl(a)...
29. listopadu 2015 21:22  

Těsně vedle, laimes28. Historik se samozřejmě nemýlí. Jen pravil něco jiného, než Vy vyvracíte, jak se občas stává. Ta zkratka s Janem III. Sobieskim, kterou jste to smetl, je typická ukázka zlidovění dějepisu. Zbývalo už jen dodat, že na znamení zahnání Turků od Vídně začali vídeňští pekaři péci rohlíky ve tvaru půlměsíce. Stejně tak jste mohl zmínit Heřmana Kryštofa Russworma. Také o něm vznikla zlidovělá zkratka, tentokrát hanobící, v Brdečkově a Fričově Císařově pekaři (je to ten zběsilý Rudolfův vojevůdce v podání Z. Štěpánka). Ve skutečnosti také Russworm Turky, o pár let dříve než Sobieski, vypráskal z Uher. Ctitelé Schwarzenbergů si tehdejší výkony svého maršálka Adolfa za rámeček nedají. Připomínka prof. Čorneje o dělící názorové čáře mezi západní a středovýchodní Evropou, která se utvářela od 14. století, je naopak velmi inspirativní a mnohé ozřejmující. Např. je pak srozumitelnější rozdíl v chápání připrchlické krize v Rakousku a v Německu, zvláště v bývalém Prusku. A Vaše poznámka k „problematice předmětu dějepis“? To už je úplný nesmysl. Jinak: Chápu, že mnozí, zřejmě z pracovních důvodů uvyklí anglické klávesnici bez diakritiky, píší tak i v písemném styku. Rovněž vím, že jazyk je především řeč, ale prostředek, jímž komunikujeme zde, je písmo. Pokud někdo na české klávesnici chrlí samé minusky a semtam čárku, je to divné. A těžko se to čte. Navzdory trojtečkové výpustce na konci tirády, to přetlak myšlenky není, to bych poznal. Cítím v tom naopak jistou aroganci vůči druhým. Možná se mýlím, jsem ze staré školy. Z té totalitní. Že mne kdysi vyučovali podle Jiráska a Nejedlého mi při čtení Masaryka a Pekaře, nebo Čorneje či Toulek českou minulostí nijak nepřekáželo.

Milan Keršláger řekl(a)...
29. listopadu 2015 22:11  

Řekl bych, že v živé paměti našich lidí je úspěšná etnická čistka v Sudetech po Druhé světové válce. A z toho pramenící představa našeho obyvatelstva, že je možné si uchovat etnickou čistotu do nekonečna...

laimes28 řekl(a)...
30. listopadu 2015 2:11  

m.novotný: to je dobře,že není z mých příspěvků cítit přetlak,tezeo,kapidin a verospiron můj přetlak dobře uvolňují,není to arogance,to by bylo příliš a já jsem člověk nekonfliktní,takže pouze lehké opovržení a často i následné pohrdání , to ano ,ale vzhledem k tomu,že to mám takříkajíc "za pár" a jak říká jeden můj kolega- vrtevník , viděl jsem ve školství "hrát kozu na housle i blít žirafu" není se čemu divit,jinak můj způsob komunikace na internetu jest moderně kreativní,nepovažuji it prostředí za nějak normované a opovrhuji jím, stejně jako jako prostředím mobilních debilokrabiček a placiček,posledních pět let mobil ani nepoužívám,pěstuji ještě psaní rukou, dokonce perem a využívám služeb pošty,jinak nevím,co považujete na mé metodice dějepisu za nesmyslného,jistě ty rohlíky a kafe jsem vždy dával takříkajíc k lepšímu ,ale při zkoušení jsem na nich netrval, avšak na biflování jsem trval,bez toho to nelze,jsem o tom hluboce přesvědčen

poste.restante řekl(a)...
30. listopadu 2015 2:58  

v živé paměti našich lidí je úspěšná etnická čistka v Sudetech
Řekl bych, že v živé paměti našich lidí je především naštěstí neúspěšná a nedokončená etnická čistka v prostoru Evropy za Druhé světové války. Nazvat poválečný odsun Němců etnickou čistkou je přinejmenším neslušné a velmi necitlivé vůči dožívajícím obětem druhé světové války, kterou rozpoutalo nacistické Německo.
A to i s vědomím všech excesů a násilí, ke kterému na Němcích po válce došlo.
Použil bych i příhodnějších výrazů, ale mí rodiče, kteří tu válku zažili, mne vychovali tak, abych se snažil mluvit slušně.

A pokud se historického povědomí o zkušenostech s muslimy týče, ještě moje babička mi vyprávěla příběhy z dob tureckých nájezdů. O odrazu v lidových písních ani nemluvě. Nepodceňujme kolektivní vědomí. A v historii hledejme poučení pro současnost.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
30. listopadu 2015 6:46  

Možná měl pan Kerschlager někoho u wermachtu, že se na to dívá z opačné strany.

laimes28 řekl(a)...
30. listopadu 2015 9:27  

pojem etnická čistka má dnes nový-moderní význam,dříve se používal pro likvidaci obyvatelstva v určitém regionu či společnosti takže jsme mel etnickou čistku arménů jakožto etnika,po druhé světové jsme měli pojem genocidum v souvislostí s likvidací jedné rasy rasou druhou,v době jugoslávských válek, kdy docházelo k etnickým čistkám,nebylo nepřátelské etnikum likvidováno fyzicky celé ,pouze excesy typu srebrenica,avšak to byl spíše masakr,nicméně němci využili této situace, aby se zbavili pojmu genocida doposud používaného pro šoa a hbitě tento pojem začali používat,takže genocida srbů,chorvatů ,muslimů jugošce pozvolna překrávala genocidu šoa,a pokračovalo to dál až do genocidy sudetských němců,kdy se význam tohoto pojmu takříkajíc překlopil

krtek řekl(a)...
30. listopadu 2015 10:52  

Etnická čistka nemusí znamenat "jen" genocidu, ale také vyhánění určitých obyvatel - to je to, co se dělo v ex-Jugoslávii (včetně později Kosova), ale i v českém pohraničí po druhé světové válce (a předtím v územích obsazených nacistickým Německem).
Více mne děsí, jak v hysterických dobách bývalí sousedé jsou schopni na sebe vzít vidle, pušky, ... A jak k témuž neochvějně směřujeme.

laimes28 řekl(a)...
30. listopadu 2015 11:10  

v pohraničí po válce rozhodně nedošlo ke genocidě,neboli jedna rasa byť ta vyšší nebyla tou nižší vylikvidovýna fyzicky ale pouze přestěhována,takže srovnávíní genocidy s židou ,kteří byli přestěhováni a následně fyzicky jako nižší rasa (dle norimb. zákonů) zlikvidováni,nelze srovnávati s přestěhováním sudetských němců,neboť tio po svém přestěhováni do etnicky jim bližšího prostředí nebyli následně likvidováni, jistě dnešní umělé vyvolávání etnických a náboženských fóbií může vésti k tregediím,ale to je logické odpoutávání pozornosti od krachujícího projektu zvaného evropská unie,je třeba pro budoucnost uchovat ideu, že to byl skvělý projekt,který byl zničen nájezdníky jiného etnika,aby bylo možné jej později znovu realizovat,stejně jako po první válce bylo v německu obviněno židovské etnikum ze zrady a porážky německa, aby bylo možno realizovat druhý pokus,který se stejně nezdařil, a to i přes genocidu onoho zrádného etnika,takže ikdyž se semele etnická válka novému projektu eu to úspěch nepřinese

Nico Pytlik řekl(a)...
30. listopadu 2015 20:32  

Já znám tak akorát kádrovou čistku. Třeba učitelů, kteří si pořád ještě poměrně naivně myslí, že jejich posláním je děti něco naučit a vychovat z nich lidi!

Josef Krátký řekl(a)...
1. prosince 2015 6:42  

poste.restante

Takže nazývat věci pravými jmény je neslušné? Čím se provinily ženy, děti, staří a nebojeschopní sudetští Němci, kteří tady po skončení války žili? Příslušností k německému národu? Nevadí vám, že tady plédujete pro naprosto neakceptovatelný koncept kolektivní viny? Že hajlovali a veřejně provolávali Heim ins Reich? Vy jste nechodil do prvomájových průvodů a nekřičel Ať žije KSČ, SSSR, atd.? Zcela jistě ano - a to vám šlo ve srovnání s nimi v podstatě o h...o, jim šlo tehdy o život. Tušíte, že 75 % bojeschopných sudetoněmeckých mužů nastoupilo při mobilizaci do československé armády? Vyhnali jsme pak skoro všechny a často se na tom podílely zbabělé malé české udavačské krysy s páskou RG na ruce, které se chtěly rehabilitovat - ten největší póvl a nejhnusnější spodina. Jak může inteligentní člověk toto obhajovat, to nikdy nepochopím.

Anonymní 21:30

Váš komentář je kvintesencí trapnosti a omezenosti, takové, kvůli které se pak oprávněně říká, že učitel se skloňuje podle vzoru pr..l. Pořád (nebo už zase) v sobě máte kádrováka, což je velmi, velmi odpudivé.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. prosince 2015 8:53  

Jajžebože strach veliký, padli Turci na Poníky...Čechy Čechům a my jsme tady doma. Ať žije učitel národa Konvička, vůdce Zeman a politruk Okamura a nikdy jinak.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
1. prosince 2015 9:00  

"Jak může inteligentní člověk toto obhajovat, to nikdy nepochopím."

Ano v tom je zakopaný pes. Problém není v inteligenci. Problém je ve zkušenosti a tu (jestli nemáte cca 90 let) nemáte.

Těžko se pak mohou chápat věci, které se děly v jisté době po jistých událostech.
Tady je pak dobrá ta inteligence - uvědomit si, že to pro dnešního člověka nemusí být pochopitelné a přesto v dané době bylo.

Teď je to o tom, jestli je Vaše inteligence k tomu dostatečná...

poste.restante řekl(a)...
1. prosince 2015 11:44  

Zbožňuji tyhle salónní kecy.
S odstupem desetiletí, s plným pupkem a v bezpečí svého obýváku chce někdo odsuzovat události a skutky lidí, díky kterým může vůbec žít a mít svůj hloupý názor.

Takže nazývat věci pravými jmény je neslušné?
Napsal jsem: "Nazvat poválečný odsun Němců etnickou čistkou je přinejmenším neslušné a velmi necitlivé vůči dožívajícím obětem druhé světové války, kterou rozpoutalo nacistické Německo.
A to i s vědomím všech excesů a násilí, ke kterému na Němcích po válce došlo.
Naučte se laskavě číst celé věty i odstavce a nevytrhovat je z kontextu, jak se Vám zlíbí.

Čím se provinily ženy, děti, staří a nebojeschopní sudetští Němci, kteří tady po skončení války žili?
Čím se provinili ženy, děti a staří z Lidic, Nemecké na Slovensku, Oradouru ve Francii, tehdejšího Leningradu v Rusku, ...? Čím se provinily miliony zavražděných židů? Čím se provinili čeští občane Sudet, když museli oni ze dne na den opustit své domovy?

Nevadí vám, že tady plédujete pro naprosto neakceptovatelný koncept kolektivní viny?
Nevadí Vám, že vytrhujete jednu etapu dějin z jejího historického kontextu? Nevadí Vám, že mne obviňujete z něčeho, co jsem nenapsal? V mém textu nenajdete jediné slovo, kterým bych poválečný odsun Němců a excesy, ke kterým při něm došlo obhajoval. Přesto si tady o mne a bohužel nepřímo také o mé blízké otíráte svá ústa. Mí rodiče zažili válku na vlastní kůži. Proto jsem velmi alergický na sebemrskačské pindy současných moralistů a pseudointelektuálů, kteří se vyjadřují o "hrůzách" při odsunu, ale jaksi poněkud "zapomínají" na všechny ty hrůzy, které mu předcházely.

Že hajlovali a veřejně provolávali Heim ins Reich?
Nejenom to. Mnozí také zabíjeli, udávali, kopali do nevinných a vyřvávali "Tschechische Hund!" i tehdy, když nemuseli.

Vy jste nechodil do prvomájových průvodů a nekřičel Ať žije KSČ, SSSR, atd.? Zcela jistě ano
Ano, chodil. A Vy?

- a to vám šlo ve srovnání s nimi v podstatě o h...o, jim šlo tehdy o život.
Komu šlo o život? Sudetskému Němci, který obsadil dům po českém sousedovi, který musel kvapem opustit území Říše? To chcete říci, že všichni sudetští Němci byli proti Mnichovskému diktátu?

Tušíte, že 75 % bojeschopných sudetoněmeckých mužů nastoupilo při mobilizaci do československé armády?
A tušíte Vy, kolik z nich pak s nadšením bojovalo za Říši a Vůdce?

Vyhnali jsme pak skoro všechny a často se na tom podílely zbabělé malé české udavačské krysy s páskou RG na ruce, které se chtěly rehabilitovat - ten největší póvl a nejhnusnější spodina.
To je bezesporu pravda. Jen mi v tom Vašem výčtu pořád něco chybí. Vaše základní pochopení souvislosti příčina - důsledek.
Nebo snad chcete tvrdit, že by kdy bylo došlo k odsunu Němců, kdyby nebylo druhé světové války?

Celý tento spor vzniknul kvůli velice vulgárnímu použití pojmu "etnická čistka" v souvislosti s odsunem Němců.
Je to bohužel velmi častý trik rozmývání a zamlžování významu pojmů. V této souvislosti jde o ohýbání historických souvislostí, často prováděné s cílem, o kterém nyní nechci spekulovat.

Etnické čistky na Balkáně nevznikly jako důsledek předchozích zvěrstev.
Etnické čistky ve Rwandě nebyly důsledkem válečného konfliktu.
Použít tento pojem v souvislosti s poválečným odsunem Němců (nejen) z českého pohraničí je buďto projevem ignorance a neznalosti dějin a práva, anebo vědomým plivnutím do tváře všem obětem druhé světové války.

Jak může inteligentní člověk toto obhajovat, to nikdy nepochopím.
Jak už jsem napsal. Žádné zlo páchané na odsouvaných Němcích neobhajuji. Ale urážet své předky nenechám.

poste.restante řekl(a)...
1. prosince 2015 12:06  

V roce 2010 jsem v jiné diskusi napsal příspěvek, který si dovolím sem zkopírovat. Dnes bych na něm, kromě několika stylistických neobratností, nezměnil téměř nic.

Má matka byla ročník 1926.
Její bratr zažil totální nasazení, pak útěk přes hranice, zradu, zatčení gestapem, známé Kounicovy koleje v Brně a posléze transport do koncentračního tábora, který naštěstí stihli osovobodit.

Vyprávěla mi o těch časech a vzpomínala, jak se bratr vrátil domů. Na to, jak sedával na dvoře a leštil pušku, jak přepočítával náboje, na jeho výraz, na jeho oči...

Nepochybovala o tom, že kdyby potkal někoho z těch, kdo mu ublížil, anebo kdyby prostě jen před ním někoho označili za kolaboranta, zabíjel by...

A bylo by mu naprosto jedno, že už je po 8. květnu a válka "oficiálně" skončila.

Válka dělá z lidí zvířata.

Já válku, naštěstí, viděl jen v televizi. Ale nepochybuji o tom, že mnoho z našich lidí si mělo co vyřizovat.

A nepochybuji také o tom, že mnoho "rychlokvašných partizánů" si chtělo rychle "sehnat zásluhy".

Nepochybuji také o tom, že spousta gaunerů dokázala nastalé situace zneužít. To třeba, když víte, že soused má doma zlaté hodinky a cenné poštovní známky, stačí ho označit za fašistu a jenom navnadit lidi v psychickém rozpoložení mého strýce...

Každé období historického zlomu provází chaos, který darebáci dokáží skvěle využít ve svůj prospěch.
Sám jsem byl po listopadu 89 svědkem, když o zločinech a nešvarech komunismu začali mluvit hlavně ti, kdo jim napomáhali, anebo se na nich rovnou podíleli.

Někdo tu napsal, že vražda je vraždou vždy. A také, že nezáleží na počtech mrtvých.
Považuji to za ukázku toho, kam jsme to dokázali dopracovat v našem myšlení a chápání historie.
Velmi, velmi smutná vizitka.

Ano. Vražda je vždy vraždou.
Je naprosto v pořádku, že i po desetiletích budou oběti i jejich vrazi alespoň pojmenováni, když už zločiny potrestat nestihneme.

Je také naprosto v pořádku, když se mrtvým dostane patřičné piety, protože je jen málo těch, kdo si za své činy za života nezaslouží ani hrob po smrti.
Na hřbitově v mé rodné obci jsou hroby německých i ruských vojáků sotva sto metrů od sebe. A tak by to mělo být. Ne v životě, a často ani ve smrti, ale alespoň v tom, co je po smrti bychom si snad mohli být rovni, nemyslíte?

Tak Němci se už se svou historií vyrovnali a my, Češi, toho prý nejsme schopni. Možná, i když i na to mám svůj názor. Každopádně tohle téma již za mne uzavřeli mnozí jiní.

Jedno vím ale zcela jistě. Přiznání si chyb, excesů i zločinů na naší straně není známkou slabosti, ale naopak velké morální síly.

Jednoznačně a rezolutně ale odmítám stavění rovnítka mezi zločiny Čechů a Němců v časech druhé světové války.
Ano, vražda je vždy vraždou.
Ale stavět rovnítko mezi vraždu a genocidu prostě nelze.

Nechci a nemohu omlouvat zločiny, jen proto, že je páchali příslušníci mého národa.
Ale vždy, když slyším další zprávy o excesech v dobách krátce po skončení války, (jak často poslední dobou, že?), musím si vzpomenout, že naprostá většina zločinů jedněch by nikdy nebyla spáchána, nebýt zločinů těch prvních.

A vždy si vzpomenu na svého strýce...

poste.restante řekl(a)...
1. prosince 2015 12:12  

Ústy Václava Havla se již český národ omluvil za vraždy a násilí, kterého se jeho příslušníci dopustili.
Tehdy jsem jej za to odsuzoval, ale dnes mohu říci, že to bylo gesto hodné dospělého národa.

V těchto diskusích snad téměř nikdo nezpochybňuje potřebu označit a pojmenovat hříchy naší minulosti. Ale prostě nelze zapomenout, že historie těchto zločinů se nezačala psát až 8.5.1945.
Proto pojmenujme oběti i jejich vrahy. A při všech pietních aktech vzpomeňme vždy VŠECHNY oběti oné nesmyslné války.

Mezi Němci mám mnoho přátel.
Necítím potřebu se s nimi o těchto tématech bavit. Je to pro nás oboustranně bolestná minulost, na které už nemůžeme nic změnit, tak proč rozrýpávat ránu, ještě zcela nezhojenou, ale uzavřenou zdravým strupem.
Nemíním s nimi diskutovat, čí utrpení bylo větší, protože si ani neumíme představit jeho velikost.

My, kteří jsme válku nezažili, nemůžeme na minulost nahlížet jinak, nežli očima současnosti. Ale jsme si vědomi, že to nelze, aniž by obraz historických událostí neztratil svou podstatnou část.
Neumíme se vžít do pocitů našich otců a dědů, protože životní zkušenost je nesdělitelná.
Bylo by to, jako poslouchat teorie o výchově dětí z úst patnáctiletého puberťáka.

A přesně podobný pocit zažívám při čtení příspěvků opakujících stále dokolečka: "Vrazi Češi, chudáci Němci". Vysvětlím to na následujícím srovnání.

Můj otec za války pomáhal v odboji a absolvoval i výslech na gestapu. Jako dítě jsem v něm viděl stejného hrdinu, jako byli ti v ruských filmech, kteří bez milosti zabíjeli ty hnusné fašisty.
Ono vůbec, když jsem byl dítě, byl pro mne otec něčím jako polobůh.
Zato když jsem přišel do puberty, viděl jsem především jeho nedostatky ... :-)
S dospělostí přišlo poznání, že otec nebyl dokonalý. Měl své chyby a špatné stránky, ale také mnoho odvahy a cti, která mu třeba bránila říkat si o odbojářský důchod za něco, co považoval za svou povinnost vůči svému státu.
Můj otec nebyl dokonalý, ale byl to prostě můj otec.

Ano, bylo by to krásné, kdyby na naší minulosti nelpěla tato temná šmouha. Leč nestalo se. Naši otcové a dědové nebyli tak dokonalí, rytířští a bez poskvrnky, jak by si zřejmě někteří přáli.
Zdá se proto, že mnozí současní intelektuálové se s tím nedokáží smířit.

Připomínají mi můj postoj k otci v časech mé puberty.

Mám proto pro ně jedinou radu:
"Prosím, bez ohledu na Váš věk, zkuste dospět a brát naše dějiny prostě takové jaké jsou. Nedokonalé a se spoustami chyb, které už nejdou změnit. Ale jsou naše. Psali je naši otcové, kteří nebyli dokonalí, stejně jako nejsme ani my.

Kéž by naši synové mohli jednou říci alespoň to, co dnes plným právem můžeme říci my. Tedy, že časy druhé světové války nebyly z naší strany bezchybné, ale selhali jen jednotlivci. Jako národ máme být na co hrdí.

(A bez výčitek, jen "přátelsky" dodávám: Němci selhali jako národ, naopak nezklamali pouze jednotlivci. Také bychom to měli druhé straně stále připomínat, protože je to pro ni dobré?)

Nico Pytlik řekl(a)...
1. prosince 2015 19:45  

K tomu všemu bych jen drobně připodotkl, že nakopat jednomu každému ksindlovi prdel je z hlediska vyššího principu mravního naprosto nezbytné.

Josef Krátký řekl(a)...
1. prosince 2015 19:59  

Zbožňujete tedy své komentáře, není-liž pravda? Takže nemáme právo třebas kriticky posuzovat činy předků? Máme držet po soudružsku hubu a krok? To je vskutku povzbuzující vize. Kolik bylo Čechů v odboji? Kolik bylo těch, díky nimž můžeme vůbec žít? Kolik z nich se pak zapojilo do odsunu? Češi během 2. SV kolaborovali a dělali mnohem víc, než museli - i takto nás vnímali Němci (račte si přečíst Gottland, kde se o tom píše). Dělníci dobrovolně odcházeli do Říše ještě před vyhlášením Totaleinsatzu. Na to snad máme být pyšní? Jako národ jsme zkrátka během 2. SV většinově selhali - a bohužel i po ní (mravně obstáli spíše jednotlivci). Není třeba se kvůli tomu bičovat, ale uvědomit si to a poučit se.

"Termín etnická čistka byl v akademickém diskursu přijat v devadesátých letech, a to i přesto že byl původně užíván pachateli během Války v Jugoslávii, učenci ho nyní užívají ve smyslu „systematického a násilného vysídlení nechtěných etnických skupin z daného území.“ (Wikipedie). Došlo k tomuto procesu u nás po skončení 2. SV? Došlo. Stavějte se na hlavu, jak chcete, sub specie dané dané definice lze odsun bez problémů nazvat etnickou čistkou. Kde je tady jaké vytrhávání z kontextu?

Vaše logika je vskutku úchvatná - Německá zvěrstva mají poskytnout obhajobu pro zvěrstva česká. Výborně, tím opravdu přispějeme k vylepšení mezilidských vztahů. Oko za oko, zub za zub. V čem jsme potom lepší než nacisté?

Můj otec po půlročním pobytu v českém koncentráku pro Němce málem zemřel, zachránili jej jeho blízcí příbuzní, kteří jej složitě vyreklamovali - bylo mu necelých 8 let, když skončila válka. Mohl za říšské občanství?

Mnozí zabíjeli, udávali atd. - jak píšete. Ti, pokud přežili, měli být souzeni, individuálně, podle míry zločinů, jichž se dopustili. Ale odsunuti byli všichni, bez rozdílu. Tím, že tentoi princip kolektivní viny neodsuzujete, vlastně nepřímo odsun schvalujete.

Samozřejmě, že jsem do průvodů chodil - a právě proto, na základě vlastní připos..nosti neodsuzuju ty, kdo v době před a pomnichovské v Sudetech "vyli s vlky".

Jestli to nevíte, tak sudetským Němcům, kteří by veřejně neprohlásili věrnost vůdci etc. hrozily lágry a fyzická likvidace od Ordnerů a jiných dobytků - mnoho německých demokratů takto skončilo. Čerta starého je mi po tom, jestli všichni SN byli proti Mnichovu (mimochodem ten vymyslel, byť v trochu jiné podobě, Edvard Beneš - viz tajná mise ministra Nečase do Paříže) nebo ne - to se mělo zjistit při hledání individuální viny. Kolik Čechů vyslovovalo souhlas se vstupem okupačních vojsk po srpnu 1968? Byli snad odsunuti někam do Ruska?

Mohli si ti, kdo byli povoláni do říšské armády, dovolit v době války odmítnout a nenastoupit? Mohli se tvářit při šikování zkroušeně? To vám opravdu nevadí, jak nelogicky v tomto punktu argumentujete?

Josef Krátký řekl(a)...
1. prosince 2015 20:00  

Příčinu a důsledek chápu, nebojte se. Ale neomlouvám jimi koncept odsunu, který byl státně organizovaným násilím a uplatněním principu kolektivní viny. A chcete-li vědět, proč SN zrovna nehořeli láskou k Československu, pak si zjistěte, co jim nejprve Masaryk a ostatní naslibovali, když potřebovali jejich podporu pro vznik republiky, a co z toho splnili (zčásti zde: http://www.ceskatelevize.cz/ct24/archiv/1270851-cesi-a-nemci-za-prvni-republiky). Zjistěte si, jaké doslova naschvály dělali Češi sudetským Němcům - docházelo třeba k rušení jediného autobusového spoje vedoucího do správních center ad.

Jak jsem uvedl výše - definice pojmu etnická čistka uvedená ve Wikipedii ukazuje, že hájíte toliko svou představu, svou interpretaci tohoto pojmu. Není plivnutím ani ignorancí, jestliže je odsun takto hodnocen a nazván. Chápu vztek a nenávist Čechů k Němcům - po všech hrůzách, které byly Němci na Češích od března 1939, resp. od září 1938 spáchány. Ale neomlouvám jimi mravně neobhajitelný (namnoze zločinný) akt, kterým byl odsun - lhostejno, že posvěcen vítěznými mocnostmi. K ničemu dobrému stejně nevedl - podívejte se, jak jsou dosud Sudety poničené, zplundrované, jak se z kdysi kvetoucích oblastí staly svého druhu gheta, kam se dříve umísťovalo za trest a ze kterých lidé stále utíkají pryč. Stejně tak neomlouvám svou předpos..nost před bolševikem, to že jsem si nechal zlomit hřbet, snažil se nevyčnívat a neprotivit se, a nesl tak svůj podíl viny na tom, jak to tady před listopadem 1989 vypadalo. Lakování na růžovo nikdy ničemu nepomůže.

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2015 21:10  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2015 21:33  

Neměli bychom, myslím, zaměňovat příčinu a následky, proporce mezi nespravedlnostmi, které se v minulosti odehrály a ke kterým bychom se neměli bezdůvodně vracet. Neměli bychom také zpochybňovat právní legitimitu odsunu německé menšiny z českého pohraničí. Uznat chyby na české straně můžeme a musíme. Vše má ale svoje meze, které by neměly být překračovány.

Němce mám rád jako každý jiný národ. Německo i Rakousko je nám opravdu kulturně a historicky velmi blízké. V něčem Němcům doopravdy upřímně fandím. S něčím naopak ne vždy souhlasím. V Německu mám opravdové přátele. Česko dalo hodně Německu a i Němci dali hodně našemu pohraničí. Jestliže Němci v posledních létech věnovali velkou péči dokumentaci, publikování a neproporční zveličování nespravedlností, které se při jejich odsunu (tj. právního aktu plynoucího z dohody vítězů 2. světové války, nikoli nějakého vyhnání) z Česka staly, neznamená to ještě, že ten odsun byl bezdůvodný a že nespravedlnosti během něj jeho důvodnost zpochybňují. Tím neříkám, že to dokumentování na německé straně není na místě. Na místě ale taky není, abychom v Česku z jakýchkoli důvodů zapomínali na příčinnost a proporce nespravedlností, zpochybňovali legitimitu toho odsunu a sypali si asymetricky popel na hlavu.

Před tím, že jednou přijde doba, kdy se ta příčinná následnost, proporce nespravedlností a důvodnost odsunu se začnou zpochybňovat, nás varoval už prezident Beneš. Ty české následné nespravedlnosti nebyly ani zdaleka srovnatelné s předchozí fašistickou nespravedlností. Např. buldozery na hrnutí mrtvol na české straně nebyly.

Kdo se chce zavděčovat nějakým současným trendům, nechť si laskavě najde jiné, než toto, myslím, neoddiskutovatelné téma.

J. Týř

Viz též
http://www.ceskaskola.cz/2015/09/jiri-tyr-s-jsme-spojeni-jde-o-odlozit.html

tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2015 21:52  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
1. prosince 2015 22:02  

Odsun německé menšiny nebyl stoprocentním uplatněním kolektivní viny. V severočeském pohraničí od žiji celý život. Všude jsem měl a sousedy a známé, kteří v po odsunu Česku zůstali, protože se vědělo, že se neprovinili. Vím i o lidech, kteří dostali nabídku v Česku zůstat a nepřijali ji s tím, že radši půjdou s ostatními budovat nové Německo. Těch 30 kg na osobu bylo kruté opatření. Můj táta se loučil s německým kamarádem, který mohl zůstat, ale šel s ostatními a měl přitom slzy v očích jako oni. Táta mi vyprávěl i o lidských sketách, o lidech kteří za během války kolaborovali s fašisty a v 45. roce se pak účastnili nelidského jednání s nešťastnými Němci. Nejhorší ze všeho je kolektivní zblbnutí zvané válka. Té bychom se měli všichni vyvarovat.
J. Týř

poste.restante řekl(a)...
2. prosince 2015 3:20  

Vaše logika je vskutku úchvatná - Německá zvěrstva mají poskytnout obhajobu pro zvěrstva česká. V čem jsme potom lepší než nacisté?
Úchvatný jste Vy. Jen málokdo by dokázal napsat, že chápe příčinu a následek a jedním dechem takový blábol, jaký jste uvedl výše. Navíc nikdo nic takového netvrdí. Nejde o obhajobu, ale o poznání a pochopení, že život se neodehrává ve vakuu a lidé nejsou roboti. Ti, kteří snášeli tisícinásobné křivdy si opravdu neuměli přepnout emocionální přepínač a říci, že včera skončila válka a tak dneska už musíme být hodní na ty, kdo je způsobili. Mnozí z nich se chtěli mstít. Bohužel i třeba na nevinných. A mnozí byli prostě gauneři
Ale kdyby nebylo toho prvotního násilí z německé strany, k tomu následnému českému by nikdy nedošlo.
Dokážete přiznat alespoň tohle?

Obvykle se snažím být vůči oponentům slušný a vstřícný.
Dnes jsem asi příliš unaven a na tyhle plané diskuse, navíc nijak nesouvisející s tématem už opravdu nemám náladu.
Takže to zkusím stručně.

Zbožňujete tedy své komentáře, není-liž pravda?
Opravdu velmi "vstřícný" a "slušný" úvod ke "korektnímu" dialogu.
Pokusím se neklesnout na Vaši úroveň. (Ale nerad přiznávám, že mne to stojí jisté úsilí.)

Takže nemáme právo třebas kriticky posuzovat činy předků? Máme držet po soudružsku hubu a krok? To je vskutku povzbuzující vize.
Máme právo kriticky posuzovat a děláme to.
Jenže to co předvádíte Vy, má ke kritičnosti a objektivitě proklatě daleko. Zdůrazňujete pouze jednostranné hledisko. Nemáte ani tolik slušnosti, abyste přiznal primární příčinu celého odsunu. A tou bylo fašistické Německo a chování většiny sudetských Němců před protektorátem i během něho.

Kolik bylo Čechů v odboji? Kolik bylo těch, díky nimž můžeme vůbec žít?
Více, nežli bylo v odboji Němců.

Kolik z nich se pak zapojilo do odsunu?
Méně, nežli Němců vyvražďujících celé vesnice na okupovaném území.

Češi během 2. SV kolaborovali a dělali mnohem víc, než museli - i takto nás vnímali Němci.
Jistě. Darebáci byli, jsou a budou. Umenšuje to snad zásluhy těch, kteří se nesklonili a proti zlu bojovali?

Na to snad máme být pyšní?
Vy si buďte pyšný na co chcete a bičujte se také za co chcete.
Já jsem hrdý na ty, kteří proti zlu bojovali. Na britském nebi, pod Duklou i v protektorátě. A těší mne, že mezi nimi byli i mí vlastní příbuzní. Jejich oběť není a nebude menší jen proto, že Vy na ni chcete plivat a šplíchat své vlastní morální bahno.

Jako národ jsme zkrátka během 2. SV většinově selhali - a bohužel i po ní (mravně obstáli spíše jednotlivci).
To je Váš pohled na minulost.
Já tvrdím opak a se mnou i oficiální výklady světových dějin, ba dokonce i německé učebnice.
Selháváme až nyní. Důkazem tohoto selhání jsou lidé s názory, jaké máte Vy. Nechtěl bych se dívat do očí svého strýce a vysvětlovat mu, že se musel nechat mlátit jen proto, aby jen o pár desetiletí později mohl někdo psát podobné věty.

poste.restante řekl(a)...
2. prosince 2015 3:25  

Není třeba se kvůli tomu bičovat, ale uvědomit si to a poučit se.
Tak to laskavě udělejte.
A přestaňte si selektivně vybírat jen tu část dějin, která se Vám hodí do krámu.
Krásně dokážete vzpomenout nespravedlností vůči sudetské menšině za dob první republiky. Že i tento stav měl svou genezi, na to ale vcelku účelově zapomenete. Pochopitelně se Vám nechce vzpomenout na naprosto nerovnoprávné postavení Čechů v rámci Rakousko-Uherska, kde naopak byl tvrdě potlačován každý pokus o zrovnoprávnění s německým národem. O plánované germanizaci Slovanů ani nemluvě. Kéž by Češi v rámci monarchie měli aspoň polovinu práv, které měli Němci v předválečném Československu, které jim tak strašně křivdilo, že jim umožnilo své školství, včetně univerzit, vlastní tisk, kulturní zařízení, politické strany, zastoupení v parlamentu, určitou dobu také ve vládě.
Když píšete o postoji Němců, vypadnou Vám třeba ideje pangermanismu, ke kterému se Němci hlásili napříč Evropou. O nadřazenosti rasy ani nemluvě.
Nesnažte se stylizovat sudetské Němce do role obětí, které Říši sloužit musely. Většina si svou nadvládu setsakramentsky hodně užívala.
Je přímo fantastické, jak velké pochopení dokážete mít pro Němce, kteří „neměli na výběr“ a jak málo ho máte pro Čechy.

Můj otec po půlročním pobytu v českém koncentráku pro Němce málem zemřel, zachránili jej jeho blízcí příbuzní, kteří jej složitě vyreklamovali - bylo mu necelých 8 let, když skončila válka. Mohl za říšské občanství?
Aha. Nyní už Vaše postoje chápu.
Čistě pro informaci, kolik Němců v tom "koncentráku" bylo umučeno, bez soudu popraveno? Byla jich alespoň setina, jako ve skutečných koncentrácích? Kolik bylo zplynováno, zaživa rozřezáno? Na kolika byly prováděny pokusy? Kolik dětí bylo násilně odebráno matkám na "převýchovu" a "počeštění"?

Vážený pane. Na účet fašistického Německa je možno napsat několik desítek milionů mrtvých.
Na vrub divokých poválečných odsunů možná několik tisícovek.

Kdybyste měl jen tolik slušnosti, abyste dokázal tyto počty a relace zmínit, mohl bych snad brát Vaše argumenty v potaz.
Jestliže ani toto nechápete a neumíte přiznat, či nechcete přiznat, pak jakákoliv diskuse s Vámi je zbytečnou ztrátou času.
Na rozdíl od Vás si ani trochu nečiním právo posuzovat rozhodnutí, ke kterému po válce došlo. Nechci vypadat stejně trapně jako stovky jiných "generálů po bitvě". Knížecích rad od chytrolínů, kteří komentují něco, co neznají a nikdy nezažili, je už tak všude dost a dost.
Chápu ale, že pokud během několika desetiletí čelili naši otcové dvakrát válečnému konfliktu, který měl svůj původ v německém národě, pak prostě jen splnili přání o návratu do Říše, hlavně ve snaze vyhnout se konfliktům budoucím.

poste.restante řekl(a)...
2. prosince 2015 3:38  

Věci se mají nazývat správně a dějinné události vždy v odpovídajícím historickém kontextu. Dnešním pohledem soudit skutky předků je vždy ošidné. Dnes bychom násilné vysídlení některého etnika považovali za nepřijatelné.
Ale tehdy, krátce po válce, bylo stejně nepřijatelné riskovat v budoucnu nový konflikt a novou zradu od německé menšiny. Jen málokdo si tehdy myslel něco jiného. Byli snad naši otcové kvůli tomu špatní? Byli snad horší, nežli Němci, když odpláceli stejnou mincí?
Dnes je snadné pindat v teple u počítače o „uplatňování principu kolektivní viny“ a tvářit se morálně a povzneseně. V roce 1945 o kolektivní vině Němců nikdo nepochyboval. A vědomi si jí byli i samotní Němci. Přesto ale nemuseli odcházet všichni Němci, jak už uvedl kolega Týř. Čeští obyvatelé Sudet neměli o pár let dříve ani takovou možnost.

Ve Vámi citované wikipedii se také dočtete, že „Etnická čistka obvykle zahrnuje pokusy o vymazání důkazu fyzické a kulturní existence nechtěné skupiny na daném území“.

Pojem etnická čistka příliš často splývá s pojmem genocida. Odsun ale není totéž, co systematické vyvražďování. Toho se totiž dopouštěli právě Němci. Čímpak to ale je, že se v poslední době tak málo mluví o genocidě páchané Německem?

Ti, kdo se pokoušejí použít pojmu etnická čistka v souvislosti s poválečnými událostmi tak činí s cílem dát na stejnou úroveň odsun Němců a zvěrstva, ke kterým docházelo v bývalé Jugoslávii a Africe. Je to nechutný a odporný pokus o přepisování dějin, vytváření pocitů viny v současnících a projev skrytého revanšismu.

"Neměli bychom také zpochybňovat právní legitimitu odsunu německé menšiny z českého pohraničí. Uznat chyby na české straně můžeme a musíme. Vše má ale svoje meze, které by neměly být překračovány."

Takovou dezinterpretaci a falšování historie odmítám a budu se proti nim vždy stavět.
Kvůli svým rodičům a kvůli svým dětem.

P.S.: Záměr být stručný mi dost nevyšel. Tohle je pro mne příliš citlivé téma.

Váš postoj do jisté míry i chápu a kdybyste jej dokázal formulovat korektněji, citlivěji k historii a bez zbytečných útoků vůči lidem, kteří válku zažili na vlastní kůži, mohl bych jej snad i akceptovat jako u mnohých jiných názorů, se kterými nesouhlasím. Bohužel jste mi nedal na výběr.

Myslím ale, že bude vhodnější tuto diskusi uzavřít na tom, že se neshodneme.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
2. prosince 2015 8:04  

Zbytečně se pane poste.restante vyčerpáváte. Ten člověk prostě má pro sebe svou pravdu a neustoupí a pindat blbosti bude dál.

Chápu, že příručka říká, že s hloupostí je třeba bojovat, ale v těchto případech je to opravdu zbytečné.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. prosince 2015 8:09  

Mrzí mne, že se vůbec musím zeptat, ale jste si jist že dnes bychom násilné vysídlení některého etnika považovali za nepřijatelné?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
2. prosince 2015 8:55  

Zeptejte se oblíbeného Putina nebo muslimských přátel, pane tajný.

poste.restante řekl(a)...
2. prosince 2015 10:34  

jste si jist že dnes bychom násilné vysídlení některého etnika považovali za nepřijatelné?

Asi dost záleží na tom, zda se ptáte na Českou republiku, nebo celý svět.
Já bych násilné vysídlení jednoho etnika z celého území státu za nepřijatelné považoval. Vy nejspíš taky. Troufám si tvrdit, že by nás v ČR byla většina.
Čínou či některými africkými a arabskými zeměmi bych si tak jistý nebyl.

Je také velký rozdíl, pokud jde o vysídlení, či dokonce vyhubení jednoho etnika s cílem dosáhnout rasové čistoty na daném území.

Multikulti fanatici ovšem neváhají za rasové čistky a násilné vysídlování označit také vystěhovávání neplatičů nájemného do jiného, levnějšího náhradního ubytování. Stačí, když neplatiči patří k jednomu určitému etniku. Shodu s podobnými názory ale v takovém případě u mne nehledejte.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. prosince 2015 16:32  

Češi mají traumatickou historickou zkušenost, krom Turků a Mongolů, také s Němci, Rakušany, Rusy, Slováky, Italy, Maďary, Švédy, Římany a Vikingy. Zdůvodňovat dnešní český izolacionizmus několik set let starou epizodou z dob, kdy česká národní identita byla v proto stádiu, je mírně diskutabilní, byť lze možná transformovat historickou tendenci jiných národů Čechy ignorovat případně "převálcovat" do iracionální úzkosti z opakování téhož. Člověk by ale řek, že po těch staletích přehlížení na to už budou Češi zvyklí.

Každopádně se česká politická reprezentace na mezinárodním diplomatickém poli chová jako bezradná, nově osvobozená kolonie, non-entita neboli nýmand. Nemá hlas, nemá vizi, nemá nápady, nemá směr. Má jen strach, jenž, jako motivace k řešení problémů, nikdy nebyl nejlepším stimulem. Brusel musí českou politickou representaci, strachem ze ztráty dotací nebo vyloučením z ekonomicky výhodné unie, nutit k tak základním samozřejmostem jako je dodržování ratifikovaných dohod, zákonných postupů při přerozdělování evropských peněz, lidských práv či prostém budování bezbariérových přístupů do budov.

Suma sumárum je česká republika bezvýznamnou, sekulární, zakomplexovanou, rozkradenou a zkorumpovanou plutokracií, kde zákon platí jen pro plebs a předem vytipované obětní beránky, kde vymahači dluhů kynou, kde se namísto skutečných problémů řeší podstrčené pseudokauzy fiktivního zneužívání soc. dávek či hrozby islámu a kde je většinová populace tak neuvěřitelně snadno manipulovatelná, že je možné aby se polojaponec, který zná ta správná hesla, stal hrdým obráncem české identity. To vše je velkým dílem důsledek stovky let efektivního působení tolik oslavovaného státního vzdělávacího systému.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
2. prosince 2015 16:53  

"Suma sumárum je česká republika bezvýznamnou, sekulární, zakomplexovanou, rozkradenou a zkorumpovanou plutokracií,"

Divný, tajný kolego, proč ta skromnost? Jenom napište, zakomplexovaná a zkorumpovaná kromě jednoho učitele, který si říká tajný.

Nebo napište: "Česká republika, stejně jako já, je zkorumpovaná, zakomplexovaná..."

Kydači hnoje.

poste.restante řekl(a)...
2. prosince 2015 20:27  

To vše je velkým dílem důsledek stovky let efektivního působení tolik oslavovaného státního vzdělávacího systému.

Už jsem se lekl, že si zapomenete kopnout do školství, Tajný učiteli.

Já, být Vámi, bych tuto úvahu ještě rozšířil. Je, myslím, nepochybné, že neefektivní systém vzdělávání v české kotlině a jeho placení přisluhovači - učitelé, mohou v nemalé míře také za globální oteplování a většinu světových konfliktů. A kdoví, jak to bylo s těmi dinosaury.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
3. prosince 2015 1:54  

"Politika otevřených dveří vůči přistěhovalcům, kterou uplatňuje kancléřka Merkelová, je podle Tuska "nebezpečná". "Myslím, že můžeme od našich lídrů nyní očekávat, že změní tento stav mysli, tento názor, podle mě jeden z momentálně nejnebezpečnějších," uvedl Tusk s tím, že tento pohled na věc má více státníků než jeden."

Je to ale xenofob, že? Nebo fašista? Zaprděný Čech? - pardon, on je to vlastně Polák.

Už to chvílemi vypadá, že rozum začíná prorůstat k politickým špičkám.

tyrjir řekl(a)...
3. prosince 2015 15:34  

Vraždění křesťanů na pomezí Iráku a Sýrie: V Polsku zveřejnili už loni v srpnu fotografie ukazující, k čemu vede náboženský fanatismus. Proč o tomhle falešní multikulturalisté ani odpůrci udělování asylu pro uprchlíky nemluví? Upozorňuji, že ty fotografie jsou velmi drsné a naprosto nevhodné pro mládež do 18 let (http://www.mpolska24.pl/post/6737/holokaust-chrzescijan).

Lidé, kteří utíkají před takovými zvěrstvy si podporu okolních států i podporu EU myslím jasně zaslouží. Jde hlavně o to, aby si mohli ve své zemi udělat i s naší pomocí pořádek. Asyl nesmíme (neměli bychom) udělovat bez důkladného prověření, o koho jde - to je velmi nebezpečné. Jsem pro maximálně možné přijímání imigrantů, kteří mohou EU a své zemi pomoci. Problémy se ale mají řešit především tam, kde vznikají. Asylové možnosti EU nejsou neomezené a EU bude muset své zájmy mnohem účinněji bránit.

Blízký východ je na jedné straně jednou ze starověkých kolébek civilizace a na druhé straně i zdrojem zdrojem nesvárů. V tom ale není z pohledu historie ani z dnešního pohledu sám.

Domnívat se, že v neprověřovaných vlnách imigrantů nejsou teroristé, že se do EU nepašují zbraně pro teroristy atd. je velká naivita. Nezajištění a omlouvání nedostatečné ochrany hranic EU a přílivu neprověřených uprchlíků některými politiky je, myslím projevem jejich hlouposti nebo úplatnosti nebo vydírání, přičemž není vyloučena ani kombinace těchto možností (hloupého politika lze snadněji přitisknout a něco mu za to slíbit).

Nezajištění a omlouvání nedostatečné ochrany hranic EU a příliv neprověřených uprchlíků do některých zemí EU, bohužel, trvá. Hlavně tím je dnes EU významně ohrožena. Obávám se, že, nedojde-li k brzké nápravě tohoto stavu, povede to k rozdělení EU, stavbě nových plotů uvnitř EU.

Ve včerejších 20 minutách Radiožurnálu byl rozhovor s Martinem Hilským a řeč přišla i na imigraci. Jeho historický pohled na pozitivní humanistické přínosy imigrantů v různých dobách byl velmi odborný, lidský a zajímavý. http://www.rozhlas.cz/radiozurnal/dvacetminut/_zprava/prekladat-shakespeara-to-je-trochu-anarchie-uznava-martin-hilsky--1560161)
https://www.youtube.com/watch?v=gxNhlpVHvYo

Dnes v noci byl v ČT 24 záznam diskuse ze Senátu Parlamentu ČR k problematice imigrantů a tzv. přerozdělovacích kvót. Myslím, že česká vláda i čeští politici v těchto věcech konají vcelku dobře. I tím, že si přes rozdílnost dílčích názorů vzájemně naslouchají.

J. Týř

Josef Krátký řekl(a)...
6. prosince 2015 15:10  

poste.restante

S vámi je jeden problém - to, co mi vyčítáte, sám děláte v míře mnohem větší. Vy, který jste svůj příspěvek začal urážkou: "Zbožňuji tyhle salónní kecy. S odstupem desetiletí, s plným pupkem a v bezpečí svého obýváku chce někdo odsuzovat události a skutky lidí, díky kterým může vůbec žít a mít svůj hloupý názor." se na mě div ne oboříte, když váš výrok aplikuji na vás? To je janusovský postoj.

Že nechcete pochopit jádro mých výhrad, je také vaše vizitka. Výslovně jsem napsal "Chápu vztek a nenávist Čechů k Němcům - po všech hrůzách, které byly Němci na Češích od března 1939, resp. od září 1938 spáchány. Ale neomlouvám jimi mravně neobhajitelný (namnoze zločinný) akt, kterým byl odsun - lhostejno, že posvěcen vítěznými mocnostmi." - jestli jste z této formulace nepochopil, že Němci jsou zde na počátku kauzální řady, pak vám není pomoci a vaše ideologické národovecké brýle vám asi zatemnily schopnost chápat.

Vaše demogogické otočky typu "bylo jich více než, bylo jich méně než" nemají naprosto žádnou výpovědní hodnotu, protože srovnáváte nesrovnatelné, jen si to nepřiznáte. Tlachy o tom, že plivu a šplíchám své vlastní morální bahno na někoho z těch, kdo se odboje účastnili, si pak laskavě vstrčte víte kam. Nic takového jsem ve svých příspěvcích nedělal a nedělám, což je jasné každému fuknčně gramotnému čtenáři.

Že podle vás mravně neselhal národ, který by patřil na stranu poražených, nebýt květnového povstání, národ, jehož dělníci dobrovolně pomáhali průmyslu Reichu (jak jsem již uvedl; "Vůdce si velmi cení práce českých dělníků. Dosud nebyl hlášen jediný případ sabotáže. A to, co Češi vyrábějí, je dobré, funkční, spolehlivé a pevné... Jsou pilní a spolehliví. Jsou pro nás cenným přínosem.” květen 1941, deník říšskho ministra lidové osvěty a propagandy Josepha Goebbelse.), národ, jehož členové vytvářeli po atentátu na Heydricha fronty před úřadovnami Gestapa (a být gestapákem v Čechách bylo odměnou, protože povětšinou nemuseli vyvíjet žádnou činnost, jen sbírat udané lidi), národ, z jehož řad povstali dozorci lágru v Letech - to je opravdu smělé tvrzení, ale z ranku "nad rozumem víra".

Skláním se před všemi, kdo se do odboje zapojili, ať demokraté, ať komunisté, vojáci, civilisté, ale to mi nebrání vidět náš český postoj během 2. SV jako mravně problematický až nedostatečný. A epocha komunismu tuto nedostatečnost ještě podtrhla a zvětšila.

Josef Krátký řekl(a)...
6. prosince 2015 15:11  

Je skvělé, že si uvědomujete konsekvence dějinného vývoje, ale jistě jste si vědom toho, že dost dobře nelze jít dál a dál do historie a handrkovat se, kdo za co může. Je logické, že v diskusi, v níž vy reprezentujete a hájíte jen jednu stranu daného konfliktu, poukazuji já na stranu druhou. A mezi námi - neměli jsme za R U své školství, tisk, kulturní zařízení, politické strany, zastoupení v parlamentu ad.? Měli, tak o čem proboha píšete? To jste opravdu jen zastydlý šovinista uvízlý v nacionalistickém diskursu 19. století? Panslavismus vám nic neříká?

A opět - vaše dezinterpretace; pochopení mám pro obě strany, viz již citovanou část jednoho z mých příspěvků. Že to zarytě odmítáte vidět, je problém vaší slepoty.

Mohu vás ujistit, že mé postoje s rodinnou historií příliš nesouvisí - dědeček z maminčiny strany byl ke konci války pro změnu vězněn Gestapem za pomoc pseudopartyzánům - tlupě líných nefachčenků, která pod pohrůžkou zabití rodiny nutila lidi, povětšinou otce rodin, k tomu, aby jim nosili jídlo a oblečení. Já pouze odmítám slepou nacionalistickou nenávist, v jejímž důsledku "Po celém území Československa zavedla vláda pro Němce systém lágrů, který sestával z 1 215 internačních táborů, 846 pracovních táborů a 215 speciálních vězeňských zařízení, z nichž některé byly zřízeny v objektech bývalých nacistických koncentračních táborů.[121][2] Před odsunem zde bylo internováno 350 000 Němců za účelem výkonu nucených prací.[122] Např. podle magisterské práce Jiřího Padalíka panovaly ve znojemských pracovních a záchytných táborech úděsné podmínky, s internovanými se zacházelo na stejné úrovni, jako v německých koncentračních táborech: dostávali absolutně nedostatečnou stravu, byli vražděni a mučeni,[123] ženy byly znásilňovány, malé děti umíraly hlady či na nedostatečnou péči.[124] Od května 1945 do roku 1946 se počet obětí v táborech odhaduje mezi 24 000 až 40 000. Podle Německého červeného kříže se z těchto lágrů pohřešuje stále 100 000 lidí. V roce 1950 pracovalo nuceně v lágrech ještě 5 000 Němců a teprve v roce 1955 byli Němci propuštěni.[125]" (https://cs.wikipedia.org/wiki/Vys%C3%ADdlen%C3%AD_N%C4%9Bmc%C5%AF_z_%C4%8Ceskoslovenska) - vašich možná několik tisícovek je ve skutečnosti několik desítek tisíc - to vám nestačí? Jste opravdu taková kreatura bez špetky empatie?

Vaše volání po slušnosti je ve své podstatě čirým výsměchem, stejně jako pseudoobjektivizační volání po vyčíslování. Již jen chtít srovnávat válku a poválečnou dobu je metodologicky ujeté, srovnávat počty všech obětí nacismu s oběťmi odsunů ještě víc. Logika pláče, resentimenty bují.

Ptáte se, jací byli naši otcové? Ten můj, navzdory své zkušenosti, byl křesťanským humanistou, který uměl odpouštět. V rovině obecné pak tvrdím, že ti, kdo se na vyhnání SN podíleli, byli stejní jako Němci. Ne horší, ne lepší. Jakkoliv je u mnohých jejich postoj pochopitelný, mravně obhajitelný není. Zlo je a zůstane zlem, i když před tím budete zavírat oči.

Josef Krátký řekl(a)...
6. prosince 2015 15:12  

Ano, všichni Němci odcházet nemuseli. Jak se píše v rozakze velitelství „Alex" z 15. 5. 1945: „...Všechny Němce vykažte z území historických hranic. Pro udržení chodu zemědělství a průmyslu (papír, sklo, textilie atd.) ponechte dostatečný počet dělníků a zaměstnanců, kteří se podržují na místě jako cizí dělníci bez občanských práv..." - to jsou ti, kterým se milostivě dovolilo zůstat. To je vskutku projev humanity.

Čeští obyvatelé Sudet neměli ani tuto možnost? Jste si tím opravdu jist? Publikace Nacistická perzekuce obyvatel českých zemí (Martin Hořák, Tomáš Jelínek, v nakl. Galén, Praha 2006), určená jako studijní materiál pro učitele dějepisu, uvádí: „Uvědomíme-li si, že počet Čechů, kteří museli z obsazeného pohraničí odejít, se pohyboval kolem 115.000 až 140.000 osob (včetně Těšínska), zůstává pokles počtu českého obyvatelstva v rozsahu nejméně dvou set tisíc neobjasněn. Souhrnně lze zřejmě právem tvrdit, že po roce 1938 zůstalo v obsazeném pohraničí českých zemí přinejmenším přes půl miliónu Čechů.“ V pohraničí pracovali poté i Češi z vnitrozemí: „V dubnu 1944 bylo v sudetské župě zaměstnáno 84.351 protektorátních příslušníků a dalších 18.000 jich z protektorátu dojíždělo.“ Nu, trochu jiná čísla, což? Ale chtěl jste nějaká, přeberte si je.

"V roce 1945 o kolektivní vině Němců nikdo nepochyboval." To bych rozhodně netvrdil, na takový absolutizující soud nemáme důkazy. Ale většina jistě nepochybovala. Ono se také dříve nepochybovalo, ža za neúrodu, nemoci dobytka, mor a jiné mohly čarodějnice, takže byly upalovány. Omlouvá to ale ty, kdo zapalovali hranice, a ty, kdo tomu tleskali?

"Ti, kdo se pokoušejí použít pojmu etnická čistka v souvislosti s poválečnými událostmi tak činí s cílem dát na stejnou úroveň odsun Němců a zvěrstva, ke kterým docházelo v bývalé Jugoslávii a Africe." - to je s prominutím pitomost nejtěžšího klalibru. Jak to víte? Ptal jste se jich? Máte na to relevantní data? Nemáte. Je to jen a pouze vaše interpretace, o níž lze diskutovat a kterou lze zpochybnit.

"bez zbytečných útoků vůči lidem, kteří válku zažili na vlastní kůži" - kde proti těmto lidem útočím? Tam, kde konstatuji, že jsme jako národ ve zkoušce, jíž nám byla, neobstáli? Že chápu, ale neomlouvám? To je necitelné? Nebo snad prožít válku znamená, že jsem automaticky dobrý člověk? Tak jako byli automaticky dobří rasově čistí němečtí Übermenschové a posléze třídně kovaní komunisté?

Josef Krátký řekl(a)...
6. prosince 2015 15:13  

nonymní z 21:30

- po sviňavé poznámce o panu Keršlágerovi a "wermachtu" (je vidět, že jste fakt kovaný intelektuál, znalec němčiny a pravý podučitelský duch k tomu), kterou jste zde publikoval a která z vás dělá omezence, se laskavě vzdejte komentování pohnutek ostatních, porotože nedohlédnete přes hromadu kejdy, v níž vězíte až po uši.

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2015 17:30  

Lidé, kteří nevědí nebo nechtějí vědět, že v každém národu a státu jsou kladné a záporné věci a kteří se zviditelňují tím, že zbytečně hanobí svůj vlastní národ nebo stát, jsou, myslím, buď hlupáci nebo zaprodanci.
J. Týř

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. prosince 2015 18:38  

Poznámka Keršlágerova byla stejně svinská* a proto reakce jaká byla, s tím rozdílem, že jsem pokydal jen jeho, kdežto on paušálně pokydává milióny obyvatel naší republiky.

*S tím já problém nemám. Na rozdíl od Vás, pokrytce, který se snažíte působit "inteligentně", ale píšete stejně jako já, možná i zatvrzeleji a svinštěji :-).

Josef Krátký řekl(a)...
6. prosince 2015 20:24  

Pane Týři, jestli jste četl mé příspěvky pozorně, pak jste mohl zjistit, že jse vyzdvihl hrdinství všech, kdo se zapojili do protinacistického odboje. Jestli považujete konstatování, že jsme jako národ za 2. SV neobstáli a že je odsun z hlediska mravního neobhajitelný (jakkoliv pochopitelný) - a to je jádro mého postoje, zbytečným hanobením národa, pak mě mějte za zaprodance a hlupáka, ještě jste zapomněl na revanšistu, neonacistu a chátru, když už užíváte dikci normalizačního Rudého práva.

Pokud bych přistoupil na způsob nazírání poste.restante, pak bych musel konstatovat, že komunisté vlastně až na pár excesů, za něž byli jejich pachatelé posléze potrestáni, žádné zločiny řekněme v letech 1948-1954 nespáchali, šlo o akty spravedlivé msty. Mnozí kapitalisté za první republiky přece nechali střílet do stávkujících dělníků, ožebračovali je, měli je spíš za živé stroje, kterými pohrdali. Po únoru 1948 tedy na ně dopadl spravedlivý hněv uražených a ponížených. Že existovali i slušní podnikatelé, kteří to odnesli také? Když se kácí les, tak holt létají třísky. Byla to přece jejich třída, která roztáčela spirálu zloby a třídní nenávisti, a tak sklidila jako celek, co zasela. Příčina února 1948 byl nelidský vykořisťovatelský kapitalistický režim, v němž prací zmrzačení dělníci dostávali leda tak koncesi k žebrání - viz Havířská balada Marie Majerové. Není tohle krásnou ukázkou analogické apologetiky? Jenže ono to (nejen) z hlediska mravního nesedí...

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2015 21:37  

Nechápu, kde bere pan Krátký opovážlivost opakovaně tvrdit nehoráznosti typu, že český národ neobstál ve druhé světové válce, že vítěznými mocnostmi dohodnutý odsun velké části Němců nejen z Česka byl z mravního hlediska neodůvodnitelnou pomstou atd.

S panem Krátkým o jeho odsudcích vlastního národa nehodlám dál zbytečně diskutovat a znovu k tomu dodávám:

Lidé, kteří nevědí nebo nechtějí vědět, že v každém národu a státu jsou kladné a záporné věci a kteří se zviditelňují tím, že zbytečně hanobí svůj vlastní národ nebo stát, jsou, myslím, buď hlupáci nebo zaprodanci.

J. Týř

tyrjir řekl(a)...
7. prosince 2015 0:19  

Kaczyński: Kdo láká ekonomické imigranty jako magnet?
Miliarda lidí na Zemi je v chudobě. Nemůžeme je všechny přijmout. Zahubilo by nás to.
První je rodina, potom náš fungující stát a potom můžeme a musíme pomáhat venku.
viz https://www.youtube.com/watch?v=i7G2Uo_4qnM



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.