Místo kritiky školství založili ScioŠkolu

středa 4. března 2015 ·

Prvního září 2015 otevírá na Praze 11 společnost Scio, v čele s Ondřejem Štefflem, zakladatelem prvního reálného gymnázia PORG, 1. – 6. třídu základní školy s názvem ScioŠkola.


Žáci nebudou v klasických třídách, nebudou dostávat známky a hodiny nepovedou učitelé, ale průvodci vzděláváním. Hlavním posláním je vést děti tak, aby mohly prožít dobrý život v rychle se měnícím světě. Zakladatelé vychází z předpokladu, že děti mají přirozenou touhu učit se, chtějí podporovat vnitřní motivaci a jedinečnost každého dítěte. Škola bude otevřená podnětům zvenčí, včetně spolupráce s rodiči a partnerství se zahraničními školami. ScioŠkola, zapsaná v rejstříku ministerstva školství, se bude řídit rámcovým vzdělávacím programem.

Na vzniku ScioŠkoly se podílí například i šéfka české pobočky Google Tania le Moigne, autor studie McKinsey o českém školství Branislav Kleskeň, spoluzakladatel serveru Atlas.cz Pavel Sodomka a ředitel základní školy v Mladé Boleslavi Roman Král.

O. Šteffl říká: „Potíž je, že stále neumíme pracovat s představou, že naše děti budou žít v úplně jiném světě než my a pořád se je ve škole snažíme připravovat v lepším případě na současný svět a v horším na svět našeho mládí. ScioŠkola to chce změnit.“

Včera se konalo setkání příznivců ScioŠkoly. Mimo Šteffla a koordinátorů projektu se večera účastnili lidé nejrůznějších profesí, kteří škole nabídli svou pomoc. Přišli také rodiče, kteří zamýšlí své děti do školy přihlásit. Diskutovalo se o filosofii školy, metodách výuky, využití technologií a inspiraci ze zahraničí. Všichni přítomní mohli k zakládání školy přispět svými nápady v rámci připravených aktivit.

Tomáš Přikryl, rodič šestiletého Vincenta, jež chce své dítě do ScioŠkoly přihlásit, své rozhodnutí shrnuje: „Ve státní školce jsme se setkali s korigováním syna v rámci skupiny. Jisté podřízení utlumovalo a potlačovalo jeho potenciál. Principy ScioŠkoly jsou nám i Vincentovi blízké, především se nám líbí práce ve skupině, podpora přirozené zvídavosti u dětí a individuální přístup k nim.“

Následovat bude série besed se zájemci z řad rodičů. První z nich se uskuteční 11. 3. 2015.

Více informací o škole na www.scioskola.cz.

201 komentářů:

Josef Soukal řekl(a)...
4. března 2015 11:22  

"O. Šteffl říká: „Potíž je, že stále neumíme pracovat s představou, že naše děti budou žít v úplně jiném světě než my a pořád se je ve škole snažíme připravovat v lepším případě na současný svět a v horším na svět našeho mládí. ScioŠkola to chce změnit.“"

Znamená to, že nic z našeho dnešního světa propříště platit nebude? A jak to O. Šteffl ví? A jak ví, jak bude vypadat ten příští svět, popř. že Scio děti ve své škole připraví lépe? A proč pro vstup do své školy vytváří sociální bariéru (školné)? Proč nemají šanci všichni?

Mira Vaněk řekl(a)...
4. března 2015 11:30  

Blahopřeji panu Šteflovi k jeho jasnozřivosti. Doufám, že bude mít dostatek nenadaných dobře platících žáků u kterých bude moci dokázat platnost své teorie a že vhodným měřením vstupů a výstupů prokáže úspěšnost své koncepce.
P.S. Nemyslel jsem si, že je tak snadné založit novou školu.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
4. března 2015 11:48  

Chcete být úspěšnou školou? Vyberte si své žáky!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
4. března 2015 12:06  

Mě by zajímalo, jak pana Šteffla připravilo před X lety socialistické školství na dnešní kapitalismus a jak je možné, že má "prosperující firmu", když na to nebyl školou připraven.

Jak já můžu učit informatiku, když v mé socialistické škole o počítačích nepadlo ani slovo (na základní škole), na gymplu jsme psali kód v Basicu na IQ 151.

To naprosto popírá všechny teorie.

Simona CARCY řekl(a)...
4. března 2015 12:42  

Štefloškola je marketingové mediální šplouchání. O tom nikdo soudný nepochybuje, snad jedině pan Šteffl, Kartous, Feřtek, tedy velikáni manipulace naší doby.

Oldřich Botlík řekl(a)...
4. března 2015 13:30  

Pokud se potvrdí mé přesvědčení, že dobrá škola ve 21. století může a má vypadat úplně jinak než ty dnešní, budu velmi rád.

A proto upřímě přeji nové škole, jejím žákům i jejím pracovníkům úspěch.

Je smutné, že něco podobného už dávno nenapadlo třeba vedení PedF UK v Praze. Podle děkanky Wildové a její kolegyně Spilkové je totiž i na jejich fakultě "značný inovativní potenciál, který, dostane-li podmínky, může okamžitě nabídnout spoustu kvalitních forem výuky. Mnohé bylo ověřeno v rámci různých rozvojových projektů či výzkumných záměrů, ale k implementaci v širším měřítku chybějí finance a další nutné podmínky." (viz článek Spilková, Wildová: Jaké potřebujeme učitele?, Česká škola, 3. března 2015)

Třeba i na této fakultě někomu časem dojde, že takhle jalově naříkat sice lze donekonečna, ale prestiž pracoviště (a pracovníků) to rozhodně nezvýší.

Jiri Janecek řekl(a)...
4. března 2015 13:42  

K nadpisu:
Budto nechapu smysl predlozky 'misto', nebo slova 'kritika'

Nico Pytlik řekl(a)...
4. března 2015 16:21  

naše děti budou žít v úplně jiném světě než my

Přestanou platit přírodní zákony, společenské normy, zaniknou používané jazyky? Bude jiné státní zřízení? Lidi nebudou muset pracovat? Pravda a láska přestane vítězit nad lží a nenávistí? Vánoce budou v červenci? A dozvíme se už konečně, kde žije Elvis?
Řekl bych, že to je takové scio-fi.

Eva Adamová řekl(a)...
4. března 2015 17:28  

"Chcete být úspěšnou školou? Vyberte si své žáky!"

No jen, aby právě na "výběru" žáků Šteffl nepohořel. On totiž ten tatínkem v článku popisovaný Vincenc vypadá na nevychovaného, nepřizpůsobivého a rozmazleného "soplíka." Už si v jasných barvách představuju, jak to bude vypadat, když se ve třídě sejde 18 takovýchto žáčků.

Chudák "průvodce vzděláváním."

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
4. března 2015 17:50  

Zase vznikne jakási alterškola, skleníček vyhřátý školným (které odstřelilo 95 % populace) a určitě dále hustě hnojený hojnými sponzorskými dary, skleníček na hony vzdálený normální škole. A jsem zvědav, zda tato alterškola bude pracovat ve třicetihlavých skupinách, když na počtu nezáleží, jak nám tu vyprávějí různí eduvěrozvěstové, na to si rád počkám.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
4. března 2015 18:29  

Také bych doporučoval vzít kvalitní, ale opravdu kvalitní učitele, tedy ne ty s diplomem, ale ty nadšené - bez papíru a napsat si to ještě do letáku, ať to každý vidí...

Ondřej Šteffl řekl(a)...
4. března 2015 23:57  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Ondřej Šteffl řekl(a)...
5. března 2015 0:03  

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
Mě by zajímalo, jak pana Šteffla připravilo před X lety socialistické školství na dnešní kapitalismus a jak je možné, že má "prosperující firmu", když na to nebyl školou připraven.

Víte kde já mohl být, kdyby ty školy byly tenkrát lepší? ;-)

To naprosto popírá všechny teorie.
Stalo se zde zvykem, že češtináři obracejí implikace a pracují svévolně s kvantifikátory, novinkou je, že to dělají i učitelé informatiky.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
5. března 2015 0:12  

A koho by snad zajímalo, jak je to s těmi změnami ve světě, psal jsem o tom např. zde:
http://blog.aktualne.cz/blogy/ondrej-steffl.php?itemid=23776

Ondřej Šteffl řekl(a)...
5. března 2015 0:13  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Ondřej Šteffl řekl(a)...
5. března 2015 0:15  

Koho naše škola skutečně zajímá, najde více informaci na webu školy.

Kdo by chtěl dokonce nějak sledovat postup jejího zakládání, tak může ve skupině na facebooku.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
5. března 2015 1:07  

"To naprosto popírá všechny teorie."

Tady máte asi problém s porozuměním textu, pane "Implikátore". :-)

Jana Karvaiová řekl(a)...
5. března 2015 6:48  

Pane Šteffle, v dějinách lidstva nikdo,ani ti největší myslitelé, netušili, co bude za x let.Přesto se lidstvo přes tento hendikep v podstatě snadno přenášelo a přenese se i dnes. Ono totiž skoro není podstatné vědět, co bude za 20, 50 100 let. Pokud budeme všichni vzděláváni v základech věd, ale pokud budeme všichni především vychovávaní k píli, pracovitosti, sebezapření se, pak nám bude fuk ,co nastane. A že může nastat leccos. Může tu být nádherná technická společnost, ale také třeba návrat ke středověku. Ve všech případech mi pomůže hlavně to, jaká budu osobnost, ne už tak, co budu všechno nosit v hlavě. Tím nezpochybňuji vzdělání. Jenže co bude nám nesdělíte ani vy ani kdokoli jiný.

Josef Soukal řekl(a)...
5. března 2015 8:32  

Pane Šteffle,
zrovna vy byste se o nějakém svévolném nakládání s čímsi opravdu hovořit neměl. Pokud jsem se kdy začetl do vašich textů, našel jsem tam tolik příkladů svévolného zacházení s fakty a tolik prapodivné a falešné argumentace, že byste se mohl stát námětem pro seminář.
Většinou máte plná ústa řečí o tom, jak je třeba zreformovat školství jako takové. A první váš reálný krok se nese ve znamení segregace žáků z rodin ekonomicky slabých, a de facto i žáků problémových - myslím, že notorické záškoláky, kteří budou vaše "průvodce" posílat někam a kteří vás budou obtěžovat spoustou hodin marné práce (např. při komunikaci se sociálním odborem), u vás nenajdeme.
Takže nás propříště ušetřete svých pindů o tom, cože prý je cílem většinové školy a čímže vy se od ní lišíte (viz web). Pro dobré učitele ze základek je to jednak urážlivé, jednak směšné.

Martin řekl(a)...
5. března 2015 9:15  

Objevuje se zde několik zdrojů kritiky:

1. OŠ zakládá soukromou školu, protože zde je školné je nutně elitářská a tedy i absolutně nereprezentativní.

K tomu si dovolím poznámku. OŠ se snaží svým počinem ukázat, že školní výuku lze strukturovat zcela odlišně a že tradiční "tak se to prostě dělá a hotovo" není tesané do kamene. Kritizovat ScioŠkolu kvůli tomu, že je soukromá se zcela míjí motivací onoho počinu.

2. OŠ tvrdí, že svět se mění a škola nedostačuje. Ale vždyť se mění pořád a pořád dostačuje - my jsem toho příkladem!

I tento postoj není zcela korektní. Je zde několik faktorů jako je rychlost změn, jejich síla a dopad. Je pravda, že svět je neustále v pohybu. V dějinách lidstva jsou však fáze, kdy se zcela mění paradigma a svět se zásadně změní. OŠ poukazuje na to, že žijeme v období podobné změny paradigmatu. Ne pouhé evoluce ale revoluce.

Josef Soukal řekl(a)...
5. března 2015 10:13  

Pro pana Martina: Žádná soukromá škola a obecně žádná výběrová škola není "reprezentativní". Nevytýkám OŠ, že chce "jinou" školu, pouze poukazuji na pokrytectví, které podobné počiny provází. Tady nejde o změnu školy či vzdělávání obecně, jde o změnu pro vybrané; s tím, že problémy se přenechají "málo schopně, nevyhovující většinové" škole.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
5. března 2015 10:40  

Rozhodně mi nevadí vznik další soukromé školy (i když mám odlišný názor na jejich financování), ale vadí mi představa, že nám Scioškola může předvádět, jak se co má, může, nebo nemá, protože si pro to "odlišné" vytváří zcela "odlišné" (akvarijní) prostředí, podmínky. Úplně jiná píseň by byla, kdyby Scio převzalo nějakou běžnou školu (co třeba brněnský osmec?) a předvedlo své "odlišné" v boji s tradičními představami rodičů, zřizovatele, v boji s pestrou paletou žáků, v boji s běžným financováním na žáka. První věc, kterou bych od Scioškoly očekával: napište prosím na web, že budete naplňbovat třídy do 30, jako MUSÍ každá běžná základka, že budete škola inkluzivní (ovšem při školném 6500 to úplně nejde - co tak nějaká stipendia pro sociálně slabé, nebo dokonce vyloučené?). Samozřejmě předpokládám, že "průvodci" budou odměňováni stejným tarifem jako na běžných základkách.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
5. března 2015 18:28  

Zdeněk Sotolář řekl(a)... Úplně jiná píseň by byla, kdyby Scio převzalo nějakou běžnou školu (co třeba brněnský osmec?)
Klidně bych do toho i šel, i když asi ne brněnský osmec, ale běžnou školu ano. Ale to bohužel legislativně nejde :-(.


A předvedlo své "odlišné" v boji s tradičními představami rodičů, zřizovatele
Ale proto to přeci děláme, abychom všem rodičům a zřizovatelům ukázali, že jejich představy jsou často zastaralé a zkostnatělé. Pokud budeme úspěšní, budou moct i v osmeci říkat: "Podívejte, my to budeme dělat jinak, jako ve ScioŠkole, a tam to funguje." Tedy samozřejmě, když se s našimi cíli ztotožní.

v boji s pestrou paletou žáků
Jak jsem psal, my nebudeme vybírat žáky podle studijních předpokladů ani znalostí, ale dost možná losem. Čili směsice bude pestrá, i když samozřejmě vím, že předvýběr je dán zájmem o rodičů o vzdělávání a také penězi. Ale jinak to neumím.

v boji s běžným financováním na žáka.
Osobně věřím, že do tří čtyř let odladíme model tak, že bude fungovat i s normativními státními penězi nebo třeba i levněji. Zatím jsou problémy dva, státní dotace i 100% jsou nižší než normativ obecní školy a v prvním roce je z toho ještě jen 60 %. A druhý problém je, že prototyp je vždy mnohem dražší než sériový výrobek, a tahle škola je zatím prototyp. Vydržte :-)

Petra Sab řekl(a)...
5. března 2015 18:50  

Panu Štefflovi velmi děkuji za odvahu, se kterou se pouští do tohoto projektu! I z této diskuze je patrné, kolik bolavých míst české školství má a jak jsme jimi deprimovaní.. Věřím, že tento projekt povede ke změně pohledu na vzdělávání a také ke změně v přístupu k dětem jako našim rovnocenným partnerům!!

Laakii řekl(a)...
5. března 2015 18:52  

Jsem ráda za otevření scioškoly u nás. Lidi to donutí přemýšlet, hledat cesty a diskutovat o věcech, které jsou teď bohužel přijímány jako samozřejmá, nutná cesta. A to není dobře.

Klára Veselá řekl(a)...
5. března 2015 19:16  

Po nikom z Vás tady Ondřej Šteffl nechce, abyste přijali jeho pohled na vzdělávání za svůj a ztotožnili se s ním. Prostě někteří z Vás budou vždy zastánci toho, že děti mají sedět v lavici, drtit se zpaměti věci, které je nezajímají a o přestávkách chodit na chodbu. Rozdílnost v názorech není přece špatná a je moc dobře, že se někdo odvážil vykročit směrem, kterým mělo školství tak, jako v některých jiných zemích světa, vykročit už dávno. Neexistuje žádný patent na to, který druh vzdělávání je nejlepší, ale osobně souhlasím s tím, že naše současné školství zabijí v dětech především vnitřní motivaci, chuť se vzdělávat, objevovat svět... a dennodenně musím tuhle jiskru ve svých dětech znovu probouzet, abych s úlevou zjistila, že je vlastně svět baví a zajímá, jen prostě přes den ve škole to v nich zase naprosto zabili. Úkoly typu: "Přečtěte si stránku 6-10, zítra píšeme test..." mi otevírají kudlu v kapse, protože není větší nudy... Proto Scioškole fandím, protože jen lidi, kteří budou mít zájem o dění kolem sebe a budou se "chtít" celý život učit, mohou být v roce 2050 nejen šedou masou mezi desítkou miliard, kteří to "vzdělání ve škole přece taky nějak přežili..."

Johana Schovánková řekl(a)...
5. března 2015 19:22  

Jsem zvědavá, jak bude škola fungovat a prosperovat a zda budou žáci opravdu zvídaví "sami od sebe". Věřím, že ano, sama jsem si v praxi ověřila, že když děti necháte zlepšovat se v oboru, který si samy vyberou, jde jim to rychle a dobře. Díky za tuhle možnost pro dnešní děti.

Vlaďka Melicharová řekl(a)...
5. března 2015 19:25  

Zaráží mě tak velká kritika, která tu zcela zastiňuje podstatné myšlenky. Každý rodič může pro své dítě vybrat školu, která jeho dítě bude rozvíjet směrem, který očekává a to bez BOJE, ale s uznáním a poskytnutím podpory škole. Zatím se většina inovací v úplně normálních školách setkává spíše s nepochopením a odmítáním rodičů, přestože se učitelé chovají jako profesionálové, studují, hledají, jak mohou dát žákům víc, než dostali ve škole oni a připravit své žáky lépe na rychle se měnící globalizovaný svět. Příkladem může být Hejného metoda výuky matematiky, ve které chybí klasický dril a rychle nabyté a rychle zapomenuté poučky, ale nabízí samostatné objevování algoritmů, řešení problému, spolupráci. Háčkem je, že je pro rodiče svými prostředími zpočátku hodně "nečitelná" a tudíž nedůvěryhodná. Všichni kritizující by se měli zamyslet, jak mohou české školství podpořit a posunout vpřed. Kritikou Scia, které se snaží nabídnout školu, která je pro některé také zřejmě nad jejich chápání, ale která v České republice chybí, se školství dopředu určitě neposune.

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
5. března 2015 19:41  

Myslím, že každá snaha podpořit přirozenou vnitřní motivaci dítěte učit se, dát možnost pracovat v připraveném prostředí a s individuálním přístupem je v této době skvělá. Děti se tak učí snadněji, rychleji a poznatky jsou trvalejší, protože se učí v souvislostech a naučené propojují s praktickými dovednostmi. Ano, my všichni jsme přežili frontální výuku a existují lidé méně a více úspěšní. Otázkou ale je, jestli nás takové učení naplňovalo, bavilo a něco nám dalo a pak také zvážení, kde by jsme mohli být, kdyby jsme měli možnost si věci osahat, využít zkušností druhých a především jít vlastním tempem. Moc držím pěsti a přeji takové děti a rodiče, kteří chápou a chtějí jiný pohled a směr!

poste.restante řekl(a)...
5. března 2015 19:42  

Ehm. To se nám tady už stihnul vytvořit nějaký fanklub, či co?

Irena Štěpánová řekl(a)...
5. března 2015 19:54  

Já jsem přesvědčená o tom, že základní školství mrhá časem dětí. Příliš mnoho dětí nezajímá příliš mnoho z toho, co škola nabízí. Proč to tedy nezkusit jinak, když to zkusit lze? Komu tradiční škola vyhovovala a chce ji dopřávat svým dětem, příležitostí má a bude mít dost, myslím, že je jedině dobře, že alespoň nějakou možnost výběru mají i ti druzí.

Josef Soukal řekl(a)...
5. března 2015 19:58  

Ano, fanoušci jsou sice nadšení, ale o to méně chápou, na co poukazujeme. A dopouští se stejných paušalizací jako O. Šteffl. Ta tedy:
OŠ: "v boji s pestrou paletou žáků
Jak jsem psal, my nebudeme vybírat žáky podle studijních předpokladů ani znalostí, ale dost možná losem. Čili směsice bude pestrá, i když samozřejmě vím, že předvýběr je dán zájmem o rodičů o vzdělávání a také penězi. Ale jinak to neumím."
Takže losem z rodičů, kteří se neliší v tom podstatném - mají zájem a peníze. Jinak to O. Šteffl opravdu neumí, i když mu to tady tuším Z. Sotolář už dvakrát naznačil.

Mojmír Macek řekl(a)...
5. března 2015 20:28  

Je třeba držet palce odvážným, kteří se nebojí prošlapávat nové cesty džunglí současné byrokracie a šedivosti a vymýšlet nové věci, které mohou inspirovat druhé. Proč je tolik z Vás diskutujících negativních, agresivních, proč tolik zakyslosti? Myslím si, že to je bohužel odraz mnoha současných "tradičních" učitelů:-( Je mi to líto.
Většina škol jede frontální výukou předmětů, utlumuje objevitelské nadšení dětí a nerozvíjí individuální vlohy a úctu k osobnosti a svobodě druhých. Chceme mít z dětí šedivé poslušné stádo pro montovny korporativismu? Já tedy ne. V každém člověku je něco nejlepšího a to by měl rozvíjet a uplatnit ku prospěchu celku. Svobodná škola je zajímavou cestou, jednou z možných. Fandím odvážlivcům!

Nico Pytlik řekl(a)...
5. března 2015 21:08  

Nevím, jak vy, ale začínám mít hodně silný pocit, že nedávná zkompetentňující a zkonkurenceschopňující kurikulární reforma i se svými průřezovými tématy, taxonomií vzdělávacích cílů, požadovanými výstupy a standardy je kompletně a beznadějně v prdeli.
A nezachrání to ani tablety a zdravé stravování.
Vivat edu scio-fi!

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
5. března 2015 21:08  

Agresivních dikutujících? Třeba p. Veselá píše: "Prostě někteří z Vás budou vždy zastánci toho, že děti mají sedět v lavici, drtit se zpaměti věci, které je nezajímají a o přestávkách chodit na chodbu." Kdo tu je zastáncem něčeho takového? Opravdu si myslíte, že svět se dělí jen na alterškoly a zastánce drcení se zpaměti? Naopak musím poděkovat panu Štefflovi za věcné odpovědi.

Nico Pytlik řekl(a)...
5. března 2015 21:19  

Rád bych se pana Šteffla zeptal, jak to bude ve ScioŠkole se stravováním. Jestli budou děti moci jíst, co jim chutná, co je baví jíst a jestli i vlastním tempem.

Josef Soukal řekl(a)...
5. března 2015 21:21  

Je to zvláštní, jak zkresleně vidí učitele, jejich vztah k práci, většina propagátorů novot.

poste.restante řekl(a)...
5. března 2015 21:25  

Fandím odvážlivcům
Ano. Založit si soukromou školu, kde budou přijímáni žáci rodičů, kteří mají o vzdělávání svých dětí tak silný zájem, že nelitují času a energie pro vyhledání takové školy a nelitují ani školného, které pro některé občany představuje cca polovinu jejich čistého měsíčního příjmu. To je opravdu velmi odvážné. :-)
Asi stejně odvážné, jako provozovat výběrový PORG, který dostane jako sponzorský dar částku srovnatelnou s rozpočtem střediskové obce.

Teď upřímně, přátelé.
To jste si dali navzájem vědět, že máte podpořit myšlenku v diskusi na tomto webu? Já jen, že většinu diskutujících, zde vidím poprvé.
Přesto zřejmě už velmi dobře vědí, že zdejší diskutující učitelé jsou zakyslí, agresivní, negativní, neumí nic jiného, nežli požadovat po dětech sezení v lavicích a "drcení se zpaměti nezajímavým věcem", neumí je zaujmout, motivovat, atd. atd. :-)
Možná by bylo korektnější nejdříve si přečíst pár diskusí i z dřívějších dob, nežli začnete mít podobné odsuzující komentáře.
Jinak se totiž dopouštíte naprosto stejné paušalizace a odsudků, které Vám (údajně) tak vadí.

A aby bylo jasno. S panem Štefflem diskutujeme o problematice školství a vzdělávání na tomto a jiných webech už mnoho let.
Já osobně jeho projektu také fandím, protože si myslím, že rozmanitost a pestrost je potřebná. Protože všechny novátorské myšlenky byly obvykle zprvu odmítány. (A některé právem.)
Tento postoj mám trvale. Dá se to dohledat i na tomto webu.
Ale jinak jsem zakyslý, neinovativní a konzervativní produkt zastaralého socialistického školství. :-)

Nico Pytlik řekl(a)...
5. března 2015 21:31  

To se nám tady už stihnul vytvořit nějaký fanklub, či co?

Napadlo mě, pane poste.restante, jestli za to nejsou body do přijímacího řízení pro žáky a výběrového řízení pro průvodce.

Trošku mi to přijde, jako když borci vstupují do politiky s tím, že stávající politici kradou, a že oni to budou dělat jinak. Časem pak vyjde najevo, že tím mysleli, že budou krást jinak.

Klára Veselá řekl(a)...
5. března 2015 22:13  

:-) To je zajímavé, jak se mé popíchnutí některých opravdu dotklo - chtěla jsem jen poukázat na to, že představy o školství může mít každý jiné a také jiné zkušenosti z něj, to ale neznamená, že je špatné zkusit to jinak a novým směrem (tedy novým směrem v ČR). "Různost" české vzdělávání postrádá ze všeho nejvíc. Takže spíš nerozumím tomu strachu z jinakosti.

Finance jsou samozřejmě palčivé téma, ale bohužel bez stoprocentní podpory státu není možné založit školu jiným způsobem.

Poznámka k PORGu: svého bohatého mecenáše získal v roce 2007 - tedy po více jak dekádě své existence. Vznikal z iniciativy rodičů a žáků, kteří chtěli pro své děti vzdělání a nejen nicneříkající známky v žákovských knížkách - a některým rodičům to prostě hold stálo za to, že utáhli opasky v jiných položkách rodinného rozpočtu - někdy je to také otázka priorit a nejen nadité peněženky...

Nico Pytlik řekl(a)...
5. března 2015 22:57  

To je zajímavé, jak se mé popíchnutí některých opravdu dotklo

Kterých, paní Veselá, kterých?
Soukal, Sotolář, Restante, Pytlik...
Citoval Vás pan Sotolář, a pak už nic nevidím. No nic.
Hlavně ale s tou otvírající se kudlou v kapse nechoďte popichovat do žádné školy. Prosím...

poste.restante řekl(a)...
5. března 2015 23:02  

Paní Veselá, nemohu mluvit za ostatní, ale pokud se mne osobně týče, pak se mne Vaše "popíchnutí" opravdu nedotklo. Jednak se necítím být členem skupiny, kterou popisujete, ale hlavně jsem po x letech ve školství dost otrlý a na různé hlupácké odsudky, rádobyvtipné poznámky i přímé urážky učitelů zvyklý.
Podle mne fakt, že mnozí musí svou snahu po alternativnosti založit na neobjektivní kritice a odsudcích českých škol a učitelů, vypovídá spíše o nich samých.

Pokud se Vám názory zdejších diskutujících zdají jako projev "strachu z jinakosti", pak asi čtete jiné komentáře, nežli já. Opravdu netuším, jak by existence SCIOškoly ohrožovala pozici kolegy Pytlíka v Písku, nebo moji na Jižní Moravě. A opravdu netuším, čeho bychom se měli bát. Když se některé "novátorské" postupy osvědčí, rádi je přijmeme do portfolia vlastních metod. :-)

Je hezké, že se jako absolventka berete za svou školu. Pokud vím, tak PORG vzniknul od prvopočátku jako soukromá škola a vždy si zakládal na své exkluzivnosti. Sponzorské příspěvky činily část jeho příjmů vždy a nešlo jen o těch mnohokrát propraných 100 milionů. Fakt, že umožňoval studium i stipendistům na tom nic nemění.
Založit v Praze soukromé gymnázium pro žáky elity nebylo projevem odvahy, ale docela logickým podnikatelským záměrem. V tom duchu jsem měl na mysli svou poznámku.
Mimochodem, myslím, že mnohem větší odvahy bylo potřeba k založení společnosti SCIO.

Pro mne a manželku bylo a je vzdělání dětí rozhodně prioritou. Přesto si ze svého učitelského příjmu ani při nejlepší snaze nemohu dovolit platit svým dětem řádově několik tisíc měsíčně školné na soukromé základní, či střední škole. Takže otázkou peněženky je to vždy. :-)

Anonymní řekl(a)...
5. března 2015 23:56  

Pan Štefl se bude věnovat uplatícím hyperprotekčnim studentíkům v experimentálce - a pan Botlík který nikdy neučil na základce a nebetyčně se ztrapnil na Hydeparku čt24 zde kritizuje PDF UK Praha. To je pane editore Wagnere komedie...

Mojmír Macek řekl(a)...
6. března 2015 0:04  

Mnoho vypovídá o některých diskutujících, jak podrážděně reagují na kohokoliv, co se snaží něco dělat jinak, než bylo desítky let zvykem a má jiný názor než oni sami. Útočí na člověka a zesměšňují ho namísto toho, aby oponovali myšlence seriózními argumenty. Proč si někteří hned obecnou větu vztáhnou sami na sebe a vyskočí jak čertík z krabičky? Není trefnějšího příkladu, jaké škody na této společnosti napáchalo socialistické školství, jehož duch přežívá dál. YHBT :-)
Více Letních kopců do škol prosím:-)

poste.restante řekl(a)...
6. března 2015 0:13  

Útočí na člověka a zesměšňují ho namísto toho, aby oponovali myšlence seriózními argumenty.

Můžete uvést konkrétní příklad?
Máte nějaké konkrétní argumenty vůči poznámkám a výhradám, které zde zazněly?
Anebo jste také jenom troll?

Josef Soukal řekl(a)...
6. března 2015 9:54  

"Agresivní, podráždění, zakyslí antištefflovci..." Musím rozšířit myšlenku, že máloco dokáže tak dokonale zdiskreditovat naše skvělé záměry jako my sami. Ještě lépe to dokáží naši příznivci.

Lífi řekl(a)...
6. března 2015 10:28  

Je pravdou, že scioškola bude placená. Z komentářů výše se mi zdá, že oponentům této školy vadí hlavně tohle. Nejspíš to znamená, že by rádi do scioškoly své děti poslali, ale nemají na to. Což si myslím, že není tak špatné :-)
Před 16ti lety jsem v podobné škola studovala zcela zdarma a to díky velmi iniciativní paní učitelce, podpoře vedení školy a podpoře rodičů. Přála bych to všem dětem, bylo to skvělé!
Scioškola je první krok jak takové studium umožnit v příštích letech všem, ukázat že to jde, že je to prospěšné a mohou takto být koncipovány klasické základní školy zřizované kraji a obcemi.
Proto má ScioŠkola a její zakladatelé mou podporu.

BitShepherd řekl(a)...
6. března 2015 10:39  

Myslím, že sociologický výzkum dává snaze Scia v mnohém za pravdu ...

Bez ohledu na charakteristiky žáků či lokalitu školy, platí, že má-li ředitel více volnosti – ve vytváření osnov či přijímání učitelů – je jeho škola mnohem lépe vedena než školy direktivně řízené státem či obcí z http://houdekpetr.blogspot.com/2014/11/dulezitost-schopneho-ridi.html

nebo

Rostoucí množství studií skutečně ukazuje, že inteligence či formální znalosti nejsou nutně nejdůležitějšími faktory určující budoucí sociální, ekonomický či rodinný statut svého nositele. z http://houdekpetr.blogspot.com/2014/01/skola-je-mustkem-k-zivotu-v-dospelosti.html

Máte-li další relevantní výzkumy, rád si je jistě přečtu nejen já :)

Veronika Koukolská řekl(a)...
6. března 2015 12:59  

Nebudu číst předchozí komentáře, čímž se omouvám té hrstce včetně pana Šteffla, s kým bych souhlasila.
Můj syn se narodil s několika vývojovými vadami a já jsem ho kvůli tomu umístila - na základě doporučení - do speciální základní školy. Školné neplatíme, obědy jsou levné, kroužky skoro zadarmo. Tím bohužel končí veškeré výhody této školy. V synově výchově jsem snad ničeho nelitovala tolik jako této volby. Nyní - na konci první třídy - se snažíme najít pro syna školu, kde by se jemu líbilo a nám by se nepříčilo ho do ní vodit. Ono totiž není dlouhodobě slučitelné se životem, když vidíte, jak vaše dítě nemá školu rádo, jak má denně tolik úkolů, že už mu doma nezbyde na nic jiného čas.
Nedávno jsem si říkala, že škola, do které bude chodit, asi ještě neexistuje. Všude je plno. Nebo se platí školné vyšší, než je můj plat. Nebo je to opravdu moc daleko. A pak jsme zjistili, že se zakládá ScioŠkola. Sice je také daleko, ale školné bychom nějak dohromady dali a celý koncept výuky se nám zamlouvá.
Nerozumím tomu, co může někdo vidět zlého na tom, když chceme ze svých dětí vychovat samostatně uvažující bytosti, které budou připravené na současný svět a pracovní trh.
Uvědomte si, že svět se za posledních 20 let velice změnil. Naše státní základní školství naopak téměř vůbec...

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
6. března 2015 13:21  

"Uvědomte si, že svět se za posledních 20 let velice změnil."

Ano, je to čím dál horší a zdůvodňuje se to tím, že svět mění a on se mění, protože se tomu přizpůsobujeme.

Je to jako se slepicí a vejcem.

Jinak mě nepřijde, že by se měl měnit nějak podstatně, vyjma různých umělých důvodů, které se použijí jako argument, že svět mění.

Můžete napsat v čem se zásadně svět má měnit?

Janek Wagner řekl(a)...
6. března 2015 13:24  

"Naše státní základní školství naopak téměř vůbec..." To je hodně odvážné, možná i zaslepené tvrzení.

Mojmír Macek řekl(a)...
6. března 2015 13:54  

Anonymní: v čem podstatném se změnil svět? :-) :-) :-) Chcete uvést pár příkladů? ;-)

Honza Slavík řekl(a)...
6. března 2015 13:59  

Vědět versus umět

Znalosti dnes nejsou ničím jiným než komoditou. Abyste byli nejchytřejší ze všech, stačí vytáhnout z kapsy telefon a máte odpověď na všechny otázky světa. Jinými slovy přestává být důležité, co zaměstnanec zná, ale spíš záleží na tom, jestli se umí učit novým věcem a aplikovat tyto poznatky na nové situace a scénáře, které nastanou. Zkrátka jestli ví, jak se učit a jestli se umí neustále přizpůsobovat. To bude mnohem důležitější a hodnotnější než „znalosti“.

Učitelem a žákem v jedné osobě

Pokud se dnes chcete něco naučit, zapíšete se ve většině firem do kurzu, který absolvujete za několik dní nebo týdnů. Do budoucna (zase díky různým kolaboračním platformám ve stylu Google Docs) bude stačit, když kterýkoli zaměstnanec vezme do ruky telefon a k čemukoli jednoduše nahraje krátkou instrukci, od nastavení modemu až po programování v Excelu. Zkrátka díky propojování zaměstnanců se lidi učí od sebe navzájem, což dřív vůbec nebylo možné. Díky stránkám, jako jsou Udemy, Coursera či Khan Academy, se můžeme učit cokoli, co chceme, a učit ostatní to, k čemu jsme nadaní a můžeme druhým nabídnout.

Citováno z článku na Forbes.cz

Nico Pytlik řekl(a)...
6. března 2015 14:52  

přestává být důležité, co zaměstnanec zná, ale spíš záleží na tom, jestli se umí učit novým věcem

Toto prohlášení trpí vnitřním logickým sporem.
Proč by měl umět učit se novým věcem, když není důležité, co zná?

Abyste byli nejchytřejší ze všech, stačí vytáhnout z kapsy telefon a máte odpověď na všechny otázky světa.

Další pecka. O chytrosti nesvědčí schopnost reprodukovat správné odpovědi, ale klást správné otázky.

A pak je tu ještě jedno kolovratné zaříkávadlo. To o tom svém individuálním tempu. Ve středu jsem se šel tradičně udat na správu sociálního zabezpečení a narazil jsem na úřednici, která svým tempem pracovala. Těch sprostých slov, co jsem na chodbě za tu hodinu, než odbavila dva lidi, vyslechl, bych vám nepřál.

Klára Veselá řekl(a)...
6. března 2015 16:59  

poste.restante:

"...neobjektivní kritiku českého školství..." - samozřejmě, že vycházím především ze subjektivní zkušenosti, ale ta nevychází pouze ze studia na PORGu, který se moji rodiče rozhodli platit (tehdy cca 15.000,- ročně - šílená pálka!!!), byť jejich sociální situace nebyla nijak valná (hold jsme jako děti nebyly nikdy u moře - resp. žádné dovolené, neměli jsme žádný kapesný, neměli jsme nové oblečení, lyže a kola a byla to daň za to, že jsme chodili na školu, kde se učilo jinak, kde nás bavilo trávit nejen čas ve výuce, ale i po ní). Vychází především z toho, že v současné době jsem sama pedagog a 7 let provázím českým "klasickým" školstvím své tři nevlastní děti. A také moje práce v Kritickém myšlení byla hodně velkou zkušeností a seznámení se s "klasickými pedagogy" se spoustou argumentů (v lepším případě) typu: "...my bychom to i zkusili jinak, ale ono to nejde..." - nikdy nic nešlo a když najednou někomu šlo, tak mu začal zbytek pedagogického sboru házet klacky pod nohy, takže nakonec lidi, kteří s dětmi udělali nejvíc práce, museli ze státních škol odejít - ne kvůli třiceti žákům ve třídě, nebo kvůli svým kolegům.

Netvrdím tu přece, že každý "klasický" učitel je stejný, jen tvrdím, že české školství se nikam neposouvá... resp. velmi pomalu a těžce a s doprovodnými, nenávistnými poznámkami těch, co tvrdí, že "nic nejde". A upřímně: z bohatého doučování dětí nejen těch nevlastních, jsem přesvědčená o tom, že učitelé v těchto podmínkách vždy jen velmi rychle vyhoří a pak jim jen vadí, že někde může znovu vzniknout škola, která učitelům i dětem nabízí kreativnost a svobodu.

Nico Pytlik řekl(a)...
6. března 2015 19:07  

pak jim jen vadí, že někde může znovu vzniknout škola, která učitelům i dětem nabízí kreativnost a svobodu

Tedy nevím... ale možná jste si všimla, paní Veselá, že už nemálo let tu kvasí kurikulární reforma. Chcete snad tvrdit, že školní vzdělávací programy našich škol potlačují svobodu a tlumí kreativitu?
A co na to říkají školní inspektoři? Že by snad byly vzdělávací programy špatně sesmoleny? A co ředitelé škol? To se jim jejich pedagogické sbory vzepřely šmahem?
Uvědomujete si vůbec, paní Veselá, co to tady říkáte? Doložte, prosím, alespoň pár konkrétních případů. Ale před tím se radši poraďte s právníkem. Viz
Trestní zákoník, § 184, Pomluva
(1) Kdo o jiném sdělí nepravdivý údaj, který je způsobilý značnou měrou ohrozit jeho vážnost u spoluobčanů, zejména poškodit jej v zaměstnání, narušit jeho rodinné vztahy nebo způsobit mu jinou vážnou újmu, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok.
(2) Odnětím svobody až na dvě léta nebo zákazem činnosti bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem.

poste.restante řekl(a)...
6. března 2015 19:11  

Prostě někteří z Vás budou vždy zastánci toho, že děti mají sedět v lavici, drtit se zpaměti věci, které je nezajímají a o přestávkách chodit na chodbu.
...

Oslovujete diskutující, tedy pravděpodobně reagujete na předchozí příspěvky kolegů.
Přitom podle mne většina z nich se nevyjadřuje a priori proti existenci SCIOškoly. Pouze poukazuje na to, že nelze pěstovat orchideje ve skleníku a tvrdit, že stejnými postupy lze pěstovat na městské skládce.
Ani slovo o sezení v lavici a drcení se nazpaměť. Čili argumentujete proti tvrzení, které jste si sama vykonstruovala.

To je zajímavé, jak se mé popíchnutí některých opravdu dotklo ...
V této větě už můžete reagovat leda na mne a kolegy Pytlíka, Soukala a Sotoláře. Nikdo jiný v mezičase nereagoval. A opět píšete o "popíchnutí", přičemž mi není jasné proč.
Vždyť Vás na to upozorňuje i kolega Sotolář:
Třeba p. Veselá píše: "Prostě někteří z Vás budou vždy zastánci toho, že děti mají sedět v lavici, drtit se zpaměti věci, které je nezajímají a o přestávkách chodit na chodbu." Kdo tu je zastáncem něčeho takového? Opravdu si myslíte, že svět se dělí jen na alterškoly a zastánce drcení se zpaměti? Naopak musím poděkovat panu Štefflovi za věcné odpovědi.

Pročtěte si bez emocí příspěvky a zjistíte, že Vy nediskutujete s odpůrci SCIOškoly, ba dokonce ani alternativního školství, ale s jakýmsi virtuálním nepřítelem, kterého jste si mimoděk vytvořila. Což mimochodem platí i pro ostatní členy "fanklubu".
Opravdu nemyslím, že to je obvyklý postup "Kritického myšlení".

Mimochodem:
Má věta Podle mne fakt, že mnozí musí svou snahu po alternativnosti založit na neobjektivní kritice a odsudcích českých škol a učitelů, vypovídá spíše o nich samých.
nebyla míněna primárně o Vás, ale spíše obecně.
Uvědomuji si, že to tak mohlo v kontextu mého příspěvku vyznít a proto považuji za nutné to vysvětlit.

Shodneme se dozajista, že PORG představoval závan svěžího větru v porevolučních časech.
Ale shodneme se, doufám, také v tom, že jeho podmínky byly a jsou řekněme, hodně nadstandardní a že šlo vždy o školu výběrového charakteru.
Sám jsem krátce učil na osmiletém gymnáziu v devadesátých letech. Proto vím, že opravdu nelze srovnávat třídu nadprůměrně inteligentních žáků, kteří z podstaty své existence dychtí po vzdělání, s běžnou třídou na běžné základce, obsahující "zbytek po víceletých gymnáziích", včetně jedinců nevzdělavatelných i potenciálně sociopatických, kde je atmosféra naprosto odlišná. Uvědomte si to, prosím, když už chcete srovnávat a hodnotit.

Souhlasím, že české školství má problém. Že učitelé, kterým jde přednostně o žáky, jsou právě ti, kdo obvykle nejvíce trpí různé ústrky. A souhlasím, že má velkou setrvačnost. Někdy se mi ovšem chce říci "chválabohu", protože jinak by už dávno "chcípnulo na reformy".

Ale myslím si, zřejmě na rozdíl od Vás, že řešením nemoci českého školství není "léčba alternativními školami", ale především několik systémových změn, o kterých jsem zde psal už mnohokrát. Pro začátek by to mohla být změna normativního financování.

No a že část veřejnosti, včetně té učitelské bude vždy proti alternativnosti? To už je tak, bohužel, na světě běžné. Jen si nemyslím, že právě zde, mezi diskutujícími na těchto stránkách musíte hledat nepřítele. Tady se totiž především vyjadřují učitelé, kterým o něco jde. Ti zakyslí, negativní a agresivní, jak je pojmenovává pan Macek, ti by se mohli vykašlat na to, aby se ve svém volném čase zapojovali do debat o školách, na kterým jim vlastně nezáleží.

poste.restante řekl(a)...
6. března 2015 19:28  

Pokud se dnes chcete něco naučit, zapíšete se ve většině firem do kurzu, který absolvujete za několik dní nebo týdnů. Do budoucna (zase díky různým kolaboračním platformám ve stylu Google Docs) bude stačit, když kterýkoli zaměstnanec vezme do ruky telefon a k čemukoli jednoduše nahraje krátkou instrukci, od nastavení modemu až po programování v Excelu.

Fantastická myšlenka.
Jejímu autorovi poněkud uniká, že aby se jedinec mohl zapsat do kurzu, nejdřív jej "někdo" musel naučit číst a psát.
Aby se mohl učit využívat Excel, nejdřív jej "někdo" musel naučit, k čemu jsou dobrá procenta, nebo funkce sinus.

Díky stránkám, jako jsou Udemy, Coursera či Khan Academy, se můžeme učit cokoli, co chceme, a učit ostatní to, k čemu jsme nadaní a můžeme druhým nabídnout.

Jistěže je možné, ba přímo nutné se učit i mimo školu. Bylo tomu tak vždy. Jen za mého mládí bylo nutné zajít do knihovny, zatímco dnes není nutné ani zvednout zadek od displeje.
Navzdory všem těm fantastickým možnostem toho běžný žák prvního ročníku střední i vysoké školy v ČR umí mnohem méně, nežli uměl před dvaceti lety. Snad s výjimkou znalosti cizích jazyků.

A ještě jedna poznámka k myšlence všeobjímajícího sdílení znalostí. Jistěže, na webu najdeme mnohé výukové kurzy, které nám třeba novým a neotřelým způsobem vysvětlí například funkci sinus, či komplexní čísla. Ale to je asi tak všechno. Pracoval jsem ve firmě, vlastnící jisté unikátní výrobní know-how. Absolutně zapomeňte, že bychom se chtěli o ně dělit se světem.
:-)

Nico Pytlik řekl(a)...
6. března 2015 22:36  

Já se o svoje nou-hau také nehodlám s nikým, kromě svých žáků, dělit. Možná před pár lety, kdyby mi někdo zaplatil ty stovky, a snad i tisíce hodin, co jsem tomu věnoval na úkor rodiny, zájmů... hyk, zdra-aví škyt, buááá hůůů... pardon, nechal jsem se unést rozjitřenými emocemi.
Ale, když jsem to vydržel dodnes, tak už to nějak doklepu. A pokud o to ještě někdo stojí, nechť kouká zvednou zadek, a zastaví se na kus řeči. Tuším ale, že se dveře nejspíš asi trhnou.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
6. března 2015 22:37  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Zdeněk Sotolář řekl(a)...
6. března 2015 22:43  

Vrátil bych se k výstižným slovům pana Šteffla: "předvýběr je dán zájmem o rodičů o vzdělávání a také penězi."

Myslím, že tohle podstatné. Vzpomínám na jakýsi seminář, kde nás dvě lektorky z alterškoly seznamovaly s tím, jak rodiče dělají to a nebo tamto. Otázku "co když ne?" vůbec nechápaly. Samozřejmě. Na alterškole jsou alterorodiče. Na monteškole v Brně (alespoň dle jejich webu) je podmínkou přijetí nějaké monteškolení rodičů. Monterodiče samozřejmě budou svolní i k této podmínce.

Zkrátka díky tomuto "předvýběru" se zdá paradoxně snazší založit alterškolu, než pohnout ke změně běžnou školu hlavního proudu.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
6. března 2015 23:24  

poste.restante řekl(a)...
Přesto zřejmě už velmi dobře vědí, že zdejší diskutující učitelé jsou zakyslí, agresivní, negativní, neumí nic jiného, nežli požadovat po dětech sezení v lavicích a "drcení se zpaměti nezajímavým věcem", neumí je zaujmout, motivovat, atd. atd. :-)

Ano, ti lidé z fanklubu ScioŠkoly nečetli naše diskuse, ale chodily do školy, nebo mají ve škole své děti. Ano oni příliš zobecňují, že. Podobně jako vy zobecňujete zkušenosti ze své výuky (která je nepochybně výborná a klidně bych vám své děti svěřil) a ze své třídy. Problém je, že jsou i jiní učitelé a jiné třídy. Třeba vás to přiměje k zamyšlení, zda k nápravě školství může vést především několik systémových změn, o kterých jsem zde psal už mnohokrát. Ono je učitelů 120 000, a učitelů vaší úrovně nebude ani 1 %.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
6. března 2015 23:43  

poste.restante řekl(a)...
Jejímu autorovi poněkud uniká, že aby se jedinec mohl zapsat do kurzu, nejdřív jej "někdo" musel naučit číst a psát.
Aby se mohl učit využívat Excel, nejdřív jej "někdo" musel naučit, k čemu jsou dobrá procenta, nebo funkce sinus.


Ano, a aby děti mohly začít chodit do školy, někdo je musel naučit chodit a mluvit. Což nebyla škola. Učitelé zcela nutně význam školy přeceňují.

Ve škole se jistě děti učí některé nezbytné věci, třeba procenta, nebo číst. Bohužel se tam učí také mnoho věcí zcela zbytečných. Můžeme hájit školy pro ty nezbytné, nebo ji zatracovat pro ty zbytečné. Přirozeným řešením je vybrat jen ty nezbytné a zbytek na jiných kritériích výběru. To, co je pro život nezbytné, ale zevnitř ze školy rozhodně vidět není. I to je jeden z důvodů, proč budeme při výběru pracovníků školy dávat přednost těm, kteří mají zkušenost mimo školství.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
6. března 2015 23:57  

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
Vrátil bych se k výstižným slovům pana Šteffla: "předvýběr je dán zájmem o rodičů o vzdělávání a také penězi."...Zkrátka díky tomuto "předvýběru" se zdá paradoxně snazší založit alterškolu, než pohnout ke změně běžnou školu hlavního proudu.

A co byste pane Sotoláři radil? Když bude škola skutečně jiná než je obvyklé, bude mít chuť a odvahu do ní přihlásit své děti jen určitá část rodičů. A to dokonce i když nebude žádné školné. Přece nemůžu nutit rodiče, aby dali děti do školy, které nevěří.

A pohnout ke změně běžnou školu hlavního proudu to je úkol pro ředitele, ale na to já nemám kvalifikaci ;-). Navíc si myslím, že to je v daném systému, resp. v jeho současné interpretaci, téměř nemožné.
A jak už jsme psal 5. března 2015 18:28
... to přeci děláme, abychom všem rodičům a zřizovatelům ukázali, že jejich představy jsou často zastaralé a zkostnatělé. Pokud budeme úspěšní, budou moct i v osmeci říkat: "Podívejte, my to budeme dělat jinak, jako ve ScioŠkole, a tam to funguje." Tedy samozřejmě, když se s našimi cíli ztotožní .

Já nic lepšího neumím, a jestli víte o někom, kdo umí lépe pohnout ke změně běžnou školu hlavního proudu, tak mu řekněte.

poste.restante řekl(a)...
6. března 2015 23:58  

Podobně jako vy zobecňujete zkušenosti ze své výuky (která je nepochybně výborná a klidně bych vám své děti svěřil) a ze své třídy.
Ale to mi dost fandíte. Já naopak trpím vědomím, že by má výuka měla být mnohem lepší. A deptá mne každá zbytečná "papírová povinnost", která mne odtrhuje od toho, co považuji za základ své práce. A znám mnoho učitelů, kteří jsou mnohem lepší a vnímají to úplně stejně.
Proto i moje zobecnění se nezakládá na sebestřednosti, ale na pozorování okolí.
Souhlasím ale, že učitelů slabých a podprůměrných je také hodně.
Ale ještě více je těch, kteří by chtěli, ale už to vzdali. Systém je semlel a už nemají sílu vzdorovat. Proto i jedním z potřebných opatření je změna statusu učitele. Čehož nedosáhneme ani kariérním řádem, ale rozhodně toho nedosáhneme neustálým snižováním prestiže této profese.

poste.restante řekl(a)...
7. března 2015 0:11  

Učitelé zcela nutně význam školy přeceňují.
Inu to je vcelku přirozené. Jsou (jsme) v zajetí paradigmatu.

Já ale prostě vnímám školu jako prostředí, které má naučit žáka základním znalostem na základní škole a trochu profilace, nebo všeobecnosti na střední škole.
Hlavně mu ale musí poskytnout nezbytný základ pro to, aby se mohl dále vzdělávat a to různými formami. Třeba e-learningem, MOOC, dalším samostudiem, atd.
Vždycky to tak bylo. Jen jsme neměli k dispozici tolik zdrojů díky internetu. A neměli jsme také tolik zdrojů zmatečných, ve kterých se musíme vyznat.

Abychom to žáka mohli naučit, potřebujeme, aby určitý znalostní základ prostě nosil ve své hlavě. Jako u toho příkladu s řazením při řízení auta.
A ano, dnešní školy dost často tuto schopnost neučí a mnozí učitelé si ji vlastně ani neuvědomují.
Ale mnozí jiní tomu učí neuvědoměle, jaksi mimoděk.
A ano, diskutujme o rozsahu a hloubce onoho základu.


Občas to žákům zjednodušeně popisuji větou:
Škola vás nemá naučit odpovědi na otázky.
Ve škole se vy musíte naučit klást otázky.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
7. března 2015 0:14  

poste.restante řekl(a)...
"Útočí na člověka a zesměšňují ho namísto toho, aby oponovali myšlence seriózními argumenty."
Můžete uvést konkrétní příklad?


Tak jsem vám nějaké příklady vypsal. Víte vy i já už jsme asi trochu otrlí, takže to u některých lidí ani nevnímáme, ale tohle výrazivo asi není o věcné argumentaci, že. Ale chápu, že na to nezvyklý příchozí napíše negativních, agresivních, proč tolik zakyslosti? Myslím, že příkladů je dost:

Blahopřeji panu Šteflovi k jeho jasnozřivosti.

Štefloškola

marketingové mediální šplouchání

velikáni manipulace naší doby

vypadá na nevychovaného, nepřizpůsobivého a rozmazleného "soplíka."

skleníček vyhřátý školným

ušetřete svých pindů

hyperprotekčnim studentíkům

nebetyčně se ztrapnil

(Pomíjím kolegu Pytlíka, jehož příspěvky mohou pro neznalé působit ještě silněji ;-)


Ondřej Šteffl řekl(a)...
7. března 2015 0:22  

poste.restante řekl(a)...
Pouze poukazuje na to, že nelze pěstovat orchideje ve skleníku a tvrdit, že stejnými postupy lze pěstovat na městské skládce.

Ale to si úplně nerozumíme. V tomto systému (=skládce, skvělé přirovnání :-)) se nic pořádného plošně vypěstovat nedá, jen snad občas si někdo naveze kousek zeminy a tam mu to roste. To tvrdím přece dlouho: Systematicky, dlouhodobě a myslím, že i dost promyšleně tu skládku kritizuji.

Našel jsem si kousek zeleně na kraji skládky a tam se snažím ukázat, že tam to roste skoro samo. A kdyby se ta skládka postupně začala zahrnovat, že to tam rostlo i jiným.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
7. března 2015 0:29  

poste.restante řekl(a)...
Hlavně mu ale musí poskytnout nezbytný základ pro to, aby se mohl dále vzdělávat a to různými formami.

Škoda, že to sem máte z Jižní Moravy tak daleko. Kdybyste byl na setkání příznivců v úterý, slyšel byste mě, jak to říkám skoro stejně :-).

poste.restante řekl(a)...
7. března 2015 1:02  

Tak jsem vám nějaké příklady vypsal.

Ale jo. Máte pravdu.
Pro člověka, který sem zavítá poprvé, musí místní diskusní kvas působit dost drsně.
"My kluci, co spolu chodíme", už se známe a tak tušíme, co od sebe navzájem máme čekat. :-)

Nico Pytlik řekl(a)...
7. března 2015 1:04  

Učitelé zcela nutně význam školy přeceňují.

Jinak bychom snad ani nebyli učitelé...
Poněkud mne ale překvapuje, že sám jdete cestou zmnožení výskytu škol, a že se cele nevěnujete spíš vzdělávání mimoškolnímu v hodinách odpoledních, večerních i nočních, a kompletně víkendových.

Pomíjím kolegu Pytlíka, jehož příspěvky mohou pro neznalé působit ještě silněji

PROSÍM ?!?

Josef Soukal řekl(a)...
7. března 2015 8:46  

"Ušetřete svých pindů."
Pane Šteffle, to jsem nenapsal z rozmaru, pouze jsem vycházel z toho, co je podle stránek vaší školy údajně cílem "většinové školy". Je ovšem zajímavé, že toto vyjádření nelze v tuto chvíli najít, i když předtím jsem se k němu dostal během půlminuty. Že by přece jen tyto diskuse k něčemu byly?
Tvrdíte, že chcete být jiní než "většinová škola". Tak se na to podívejme:

"Průvodce

Proč mu říkáme průvodce? Protože učitel může mít přezdívku třeba kružítko nebo ukazovátko, ale taky kontrolovátko nebo dokonce hrozítko. A to my nechceme.

Věříme, že děti potřebují hlavně průvodce – člověka, který děti provází na cestě k tomu, aby se staly slušnými, zodpovědnými a spokojenými lidmi. Člověka, který v dětech dokáže podpořit přirozenou zvídavost a chuť se neustále učit a dokáže dětem otevřít dveře do světa. Člověka, který se dokáže u dětí inspirovat a stejně tak i inspirovat je.

Náš průvodce je takový, jaké chceme, aby jednou byly i děti:

je zvídavý
zajímají ho otázky dětí
respektuje jedinečnost
je kreativní
vytváří dětem bezpečné prostředí, v němž se cítí šťastné
je otevřený názorům rodičů
neustále na sobě pracuje"

Překládám si to tak, že prostě hledáte normálního dobrého učitele.
Co se týče "hrozítka" - jednak, s prominutím, na takovouhle volovinu může přijít leckdo, jen asi ne děti, jednak by mne zajímalo, co uděláte, když děti vašim průvodcům začnou přezdívky dávat.
Doufám, že nepřestanete respektovat jedinečnost a kreativitu, ani dětí, ani průvodců.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
7. března 2015 14:03  

"Podívejte, my to budeme dělat jinak, jako ve ScioŠkole, a tam to funguje."

Když to funguje ve Scioškole, ve skleníku, tak to nemusí fungovat jinde. Nic víc neříkám. Nechci radit, nechci zrazovat, jen vysílám toto upozornění. Jinak přeji vše dobré.

Klára Veselá řekl(a)...
7. března 2015 17:00  

Pytlík:

Tak jestli máte pocit, že vzdělávací programy škol jsou nějakou zárukou kvality, tak to mě velmi překvapujete.

Svá tvrzení můžu doložit, a to se vlastně opakuji, na svých dětech. Stokrát. Nevěřila jsem (a uznávám, že asi i po letech ještě stále ovlivněna studiem na tehdejším PORGu), že je vůbec taková "nesvoboda a zabíjení kreativity" ve školství možná v dnešní době. Jak mi může ředitelka střední školy vůbec říct: "...já s Vámi souhlasím a vím, že Vaše dcera je v tom nevinně, ale paní XY (matikářku) raději obtěžovat nebudeme, ona by to Vaše dcera pak od ní mohla schytat na známkách. Platí?..." A je úplně jedno, čeho se třeba něco takového týká... mít ze školy děti otrávené, bez zájmu, těšící se na to, až budou mít konečně studia za sebou je prostě jednoduše špatně - není to dostatečný důkaz? Máte pocit, že převážná většina dětí je ve škole šťastná, spokojená, těší se do ní? Není dostatečným důkazem to, že převážná většina všech českých dětí považuje školu za "otravu, nudu a nutné zlo"? A to je to, co se dá změnit, protože škola má dětem nabízet to, po čem prahnou přirozeně a od přírody: objevovat, bavit se, zkoumat, hrát si = vzdělávat se.

Klára Veselá řekl(a)...
7. března 2015 19:43  

poste.restante:

Systémové změny, na které narážíte, by jistě byly dobré, ale jak dokazují ty, které za posledních dvacet let proběhly, nemají zatím sílu měnit něco, co apriori musí měnit lidi. Bez změny v myšlení těch, kteří jsou nejdůležitějšími pilíři škol, není možné něco měnit v systému. Myslím si, narozdíl od Vás, že pořadí změn je opačné.

Nelze čekat na to, že se udělají změny a najednou většina učitelů, těch, kteří by třeba i rádi, začnou učit s radostí, zápalem, s novou volnou motivace dělat to pro děti.

Rozhodně nedělím učitele na dobré a špatné a naprosto s Vámi souhlasím, že právě systém brání mnoha kvalitním pedagogům v práci, otravuje jim život a silně urychluje tolikrát omílaný syndrom vyhoření. Jenže měnit musí, bohužel, právě ti učitelé - rodiče jsou různí a mají různé představy o vzdělání, politici jsou různí a povětšinou tomu nerozumí, ale do škol chodí děti, takže jde, dle mého názoru, o jednoduchou rovnici, že ať už má učitel jakékoliv kvality či chyby, musí stát na straně dětí a ne z pozice nějaké shovívavosti, otcovské laskavosti a autority, ale být s nimi na jedné lodi. Zní to možná trošku "Boscovsky", ale kdo jiný má jít "proti", než právě učitelé?

A když se vrátím nohama na zem: Jak chcete měnit systém, když nikdo systému neřekne: "Hele, takto to jde, zkusili jsme to jinak a funguje to!"

Být v dnešní době učitelem považuji za jedno z nejnáročnějších povolání, ale než žehrat nad systémem (a dávám Vám za naprostou pravdu, že tam je primární problém), je lepší se mu přece vzepřít. Jen takhle mohou vznikat nové věci.

PORG: ano, rozhodně, jedná se o výběrovou školu, prestižní školu, žáci jsou z určitého sociálního zázemí - a byť hájím takový druh studia, vždy jsem byla názoru, že separace dětí (a obzvlášť již po I.stupni!) je nesmyslná a "barikádotvorná". Nesouhlasím s tříděním dětí v tak nízkém věku do výkonnostních škatulek a se spoustou dalších věcí a proto se mi nový projekt Ondřeje Šteffla líbí - a velice doufám, že se jeho realizace podaří do takové míry, aby bylo možné postupně snižovat školné a nabídnout tak takovou školu širšímu spektru veřejnosti.

I kdyby šlo o "pěstování orchidejí ve skleníku", tak pokud se jim bude dařit, bude zapotřebí více skleníků a možná pak nebudou nutné ani ty skleníky, protože infiltrace ekosystému běžné flory skleníkovými druhy je naprosto běžným jevem. Osobně si myslím, že je to mnohem schůdnější a reálnější cesta, než čekat na to, až se vždy jednou za "x" odsouhlasí pár drobných úprav ve Sněmovně, které se tváří jako velké systémové změny. Ty, co zatím proběhly, jsou většinou nic moc a pro učitele se jedná o stále šílenější zaměstnání. O to víc mě překvapuje, že nemají pak tendenci podpořit něco, co by jim nabídlo opravdovou práci s dětmi, mezi nimi, s nimi...

poste.restante řekl(a)...
7. března 2015 19:49  

Není dostatečným důkazem to, že převážná většina všech českých dětí považuje školu za "otravu, nudu a nutné zlo"?

Není. A to z několika důvodů.

1. Doporučuji přečíst Orwellovo 1984, protože předpokládám, že reálné zkušenosti z života v době před rokem 1989 máte jen malé až žádné. Těžko tedy můžete chápat, co je to jednostranná informace.
Dvacet pět let média klavírují do společnosti ve všech sdělovacích prostředcích, rozhovorech s "celebritami", dokonce i v televizních reklamách, jak je to ve školách hnusné, nudné, ubíjející, nepodnětné, .. Stručně řečeno vyrostla zde generace s totálně vymytými mozky ve vztahu ke škole. Stačí si přečíst pár článků od lidí, kteří mají zkušenosti se standardní, nevýběrovou školou v zahraničí. Zjistíte velmi rychle, že jsme na tom v mnoha směrech lépe, než jsou někteří ochotní uznat.
(Tím nechci říci, že není co zlepšovat.)

2. Děti si ve škole odvykly pracovat. Nejvíc markantní je to pochopitelně v matematice, ale platí to všeobecně.
Každý chápe, že nejdřív musí několik let cvičit hru na klavír naprosto "nudně, bezúčelně a tupým drilem", aby posléze mohl oslnit svým uměním, nebo si prostě jen zahrát písničku pro potěšení. Tento přístup ve škole trvale popíráme a v důsledku většina dětí nikdy nezažije ten pocit, kdy využití znalostí a vlastně i učení samotné začne být zábavné. Chyba ale není ve škole samotné, jak tvrdíte, ale v systémově podporované "lenosti".

poste.restante řekl(a)...
7. března 2015 19:50  

pokrač.
3. Tvrdíte, že děti mají přirozenou potřebu objevovat, zkoumat a hrát si.
Jenže to je pravda jen částečná. Kdyby tomu tak bylo, jak potom vysvětlíte, že naprostá většina žáků ve svém volném čase, kdy mají naprostou volnost v tom, čemu se budou věnovat, utápí hodiny sledováním filmů a videí, bezúčelným tlacháním na facebooku a hraním her bez jakéhokoliv přínosného efektu.
Ve skutečnosti vždy platilo, že většina dětí se nechtěla vzdělávat a učit, ale především se bavit. Zhoršilo se to jen v tom, že dnes většina dětí chce být bavena. Aktivitu vystřídala pasivita. Nemalujme si to hezčí, než to je.
Samozřejmě, že zjednodušuji.
Existují hry, které podněcují zvídavost. Ale jen u zvídavých dětí.
Existují děti, které si na internetu hledají informace třeba o řeckých bozích z vlastní vůle.
Existují děti, které chodí do knihovny a tam si půjčují encyklopedie.
Ale jsou to ti stejní, které to bavilo i před 30 lety. A je jich odhadem tak pětina. Ten zbytek se spokojí s tupými střílečkami a svou schopnost volby omezuje na stisk tlačítka "Like".
Dospělí jsou naprosto stejní. Nepochybuji, že cca 80 % lidí by nikdy do žádné práce ani nepáchlo, kdyby nemuseli a měli zajištěný příjem.

4. Souvisí s předchozím bodem. Vy si snad opravdu myslíte, že někde na světě existují školy, kde všechny děti všech věkových kategorií každý den ráno nemohou dospat a o přestávce s netrpělivostí čekají až zvonek oznámí začátek hodiny bez ohledu na to, který bude předmět? Takovou utopii bych rád viděl. Každého baví to, v čem je úspěšný. A obvykle někomu jde lépe kreslení, jinému biologie anebo čeština. Někdo je oblíbený a snadno zapadne do kolektivu, jiný je zakřiknutý introvert, který se snadno stane terčem nepříjemných vtípků.
Už jen proto se část dětí do školy těšit nebude.

Škola je nutnost ráno vstávat, je to povinnost, práce, pravidla = terror. Proto dokud bude existovat povinná školní docházka, bude škola vždy obecně neoblíbená instituce. Záleží jen na tom, jak moc to bude a jak moc je společensky přijatelné to přiznat.
Říci například v Japonsku, že nenávidíte školu, budou se na Vás dívat jako na totálního pitomce. U nás je totéž jasným důkazem nekonformní a výrazné osobnosti. Takže není čemu se divit.

5. Víte, velice častá vlastnost většiny "alternativců" je, že popisují krásný svět, kde žijí samí "sluníčkoví lidé", chtějí ho vybudovat a přitom odsuzují ty, kdo mají tu drzost tvrdit, že tomu tak není.
Desítky "odborníků na vzdělávání" neustále vytahují argument o neoblíbenosti školy. Ale odmítají uznat skutečnost, že je to vlastně normální.

P.S.: Podezřívat kolegu Pytlíka, nebo mne z toho, že považujeme RVP/ŠVP za záruku čehokoliv je "hluboké nedorozumění".

Klára Veselá řekl(a)...
7. března 2015 19:51  

poste.restante:

Omlouvám se za chyby. Teď to po sobě čtu, hrůza!!! Zkusím se vymluvit na únavu... :-)

A jen k Vašim prvním odstavcům: jednalo se více o moji obecnou reakci po přečtení nejen zdejší diskuse, ale také mnoha jiných v médiích, kdy už jsem byla vážně konsternována, jak mohou (povětšinou) rodiče dětí a učitelé psát přibližně ve stylu, který jsem popsala v prvním příspěvku.

Nikdy jsem nedělila učitele takto černobíle - to je přece směšné - a nenapadlo mě, že se budeme chytat za slovíčka v tomhle ohledu. Diskuse je přece o něčem jiném. Zda může či nemůže takový druh nově vzniklé školy napomoci právě změnám v systému, zda je možné takové studium realizovat v našich podmínkách.

poste.restante řekl(a)...
7. března 2015 20:11  

Reakce se nám trochu míchají v čase, ale zkusíme se v tom neztratit. :-)

Systémové změny, na které narážíte, by jistě byly dobré, ale jak dokazují ty, které za posledních dvacet let proběhly, nemají zatím sílu měnit něco, co apriori musí měnit lidi. ...
Zní to možná trošku "Boscovsky", ale kdo jiný má jít "proti", než právě učitelé?

Jenže většina systémových změn, které v minulých letech proběhly, byla právě příčinou zhoršení stavu a nikoliv cestou k zlepšení. Pokud jsme na tom dnes "jenom" špatně, pak je to spíše díky úsilí učitelů vzbouřit se proti změnám.

než žehrat nad systémem (a dávám Vám za naprostou pravdu, že tam je primární problém), je lepší se mu přece vzepřít. Jen takhle mohou vznikat nové věci.
Maria Montessori byla svého času taky za exota.
Proto také podporuji existenci alternativ a podporuji i projekt pana Štefla.
Jen si nemyslím, že řešením problému je větší množství skleníků.
My musíme hledat cesty pro polní plodiny i pro "skládkové býlí". Ale skleníky jsou možná dobré pro experimenty. Nic víc.
A to není špatně. I experimenty jsou potřeba.

Hlavní potíž je v tom, že neexistuje Pedagogická komora, která by převzala garanci a spoluzodpovědnost za vzdělávací systém země a především za jeho kontinuitu. Bez ohledu na výmysly politiků.


Klára Veselá řekl(a)...
7. března 2015 20:24  

poste.restante:

1) Generace s vymytými mozky - to, co vidím vždy vstoupit v září do první třídy, nejsou vymyté mozky, jsou to aktivní děti s očima dokořán, neustále se ptající, štěbetající, pohybující se, bavící se, stále ještě nadšeni světem kolem sebe (bohužel většina učitelů si myslí, že ty děti jsou zvědaví na to, jak před tabulí stojí nějakej cizí člověk a bude jim x hodin denně něco vykládat) - vymyté mozky se z nich stávají časem vlivem prostředí, ve kterém jsou - především rodiny, školy a vrstevnických skupin. Ve školách tráví polovinu až většinu dne. (neurážejte mne, Orwell přečten cca před 20 lety :-))

2) Nesouhlasím s tvrzením, že si "děti odvykly pracovat" - a tady bude ten zásadní rozdíl v našem myšlení, protože je otázkou to, co považujete za práci. Práci, kterou po Vás někdo vyžaduje, dělá dítě nerado (uklízení pokoje). Práci, na které se domluvíte a bude mít pro dítě JÍM (ne učitelem či rodičem) chtěné výsledky, udělá většinou s velkou dávkou energie a ochoty.

3) A copak počítačové hry, serfování na internetu, filmy a videohry nejsou hry? Co je na nich špatného? Se svým patnáctiletým synem jsme si občas dali "přesnocovku" u nějaké super počítačové hry a mně to teda přišlo skvělý :-)

Ale když jsme u něj (a Vy zmiňujete ty řecké bohy): přinesl cca před 2 lety kouli z dějepisu, že se mu ti bohové děsně pletou, že je to nuda a že ho to děsně nebaví. Neměla jsem na něj čas, přikázala mu si to opravit a za týden přinesl čtyřku (večery trávil většinou na počítači). Tak jsem na něj v sobotu odpoledne houkla, ať zvedne zadek a jde mi s něčím pomoct: výsledně jsme vyřezali několik loutek bohů na Olympu jako dárek pro mladší dceru, která si přála loutkové divadlo. Jemu se ulevilo, že bude mít tak vymýšlení dárku z krku, do toho ho nakonec docela bavilo to vyřezávat a barvit, pouštěli jsme si do toho nějakou šílenou muziku, co poslouchá a co mi fakt rvala uši, ale když už jsme ty řecké bohy dělali a hledali jejich typické artefakty na netu a zkoušeli je vyrobit, tak najednou byl jeho nápad, že rovnou secvičíme nějakou krátkou hru a začal listovat Petiškou, nakonec jej po večerech přečetl celýho a byť se pak vrátil k hrám, dějepis ho najednou půl roku bavil a loni k Vánocům nám koupil deskovou hru Cyclades s tématikou řecké mytologie. Chci na tom jen poukázat, že mám stejné nevlastní děti jako spoustu jiných, nejsou výjimečně chytrý, nejsou ani blbý, jsou furt na mobilech a počítačích atd. Ale chci říct, že stačí do nich rýpnout (a já to dělám pořád) a jsou schopni se nadchnout, hledat v encyklopediích, doma se najednou učit, číst, googlit informace... a když pak jsem na třídních schůzkách viděla, kdo je učí dějepis, došlo mi, že sama bych na té hodině raději pařila hru na mobilu...

Takže upřímně: Myslím si, že převážná většina dětí je opravdu přirozeně zvídavá a kreativní (a nemluvím tu o těch "nadprůměrných" dětech, které popisujete).

Ondřej Šteffl řekl(a)...
7. března 2015 20:29  

http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark-civilizace/7.3.2015/

právě teď

Klára Veselá řekl(a)...
7. března 2015 20:38  

poste.restante:

4) Nemyslím, vím. Sama jsem do takových škol chodila, v anglickém Bristolu jsem do takové školy (a státní) vodila holčičku, kterou jsem měla několik měsíců na starost. Trošku to přibarvujete: třeba já jsem spáč, takže ranní vstávání jsem nesnášela vždy, ale to i na Štědrý den :-)

Vždyť právě proto, že každé dítě baví něco jiného, je nutné každému dítěti dopřát, aby mohlo dělat a být dobré v tom, co ho baví a aby zjistilo, že to, co pro změnu baví jiné spolužáky, není vlastně taky tak špatné, když mi o tom něco řeknou. Někdy se mi do školy nechtělo vůbec, někdy jsem se tam nudila, někdy mě to tam štvalo, ale školu jsem vnímala jako úžasný zdroj informací - jako místo, kde můžeme dějepisáři říct: "Nám se dnes nechce učit o Přemyslu Otakarovi, my chceme vědět, jak skončil Hitler." a on řekl: "Tak jo, mně se to vlastně taky nechce dneska moc probírat, protože jsem unavenej... ale uděláme dohodu: když dnes nebude Přemysl, příště o něm budete povídat všichni dohromady před tabulí a já si sednu do lavice. Platí?" A pro nás to byla zábava, legrace, hýkali jsme puberťácky smíchy, ale nedalo nám to a doma jsme se skoro všichni raději na toho Přemka koukli a další hodinu si náramně užili.Dodnes o něm vím víc, než o jiných panovnících. Myslím, že většina z nás doma pak nadšeně líčila, jak "divoce" probíhala naše hodina dějepisu. Já netvrdím, že děti musí svou školu strašně milovat, ale pokud to je místo, kde právě mohou dělat to, co je baví a v čem jsou dobré, kde jsou považováni za rovnocenné kolegy svéprávné k dohodám, tak tam to pak jde. V Bristolu to bylo vidět na prvním stupni státní školy: smíšené rasy lidí, na několik hodin denně smíšené věkové skupiny, děti roztrkané po třídě: koho předmět bavil, dělal náročnější práci, koho ne, dělal lehčí práci, nebo si nechal vysvětlit něco od spolužáka, od učitelky apod.

Klára Veselá řekl(a)...
7. března 2015 20:41  

poste.restante:

Povinná školní docházka: je mi to vlastně bytostně proti srsti, ale bohužel si myslím, že ta nutná je: kvůli těm dětem, u kterých je nutné, aby vypadly z rodin a dělaly i něco jiného, než jen seděly na těch počítačích. Jenže sezení v lavicích a naslouchání výkladu je naprosto špatnou alternativou...

Klára Veselá řekl(a)...
7. března 2015 20:51  

Ale ano: větší množství skleníků pojme více polních bylin (a nesnažte se mi tvrdit, že ty tolik péče nepotřebují). To je právě ono: neustále rozlišujete byliny, ale byť jsou různé, všechny chtějí jednu a tu samou věc: slunce, vodu, živiny... žít. Takže trochu orwellovsky: doufám, že právě jednou bude možné ty skleníky zrušit... nestanou se ze všech orchideje, něco vždy bude chtít zůstat na skládce, to je jasné. Ale když chodíte po své zahradě, taky zaléváte plevel, nejen záhon růží.

Nico Pytlik řekl(a)...
7. března 2015 21:21  

Tak to je pěkné, paní Veselá. Vy jste se nám tu pedagogicky téměř rozplynula, a mně se mezitím zhroutil svět.
Tak ony ty vzdělávací programy nejsou zárukou kvality?
A to se dozvídám teď, kdy už mám všechny kompetence rozklíčovány, témata prořezána, výstupy podle Blůma ztaxonimizovány, a už jen standardizuji oční kontakt s žáky a svůj pohyb po učebně?
Littera scripta manet.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
7. března 2015 21:23  

poste.restante řekl(a)...7. března 2015 19:49

Ad 1. Jak sám píšete, v některých zemích jsou výsledky ještě horší. Vaše úvaha ovšem nijak nevysvětluje, že české děti považují školu za "otravu, nudu a nutné zlo" jako jedny z nejvíc na světě. A také to nevysvětluje, že jsou i u nás školy, a to i státní a spádové, kde to tak není.

Ad 2. Děti si ve škole odvykly pracovat. Ano, škola je to odnaučila. Doporučuji knihu Daniel Pink: Pohon (Drive). Tam je přesně popsáno, jak to škola dělá.

Každý chápe, že nejdřív musí několik let cvičit hru na klavír naprosto "nudně, bezúčelně a tupým drilem", aby posléze mohl oslnit svým uměním, nebo si prostě jen zahrát písničku pro potěšení.
Mnoho lidí se naučí hrát na kytaru, ale ten dril jim rozhodně nepřipadá bezúčelný a tupý, že. Proč by to nešlo v matematice? To není řečnická otázka.

Ad 3. jak potom vysvětlíte, že naprostá většina žáků ve svém volném čase, kdy mají naprostou volnost v tom, čemu se budou věnovat, utápí hodiny sledováním filmů a videí, bezúčelným tlacháním na facebooku a hraním her bez jakéhokoliv přínosného efektu.

Mj. proto, že je škola a často i rodina naučila, že učit se něco účelného se dělá jen za odměnu nebo pod hrozbou trestu (viz Pink). A druhý důvod je, že hry, facebook i filmy umějí mnohem lépe než škola (a celá pedagogika!) zacházet s motivací. Hry i facebook např. umějí uvést člověk do stavu „flow“, to jde i při učení se, ale jedině tak, že dodržujeme určitá pravidla motivace (viz http://www.cep-dc.org/displayDocument.cfm?DocumentID=405, nebo zase Pink), ale ty jdou hodně proti obvyklé výuce, umějí to třeba v Montessori.

Existují hry, které podněcují zvídavost. Ano, zkoumal jste, jak to dělají?

Nepochybuji, že cca 80 % lidí by nikdy do žádné práce ani nepáchlo, kdyby nemuseli a měli zajištěný příjem. No jo, když je školy pokazily ;-). Samozřejmě nejen školy, často rodina, média, společnost. Nicméně i tihle lidé třeba rádi něco dělají na zahrádce, něco kutí, pletou… Člověk se nerad nudí.

Ad 4. Vy si snad opravdu myslíte, že někde na světě existují školy, kde všechny děti všech věkových kategorií každý den ráno nemohou dospat a o přestávce s netrpělivostí čekají, až zvonek oznámí začátek hodiny bez ohledu na to, který bude předmět?

Když jsme založili PORG, tak to prvních pár let tak bylo. Ale to je spíš jen „vytahování“ ;-), PORG je výběrová škola, metodami spíše klasická.

Ale vážně: zase, než děti jdou do školy, ráno se budí a chtějí něco dělat – něco se učit, něco zkoušet, nedají rodičům dospat, nerady se nudí… Jedna z nezbytných podmínek ale je autonomie – děti potřebují mít možnost ovlivňovat, co a jak budou dělat. A přesně tohle ztrácejí, když jim škola začne určovat, že teď bude čeština a bude se dělat cvičení 13 na straně 27. Těšit se na takové věci bude stále se zmenšující část dětí. Vy totiž ve své otázce, jaksi automaticky předpokládáte současnou organizaci školy čekají až zvonek oznámí začátek hodiny bez ohledu na to, který bude předmět. A pak máte pravdu, v takové škole jen menší část dětí (cca 1/3).
Otázka jistě je, jak bez takovéhle frontální organizace může škola fungovat. Určitě může, třeba Montessori. A ScioŠkola bude hledat ještě jiná organizační řešení.

Takovou utopii bych rád viděl. No doufám, že uvidíte :-).

5. Desítky "odborníků na vzdělávání" neustále vytahují argument o neoblíbenosti školy. Ale odmítají uznat skutečnost, že je to vlastně normální.

Ne, není to normální. Trvám na tom. Normální a téměř nutné je to pouze v současnosti v současném tradičním zastaralém sytému. Za který ovšem učitelé nemohou.
Nedorozumění pramení z toho, že alespoň někteří z těch "odborníků na vzdělávání", když říkají, že to jde jinak, nemají na mysli současnou organizaci školy, její současný obsah a současné vnímání cílů, zatímco jejich odpůrci si představují svou školu a třídu, tak jak ji znají v současném systému.

Klára Veselá řekl(a)...
7. března 2015 21:36  

Pytlík:

To je mi ovšem líto... To Vy jste psal, jak díky probíhající reformě škola nezabíjí v dětech kreativitu a svobodu, takže s Vaší pílí ohledně ŠVP to musí být vyloženě radost sedět ve Vaší třídě! :-)

Nico Pytlik řekl(a)...
7. března 2015 22:25  

Takovou utopii bych rád viděl. No doufám, že uvidíte

Celkem zbytečně mnoho slov, pane Šteffle, na to, jak byste si měl být svou věcí jist.
A nečekaně bohatá diskuse s několika bezvýznamnými tlachaly. Zřejmě to tu ale čte i pár výše postavených činovníků, že?

Josef Soukal řekl(a)...
7. března 2015 22:31  

Scioškola je logickým pokračováním vývodů p. Šteffla, jeho představ o škole - pokud bude fungovat, pak jen za výlučných podmínek, které jsou předem nastaveny. Nechci ji znevažovat, ale celý projekt vlastně ani nestojí za velkou diskusi, je to mrhání silami (tedy ta polemika), které jsou třeba jinde, při snaze zlepšit podmínky pro vzdělávání nikoli pro desítky či stovky, ale pro statisíce dětí. Nestálo by za to založit, třeba kolem České školy, alespoň minikomoru pedagogů, strážců pozitivních tradic a milců těch novot, které jsou škole prospěšné? Něco jako spolek osvícených starých pedagogů, kteří by vyzařovali své moudro a ozdravovali veřejnou diskusi zdravě skeptickými stanovisky... Je pěkné, že to moudré hlavy na stránkách ČŠ všem těm pošetilostem či lžím nakonec natřou, ale pěkně zformulovaného stanoviska institucionalizovaného seskupení si všimnou dokonce i novináři. A prostor pro jeho publikování by se našel. Již jsem to konzultoval se širokým okruhem svých sympatizantů a dočkal se stoprocentně kladného přijetí, takže do spolku učitelských Sisyfosů se už hlásíme dva. Najdou se další?

Klára Veselá řekl(a)...
7. března 2015 23:08  

"... strážců pozitivních tradic a milců těch novot, které jsou škole prospěšné..." - to je ale panečku patent na vzdělávání :-) Vždyť jde o děti a ne o "tradice" a "školu"...

Fanda Moudry řekl(a)...
7. března 2015 23:53  

Pan Ondřej Štefl.
Amerika již byla objevena. Tedy se těším na přístup vaší školy ke vzdělávacímu procesu, na stanovení podmínek pro přijetí a podobné banality. Nechci tedy dopředu nic kritizovat, ale rád se podívám na pedagogický proces. Doufám, že to bude možné.

poste.restante řekl(a)...
7. března 2015 23:58  

to, co vidím vždy vstoupit v září do první třídy, nejsou vymyté mozky, jsou to aktivní děti s očima dokořán, neustále se ptající, štěbetající, pohybující se, bavící se, stále ještě nadšeni světem kolem sebe
Však také prváci se do školy ještě těší. Vymývání mozků je teprve čeká.
V září ještě ani zdaleka netuší, co je to povinnost chodit do školy. :-)

neurážejte mne, Orwell přečten cca před 20 lety :-))
Nechci Vás urážet. Pak ale dost málo vnímáte efekt působení médií a převažujícího společenského klimatu.


Práci, kterou po Vás někdo vyžaduje, dělá dítě nerado (uklízení pokoje). Práci, na které se domluvíte a bude mít pro dítě JÍM (ne učitelem či rodičem) chtěné výsledky, udělá většinou s velkou dávkou energie a ochoty.
Když je to tak jednoduché, tak proč nezařídíte, aby dítě PRAVIDELNĚ uklízet chtělo?
Aby dělalo VŠECHNY potřebné činnosti samo a s radostí?

Doufám, že chápete vnitřní nonsens, který se v tom skrývá.
Co uděláte, když dítě Vaše argumenty nepřijme?

Se svým patnáctiletým synem jsme si občas dali "přesnocovku" u nějaké super počítačové hry a mně to teda přišlo skvělý :-)
Netvrdím nic jiného. Ale podle mého taky dost záleží na tom, JAKÉ HRY dítě pravidelně hraje. Myslíte, že hra ve které střílíte na romy, nebo řežete nepřátele motorovou pilou je také "skvělá"?

Povinná školní docházka: je mi to vlastně bytostně proti srsti, ale bohužel si myslím, že ta nutná je: kvůli těm dětem, u kterých je nutné, aby vypadly z rodin a dělaly i něco jiného, než jen seděly na těch počítačích. To jste měla napsat rovnou a ušetřili bychom si podstatnou část debaty. :-)
Smysl povinné školní docházky je totiž v něčem úplně jiném, nežli v "záchraně" dětí, které neměly to štěstí, aby se narodily do podobných rodin, jako je ta Vaše.

To je právě ono: neustále rozlišujete byliny, ale byť jsou různé, všechny chtějí jednu a tu samou věc: slunce, vodu, živiny... žít.
Byliny je nutno rozlišovat, protože potřeby, které mají, jsou odlišné. Když přelijete kaktus, tak vám shnije a když zasadíte citrusovník ve stepi, uschne.
To je právě nebetyčný omyl všech eugenických alternativců. Kážou zahradníkům své představy, že když zasadí kopřivu do skleníku, vyroste z ní orchidej. Nevyroste. Bude to pořád kopřiva. Jen poroste líp. A bolševník nepatří do skleníku vůbec.

Mně ale šlo o něco jiného. My prostě dobře víme, že nemáme prostředky na to, abychom pěstovali obilí, řepku či len ve sklenících. Ty budou vždycky jen pro ty, kdo na to mají (PORG), nebo pro ty, kteří to potřebují (Jedličkův ústav, praktické školy.) Pokud chceme řešit problémy školství, musíme řešit problémy běžných polí a ne skleníků.

Já netvrdím, že děti musí svou školu strašně milovat, ale pokud to je místo, kde právě mohou dělat to, co je baví a v čem jsou dobré, kde jsou považováni za rovnocenné kolegy svéprávné k dohodám, tak tam to pak jde.
Dejme tomu, že jedno dítko se rozhodne skákat uprostřed hodiny na kantorském stolku.
Dejme tomu, že se středoškolák rozhodne svéprávně si uprostřed výuky zaběhnout do supermarketu pro bagetu a kokakolu.
Jako učitel jsem ze zákona zodpovědný za svěřené žáky. Oni mne musí poslechnout. Ale pak už náš vztah není partnerský.

Někdy se mi do školy nechtělo vůbec, někdy jsem se tam nudila, někdy mě to tam štvalo, ale školu jsem vnímala jako úžasný zdroj informací
Říkáte jinými slovy totéž, co já.
Nevidím rozpor.

Nico Pytlik řekl(a)...
8. března 2015 0:24  

se středoškolák rozhodne svéprávně si uprostřed výuky zaběhnout do supermarketu pro bagetu a kokakolu.

A což teprve, kdyby tak učil svévolně!
I tak by mi nezbylo nic jiného, než tuto skutečnost tak akorát zapsat do třídnice.

Josef Soukal řekl(a)...
8. března 2015 0:28  

Paní Veselá,

máte něco proti věcem pozitivním a prospěšným? Myslíte si, že jsou dětem škodlivé?

poste.restante řekl(a)...
8. března 2015 0:42  

Ondřej Šteffl
Vaše úvaha ovšem nijak nevysvětluje, že české děti považují školu za "otravu, nudu a nutné zlo" jako jedny z nejvíc na světě. A také to nevysvětluje, že jsou i u nás školy, a to i státní a spádové, kde to tak není.
Ta úvaha byl jen krátký nástřel myšlenky. Nečiním si ambice vysvětlit popsaný jev komplexně. Špatný výkon učitelů a ubíjející prostředí hraje svou roli také.
Myslím, že u nás došlo k souběhu více vlivů. Ale to by bylo spíše na článek.

Děti si ve škole odvykly pracovat. Ano, škola je to odnaučila.
Jistěže. Současná škola mnohem hůře, nežli ta stará.

Proč by to nešlo v matematice? To není řečnická otázka.
Naprostá shoda. O to by se každý matikář měl snažit.
Ale je férové říci, že i ten dril je potřebný a že to bez něj nejde. A netvářit se, že existují nějaké jiné všespasitelné metody, které se obejdou bez drilu, který občas bude někomu připadat nudný a někomu ne.

Mj. proto, že je škola a často i rodina naučila, že učit se něco účelného se dělá jen za odměnu nebo pod hrozbou trestu (viz Pink).
Ale tady přece nejde o učení jako takové. Ale o to, jakou činnost dítě svobodně volí. Netvrďte mi, že si dítě vybere střílečku místo Age of Empires proto, že v skrytu tuší, že by se v AoE mohlo něco dozvědět a naučit, což nechce.

A druhý důvod je, že hry, facebook i filmy umějí mnohem lépe než škola (a celá pedagogika!) zacházet s motivací.
To víme přece oba. :-)

Existují hry, které podněcují zvídavost. Ano, zkoumal jste, jak to dělají?
No jéje. S trochou nadsázky mohu říci, že se tím zabývám nějakých 10 let.

No jo, když je školy pokazily ;-).
Vy vtipálku ;-)

Nicméně i tihle lidé třeba rádi něco dělají na zahrádce, něco kutí, pletou… Člověk se nerad nudí.
Ano. Ale některým stačí také hospoda, drogy, nebo hrací automaty.

Ale vážně: zase, než děti jdou do školy, ráno se budí a chtějí něco dělat – něco se učit, něco zkoušet, nedají rodičům dospat, nerady se nudí…
Otázka jistě je, jak bez takovéhle frontální organizace může škola fungovat. Určitě může, třeba Montessori. A ScioŠkola bude hledat ještě jiná organizační řešení.

Ve sci-fi filmu Mimzy na konci učitelka vypráví dětem historii záchrany lidstva před genetickou degenerací ve "škole", která je loukou někde za městem a na konci "hodiny" se děti levitací rozletí na všechny strany domů.
Tak nějak bych si to představoval.

Takovou utopii bych rád viděl. No doufám, že uvidíte :-).
To nebyla ironie. (No trochu ano.) Ale vážně bych se rád dožil takové vysněné školy.

Ne, není to normální. Trvám na tom. Normální a téměř nutné je to pouze v současnosti v současném tradičním zastaralém sytému. Za který ovšem učitelé nemohou.
Nedorozumění pramení z toho, že alespoň někteří z těch "odborníků na vzdělávání", když říkají, že to jde jinak, nemají na mysli současnou organizaci školy, její současný obsah a současné vnímání cílů, zatímco jejich odpůrci si představují svou školu a třídu, tak jak ji znají v současném systému.

To je jasné. Já si ale přesto myslím, že část znalostí si žáci nikdy nevyberou. Že tedy učitel, nebo "průvodce" je vždy bude muset částečně vést a korigovat jejich cestu poznáním tak, aby všichni prošli některými nezbytnými "milníky". A kde je manipulace, tam vznikne i odpor a nechuť.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2015 0:54  

Josef Soukal
do spolku učitelských Sisyfosů se už hlásíme dva. Najdou se další?
Už jsme tu onehdá chtěli zakládat nějaký ten tank na myšlenky.
Já bych se tedy klidně přidal. Ale varuji Vás. Kromě podpory tradiční mainstreamové školy, potřeby institucionálních změn a návratu před RVP, na kterých se nejspíš shodneme, se občas nebezpečně shodnu i s panem Štefflem. :-)

Josef Soukal řekl(a)...
8. března 2015 1:31  

Právě že ten tank na myšlenky už zde samovolně vznikl. Chtělo by to ho v dobrém slova smyslu mediálně výrazněji prodat.
-
Poučit se můžeme od kohokoli a nějaké apriorní bariéry bych nestavěl, to bychom skončili dříve, než bychom začali. Koneckonců - jak je vidět z citace na webu Scioškoly - ani panu Štefflovi nezbývá v praxi nic jiného než vyzobat to nejlepší z "většinové školy".

Klára Veselá řekl(a)...
8. března 2015 11:10  

poste.restante:

Takže když se shodneme na prvňáčcích, chápu správně, že jste přesvědčen o tom, že teprve ty povinnosti, které na ně škola klade, je odradí a nechce se jim "pracovat"?

Pokud ano, tak je právě asi vcelku jasné, že ta práce a povinnosti, které po žácích chceme, by měly možná vypadat jinak, než jak vyžaduje klasické vzdělávání, ne?

"Když je to tak jednoduché, tak proč nezařídíte, aby dítě PRAVIDELNĚ uklízet chtělo?
Aby dělalo VŠECHNY potřebné činnosti samo a s radostí?"
Co to jsou, ty "potřebné činnosti"? Uklízení? Psaní? Počítání? Několik hodin denně v jedné místnosti? Nesmět během hodiny mluvit, pouze na přihlášení? Odevzdávat domácí úkoly? Být zkoušen u tabule? Co vlastně tedy po dětech chceme, aby dělali "sami a s radostí"? Máte snad pocit, že dítě nechce umět číst? Nechce psát? Nechce umět počítat? Nechce jedno umět baletit, druhé jezdit na skateboardu, třetí se stát kosmonautem? Děti nastupují do školy s "vnitřní motivací" (téměř všechny byliny mají tu motivaci, a přesně, jak píšete: jen jiné potřeby) a my ji přetavujeme do povinností, které chceme MY, ne ONI.Já si totiž nemyslím, že je nutné, aby dítě pravidelně a s radostí uklízelo (jak já nesnáším žehlení!!!:-)), ale aby rozumělo tomu, že žije v nějaké komunitě (rodina, třída), které je součástí a je tak spoluzodpovědný za její chod. Obzvlášť ti prvňáčci takto projevenou důvěru zbožňují.

HRY: no jasně, vždyť většina her typu "zastřel si svého negra" nevyžaduje žádné používání mozku - o to snazší je sednout si k takovému dítěti a nabídnout mu, že máte stokrát hustší střílečku... osvědčeno v praxi: za takový dva tři měsíce pařej Splinter Cell nebo Mafii. Tohle je ale samozřejmě práce, kterou klasická škola neumožní, proto jsem zastáncem jiného typu škol. Neustále se tu oháníte katedrou, třídou, udržením autority, ale já uvažuji úplně jinak: jsou to pro mě pojmy, které, dle mého názoru, děti ke vzdělávání nepotřebují, ale školskému systému to ještě bude mnoho let trvat, než to pochopí.

Metafory s bylinami bych asi vrhla trochu jinam: v minulosti byli lidi, kteří to samé dokázali s "podprůměrnými" dětmi, kriminálníky... koneckonců Don Bosco měl na pedagogickém poli skvělé výsledky a to právě díky věkově heterogenním skupinám, kde byl schopen převést část své odpovědnosti na puberťáky, díky tomu, že jeho svěřenci lítali venku a učili se tehdy, kdy se vzájemně domluvili. Takže v pestrosti druhů bylin to nebude. Nikdo nechce mít z kopřivy orchidej. Problémy školství? Dát šanci zařadit do standardního školství i zcela nové druhy výuky (které se budou muset tedy nacvičit ve skleníku), dát dětem možnost se vzdělávat a ne učit. Proto si myslím, že Scioškola je dobrý směr do budoucna k řešení současného školství.

A jen ke konci: neumím si představit žáka na kantorském stolku, protože doufám, že jednou nebudou kantorské stolky nutné - nesnášela jsem tu vyvýšenou pozici a ještě na stupínku! :-)

Odpovědnost za žáka se přetavila v nedůvěru v něj: šla bych pro ty sušenky s ním a koupila si taky něco na zub - copak je zbytek třídy neschopen chvíli volně skákat po lavicích a házet po sobě mokrou houbou? Co je autorita? Že je ve třídě klid a ticho? Proč nesvěřit autoritu "kápu" třídy? Ta má svou vlastní hierarchii a není povinností učitele stát "nad ní"... resp. je, v současné podobě školy. A to je taky špatně. Studuji teď vysokou školu a je fajn být s profesory za parťáky, chodit na pivo a rozebírat nad ním učivo, výzkumy, články, objevy... to samé se dá dělat s dětmi. Potřebují parťáka a většinou ještě víc ti, co střílejí romy na monitoru počítače, protože jejich rodičům je většinou úplně fuk, co jejich děti dělají.

Takže za mne: jednou stejně dojde na to, že ty děti ve třídách neudržíme, zvednou se a odejdou, kdykoliv se jim zachce... jakou páku chcete používat? Tělesné tresty? A co jim nabídnout naopak ve škole útočiště? Možnosti? Svobodu v projevu, chování? Je tohle ta cesta? To nikdo neví, ale já jsem pro ji zkusit...

Klára Veselá řekl(a)...
8. března 2015 11:16  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Klára Veselá řekl(a)...
8. března 2015 11:17  

".... A kde je manipulace, tam vznikne i odpor a nechuť..."

- rodič manipuluje (s láskou) s dítětem už od narození (jak jinak jej naučit chodit na nočník, mluvit, oblékat se, čistit si zuby atd. atd.)... máte snad pocit, že k téhle formě "učení" získávají děti odpor? Že rodič pro ně ztělesňuje nechuť? Vedení k objevům, dovednostem, zkušenostem u dětí odpor nebudí... budí jej u nich povinnosti a práce, kterou si nezvolily, rozkazy a příkazy, namísto stanovených VZÁJEMNÝCH dohod...

Klára Veselá řekl(a)...
8. března 2015 11:27  

Josef Soukal:

Ne, pobavila mě "patentnost" Vašeho výroku.

Nemyslím si, že šroubováním novot do současného systému vznikne to, po čem děti touží.

Četl jste "Darwinovu černou skříňku"?

I když budete jízdní kolo neustále natírat novou barvou, přidávat převody, zlepšovat brzdy a leštit řídítka, tak motorku z něj neuděláte. Na to je nutné postavit zcela nový stroj.

Janek Wagner řekl(a)...
8. března 2015 11:34  

Milá Kláro, zřejmě vůbec netušíte, jak vznikly první motocykly ;-) Přirovnání tohoto typu jsou přinejmenším zrádná...

Klára Veselá řekl(a)...
8. března 2015 11:48  

Milý Janku,

tvrdíte, že je možné uvedenými technikami předělat kolo na motocykl? Nejde přece o to, jak vznikl, jde o to, jestli můžu teď vyrazit do sklepa a pustit se do toho?

Všechno nové chce nápad a ne opravy starých věcí.

Eva Adamová řekl(a)...
8. března 2015 12:28  

"Já si ale přesto myslím, že část znalostí si žáci nikdy nevyberou. Že tedy učitel, nebo "průvodce" je vždy bude muset částečně vést a korigovat jejich cestu poznáním tak, aby všichni prošli některými nezbytnými "milníky". A kde je manipulace, tam vznikne i odpor a nechuť."

Ano, tak nějak to v reálu je a bude. A pro budoucnost našeho školství je důležité pochopit, že dobrý učitel není ten, který nechá děti dělat, co je zrovna napadne či na co mají zrovna chuť bez jakéhokoliv systému výuky a hranic, ale dobrým učitelem je a vždy bude ten, který je schopen děti nadchnout pro to, co je potřeba zrovna v návaznosti dělat, nasměrovat je tam, kam potřebuje, a tam, kam to v konečném důsledku potřebují i ty děti, aniž si to uvědomují. Tedy učitel, který je schopen odpor a nechuť eliminovat.

A jen tak na okraj, určitě je dost dětí, u kterých vzbuzuje nechuť ne učení samotné, ale právě skutečnost, že to nemá žádný systém a klidný průběh, a že někteří kolem si dělají, co je zrovna napadne. Aneb není systém ten, který by vyhovoval dětem všem.

Josef Soukal řekl(a)...
8. března 2015 12:46  

Paní Veselá,

povšimla jste si, že děti mění svůj vztah nejen ke škole, ale i ke svým rodičům? Že je postupně začnou vykazovat ze svých pokojíků, že začnou tvrdě odmlouvat, že se vzpírají řadě povinností, že ztrácejí zájem o to, z čeho byly kdysi nadšené, apod.? Jak si to vysvětlujete? Zhoubným vlivem rodiny? Není zde náhodou jistá paralela se školou?
K systému: Byl bych velmi rád, kdyby dnešní systém často nečinil z učitelů bezmocné svědky toho, jak se rodiče - z různých důvodů - negativně podepisují na svých dětech. A byl bych rád, kdyby systém vytvářel všem dětem a učitelům takové podmínky, aby mohli (spolu)pracovat v bezpečném a podnětném prostředí. To je pro mne mnohem důležitější a potřebnější než jakákoli škola, která vzniká za exkluzivních podmínek. A opravdu Scioškole nepřeji, aby "dojela" na některé výchozí principy typu "parťáctví", které fungují úžasně třeba při prázdninovém pobytu u známých, ale které vedou k naprosté deziluzi ve chvíli, kdy se názory jednotlivých stran zásadně střetnou, nebo se nedejbože něco stane. Nemám potřebu hrát se svými žáky hry, které je baví, když já už jsem v životě někde jinde, a nemám potřebu chodit se svými studenty na pivo (mám takový dojem, že bych dokonce působil směšně). Ale chci na základě svých zájmů, znalostí a životní zkušenosti umožnit dětem dobrat se prožitků, dovedností a poznání, které jim obsah toho, co učím, nabízí. Dá se to realizovat i v "tradičním" systému, záleží jen lidech.

Josef Soukal řekl(a)...
8. března 2015 12:52  

Pro poste restante: Už jsme čtyři! Nechme si nějaký ten den volna, třeba se ozvou další, pak bych se ozval s něčím konkrétnějším.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2015 13:13  

šla bych pro ty sušenky s ním a koupila si taky něco na zub - copak je zbytek třídy neschopen chvíli volně skákat po lavicích a házet po sobě mokrou houbou? Co je autorita? Že je ve třídě klid a ticho? Proč nesvěřit autoritu "kápu" třídy? Ta má svou vlastní hierarchii a není povinností učitele stát "nad ní"... resp. je, v současné podobě školy. A to je taky špatně.
Nezlobte se, ale Vy opravdu netušíte, o čem to mluvíte.
Vy nemůžete nechat svěřenou třídu bez dozoru, nemůžete zajít s žákem na sušenky, ani mu dovolit, aby si tam zašel sám, protože když se někomu ze svěřených žáků něco stane, TAK VÁS ZAVŘOU, protože zanedbání péče o svěřenou osobu je trestný čin.
Vy nemůžete svěřit dohled nad třídou třídnímu "kápu", protože tím vytváříte živnou půdu pro rozvoj šikany.
Má, naštěstí jen zprostředkovaná, zkušenost je, že přesně ti rodiče, kteří se nejvíc ohánějí právy a svobodou svých dětí, jsou první, kdo s právníkem v závěsu stojí před ředitelnou, když jejich bobánkovi někdo udělá bebí.

Studuji teď vysokou školu a je fajn být s profesory za parťáky, chodit na pivo a rozebírat nad ním učivo, výzkumy, články, objevy... to samé se dá dělat s dětmi. Potřebují parťáka a většinou ještě víc ti, co střílejí romy na monitoru počítače, protože jejich rodičům je většinou úplně fuk, co jejich děti dělají
Další a neustále opakovaná mantra.
Na vysoké spolu kooperují dospělí lidé, kteří mají (měli by mít) shodné cíle - Úspěšné zakončení studentova studia.
Někteří rodiče se domnívají, že jejich děti jsou malí dospělí a je možné s nimi tak jednat. To je sakra nebezpečný omyl.
Zkusím to vysvětlit na příkladu, který vám bude bližší.
Léta jsem jezdil jako vedoucí na tábory. Kamarádské vztahy, děti nám tykaly, otevřené debaty i o soukromých problémech. Ale když jdeme s oddílem po silnici, a já řeknu, že na křižovatce zůstane první dvojice stát a všichni ostatní za ní taky, tak nepřipouštím žádnou diskusi a projevy "svérázné osobnosti a svobodné vůle". Nikoliv z důvodu své vlastní potřeby po totalitních praktikách, ale v zájmu dětí a jejich bezpečnosti.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2015 13:45  

Klára Veselá
Nechtěně jsem odeslal příspěvek ještě před kontrolou, tak jen doufám, že jsem neudělal moc chyb. :-)
Pokračuji.

neumím si představit žáka na kantorském stolku, protože doufám, že jednou nebudou kantorské stolky nutné - nesnášela jsem tu vyvýšenou pozici a ještě na stupínku!
A může v té Vaší vizi mít učitel aspoň nějaký stolek na poznámky a třídní knihu? :-)
Anebo vlastně ona třídní kniha nebude potřeba. A učitel bude svět objevovat spolu s dětmi, takže nebude mít ani vlastní poznámky.
Teď vážně. Nešlo o ten stupínek, ale o toho žáka, který se třeba rozhodne, že vyryje své jméno do tabule, anebo že sebere kamarádce svačinu.
Učitel plní více rolí, jako třeba dopravní policista - poradí Vám, reguluje dopravu, ale také dá pokutu za špatné parkování.
Zkoušela jste vysvětlit dopravnímu policistovi, že Vás nemá pokutovat za rychlost, ale má být pro Vás partner?
:-)

osvědčeno v praxi: za takový dva tři měsíce pařej Splinter Cell nebo Mafii. Tohle je ale samozřejmě práce, kterou klasická škola neumožní, proto jsem zastáncem jiného typu škol.
Školy mohou a já věřím, že stále více budou využívat při výuce i počítačové hry. To ale neznamená, že se má výuka přesunout na výcvik házení granátů či střílení z brokovnice v Mafii.
Víte, že by to byl ten nejlepší způsob, jak dětem hry znechutit?

Neustále se tu oháníte katedrou, třídou, udržením autority, ale já uvažuji úplně jinak: jsou to pro mě pojmy, které, dle mého názoru, děti ke vzdělávání nepotřebují, ale školskému systému to ještě bude mnoho let trvat, než to pochopí.
Pojmy jako "autorita" nesouvisí se vzděláváním, ale s přežitím kolektivu a společnosti jako celku.
Některým rodičům bude trvat ještě hodně dlouho, než to pochopí.


Organizace výuky do tříd, vyučovacích hodin atd. se vyvinula v minulosti. Nikoliv z důvodů podpory autority učitele, ale prostě jako ekonomicky efektivní způsob, kterak může probíhat vzdělávání za co nejmenších nákladů. Až budeme tak bohatá společnost, že bude moci být jeden učitel na pětičlenné skupinky, které se budou věnovat "svým" tématům a v případě potřeby se spojovat do větších celků, bude to jistě mnohem lepší.
Prozatím je taková vize pro mainstream utopií a dostupná je leda pro rodiny s naditou peněženkou.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
8. března 2015 14:44  

Do jakého počtu budete ve Scioškole, pane Šteffle, nabírat žáky do tříd? Normálně, tedy do 30? Budete třídy dělit na studijní skupiny? Do jakého počtu? Dík za odpovědi.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2015 15:06  

Klára Veselá
Ještě k těm prvákům.
Přesně tímhle fenoménem se zabývám už mnoho let. Jak se to děje, že se "záříjové nadšení" někdy kolem prosince úplně vytrácí. Bylo by to asi na hodně dlouhý článek, ale ten nejdůležitější moment je opravdu "povinnost".
Jenže je hlubokým omylem, že lze absolvovat vzdělání a vlastně i přechod z dětství do dospělosti bez akceptování této zkušenosti.

Když totiž popisujete třídu, "odkud se děti zvednou a odejdou, kdykoliv se jim zachce" měla byste mít také soudnost (nebo odvahu) nazvat tento stav pravým jménem - ANARCHIE.

Žádný dospělý si nemůže dělat, co chce a nejvíce problémů působí společnosti jedinci, kteří si to myslí. Tisíciletý vývoj nás cestou omylů a potoků krve dovedl k demokracii, která je sice nedokonalý, ale přesto "nejlepší ze všech špatných" způsobů jak uspořádat věci veřejné.
Jenda z věcí, které žáci musí v průběhu let pochopit a akceptovat je fakt, že se mohou spolupodílet na utváření pravidel, ale dodržovat je musí i tehdy, když se jim to nelíbí.

Co to jsou, ty "potřebné činnosti"? Uklízení? Psaní? Počítání? Několik hodin denně v jedné místnosti? Nesmět během hodiny mluvit, pouze na přihlášení?
Ano. (Až na tu místnost, ta je zase jen o ekonomice.)
Dítě má mluvit na přihlášení ne proto, že jej chci ovládat, ale proto, že jinak narušuje právo ostatních poslouchat učitelův výklad.
Přesněji, nemusí nemluvit, ale mělo by mluvit šeptem, aby nenarušovalo výuku. Ze slušnosti vůči učiteli a spolužákům, kteří se právě věnují své práci.
A inteligentní profesionál učitel by měl části hodiny s výkladem střídat s částmi, kde žáci pracují a spolupracují, což jaksi bez mluvení nejde. :-)

Máte snad pocit, že dítě nechce umět číst? Nechce psát? Nechce umět počítat? Nechce jedno umět baletit, druhé jezdit na skateboardu, třetí se stát kosmonautem?

Ano. Mám ZKUŠENOST, že mnohé z dětí, které chtějí jezdit na skateboardu se nechtějí učit vyjmenovaná slova a dělení zlomků.
A mám přesvědčení, že je ekonomicky neefektivní a společensky neúnosné čekat 5 - 10 let, nežli akceptují tvrzení učitele, anebo učiní vlastní zkušenost, že se bez těchto znalostí neobejdou ani při tom ježdění na skateboardu.
Dvojnásob je pak nepřijatelné pro společnost, aby živila neuplatnitelné jedince, kteří uvedené znalosti svobodně odmítli.



Já si totiž nemyslím, že je nutné, aby dítě pravidelně a s radostí uklízelo (jak já nesnáším žehlení!!!:-)), ale aby rozumělo tomu, že žije v nějaké komunitě (rodina, třída), které je součástí a je tak spoluzodpovědný za její chod.
Z úhlu pohledu Vašeho souseda je mi úplně jedno, zda doma uklízíte s radostí, nebo z donucení. Potřebuji, abyste jste zápachem ze svého bytu neobtěžovala okolí a váš byt se nestal semeništěm plísní a nakažlivých chorob.
Vy to buďto přijmete, nebo k tomu musíte být přinucena.

Abych nezapomněl. Já si jako dítě naprosto vědomě a účelově sobotní vysávání spojil s posloucháním hudby do sluchátek a hrál jsem "hru" na útok proti špíně. Prováděl jsem "strategie obchvatů", nebo promýšlel algoritmy nejkratšího projetí všech ploch. Ale já byl "počítačový magor" ještě i v době, kdy jsem neměl počítač a netušil, že existuje slovo algoritmus. :-)

Monika Souckova řekl(a)...
8. března 2015 18:55  

Nemyslím si, že by u nás nemohlo fungovat to, co v zahraničí. Aneb nebude to první taková škola na světě. Stačí se jen podívat do světa. A není jiná taková fungující škola jedním z nejlepších argumentů, i když není v ČR?

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
8. března 2015 20:23  

V tradičním školství je určitě mnoho lidí, kterým jde o stejné cíle jako lidem v „alternativně“ vč. pana Šteffla a týmu ve Scioškole. Bývá trošku nešťasné se „dohadovat“ kdo – co – jak - proč, protože spíš pouze dochází k vzájemným nedorozuměním. A za sebe musím říct, že tato diskuze je na velké úrovni, nedochází k napadání zakladatelů jako lidí využívající chudáky děti a jejich rodiče, ke zpochybňování cílů, posměchům v cestě za cíly apod. To se běžně děje a to je opravdu hodně nepříjemné. Tam se ani argumentovat nedá :-/

Je všeobecně známé, že klasické školství a frontální výuka je vhodná pro určité spekrtum dětí. Je to jakýsi střední proud, který se víceméně nastaví až podle konkrétních dětí ve třídě. Nikdy nejsou děti stejné, každé je jiné. Bývá to většinou 1/3 dětí, které to vyhovuje, učivo uzvládají, nepřipadá jim to jako extra pruda a ani se příliž nenudí. Co ale s těmi dětmi, které se nudí nebo s těmi co nestíhají? Ty co se nudí se zvládnou přizpsobit, jen jejich touha po vzdělání stagnuje a ty co nestíhají ty mají holt smůlu... Když nepochopí základ počítání do 10, tak holt se pravděpodobně v matice ztratí, protože pak už to pochopit prostě nemohou (pan Šteffl by jistě vysvětlil lépe). V běžných osnovách není čas na to se s těmito dětmi „zdržovat“.... A protože dětí nad tento proud i pod tento proud jsou další 2/3, a běžná škola si s takovými dětmi neví moc rady, pak jsou to ty děti prostě „mimo“. Ale protože svobodné vzdělávání, rozšiřující se informace ze zahraničí, vzdělaní rodiče, atd... vznikají alternativní školy, protože to je holt jednodušší a účelnější než snaha měnit školy klasické. Podle mě to zas tak moc dobře stejně nejde.

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
8. března 2015 20:23  

Jako zřizovatel nově vznikající komunitní školy vím, jak těžké je najít jednoho učitele stejné krevní skupiny, který by následoval směr, a přístup, kterým chceme jít. I kdyby byl ředitel s klasickou výukou svolný ke změně, pak stejné smýšlení musí mít i všichni učitelé a lidé, kteří jsou v přímé padagogické činnosti s dětmi a to je opravdu nadlidský úkol. O čem se nedá polemizovat je fakt, že pokud děti vzděláváme přes připravené prostředí, které obsahuje přesně to co děti „chcete naučit“ a děti k pochopení učiva potřebují, dáme mu individuální přístup dle jeho možností a schpoností, navážeme vztah s každým dítětem (bez toho by nebylo možné ho individuálně vzdělávat), dítě se bude cítit příjemně a bezpačně, pak se dítě MUSÍ naučit víc než frontální výukou. Pokud dítě konkrétně v Montessori, jenž je naše cesta, má možnost práce s pomůckymi, může si na ně sáhnout, opakovaně zadání zkoušet a dojít k cíli svou cestou, pak přichází vnitřní motivace a naplnění přirozené zvídavosti. V prostředí, kde je respektující přístup, kde děti principiálně nehodnotíme známkami, ale soustředíme se aby díte mělo spíš potřebu chtít a vědět než jen memorovat a učit se nepřeberné množství informací, které nejsou schopny, v reálném životě použít. To co my chceme dítě naučit naní jen výstup (počítání, čtení, psaní), ale velkou výhodou je, že se děti učí širším dovednostem, učí se komunikovat v týmu, hodnotí se samy, plánují si práci a postupně přebýrají odpovědnost za svůj život. Mylně si však lidé myslí, že svobodná forma vzdělávání (ať naše nebo jiná) je nahodilá práce s materiály bez hlavy a paty. Není to pravda, naopak to má svá pravidla, věci na sebe navazují, ale nikdo dětem neříká ne, věci jim nezakazuje a nenutí jim něco jiného, pokud jejich zaujetí je na jiném tématu nebo přeskočí o 3 krabičky dál. S dítětem se na látku podíváme, ukážeme maximum co může pochopit, může si to i vyzkoušet a sám přijde na to, že na to ještě nemá. V tu chvíli přijde tip na karabičku na začátku a až se postupně dostane k této, tak to zkusí znovu.
Na druhou stranu vidím velký důvod pro člověka s pedagogickým vzděláním, o to více v problematice českého školství, protože chtě nechtě se díte se systémem českého školství potká, ať na druhém stupni, střední škole či vysoké škole, protože to, že prošel jiným systémem vzdělávání nikoho zajímat nebude :-/ Pokud tedy nebude chtít studovat v zahraničí, kde to možné asi je. Už ani nemuvím o tom, když z nějakého důvodu bude muset dítě z dané školy odejít a přejít do klasické, protože jiná volba nebude.

Na závěr bych chtěla říct, že s celého srdce bych přála dětem i učitelům, aby měli možnost více svobodné formy vzdělávání na každé klasické škole. Obávám se ale, že stejné cíle jako máme my, se snahou nabídky „svobodné školy“, budou moc naplnit pouze v rozhodnutí pracovat v jiné škole než té s klasickou, frontální výukou ;-) A také bych chtěla Ondřeji Štefflovi poděkovat za krásný počin s další „svobodnou“ formou výuky. Moc držím pěsti! :-) Heký večer Vám všem ;-)

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
8. března 2015 20:29  

"A není jiná taková fungující škola jedním z nejlepších argumentů"

Argumentem k čemu? Jistěže Scioškola bude fungovat: to už je dáno třeba tím předvýběrem.

Mojmír Macek řekl(a)...
8. března 2015 20:58  

Koukám, že se tady rozproudila zajímavá přestřelka dlouhých elaborátů. Jen v té záplavě slov občas zapadá (podle mne) to podstatné. Mohu prosím poprosit diskutující o jejich názor a o stručné shrnutí klíčových + a - většinové/běžné/tradiční☺ školy v ČR? Jak to vidíte? Jak byste ji popsali?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
8. března 2015 21:04  

Já bych se rozhodně vyhnul slovu "přestřelka" ;-). Mně to přijde jako úžasná, zajímavá, věcná diskuse, jakou jsem na ČŠ snad nezažil.

A že jsou příspěvky dlouhé? Ano, ono to není jednoduché téma, které lze odbít dvěma větami!

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
8. března 2015 21:05  

Pane Stoláři, jestli bude Scioškola fungovat je hudba budoucnosti jako jakýkoli jiný začínající projekt. Je to vize s jasným cílem a přáním i snahou všech je tyto cíle naplnit. Není ale potřeba předem zpochybňovat cokoli, co jsme neviděli, nevyzkoušeli, nezažili. Dopadne to tak jak má ;-)

Ondřej Šteffl řekl(a)...
8. března 2015 21:07  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Ondřej Šteffl řekl(a)...
8. března 2015 21:09  

Nico Pytlik řekl(a)... 8. března 2015 0:24
A což teprve, kdyby tak učil svévolně!
I tak by mi nezbylo nic jiného, než tuto skutečnost tak akorát zapsat do třídnice.

Ano, přesný popis v některých třídách ;-). Skutečně, už za mých mladých let jsme dostávali třídní důtky za čtení Markéty Lazarové pod lavicí.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2015 21:16  

Petra Šlencová Bílská
Montessori školy byly kdysi také vnímány jako "divné", pochybné až podezřelé.
Dnes jsou uznávány jako respektovaná alternativa k tradičnímu školství, která v mnohém obohatila i školy hlavního proudu. (Většinou repektovány, abych byl korektní.)
Možná, že podobný osud čeká i SCIOškoly. A možná, že ne.

Každopádně mohu jen zopakovat svou původní myšlenku.
Fandím alternativám a myslím, že jsou potřebné.
Náš hlavní problém je ale ve školách hlavního proudu a bohužel ne všechny alternativní postupy jsou zde aplikovatelné.

I tak, nebo právě proto, držím palce a přeji vše dobré.

Klára Veselá řekl(a)...
8. března 2015 21:17  

1) Odpovědnost za svěřenou osobu - rozhodně se nepřu, že je to velmi náročná a tenká hrana. Vždycky se potkáme s žáky, kteří zkouší své hranice a mantinely, postavení učitele ve třídě... osobně si myslím, že jedinou možností, jak jim "vyrazit zbraně z ruky" je právě ta svěřená důvěra. Samozřejmě tu rozebírat hypoteticky jeden příklad je trochu přitažené za vlasy, ale stejnou zodpovědnost za třídu budu míti ve chvíli, kdy přijdu do hodiny o pět minut později (třeba stejný čas, kterým mohu cestou do krámu odzbrojit žáka a domluvit se s ním na tom, že tohle je věc, která se nedá dělat, protože je dost dospělý na to, aby pochopil, jaká hrozí rizika ostatním spolužákům i učiteli). Každý učitel je tisíckrát postaven ve své profesi před chvíle, kdy si musí vybrat, jakým způsobem má skloubit upevnění své pozice mezi žáky, dodržení zákonů, interních předpisů, požadavků rodičů, očekávání žáků. A myslím, že někdy se vyplatí jít s kůží na trh, protože jak sami víme: i když budete mít zcela zodpovědný přístup, stejně se kritika může snést na Vaši hlavu, ať uděláte cokoliv a neštěstí nechodí po horách, ale po žácích... Já samozřejmě netuším, co kdy lze a nelze a zda uvedený příklad lze nějak generalizovat, ale zpětně vím, že obdobným způsobem riskovali někteří moji učitelé a jejich svěřenci byli schopni je za jejich důvěru odměnit.

2) Jenže tím se právě dostáváme k tomu, jaký vztah je tedy reálné s žáky mít. Mám zkušenost, že partnerský vztah je nejlepší. Tím se přece nevylučuje, že učitel je v roli "staršího a zkušenějšího" partnera, který když řekne: "Hele, tohle nedělej, je to hloupost...", tak jej mladší a méně zkušený poslechne. Vždyť přesně podobně fungují většinou Vámi zmíněné oddíly: hierarchie v dětské společnosti zaručuje obecně dětským skupinám, partičkám apod. schopnost přežít, přestože všichni lezou na stromy, trumfují se, kdo doplave dál, pohybují se třeba v náročném terénu (co všechno jsme v dětství na vesnici prováděli a že jsme to přežili bez úhony!!!). Vše je založeno na zkušenostech a "odpovědnosti" starších za ty mladší - to ale neznamená, že se nejedná o partnerský vztah.

Mít učitele za spojence je přece terno. Mít za kámoše skautského vedoucího je přece něco! A vědět, že nade mnou drží ochranou ruku, když mě zarazí na konci silnice, když mi řekne, že k maturitě se bez téhle látky neobejdu, je hřejivý pocit. A když si to naše "partnerství" prubnu tím, zda mě pustí uprostřed hodiny do krámu, a on řekne: "Držet Tě tu nebudu, ale když se Ti něco stane, půjdu do vězení...", tak si třeba kecnu zpátky a rozhodnu se pro přestávku.

Vnímám to i jako rodič: mít dítě za parťáka je cesta, díky které je schopné dělat i věci, které jej nijak zvlášť nebaví, ale je schopné ustoupit a říct si, že třeba má ten zkušenější pravdu, že to do života potřebuje.

Zní to děsně růžově a já netvrdím, že je tohle snadné, ale zároveň mluvím ze zkušenosti, která není zatím nijak rozsáhlá, ale doufám, že jednou bude :-)

Klára Veselá řekl(a)...
8. března 2015 21:18  

poste.restante:

3) Na FB psala jedna paní, že kdysi měla to štěstí strávit ve státní ZŠ celých 9 let s jednou učitelkou, které vedení dovolilo vést výuku poněkud alternativně, cituji: "Paní učitelce jsme tykali, ve třídě měli lavice do kruhu, koberec, polštáře, pískoviště, kamínky, kostičky, dřevíčka a další věci na učení se matematiky a stavění si. Každou středu byl hrací a divadelní den. Psali jsme třídní časopis, měli jsme adoptovaného spolužáka na dálku, provozovali vánoční kavárnu, učili jsme seniory na počítači, cizince češtinu a zvali mladší spolužáky do společné výuky. Sami jsme si plánovali a zařizovali skoro vše, jménem nás dětí." - dále popisuje, že z deváté třídy odešla většina z nich na gymnázia a následně na vysoké školy, někteří do učení s maturitou. Žádná výběrová škola, žádné "skleníkové" prostředí. Jen prostě učitelka, která měla tu chuť, ambice, štěstí na vedení školy a štěstí na to, že dostala "natěšené" prvňáky... jak to, že u nich se nadšení během prosince nevytratilo? Paní tak popírá i to, že "nejsou děti, co se těší do školy". Vzpomíná na 9 let na ZŠ jako na nejlepší roky ve škole.

4)Autorita: sám přece víte, že autorita není dána tím, zda stojíte před tabulí, kolik rozdáte úkolů a poznámek. Autorita je dána tím, kolik těch dětí k Vám "vzhlíží", protože ví, že jim pomůžete, jste na jejich straně, můžou se na Vás obrátit.

5) Efektivita práce ve třídě je tak nastolena hlavně pro učitele: něco si tam odvykládá, na všechny vidí, rozdá úkoly. Otázkou zůstává, zda je to stejná efektivita pro žáky. Pochopitelně čím menší kolektiv, tím snazší práce, ale zažila jsem funkční věkově heterogenní skupinu v anglické státní škole, která se skládala skoro ze 40 žáků (ta skupina) a mezi pracujícími dětmi chodila jediná učitelka, protože mnoho věcí zastali starší studenti, kteří pomáhali mladším. Určitě to asi takto nemůže fungovat všude, ale když to umí v Británii, proč ne my?

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
8. března 2015 21:18  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Klára Veselá řekl(a)...
8. března 2015 21:19  

poste.restante:

6) Proč by děti nemohly chodit ze třídy, kdy se jim zachce? A proč by to měla být anarchie? Proč by muselo jíst v přesně vymezenou dobu? Dovolovat se na záchod? Když prostě něco dělají,s něčím si hrají a rozhodnou se, že teď chtějí na zahradu na pískoviště - proč by nemohly? Učitel se s nimi může normálně domluvit, že práci dodělají potom nebo že začnou něco jiného, že pracovní místo je nutné po sobě uklidit ještě než půjdou ven atd. atd. Ale nevidím žádný důvod, proč by pro vzdělávání bylo nutné držet 30 žáků zavřených v jedné místnosti. Ale to je tím, že Vy mluvíte o klasické škole - tam to vážně nejde - já znovu mluvím o škole, ve které ani nejsou třídy. My byli často během hodin roztrkáni po celé škole - někdo v knihovně, někdo na počítačích, někdo v čajovně a všude jsme ve skupinách pracovali a běhali po škole za učitelem ptát se ho, jestli ta práce má vypadat takto nebo jinak (mimochodem učitel za nás měl tu samou zodpovědnost, kterou máte Vy za své žáky). Vy máte totiž neustále představu "vykládajícího" učitele - jenže to už nikoho z dětí nezajímá, vše, co říkáme, si mohou najít na netu, v knížkách: je to taková nuda být přece celý den ve škole a jen poslouchat výklady. Není nic logičtějšího, než odpovědnost za vzdělávání přehodit na samotné děti a být jen jejich pomocníkem. Proč děti sedí jen na FB, baví je nesmyslné hry, debilní bulvár a debaty nad Bravem? Protože nemají za chod školy žádnou zodpovědnost, proč by měly dělat tedy něco jiného? Tvrdíte, že děti nejsou dospělý, ale děti unesou spoustu zodpovědnosti a je to jedna z věcí, která je motivuje - sám byste to měl znát z oddílů.

Tak jako vy jste uklízení propojil s hrou, je možné propojit s hrou spoustu jiné látky, kterou žáci nebudou mít v oblibě, každé dítě je jiné a třeba Ondřej Šteffl údajně nemá rád "mlže, plže a hlavonožce", které já miluju :-) Ve chvíli, kdy je učitel "parťák", dá se udělat spoustu věcí už kvůli němu... Mám osobní zkušenost s naprosto průměrnými svými dětmi, že strhnout se dají i k dost otravné látce - čím je otravnější, tím déle mi jen trvá přijít na to, jak toho zápalu dosáhnout.

Nemám na kontrolu čas, tak snad tam není moc chyb :-)

Teda - to jsem rozepsala: slibuji, že příště to bude kratší a věcnější...

Klára Veselá řekl(a)...
8. března 2015 21:27  

Soukal:

No, já nevím: naše děti sice v pubertě zkoušeli svou identitu, ale takhle "desivě" to tedy nevypadalo :-) Přijde mi přirozené, že se děti někdy "vzpírají svým povinnostem", já vlastně taky... představa, že mě za to někdo píše poznámky do žákovský :-)

"...vedou k naprosté deziluzi ve chvíli, kdy se názory jednotlivých stran zásadně střetnou, nebo se nedejbože něco stane." - mít někoho za partnera obnáší přece i to, že se s ním budu názorově střetávat, ne? Konflikt není přece něco, čemu je nutné ve škole zabránit. Naopak - děti se mají naučit v konfliktu argumentovat a ne si hačnout do lavice pod tlakem "autority".

Vy chcete svým žákům nabídnout něco, v čem jste vzdělaný a dobrý, jenže co když to oni nechtějí? Co když je víc zajímá FB, kouření před školou a skatepark? Není lepší ptát se jich, s čím byste jim tak mohl pomoci?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
8. března 2015 21:47  

"Pane Stoláři, jestli bude Scioškola fungovat je hudba budoucnosti jako jakýkoli jiný začínající projekt. Je to vize s jasným cílem a přáním i snahou všech je tyto cíle naplnit. Není ale potřeba předem zpochybňovat cokoli, co jsme neviděli, nevyzkoušeli, nezažili. Dopadne to tak jak má ;-)"

Nerozumím. Jasně jsem napsal, že to fungovat určitě bude. Jestli něco zpochybňuji, pak snadnou přenositelnost na jiné školy.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2015 21:48  

Klára Veselá
Vy máte totiž neustále představu "vykládajícího" učitele - jenže to už nikoho z dětí nezajímá, vše, co říkáme, si mohou najít na netu, v knížkách: je to taková nuda být přece celý den ve škole a jen poslouchat výklady.
A Vy čtete strašně nepozorně. :-)
Jinak byste si všimla, že píšu o střídání výkladu s jinými činnostmi.
Nebo snad v alternativních školách nikdy učitel nic nevysvětluje, nekreslí obrázky na tabuli, nepromítá na dataprojektor a nedoprovází to svým výkladem?

Já si umím představit spoustu různých alternativ vůči škole s třídami a zvoněním.
Dokonce i takových, kde učitelé ani nevědí, kolik žáků je právě ve škole a kde se nacházejí.
Pak ale musíte změnit zákony a akceptovat skutečnost, že občas se při činnosti prováděné "stylem vesnické party" také někdo zmrzačí, nebo zabije.

Kromě toho zcela pomíjíte možnost setkání s asociálním jednáním, s dětskými sociopaty, vůdci gangů.
To je luxus, který si veřejná škola nemůže dovolit.



Autorita je dána tím, kolik těch dětí k Vám "vzhlíží", protože ví, že jim pomůžete, jste na jejich straně, můžou se na Vás obrátit.
Vracím se k příkladu s dopravním policistou. Opravdu si myslíte, že jeho autorita je dána tím, že se ho můžete zeptat na cestu?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
8. března 2015 21:57  

Z diskuse
KV: Práci, kterou po Vás někdo vyžaduje, dělá dítě nerado (uklízení pokoje). Práci, na které se domluvíte a bude mít pro dítě JÍM (ne učitelem či rodičem) chtěné výsledky, udělá většinou s velkou dávkou energie a ochoty.

PS: Když je to tak jednoduché, tak proč nezařídíte, aby dítě PRAVIDELNĚ uklízet chtělo? Aby dělalo VŠECHNY potřebné činnosti samo a s radostí?

KV: Co to jsou, ty "potřebné činnosti"? Uklízení? Psaní? Počítání? Několik hodin denně v jedné místnosti? Nesmět během hodiny mluvit, pouze na přihlášení? Odevzdávat domácí úkoly? Být zkoušen u tabule? Co vlastně tedy po dětech chceme, aby dělali "sami a s radostí"? Máte snad pocit, že dítě nechce umět číst? Nechce psát? Nechce umět počítat? Nechce jedno umět baletit, druhé jezdit na skateboardu, třetí se stát kosmonautem? Děti nastupují do školy s "vnitřní motivací" (téměř všechny byliny mají tu motivaci, a přesně, jak píšete: jen jiné potřeby) a my ji přetavujeme do povinností, které chceme MY, ne ONI.Já si totiž nemyslím, že je nutné, aby dítě pravidelně a s radostí uklízelo (jak já nesnáším žehlení!!!:-)), ale aby rozumělo tomu, že žije v nějaké komunitě (rodina, třída), které je součástí a je tak spoluzodpovědný za její chod. Obzvlášť ti prvňáčci takto projevenou důvěru zbožňují.

PS: Ano. Mám ZKUŠENOST, že mnohé z dětí, které chtějí jezdit na skateboardu, se nechtějí učit vyjmenovaná slova a dělení zlomků.


Především se mi moc líbí Klářina argumentace (tučně). Přesně vystihuje to, co mnozí učitelé přehlížejí, často nadužívají, obhajují jako nezbytné. Nezbytné to sice je, ale i v klasické škole v mnohem menší míře, než jaká je realita. A nezbytné to je hlavně proto, protože tak to vyžaduje klasická organizace výuky. Při jiné organizaci výuky Jenský plán, Daltonský plán, Montessori, Scioškola :-) je potřeba podobných věcí mnohem menší. Nejen k učení, ale i k dodržování řádu existuje vnitřní motivace.

pokračovani ...

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
8. března 2015 21:58  

"Co ale s těmi dětmi, které se nudí"

A opravdu se nudí? Nebo jen tvrdí, že se nudí? Nebo ta deklarovaná nuda je pouhá stylizace? Myslel na tohle vše výzkumník, na kterého se neustále (PŘÍMO, NEPŘÍMO) odvoláváme?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
8. března 2015 22:02  

... pokrčováná

PS: Když je to tak jednoduché, tak proč nezařídíte, aby dítě PRAVIDELNĚ uklízet chtělo? Aby dělalo VŠECHNY potřebné činnosti samo a s radostí?

V tom se skrývá podstatná část sporu. Každé dítě chce umět číst, psát a počítat, dobře myslet (!) (a spoustu dalších věcí - třeba vycházet s ostatními), na tom je asi shoda. Ale (některé!) děti se nechtějí učit vyjmenovaná slova a dělení zlomků (některé se to budou učit rády 1/3). A lišíme se v tom, zda je k tomu máme nutit. Přesvědčení mnohých učitelů totiž je, že bez toho to nejde.

Tak např. vyjmenovaná slova – já jsem se naučil jen ta po B, ostatní nikdy, chyby sice dělám, ale přesně vím, jak se které slovo píše. Jak jsem se to naučil, přesně nevím, asi, že jsem hodně četl. Navíc, dnes to každému zkontroluje počítač.

Dělení zlomků. K čemu to je? Že to může být v nějakých přijímacích zkouškách nebo že to bude potřeba na VŠ, pokud půjdu na techniku? Možná. Ale k čemu to je v životě? Zkuste s nějakým reálným příkladem na dělení zlomků, třeba příprava roztoku do bazénu, obejít své kolegy češtináře nebo historiky, jak by to řešili. Odhaduji, že většina řekne, že problém by svěřil/a synovi, manželovi, nebo vám :-). A zkuste dát příklad ½ : ½ jen tak bez výstrahy deváťákům. Ti vaši to možná spíš budou umět, ale zkuste to v jiné třídě. Co chci říct. Většina dospělé populace včetně mnohých vysokoškoláků nakonec dva zlomky vydělit neumí, a přece jsou živi.

Děti neumějí argumentovat tak sofistikovaně, ale vcelku dobře tuší, že dělení zlomků jim v životě spíš k ničemu nebude. Pochybnosti budou mít i o vyjmenovaných slovech. Zato kolem sebe vidí řadu věcí, které by je zajímaly. Jenže v osnovách jsou vyjmenovaná slova a dělení zlomků – právě teď a pro všechny! Takže buď podle osnov nebo podle dětí, že. Z toho není snadná cesta ven, ale jde to. I u nás, i na státní škole.

Píše o tom kolega Botlík http://divoka-karta.eduin.cz/2014/06/11/co-se-musi-zmenit-deti-nebo-ceska-skola/ :

Mluvil jsem nedávno s ředitelem jedné základní školy. Není „výběrová“, ale přesto v malém městě úspěšně konkuruje místnímu víceletému gymnáziu. … Ředitel této školy ovšem už přes 20 let velmi cílevědomě pracuje s učiteli, zajímá se o nové metody práce s dětmi, zve do školy různé lektory a sám přednáší jiným. … Tento ředitel má vynikající renomé u svých kolegů ředitelů i u učitelů jiných škol. … na samém začátku jeho úspěšné cesty byly pochybnosti o dogmatech, o něž se tradiční česká škola opírá. Opatrně, opravdu velmi opatrně (pamatuji se na to) začal platnost těch dogmat postupně ověřovat a také je postupně opouštěl. Dělal to velmi rozvážně, protože (1) nechtěl ublížit žákům, (2) ta dogmata mu byla vštěpována i během jeho vlastního pedagogického studia. Má z nich státnici.

Naposledy mi řekl, k jakému závěru dospěl: „Na tom, co přesně se děti učí, moc nezáleží. Důležité je, aby se zabývaly něčím, co je zajímá, odpovídá jejich schopnostem a umožňuje jejich spolupráci a růst. Když škola dokáže zařídit tohle, jsou všechny ty osnovy, RVP, ŠVP, standardy, plošné testy a zkoušky jen zbytečným balastem.“


Znamená to ovšem vzdát se představy, že vyjmenovaná slova nebo dělení zlomků musí být teď a tady i pro ty, co to nechtějí.

A ještě nakonec. Umět vyjmenovat vyjmenovaná slova potřeba opravdu není. A k dělení zlomků nakonec většina dětí nějak dojde, až k tomu dozraje nebo až to bude to k něčemu potřebovat.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
8. března 2015 22:11  

"Nejen k učení, ale i k dodržování řádu existuje vnitřní motivace."

Kde? V realitě? Ve skleníku? Podívejte se kolem sebe. Socialistické "kdo nekrade, okrádá rodinu" dostalo jen sofistikovanější podoby. Dodržování řádu vždy vyžaduje i vnější motivaci, nebo dokonce tlak.

"Práci, na které se domluvíte a bude mít pro dítě JÍM (ne učitelem či rodičem) chtěné výsledky, udělá většinou s velkou dávkou energie a ochoty."

A co když se nedomluvíte?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
8. března 2015 22:14  

Poste.restante:
Vy nemůžete nechat svěřenou třídu bez dozoru, nemůžete zajít s žákem na sušenky, ani mu dovolit, aby si tam zašel sám, protože když se někomu ze svěřených žáků něco stane, TAK VÁS ZAVŘOU, protože zanedbání péče o svěřenou osobu je trestný čin....


Ano, to je opravdu problém. Lesní školky zakážou hygienici, protože nemají dost záchodů, ale že děti zavřené ve škole ztrácejí imunitu, to jim nevadí. Dětem se nedovolí často ani běhat natož lézt na stromy, takže se nerozvíjí hrubá motorika (trpí dyspraxií), a pak si zlomí nohu na náledí. Těžko vést děti k zodpovědnosti, když je musíme vodíme za ručičku. ScioŠkola má mezi základními hodnotami odvahu, a vychovávat odvážné lidi nejde ve skleníku.


přesně ti rodiče, kteří se nejvíc ohánějí právy a svobodou svých dětí, jsou první, kdo s právníkem v závěsu stojí před ředitelnou, když jejich bobánkovi někdo udělá bebí.

Myslím, že v tom bude ta největší vyjímečnost ScioŠkoly. Takoví rodiče k nám děti hlásit nebudou.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2015 22:15  

Dělení zlomků. K čemu to je? Že to může být v nějakých přijímacích zkouškách nebo že to bude potřeba na VŠ, pokud půjdu na techniku? Možná. Ale k čemu to je v životě?

Ehm. Recepty Ládi Hrušky?

Vyjmenovaná slova.
Kdybych byl hnidopich, tak napíšu, že jsem nepsal o vyjmenovávání vyjmenovaných slov.
Ale o to tady nejde. Pokud přijmeme logiku, že vlastně nezáleží na tom, jak se vyjadřujeme, pak můžeme vypustit celou gramatiku.
Existuje léty vyzkoušený a prověřený model výuky gramatických jevů. Určitě není dokonalý.
Pokud mi alternativci nabídnou jiný způsob, jak se naučit vyjmenovaná slova, rád ho přijmu, i když uplatnit jej stihnu asi až u svých vnuků.
Pokud mi budou tvrdit, že znalost vyjmenovaných slov je zbytečná a "řešením" je neučit se je vůbec, asi se nedohodneme.
:-)

Ondřej Šteffl řekl(a)...
8. března 2015 22:17  

poste.restante
Organizace výuky do tříd, vyučovacích hodin atd. se vyvinula v minulosti. Nikoliv z důvodů podpory autority učitele, ale prostě jako ekonomicky efektivní způsob, kterak může probíhat vzdělávání za co nejmenších nákladů.

Právě že v minulosti. S rozvojem ITC a s rozvojem poznatků kognitivních věd (ba i pedagogiky ;-)přichází čas na hledání jiných efektivnějších organizačních modelů.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
8. března 2015 22:20  

"Většina dospělé populace včetně mnohých vysokoškoláků nakonec ........... neumí, a přece jsou živi." Co vše můžeme doplnit? Vše.

poste.restante řekl(a)...
8. března 2015 22:22  

Dětem se nedovolí často ani běhat natož lézt na stromy, takže se nerozvíjí hrubá motorika (trpí dyspraxií), a pak si zlomí nohu na náledí. Těžko vést děti k zodpovědnosti, když je musíme vodíme za ručičku.
Mluvíte mi z duše.
Zrušili jsme dílny, aby si nikdo nezadřel třísku. A teď se divíme, že děti neumí zatlouct hřebík a nechtějí studovat technické obory.
My na gymplu určovali krevní skupiny. Dnes mé děti nesmějí, protože AIDS.
Šlo by pokračovat dlouho.

To ale není "alternativa".
To je návrat k funkčnímu systému před rok 1990.
Do doby, kdy jsme nemuseli dávat dětem podepsat prohlášení, že byly poučeny, že se nemají o prázdninách zmrzačit.
Dodnes vlastně nechápu, proč před jarními prázdninami ho podepisují a před víkendem ne.

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
8. března 2015 22:30  

"Co ale s těmi dětmi, které se nudí"

A opravdu se nudí? Nebo jen tvrdí, že se nudí? Nebo ta deklarovaná nuda je pouhá stylizace? Myslel na tohle vše výzkumník, na kterého se neustále (PŘÍMO, NEPŘÍMO) odvoláváme?

Myslím ty děti, které jdou například do 1.třídy a již umí číst a počítat nebo takové děti, které přechází z jazykových škol a probírané učivo 5.třídy se učily už ve 3 třídě. Jak již bylo řečeno. Děti chtějí něco dělat a nechtějí se učit něco co už umí. Chtějí jít dál a pokud jim učitel nenabídne další činnosti, které mohou dělat, tak se pak nudí. Zájem, který měly je ten tam, vymýšlejí blbiny a buď si kládají papírové lodě nebo vyrušují (například).

Co se týče fungování školy, tak se omlouvám, špatně jsme Váš komentář pochopila. Nicméně s tím fungováním na napsaném trvám ;-)

Ondřej Šteffl řekl(a)...
8. března 2015 22:38  

Zdeněk Sotolář řekl(a)... 8. března 2015 14:44
Do jakého počtu budete ve Scioškole, pane Šteffle, nabírat žáky do tříd? Normálně, tedy do 30? Budete třídy dělit na studijní skupiny? Do jakého počtu?

Vaše otázka ukazuje, jak úžasně je nesnadné: "zapomenout na to, jak dnes vypadá většina škol, a s čistým stolem začít vymýšlet novou, takovou, která bude co nejlépe připravovat děti na život v 21. století." To cituji z http://scioskola.cz/Zakladame-skolu. A takových věcí, které ve škole pokládáme za samozřejmé a zcela nutné, je spousta.

My vlastně žádné třídy mít nebudeme. Děti se budou různě přeskupovat na různé aktivity různě. Něco budou dělat individuálně a něco třeba celá škola najednou.
Ve spolupráci s ČŠI a s právníky budeme hledat způsob, jak to udělat, aby to bylo v souladu se zákonem. Protože, i když se ČŠI je podle všeho našemu projektu nakloněna, tak její úkol je dbát na dodržování zákona. Jeden nápad např. je, že formálně bude ve škole 100 tříd, každou o jednom žákovi :-).

Ale snad vám pomůže, že začneme asi s 10 až 12 průvodci na 100 dětí (což je asi 8 až 10 dětí na průvodce), ale ten počet asi zůstane i při 150 dětech, čili 12 až 15 žáků na učitele, což je zhruba stejný poměr jako ve státní škole. Naší cílovou snahou je udělat školu dokonce levnější, než je průměr teď. Ale na začátek, při zavádění je prostě třeba větší úsilí, řešit víc problémů, a na to musí být víc lidí.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
8. března 2015 22:54  

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
Drobnost, ale v diskusích se opakuje
Myslel na tohle vše výzkumník, na kterého se neustále (PŘÍMO, NEPŘÍMO) odvoláváme?


Otázku o nudě klade PISA stejnou po celém světě. Jak si ji děti vyloží nikdo neví, ale je jasné, že v Šanghaji asi jinak než v Praze. Nicméně se obecně vychází z toho, že stejné otázka v kulturně podobném prostředí má podobný výklad a data jde porovnávat. A my jsme v Evropě myslím předposlední, před Maďary.

Nico Pytlik řekl(a)...
8. března 2015 22:56  

Myslím, že v tom bude ta největší vyjímečnost ScioŠkoly. Takoví rodiče k nám děti hlásit nebudou.

Chvílemi jsem měl, pane Šteffle, tak silné záchvaty ztráty rozumové soudržnosti, že bych Vám i uvěřil, že to všechno myslíte vážně...
Teď už ovšem NE!!!
Vy si tu z nás děláte jenom takovou prču, a teď se i s děvčaty bavíte, jak Vám na to pár trumpetů naskočilo. Jako že, 'hele, co zas Restante vymyslel, a teď Soukal! Ty vogo, to je hlíínaáá! ... Já už neemůůůžůůů...'
Že jo?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
8. března 2015 23:15  

Nico Pytlik řekl(a)...
Ty vogo, to je hlíínaáá! ... Já už neemůůůžůůů...

Jasně, je nás tu celá parta a už jsme úplně zkouřený, a teď ještě Pytlík...

poste.restante řekl(a)...
8. března 2015 23:52  

Pane Šteffle, nedivte se kolegovi Pytlíkovi.
Ono předpokládat, že mezi SCIOškolou a rodiči jejích žáků nevznikne nikdy konflikt, že budete mít takové štěstí, že právě "Vaši" rodiče na Vás nevyrukují s právnickým a jiným kalibrem...
Tomu se v dnešní době opravdu těžko věří.

Klára Veselá řekl(a)...
9. března 2015 12:21  

poste.restante:

Ale všimla, že jste pro různé způsoby výuky - jen máte stále za to, že se jedná o něco, co lze vlastně dělat jen v těch sklenících (a v tradičním školství velmi omezeně s ohledem na zákony, rodiče, nutnost "potřebných činností", které si děti mají osvojit) a já si myslím, že se jedná o něco, co by mělo být schopné zastřešit a nabídnout státní školství - já netvrdím, že takto - dnes tomu říkáme "alternativně" - se mají (a třeba i mohou) učit všechny děti, já jen tvrdím, že tenhle způsob výuky nemá být pro nějaké nadprůměrně, inteligentní, šikovné, výběrové - natož děti rodičů, co nemají problém s penězi. Myslím, že uvedený způsob výuky by výsledně mohl být naopak většinový - ale musí být "chtěný" rodiči, učiteli, všemi složkami školství. Těmi nebude "chtěný" nikdy, dokud se neprokáže jeho funkčnost a tu mohou prokázat pouze, bohužel, budované skleníky. Protože klasické školství do "rizika" nikdy nepůjde. Jenže bez risku není možná inovace a systémové změny, po kterých tolik z Vás volá, to nemohou zachránit.

Nakolik je to aplikovatelné pro děti sociopaty, vůdce gangů, ty, u kterých prostě nelze nic - je otázka - jak jsem zmiňovala výše: v minulosti známe pedagogy, kteří v obdobně vytvořeném prostředí byli schopni vzdělávat a pracovat s dětmi kriminálníky a vůdci gangů. Já hlavně pochybuji, že klasický model vzdělávání je pro tyhle typy dětí nějak vhodnější či lepší - naopak si myslím, že při nemožnosti individuálního zaměření a schopnosti přenést na takové děti zodpovědnost (třeba i za funkčnost vlastního gangu), je v tradiční třídě pak učitel opravdu nešťastník.

A ten Váš dopravní policista je přece zcestný: učitel nemá být policajt - považuji trochu za spasitelský syndrom, když má učitel pocit, že jeho úkolem je "pomáhat a chránit". Jeho úkolem je vytvořit dětem takové prostředí, podmínky a možnosti, aby v nich dítě mělo možnost vzdělávat se a CHTĚLO se vzdělávat.mblop

Klára Veselá řekl(a)...
9. března 2015 12:35  

Konflikt rodič-škola-dítě:

- Nebuďte takový chytači slovíček: přece tu nediskutujete s lidmi, kterým není jasné, že k podobným konfliktům dochází a to naprosto všude. Konkrétně PORG prodělal v roce 2000 velkou aféru, která skončila žalobou ze strany rodičů, takže není nutné si tu hrát na to, že některá škola má rodiče hodné a jiná zlé.
- To, na co chtěl Ondřej Šteffl poukázat, je to, že rodiče Scioškoláků si uvědomují, do jaké školy děti dávají a jsou to rodiče, kteří vědí, že klasický způsob výuky jejich dětem nevyhovuje nebo jsou jim vyloženě blízké metody Scioškoly. Tím se přece nijak nevylučují budoucí konflikty, které nastat mohou.
- Za největší rozdíl považuji to, že ve státním školství je bohužel mnoho rodičů, kteří si ani neuvědomují, na jakou školu jejich děti chodí, co je tam zajímá a co ne, ale konfliktům se nevyhnete nikde.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
9. března 2015 13:44  

"začneme asi s 10 až 12 průvodci na 100 dětí"

Soudím, že i poslední pochybovači by mohli pochopit, proč mluvím o skleníku. Budiž vám to přáno, ale netvrďte, že budou vaše přístupy přenositelné do normálních škol.

A nemluvte o průměru, protože vy si můžete stanovit stopku na jakémkoliv počtu, veřejná škola ne.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
9. března 2015 13:47  

Taková provokace z jednoho rozhovoru:

Otázka: Aby lépe chápali svět. Potřebují přece informace, aby měla logika s čím pracovat.

Tak mi vysvětlete, jak se malé děti naučí mluvit? Nesednou si a neučí se nejdřív slovíčka a gramatiku jako ve škole, a pak teprve jdou mluvit s maminkou! Ve škole se děti mnohdy biflují třeba v dějepise stovky dat a údajů, a když se zeptáte, proč nejdou do hloubky historických dějů, dostanete stejnou – podle mě hloupou – odpověď: Musí se napřed naučit informace, aby s nimi mohli pracovat!

Ale tak to není. Když se dítě bude chtít naučit třeba molekulární genetiku a nikdo ho nebude přesvědčovat, že nejdřív musí sedm let studovat základy chemie včetně vlastností všech prvků Mendělejevovy tabulky, systematickou biologii apod., tak se to prostě naučí. Když se děti něco chtějí naučit a mají vnitřní motivaci, "letí jak raketa" (film Summerhill https://www.youtube.com/watch?v=vBjQAeJIa30, čas 41). Indický vědec Sugata Mitra o tom má skvělá videa. Důležité je, aby děti věděly, že to dokážou. V Americe dělali pokus: Děti od první do páté třídy neměly žádnou matematiku. Začaly se ji učit až v šesté třídě – a do konce roku ji uměly stejně jako děti, do kterých cpali matiku šest let. A složitější problémy řešily dokonce úspěšněji.

---
Zkuste třeba zadat dětem tohle:
Remus sní celý meloun za 10 minut. Rastus za 12. Navrhl jsem jim závod a dal každému půlku melounu. Jak dlouho bude trvat, než celý meloun snědí? Moc mě zajímá, co sedmáci spočítají.

Klára Veselá řekl(a)...
9. března 2015 13:47  

Sotolář:

Vytrháváte z kontextu, takže by asi bylo slušné doplnit i zbytek věty a odstavce:

"...ale ten počet asi zůstane i při 150 dětech, čili 12 až 15 žáků na učitele, což je zhruba stejný poměr jako ve státní škole. Naší cílovou snahou je udělat školu dokonce levnější, než je průměr teď. Ale na začátek, při zavádění je prostě třeba větší úsilí, řešit víc problémů, a na to musí být víc lidí."

Jiri Janecek řekl(a)...
9. března 2015 13:57  

No, celkem tucna diskuze...
Pokud deti ve Scioskole uslysi od svych pruvodcu i vety typu "Nez zacnete placat hlouposti, neco si o problemu zjistete" ci "Ja to reknu jeste jinak, abyste to pochopil i vy", tak je to pripravi na zivot jaky je i jaky bude...
Pokud navic budou platit skolne 6500 Kc mesicne, tak je dost jiste, ze v nasi liberarne-trzni spolecnosti na tom budou lepe nez ja s julisovskou jednotnou skolou.
-----------------
Jedine, s cim mam problem, je spojka jez ve vete: "Tomáš Přikryl, rodič šestiletého Vincenta, jež chce své dítě do ScioŠkoly přihlásit..." Normalne bych rekl, ze je to spatne, ale pocital bych, ze tady to nekdo opravi...

Mojmír Macek řekl(a)...
9. března 2015 14:57  

Jaký je vlastně cíl této diskuze?
Co takhle držet se Čtyř dohod? :-)
Zaznívají tu zajímavé myšlenky z obou stran. Z mého pohledu rodiče (nejsem pedagog), ale zaměstnavatel, kterému pohovory prošlo přes tisíc lidí a do 200 ve firmě pracovalo a to z velé ČR ~ "výstupů" školského systému různých ročníků. K tomu jsem do hloubky poznal velké nadnárodní firmy v oboru ICT, a české podniky zevnitř. Dovolím si pár zkušeností, které se opakují u lidí od 20ti do 60ti, sumarizovat (ano vím, že paušalizuji na většinu)
a) nízká míra odvahy něco samostatně rozhodnout a převzít odpovědnost
b) málokdo se umí vyjadřovat věcně, k tématu, sumarizovat to podstatné - agregovat, prioritizovat
c) menšina je schopna prezentovat, diskutovat k tématu a nebát se poskytnout druhým otevřenou zpětnou vazbu a dojít efektivně k dohodě
d) i u mladších ročníků stále slabá angličtina
e) málokdo je schopen vést druhé
f) nízká úroveň znalostí o praktických věcech (finanční gramotnost, etiketa, informační bezpečnost, ...natož aby vysokoškoláci znali aktuálně používané technologie).
Všichni umí dlouhosáhle mluvit a psát za zády a často se řídí doměnkami. Herecké schopnosti a egocentrismus často nahradily respekt k druhým a přirozenou sebeúctu a svědomí. Společnost pak často oceňuje jako borce ty, kteří někoho "očůrali", umí dělat hlášky, vzhlíží k mluvkům a volí psychopaty. K tomu jsem nepoznal jinou zemi a kultury, kde by tolik lidí neustále hledalo proč něco nejde, namístou aby vzali rozum do hrsti a šli něco tvůrčího udělat. Kdo to může změnit, když většina rodin...;-( škola je považována často za opruznou instituci jak ze strany rodičů, tak žáků. Ano čas strávený ve škole není moc efektivně využitý pro načerpání praktických dovedností. Jak to změnit? Jaká by měla být role ZŠ ve společnosti a její cíle?

Mojmír Macek řekl(a)...
9. března 2015 15:11  

Neboli jediná základní otázka: Chceme aby ze ZŠ lezli unifikovaní šediví žáci anebo pestrá paleta samostatných, odvážných a sebeuvědomělých lidí? :-) ;-) :-D (Či ještě jinak: Kdo přežije a v jakých životních podmínkách?)

Josef Krátký řekl(a)...
9. března 2015 17:07  

"V Americe dělali pokus: Děti od první do páté třídy neměly žádnou matematiku. Začaly se ji učit až v šesté třídě – a do konce roku ji uměly stejně jako děti, do kterých cpali matiku šest let. A složitější problémy řešily dokonce úspěšněji." - víte, že se tomu vůbec nedivím? Je totiž dost známým a smutným faktem, že USA ve výuce matematiky katastrofálně selhávají, neboť jejich "kažodenní matematika" je vskutku ukázka čiročirého dadaismu či pedagogické demence. Stačí se začíst třeba zde: http://www.tydenik-skolstvi.cz/archiv-cisel/2012/22/zkusenosti-z-usa-s-vyukou-matematiky-neni-neco-v-poradku/
Argumentovat tedy zkušenostmi americkými je velmi nešťastná strategie, resp. postup zavánějící účelovostí a ohýbáním reality.

poste.restante řekl(a)...
9. března 2015 17:34  

Jaký je vlastně cíl této diskuze?
Nemyslím, že tato diskuse měla (mít) nějaký cíl. Takový ekvivalent kantorského "poklábosení při kafi, či u piva".
My většinou nejsme v pozici těch, které by někdo poslouchal. Od toho je tu EDUin a jiní expertní sdružení.
Pravdu má kolega Soukal. Dokud nebudou mít názory "mlčící většiny" institucionální rámec, stejně je nebude nikdo poslouchat.
A ani potom se to nezlepší. Stačí si jen spočítat, kolik je ve školství různých "asociací" které mají někdy i více než 20 členů.
Potřebujeme Pedagogickou komoru.
Do té doby, děláme co můžeme.

body a) - f) pana Macka
1. léta tvrdím, že naše školství dělá těžkou chybu, když neučíme soft-skills
2. paradigmatem doby, často zdůrazňovaným podnikateli a dnes i řediteli škol je: "Drž hubu a krok, za branou čekají desítky dalších." Tak čemu se divíte?

ještě ad natož aby vysokoškoláci znali aktuálně používané technologie).
A kde by k nim asi tak přišli? Není to tak dávno, kdy můj exšéf studoval vysokou při zaměstnání a přinesl z fabriky do školy ukázat kus optického kabelu. Já učím strojaře na střední a nemít vybavení ještě z dob socialismu, tak nemáme na čem provádět praktickou výuku.
Spolupráce škol s průmyslem byla dvacet let téměř nulová, že by někdo přispěl škole, která mu dala vzdělání, to se u nás jaksi nenosí, stát dává do školství druhé nejnižší procento v rámci OECD, kantoři jsou nejhůře placení vysokoškoláci, ... - Hergot, vždyť by nám měl ten průmysl líbat ruce, že v těchto podmínkách jsme schopni vůbec někoho něco naučit.

Společnost pak často oceňuje jako borce ty, kteří někoho "očůrali", umí dělat hlášky, vzhlíží k mluvkům a volí psychopaty. K tomu jsem nepoznal jinou zemi a kultury, kde by tolik lidí neustále hledalo proč něco nejde, namístou aby vzali rozum do hrsti a šli něco tvůrčího udělat.
A my máme ve škole dětem vysvětlovat, jak je vzdělání důležité? Když každý den vidí venku to, co popisujete?
Když každý den poslouchají, že učitelé jsou neschopní, nemoderní, zakyslí blbci? Protože "kdo neumí učí"?
Odpřísáhnete, že Vy jste tuhle "poučku" nikdy nevyslovil? A kolik takových bude do sta?

Jak to změnit? Jaká by měla být role ZŠ ve společnosti a její cíle?
Zapátrejte v minulých diskusích na tomto webu, nebo i pod blogem pana Šteffla na aktualne.cz. Pár myšlenek tam najdete.

Role ZŠ je jasná a léty daná. Má poskytnout ZÁKLAD vzdělání pro další studium. Tento základ musí být dostatečně široký a měl by být i stabilní, protože vzdělání má charakter pyramidy.
Dnes bychom určitě měli vést debatu o obsahu základního vzdělání. Jako podklad pro debatu by se vcelku hodil obsah osnov ZŠ někdy z roku 1992. Má dcera měla tuším v šestém nebo sedmém ročníku 8 předmětů, které měly v názvu "výchova". Ale při výpočtech s procenty má problém i v maturitním ročníku.
Ale především musíme změnit náhled na vzdělávání a školství z pohledu společnosti jako celku.
Ve společnostech, které v uplynulých desetiletích učinily největší pokrok (Japonsko, Singapur atd.) najdete jeden společný prvek. O významu vzdělání pro rozvoj země nikdo nepochybuje a z učitelů si vtípky u sklenky nikdo nedělá.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
9. března 2015 17:49  

Paní Veselá, takže pro Vás ještě jednou: bez ohledu na nějaký průměrný počet soukromá škola si může dát stopku a vzít si omezený počet žáků (a spousta to dělá a právě tímto získává pozornost a zájem), veřejná škola musí brát do 30 a nemůže si dát stopku ani losovat. Pan Šteffl úplně neodpověděl na to, na jakém počtu se skutečně nábor zastaví. Na 150? Tedy jeden učitel na 15 žáků? U nás máme průměr neprůměr takovou třídu jednu. Za takový luxus si mnozí rádi připlatí a já jim to neberu, jen mi prosím netvrďte, že to není luxus. Je zajímavé, že mnozí zastánci alternativ a modernisté se ohánějí výzkumem, že na počtu žáků nezáleží. Proč si tedy žádná alterškola nedá na štít "bereme do tříd 30 žáků"? Jak by na to reagovali jinak tolik osvícení alterrodiče?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
9. března 2015 18:02  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Ondřej Šteffl řekl(a)...
9. března 2015 18:03  

to Zdeněk Sotolář, mám dojem, že si pletete velikost třídy a počet žáků na učitele. Průměr na ZŠ v ČR počet žáků na učitele je 14 na prvním stupni víc, a tedy druhém stupni méně.

Těžko říct, co dál chcete dokazovat, že soukromé školy mají mají jiné možnosti než státní, je jasné. Mají se jich snad dobrovolně vzdát, nebo spíš bojovat, aby ty možnosti mohly i státní školy

poste.restante řekl(a)...
9. března 2015 18:31  

Klára Veselá
Myslím, že uvedený způsob výuky by výsledně mohl být naopak většinový - ale musí být "chtěný" rodiči, učiteli, všemi složkami školství.
Pro Vás možná překvapivě se na tomhle klidně můžeme shodnout.
Myslím si sice, že kdyby měla tradiční škola třídy o 15 žácích, také by poskytovala svým žákům lepší podmínky. Ale to není až tak podstatné.

v minulosti známe pedagogy, kteří v obdobně vytvořeném prostředí byli schopni vzdělávat a pracovat s dětmi kriminálníky a vůdci gangů.
Jistě. Ale kolik jich bylo? Ne každý je "talentem od boha".
Jenže my musíme najít modus operandi pro několik desítek tisíc učitelů.
Chování, které by ještě před padesáti lety bylo považováno za absolutně nepřijatelné, je dnes téměř standardem. A řešením má být větší volnost a úplná ztráta respektu? Věru, že si počkám na výsledky norského experimentu. Prozatím si čtu o rodičích, kteří uplácejí děti, aby se na veřejnosti chovaly slušně. Vy byste to možná nazvala dohodou.
Já už před lety stanovil svou hranici. Jakmile v mé škole instalují detekční rám a najmou ochranku, končím.

A ten Váš dopravní policista je přece zcestný: učitel nemá být policajt
Účelem toho příkladu nebylo srovnávat učitele s dopravním policistou. Chtěl jsem Vám demonstrovat absurdnost Vaší teze o autoritě učitele.
Učitel má mít autoritu formální, danou postavením jeho profese. Stejně jako policajta poslechnete kvůli jeho uniformě. A ne proto, že je to dvoumetrový metrákový chlap. A poslechnete,i když je to mladá dívčina s padesáti kily.
Žák má poslechnout učitele proto, že je to učitel. Jedno, zda čerstvá absolventka s mokrým diplomem, která ještě absolutně netuší, jak se získává respekt a neformální autorita, nebo důstojný šedesátník před důchodem.
Na střední škole prochází každý procesem vlastního vymezení vůči světu dospělých. V té době je většina puberťáků přesvědčena, že každý dospělý je úplný idiot. Testují hranice, zkouší, co všechno ještě projde. A my jim hranice nedáváme. A pak čtu lamenty o sebestředných a necitlivých mladých.
Když mladému stromku nedáte pevný kolík, naroste křivě.

Nico Pytlik řekl(a)...
9. března 2015 18:55  

Jakmile v mé škole instalují detekční rám a najmou ochranku, končím.

Dávám Vám, pane poste.restante, rok, maximálně dva!

Josef Soukal řekl(a)...
9. března 2015 18:58  

Pane Šteffle,

ty průměry jsou ošidné, ovlivňují je malotřídní školy s opravdu malým počtem žáků. Podstatné ovšem je, že si státní škola nemůže stanovit, že nebude pracovat se skupinami většími než 12 (15, 18, 20) žáků. Předpokládám, že ve Scioškole neplánujte, že by "průvodce" měl dlouhodobě na starost třeba 25 dětí (výjimky typu promítání dokumentu, beseda se spisovatelem apod. pomiňme).

Mojmír Macek řekl(a)...
9. března 2015 19:15  

Nevyslovil. Jinak (y) (y) (y)

Mojmír Macek řekl(a)...
9. března 2015 19:24  

Od školství se dostáváme k tomu, jak funguje celá společnost. Pokud nefungují férová a jasná pravidla hry, rovnost před právem a vymahatelnost spravedlnosti, děti nemají vzory a přirozené autority od mala atd. aj. ... jak to může k lepšímu změnit základní školství? Čím začít?

Josef Soukal řekl(a)...
9. března 2015 19:44  

Trend úniku movitých a / nebo motivovaných rodičů ze systému je jednoznačný. Je logickým důsledkem mizení některých pozitivních prvků, které fungovaly ve škole dříve, a zhoršováním celkového stavu dětské části populace. A jak vidno třeba i z kariérního řádu, stále více se orientujeme na diferenciaci místo na to, abychom se snažili pečovat o všechny. Je smutné konstatovat, že až budu za deset let odcházet ze školství, bude ještě hůř.

Josef Soukal řekl(a)...
9. března 2015 20:04  

Tomu, že by se zformovala pedagogická komora, nevěřím - nemáme mezi sebou mecenáše, kteří by rozjezd něčeho tak náročného umožnili nastartovat. Navíc většina členstva by byla naprosto pasivní. A to dohadování (nejen s vyznavači OŠ), a k tomu možnost, že si do čela zvolíme nějaký rathovský typ... Bylo by snad možné využít odborů cestou rozšiřování odborných sekcí, ale tady vstupuje do hry politika a jiné zájmy, a to už bychom se vůbec nedohodli. Menší neformální sdružení s jednoduchým programem postaveným na několika principech by jistě bylo akceschopnější a snad i efektivnější.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
9. března 2015 20:58  

To Šteffl: "Těžko říct, co dál chcete dokazovat, že soukromé školy mají mají jiné možnosti než státní, je jasné." Mně ano. A proto nepřenositelné.

"Mají se jich snad dobrovolně vzdát, nebo spíš bojovat, aby ty možnosti mohly i státní školy." Proč by se jich vzdávaly? Ale tomu boji za státní školy snad nevěříte ani vy, nebo ano?


Zdeněk Sotolář řekl(a)...
9. března 2015 21:05  

Myšlence komory fandím, ale už také nevěřím. Nakonec některé pidiasociace jsou viditelnější než odbory. Souhlasím s menší platformou.

Klára Veselá řekl(a)...
10. března 2015 10:26  

Sotolář:

Já přece nepopírám, že nízký počet žáků ve třídě je luxus, na který ve státním školství ne každý narazí. Já jen tvrdím, že pokud se Sciškola naučí zacházet s motivací dětí tak, jako prezentuje, a pokud se projekt podaří, vůbec nepochybuji o tom, že bude moct být klidně jeden učitel na 35-40 dětí. Jak jsem viděla třeba v tom Bristolu. A fungovalo to - děti pracovaly naprosto samostatně, každé dělalo zrovna to, na co mělo chuť s tím, že společně s učitelkou měly domluvené nějaké cíle, ke který se chtějí v různých oblastech rámcově dostat. To, že se rozjezd takového projektu dělá s menším počtem žáků na "hlavu" je přece logické, když ani nevím, s jakými učiteli se bude spolupracovat.

Klára Veselá řekl(a)...
10. března 2015 11:29  

poste.restante:

Já rozumím Vašemu opakovanému upozorňování na to, že učitelská profese je ve společnosti silně degradována a samozřejmě to není správné.

Ale je to prostě smutný fakt a žehrat nad tím je zbytečné.

Před padesáti lety byla učitelova autorita silně posílena také tím, že učitel věděl spoustu věcí, které nikdo jiný v okolí dítěte nevěděl - kolikrát ani rodiče (dělníci, zemědělci, manuálně pracující lidé). Dnes učitel neví nic, co by nenašel google během deseti sekund, co by nevěděl spolužák, který byl na dovolený s rodiči kdekoliv na světě, co by mi denně nehlásila televize, co bych pár kliky na počítači nezjistil. Pro děti neznalé světa se představa učitele smrskla "na toho chlapíka, co si večer otevře google a našprtá si tam zpaměti to, co nám chce další den vykládat - to bych uměl taky".

Kromě uvedeného je to samozřejmě zcela jiným druhem výchovy dětí v rodinách (nebudeme tu polemizovat o tom, zda lepší či horší, ani se to zobecňovat nedá).

Větší volnost přece neznamená ztráta respektu. Vlastně naopak: kolikrát je patrné, že větší svoboda a důvěra, kterou učitel žákovi poskytne je přímo úměrná s výší žákova respektu k němu.

Takže pro mne otázka zní: Jak získat tu autoritu zpět? A za mne: Tak, že vznikne mezi učitelem vztah partnerský, na bázi jakéhosi rádce a pomocníka, "průvodce" světem vzdělávání. To je, dle mého názoru, také jediná schůdná cesta do budoucna, na které se učitelská profese může uplatnit. Takže "modus operandi pro desetitisíce učitelů" nevidím v tom, jak upevňovat svou autoritu v pozici učitele, ale jak změnit učitelskou profesi tak, aby si autoritu v dnešním světě zasluhovala.

Copak je ošklivá zahrada, kde nejsou stromky rostlé rovně, ale každý se kroutí jinak?

Nico Pytlik řekl(a)...
10. března 2015 11:52  

Copak je ošklivá zahrada, kde nejsou stromky rostlé rovně, ale každý se kroutí jinak?

Pokud si stromek vydělá na obživu svojí pokrouceností, nebo vzhledem obecně, budiž.
V dnešní době je to ve většině případů pořád ještě kvalitou a objemem úrody, víte?
Není to o kráse, ale o plodnosti.

Klára Veselá řekl(a)...
10. března 2015 12:50  

PYtlík:

A máte pocit, že současný školský systém zaručuje takové vzdělání, které zajistí obživu?

Jen namátkou z mojí bývalé třídy: někteří jedničkáři nejsou schopni se dnes uživit, najít práci... a někteří ti, co měli vůbec problém odmaturovat chytli někde příležitost za pačesy, našli, co je baví a vedou si velice dobře, zaměstnávají další lidi...

Jak má tedy vypadat ta péče o stromy, aby byly plodné? Je to schopen zajistit institut "pedagoga"? V dnešní době? S vymáháním autority, jejíž vymáhání bolí obě strany? Tenhle institut byl skvělý před padesáti lety, jenže svět, a především společnost, se za tu dobu ohromně změnili... školství se nemění (velmi málo a pomalu), jen se přidává administrativa a tváří se, že to jsou veliké změny...

krtek řekl(a)...
10. března 2015 16:10  

"Dnes učitel neví nic, co by nenašel google během deseti sekund, co by nevěděl spolužák, který byl na dovolený s rodiči kdekoliv na světě, co by mi denně nehlásila televize, co bych pár kliky na počítači nezjistil. "
Tak schválně se mne na něco zeptejte, jestli budu rychlejší, než Google. Třeba jak formátovat textový soubor, použít funkci KDYŽ v jendom nejmenovaném tabulkovém kalkulátoru, ...
---
A vědí o tom na PORGu, že jejich jedničkáři se nedokáží uživit?

Anonymní řekl(a)...
10. března 2015 18:39  

Vraťme se k meritu věci. Na co tak v nové Štefflově škole mohou přijít ? Že výběrovost pomáhá ? Že školné pomáhá ? Že se mohou opakovat staré i nové pedagogické postupy ve stylu reformních a experimentálních škol počátku 20. stol. ? To všechno ale víme. Mnoho napovídají informaci o prostupnost skupin, vertikální i horizontální atd. ALE JAK TO POMůŽE práci desítek tisíc pedagogů před milionem žáků ve veřejných školách, které se tak moc LIŠÍ vybaveností i přístupem zřizovatelů ? Nijak.

Klára Veselá řekl(a)...
10. března 2015 18:55  

krtek:

to já nevím, ale na PORGu se klasicky neznámkuje :-)

Klára Veselá řekl(a)...
10. března 2015 18:59  

učitel 23 let praxe:

Mohlo by to pomoct tak, že se přístup zřizovatelů konečně změní. Obzvlášť, když ambice Scioškoly jsou takové, že výběrovost zde není (žádné zkoušky, přijímačky) a od budoucnosti se očekává klesání školného, případné absolutní zrušení a aplikace metod do širší sítě škol... kéž by i do státních. Když budou složky (včetně učitelů) státního aparátu chtít - bez toho to nejde.

Nico Pytlik řekl(a)...
10. března 2015 21:04  

Když budou složky (včetně učitelů) státního aparátu chtít

Jááá chcííííí...
Mít možnost, obdobně, jak to tu už zaznělo, říci ve škole, že se mi dnes nechce učit, a také se toho důsledně přidržet, bez panického strachu z pracovně právního postihu, to je můj poluční sen.

Nico Pytlik řekl(a)...
10. března 2015 21:04  

pardon, půlnoční, samozřejmě

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
10. března 2015 21:36  

"nepochybuji o tom, že bude moct být klidně jeden učitel na 35-40 dětí"

Fajn. Tak ať si dá Scioškola na web: naším cílem je 40 žáků ve třídě.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
10. března 2015 21:44  

"výběrovost zde není (žádné zkoušky, přijímačky)"

Svatá prostoto! Vůbec nechápete, jak velkou roli hraje "předvýběr" daný jak možností platit školné, tak možností samotné volby alternativní školy, která může slíbit 10 - 15 žáků na učitele.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
10. března 2015 21:46  

"ambice Scioškoly jsou ... aplikace metod do širší sítě škol"

Jak? Očkováním?

Anonymní řekl(a)...
10. března 2015 23:13  

Kláře Veselé. Víte, nejsem nijak zaujatý proti privátním školám, mám vysoký respekt před často velmi kvalitním středním a vysokým školstvím církevním - a v pedagogice jsem i aprobovaný učitel. Jenže jak správně podotknul kolega nade mnou v diskusím: problémem je ten předvýběr. Patrně nejste učitelka - tak jen na vysvětlenou: reformní škola by měla pracovat asi se silně heterogenní a pestrou skupinou takříkajíc dětí z reálné ulice vedle školy. Nejde o skleník na pěstování růží. Proboha - víte jak vypadají standardní hmotné podmínky v našich školách ?

krtek řekl(a)...
11. března 2015 4:27  

Pro Kláru Veselou: Tvrdíte, že jedničkáři mají problém s umístěním a že se na PORGu neznámkuje. Psala jste v tom případě o spolužácích ze ZS nebo VS?

Klára Veselá řekl(a)...
11. března 2015 12:01  

Sotolář:

"Fajn. Tak ať si dá Scioškola na web: naším cílem je 40 žáků ve třídě."

Já se obávám, že stále nerozumíte koncepci toho, že žádné třídy nebudou - někdy bude jeden učitel na 5 žáků, další den jeden učitel na 50 žáků - záleží na tom, co se zrovna bude provádět za práci. Tvrdíte, že takový model ve státním školství není reálný a já nevím, proč by neměl být. Ve státním školství je průměr 15 žáků na učitele (samozřejmě, že průměr značně snižují malotřídky), proč by v soukromé sféře mělo být tohle číslo více jak dvojnásobné? Jde jen o to naučit se s tímto pracovat. Že si státní školství neumí představit vzdělávání bez tříd ve věkově heterogenních skupinách s různým počtem žáků při různých činnostech, není přece chybou privátních škol :-)

Klára Veselá řekl(a)...
11. března 2015 12:18  

Učitel 23 let praxe:

Vím, že dobré hmotné podmínky jsou skvělé, a taky vím, že zdaleka nedělají vzdělání vzděláním. Chodila jsem na PORG v devadesátých letech, kdy měl velmi hluboko do kapsy - na celou školu bylo 5 počítačů v učebně (pro studenty), knihovna rostla díky hmotným darům ze strany rodičů, měli jsme v kumbále k dispozici dva vysavače a mopy a sami si uklízeli třídy každý den po vyučování. Učebnice na některé předměty prostě nebyly vůbec, na kopírce ve škole nám profesoři tiskli materiály, které doma připravovali. Hmotné zajištění není to primární, co dělá školu školou.

U Scioškoly je samozřejmě předvýběr dán v současné chvíli financemi (aby ne, škola nemá šanci bez nich vůbec vzniknout) a především typem rodičů, které se o vzdělání svých dětí zajímá, což se dá málokdy říct u výrazného procenta populace. Metody, které chce ale Scioškola vyzkoušet ne jsou na některých školách v zahraničí nijak vzdálené ani ve státním školství a nevím, proč by měly být vzdálené našim státním školám - když o počtu žáků a o penězích to výsledně není. Je to o překopání systému, na což chybí odvaha a chuť.

Diskuse je plná argumentů, proč odobné metody nelze aplikovat do státního školství a jak se jedná v případě Scioškoly o skleník - ano, jedná, ale s vekou vizí toho, že metody bude možné aplikovat i do státního školství. Nevidím zde jediný argument (počet žáků? Hmotné zajištění?), proč by to reálně nešlo. Naopak, setkala jsem se v zahraničí s tím, že to šlo... dokonce i u nás jsou lidi, kteří tvrdí, že obdobnou formu výuky zažili na našich státních školách.

Takže k jádru pudla: tvrdím a jsem přesvědčena o tom, že se dá tímto způsobem vést vzdělávání i ve státním školství a Vámi zdůrazňované překážky vidím pouze tak, že buďto jsou výsledkem jakéhosi druhu vyhoření (pochopitelného, protože bojovat s daným systémem je dost šílené) nebo ty reálnější jsou jen od toho, aby se překonaly...

Klára Veselá řekl(a)...
11. března 2015 12:21  

omlouvám se za chyby v textu... spěchám a nekontroluji, hrůza! :-)

Klára Veselá řekl(a)...
11. března 2015 12:27  

krtek: ZŠ, ale je vlastně pravda, že i na VŠ je to patrné: nemusí být skvělým chirurgem ten, co prošel s jedničkami, ale ten, co má "oko". Často ti, co prolezli jen taktak, jsou dnes ve svém oboru opravdoví profesionálové. To ale neříkám nic nového - jen jsem tím chtěla upozornit na to, že vzdělání a známkování, které dnes nabízíme školákům, je nepředurčuje k úspěšnému životu, takže nechápu, proč na stejné formě vzdělávání stále tolik lpíme.

Janek Wagner řekl(a)...
11. března 2015 12:40  

Kláro, musím jen stručně reagovat na "Ve státním školství je průměr 15 žáků". Něco jiného je na ZŠ průměrný počet žáků na učitelský úvazek a průměrný počet žáků na třídu. Druhé číslo je cca o 40 % vyšší. Počet žáků na učitele se rovněž liší na 1. a 2. stupni ZŠ: na 1. je o cca 50 % vyšší.

Klára Veselá řekl(a)...
11. března 2015 14:55  

Janek Wagner: Ano, samozřejmě, to jsou detaily, které nijak nemění základní myšlenku myšlenku :-)

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
12. března 2015 9:27  

Já tedy nechápu, proč se tak bráníme přiznat, že 15 dětí na učitele je luxus. Je to LUXUS a běžně ve třídách běžné školy není 15 detí, ale spíš kolem 30 a to i na menších městech. Samozřejmě existuje spoustu obecních škol, kde je třeba 6 dětí ve třídě a to snižuje počet dětí na tento průměr. Přiznejme si ale, že třeba v Praze je počet 15 detí nepředstavitelný a i právě pro nižší počet dětí ve třídě rodiče hledají alternativní a sopukromé zařízení. Já samozřejmě chápu, že cíle a základní myšlenka nepracuje s dětmi po třídách, ale chceme-li porovnávat, pak musíme porovnávat srovnatelné. Pro mě je toto velké ohýbání čísel jak se nám hodí a nepřijde mi fér tvrdit, že 15 dětí je standard.

Je jasné, že podaří-li se nastavit chod školy, je možné mít 30-40 dětí na "učitele", protože děti mají možnost se volně pohybovat, svobodně si vybírat co je" zajímá" a co se "chtějí učit" a hlavně se jeden učí od druhého. Nesedí tam ale plán Scioškoly, že v dalších letech budou přibírat pouze děti do 1 třídy (slova pana Šteffla ze na setkání 11.3.), protože to pak těch nejstarších bude 10-15.

A s tím souvisí, že není pochyb o tom, že při očekávání přihlášení 500 dětí do Scioškoly (viz. slova p. Šteffla) a při prijímání "jen" 100 dětí, vznikne předvýběr. Pokud by nebyly schůzky s dětmi a rodiči (jakýsi zápis), pak by se dalo mluvit o tom, že to je přirozený výběr dětí z "ulice", i přesto, že se za školu platí a samozřejmě tam nebudou děti se sociáními problémy, jejichž rodiče na školu nemají. To by ale musela Scioškola brát pouze prvních (např.) 8 přihlášných kluků a 8 holčiček, bez toho, aby se řešilo, jak to mají rodiče a i děti. Prostě "kdo dřív přijde, ten dřív mele". To by mi pak přišlo dobré k tomu, si za 5-10 let říct, že to na Scioškole funguje a lze to "aplikovat" na klasickou školu a změnit české školství…

Mám potřebu reagovat, i přesto, že jsem člověk s vnímáním nutnosti vzdělávat nejen vlastní dítě svobodnou cestou. Ale pojďme se chytat srovnatelného a přiznávat si věci jak jsou. Předvýběr je, 15 dětí luxus je, když se to povede, bude to super, nelze to aplikovat na běžnou školu, ale lze tím zapůsobit na ministra školství, aby se přemýšlelo jak dětem zpříjemnit jejich školní léta.

Janek Wagner řekl(a)...
12. března 2015 10:40  

Petro, musím reagovat na "Já tedy nechápu, proč se tak bráníme přiznat, že 15 dětí na učitele je luxus. Je to LUXUS a běžně ve třídách běžné školy není 15 detí, ale spíš kolem 30 a to i na menších městech." Počet žáků na učitele je něco jiného než počet žáků na třídu. Cituji statistiku: "Co se týče průměrného počtu žáků na učitelský úvazek, v roce 2009/2010 činil 13,6 žáka na jednoho učitele, přičemž na prvním stupni to je 16,7, na druhém stupni pak 10,8.(...) v jedné třídě základní školy v průměru 19 žáků (18,9 v roce 2009/2010, v roce 2005/2006 to bylo 20,0)." Statistika je sice ošidná a někde jsou nyní 1. třídy i s 30 žáky, ale to je výhradně v kompetenci zřizovatele a ředitele školy. Stejně jako u Scia ;-)

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
12. března 2015 10:45  

"třídy i s 30 žáky, ale to je výhradně v kompetenci zřizovatele a ředitele školy"

Veřejná základní škola nemůže odmítat žáky, ale ani vybírat školné. Jaká tedy kompetence "jako u Scia"? Scio jako soukromá škola může obojí (teď konstatuji, nevyčítám).

Janek Wagner řekl(a)...
12. března 2015 11:03  

I v tomto systému, kdy je školství podfinancované, může zřizovatel i ředitel ovlivnit (samozřejmě záleží i na konkrétní situaci ZŠ a mantinely moc nedovolují). Například ředitel může místo dvou tříd po třiceti žácích mít tři po dvaceti s tím, že klesnou mzdy učitelů. Někde se i sbor na této volbě dohodne, pokud jde o první tři ročníky, kde se to vyplatí. Nebo zřizovatel může z rozpočtu obce přispět na platy... Soukromý zřizovatel má samozřejmě volnější ruce, ale taky to má své tržní meze.

Oldřich Botlík řekl(a)...
12. března 2015 12:40  

Na EDUinu se včera v diskusi pod článkem o stavu společenské debaty o inkluzi objevil příspěvek pod jménem Tomáš Hečko. Byl krátký, obsahoval však nicméně zcela zásadní otázku ostatním diskutujícím: Zřizují se základní školy pro děti, nebo pro učitele?

Všechno, co kolem sebe zažívám, lze shrnout do následujících tří bodů:
a) podíl žáků, kteří přestávají brát školu vážně, se přiblížil kritické hranici (pokud ji už nepřekročil)
b) situace je výrazně lepší na školách, jejichž vedení se dlouhodobě a cílevědomě snaží hledat ve vzdělávání nové cesty
c) Ministerstvo školství je zcela bezradné a především bezmocné: nástroje, které volí, vztah žáků ke škole nezlepšují.


Připadá mi neuvěřitelné, kolik lidí je za tohoto stavu připraveno a ochotno zpochybňovat LOKÁLNÍ snahu KOHOKOLI vyzkoušet něco jiného. Měli ve škole dějepis, ve kterém by se učili něco jiného než seznamy bitev a panovníků? Chápou, že k většině změn ve společnosti dochází podobným způsobem? Neslyšeli nikdy třeba příběh lékaře Ignáce Filipa Semmelweise, který ve snaze objevit příčinu horečky omladnic vyslovil hypotézu, že nákazu přenášejí sami lékaři přicházející k rodičkám z piteven, aniž by si dezinfikovali ruce? Nevědí, s jakým odporem zejména starších lékařů se jeho hypotéza doprovázená vcelku jednoduchými protiopatřeními setkala? Odpor přitom nebyl veden zájmem rodiček, nýbrž jen a jen neochotou části lékařů přiznat, že něco dosud dělali úplně špatně.

Domnívám se, že navrhované založení “Společnosti pro uvádění protistátních tvrzení o školství na pravou míru“ vychází z podobných ideových pozic. A také z jisté únavy členů přípravného výboru. Ono dá přece jen dost práce pořád hlídat, co se kde šustne, koho zařadit na černou listinu, dohodnout se, jak „správně“ reagovat, atd.

Ale to je jen taková malá odbočka. Zrovna dnes komentuji pro účastníky projektu Kalibro výsledky deváťáků v matematice. V jedné úloze, kterou jsme zadali před čtrnácti lety, poklesla úspěšnost z vynikajících 62 % na dost hubených 42 %. Šlo přitom o úlohu, kterou by žáci „brát“ mohli:
Klára si před časem zvolila čtyřciferný kód (PIN) svého mobilního telefonu. Skládal se z navzájem různých lichých číslic a byl beze zbytku dělitelný čísly 11 a 25. Nyní si Klára nemůže na PIN vzpomenout. Jaký je PIN jejího mobilního telefonu?   (využij kalkulačku)

Jiná elementární úloha (také s možností použít kalkulačku) skončila ještě tragičtěji – ke správnému výsledku dospělo pouhých 21 % žáků.
Obdélníkové kluziště má obsah (plochu) 1 500 m2. Je na něm celkem 30 m3 ledu. Jak je vrstva ledu vysoká? (tloušťka vrstvy ledu je na celém hřišti stejná; výsledek zaokrouhli na celé centimetry)

Dokonce si ani nejsem jist, že to tolik žáků spočítat neumí – spíš si myslím, že už je jim hlavně úplně fuk, co odvedou. Ani se jim moc nedivím. Když jsem si přečetl o novém webu JŠMF a SUMA nazvaném Matematika pro všechny, nedalo mi to a prohlédl jsem si pár úloh. Třeba tuhle.

SPŘÁTELENÁ ČÍSLA
Traduje se odpověď Pythagora na otázku, koho považuje za přítele: „Člověka, jenž je já druhého člověka, jako je číslo 220 já čísla 284“. V době Pythagora bylo tedy známé tajemství tzv. spřátelených čísel.
Pokus se dokázat, že je dvojice čísel 220 a 284 opravdu spřátelená. Znamená to, že pokud sečteš všechny dělitele jednoho z čísel (kromě čísla samého), výsledkem je číslo druhé a naopak.

Projekt webu by financován z ESF a ze státního rozpočtu ČR. Pokud si establishment představuje školní „matematiku pro všechny“ takhle, pak se vůbec nedivím, že ve skutečnosti není téměř pro nikoho. Bohužel, někteří autoři webu také vytvořili tzv. standardy pro výuku matematiky, podle nichž se budou vytvářet testy – třeba do jednotných přijímaček.

Jak jsem napsal už na začátku této diskuse, přeji nové škole, jejím žákům i zaměstnancům úspěch.

Z celého srdce.

Josef Soukal řekl(a)...
12. března 2015 13:00  

Já zase přeji O. Botlíkovi, aby si dokázal přiznat, že na webu Kalibro inzeruje jako vzorový příklad zcela zpackanou testovou úlohu; to jen když už jsme u té kvality práce.
Dále bych mu přál, aby někdy dokázal napsat pár řádků, v nichž by něco zásadním způsobem nezkresloval, popř. přímo nelhal; nepochybuji o tom, že dobře pochopil, co je zde O. Štefflovi vytýkáno.

Josef Soukal řekl(a)...
12. března 2015 13:45  

O. Botlík: "Domnívám se, že navrhované založení “Společnosti pro uvádění protistátních tvrzení o školství na pravou míru“ vychází z podobných ideových pozic. A také z jisté únavy členů přípravného výboru. Ono dá přece jen dost práce pořád hlídat, co se kde šustne, koho zařadit na černou listinu, dohodnout se, jak „správně“ reagovat, atd."

Mihly se tu tři komentáře a ten, který netrpí únavou a lehce dokáže sledovat, kde se co šustne, už hbitě předem ukazuje, které živly je třeba zařadit na černou listinu.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
12. března 2015 16:17  

"Ono dá přece jen dost práce pořád hlídat, co se kde šustne, koho zařadit na černou listinu, dohodnout se, jak „správně“ reagovat, atd."

Podobných výroků pana OB by šlo citovat více. Kopíruji z Wikipedie:

Mezinárodní klasifikace chorob ISD-10 řadí paranoidní poruchy do kapitoly “schizofrenie” pod tyto diagnózy:
• F 20.0 Paranoidní schizofrenie: bludné představy, často doprovázené halucinacemi
• F 22.0 Bludné poruchy, paranoia: dlouhodobé nebo trvalé bludné představy bez halucinací
• F 22.8 Ostatní bludy, stařecká paranoia
• F 23.3 Paranoidní reakce – psychogenní psychóza
• F 60.0 Paranoidní poruchy osobnosti

Stačí si vybrat.

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
12. března 2015 16:27  

OK, jasně. Statistika je sice cca 16-20 a reál je 25 - 30. Bavíme se ale o reálu. Nemám problém se základní myšlenou, ani s 10 dětmi na učitele, naopak to velmi podporuji. Ale jsem proti ohýbání "pravdy", protože se statistika zrovna hodí ;-)

Janek Wagner řekl(a)...
12. března 2015 20:53  

Petro, realita a statistika se nevylučují. Vyšší počty žáků jsou nyní v 1. třídách, ale statistika je neúprosná: ve většině tříd a škol to tak horké není. Mně nejbližší škola má sice průměr na třídu 25,2 žáků, ale zároveň 5 tříd z 19 má 15-20 žáků. Prostě každý ročník to nemusí s počtem žáků vyjít. A nejde jen o počty žáků, ale někdy i o počet místností k dispozici.

Janek Wagner řekl(a)...
12. března 2015 20:54  

A navíc stále nerozlišujete počet žáků na učitele a počet žáků na třídu.

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
12. března 2015 21:50  

Pane Wagnere, se statistikou máte asi pravdu. Já nerozlišuji, jestli to je na třídu nebo na učitele, protože pro mě, jako laika, jde o to, že ať jsem kde jsem, tak určitému počtu žáků se věnuje učitel nebo průvodce, který je dětem "k ruce", když děti potřebují. Pro mě není podstatné, jestli se tam mění více učitelů, ale kolik jich tam fyzicky pro určitý počet dětí je. Je přirozené, že se povětšinou v "alternativách" začíná s počtem 10-15 dětí, protože se lépe nastavuje chod školy (třídy) a postupně se další děti přibírají, ale nepřipadá mi fér tvrdit, že to tak je na všech školách nebo že to tak být může. Být to možná může, ale prostě není. A za mě nemůžu srovnávat něco např. v Praze a něco na obecní škole, kde jsou rádi za pár dětí, aby škola vůbec mohla fungovat. Pocházím z malého města, s 5000 obyvatel, a stále tam jsou 3 třídy o 25 dětech. Naopak se obecně vyzdvihuje, že třídy v alternativách jsou malotřídky okolo 20 dětí a to mají ještě vetšinou asistenta…

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
12. března 2015 22:07  

Když ve měste budu někomu tvrdit, že ve školách je 15 dětí ve třídě, tak si každej poklepe na čelo, že jsme se zbláznila :-) Nicméně souhlasím, že i při 15 dětech, kdyby měli to štěstí, není klasická forma výuky to pravé, viz. mé dřívější příspěvky.

Janek Wagner řekl(a)...
13. března 2015 7:11  

Petro, jsou dva druhy laiků: poučitelní a nepoučitelní. Pokud odmítáte rozlišovat rozdíl mezi počtem žáků na učitele a na třídu, je to hloupé. Pokud odmítáte nejen statistiku, ale i realitu některých škol, je to rovněž hloupé. Zmíněné údaje z reálné školy jsou z okrajové pražské městské části, kde byla v posledních letech rozsáhlá nová výstavba. V této ZŠ, která má jako většina jiných problémy s přeplněnými 1. třídami, je jedna třída, kde je 15 žáků a 4 další, kde je jich 19-20. Demografický vývoj se holt projevil...

A ještě k "tvrdit, že to tak je na všech školách nebo že to tak být může. Být to možná může, ale prostě není." To tvrdil kdo?

Já tvrdil, že ředitel i zřizovatel mohou stav ovlivnit: konkrétně na zmíněné ZŠ měli volbu mezi třemi či čtyřmi 1. třídami, přičemž druhá varianta by znamenala pokles mezd pro zbytek učitelů.

Petra Šlencová Bílská řekl(a)...
13. března 2015 13:42  

Pane Wagnere, píšete, že "Mně nejbližší škola má sice průměr na třídu 25,2 žáků… a dále: V této ZŠ, která má jako většina jiných problémy s přeplněnými 1. třídami, je jedna třída, kde je 15 žáků a 4 další, kde je jich 19-20….". Asi to je hloupé, ale jestli ty čísla vidím dobře, tak 1) 25,2 není 15, a 2) 1 třída z 5 tříd, která má 15 a ostatní 4, které mají 19-20, má průměr více než 15 a to 18,6.

Pokud by běžně na školách byly třídy s 13 - 17 dětmi, pak bych brala, že průměr je 15. Prakticky to tak není, ani na Vašem příkladě. Jsou ale taky takové školy, které mají 3 třídy po 25 dětech - a to je to co tady jde.

Ano, můžeme se tady dokolečka dohadovat, jestli jsem to pochopila nebo ne, ale utíkáme od původního názoru, že 15 dětí je luxus, který běžně není.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.