Martin Macháček: Zpráva o jednom netradičním testu českého školství

čtvrtek 19. dubna 2012 ·

Loni na podzim jsem po pětiletém starostování zjistil, že už to sám prostě nestíhám a že aspoň na poloviční úvazek potřebuju asistenta nebo asistentku. Rada obce zřízení tohoto místa schválila, v rozpočtu se na něj peníze našly, tak jsem vyhlásil výběrové řízení.


Prvním překvapením bylo, když se přihlásilo 31 uchazečů (28 žen a 3 muži). Takový zájem o poloviční úvazek v nenápadné obci a v okrese, kde je nejnižší míra nezaměstnanosti v republice (Praha-východ má 3,3 %, zatímco Praha-město i Praha-západ mají shodně 3,9 % ke konci roku 2011 podle MPSV) jsem, přiznám se, nečekal. Později jsem ale slyšel, že například na místo sekretářky se běžně hlásí stovky uchazeček i v Praze a okolí.

Protože z počtu přihlášek bylo jasné, že prostý pohovor stačit nebude, vypracoval jsem pro výběrové řízení počítačový test o devíti úlohách. Jeho základem byly praktické problémy, které musím při své práci řešit.

Jestliže hlavním výsledkem testů byl výběr mé asistentky, pak vedlejším, avšak nikoliv nezajímavým výsledkem bylo zjištění, jak naše školství připravuje absolventy pro praxi. A právě o tomto zjištění si teď dovolím napsat. K informacím o každé testové úloze a o tom, jak v ní byli uchazeči úspěšní, tedy přidám i svou úvahu o tom, co to vypovídá o našem školství a co by se podle mého názoru mělo ve školách dělat, aby úspěšnost v podobných testech - a především samozřejmě v praxi - byla vyšší.

Ještě pár technických podrobností: na vypracování testu bylo 70 minut, škola půjčila počítačovou učebnu, v pozvánce jsem sdělil, na jaké testy se mají uchazeči připravit; po tomto sdělení se jich asi 5 omluvilo, pár dalších odpadlo z jiných důvodů, nakonec se testu zúčastnilo 18 žen a 3 muži, podle nejvyššího ukončeného stupně vzdělání to bylo 6 s magisterským nebo inženýrským diplomem, jedna bakalářka, jedna s vyšším vzděláním (DiS), ostatní měli středoškolské vzdělání. Hodnocení bylo jako ve škole od 1 do 5; snažil jsem být přibližně stejně přísný, jako byli mí učitelé na základní a střední škole, i když nevím, jestli se mi to povedlo.

První úlohou bylo napsat řediteli Krajské správy a údržby silnic (bližší údaje v zadání samozřejmě nebyly, součástí řešení bylo vyhledat si je), že je třeba opravit propadlý propustek pod silnicí v Třemblatech. Druhou úlohou bylo napsat oznámení občanům, že v těch a těch dnech bude z technických důvodů vypnuto veřejné osvětlení.

U obou těchto úloh se jednou známkou hodnotil styl a druhou známkou formální úprava. Průměrná známka za styl byla 2,43, to nebylo špatné, padlo dokonce několik jedniček. Daleko horší byla forma; jedničku jsem nedal žádnou, sem tam dvojku, průměr 3,14. V čem byly problémy? Špatně napsaná adresa, chybějící mezery za tečkami na konci věty, chybějící tečky za číslem v datu, chybně umístěné nebo vynechané čárky ve větách, občas i vynechané slovo nebo slovo rozdělené mezerou na dvě části. Banální překlepy (např. "obvzláště"). Samé banality, ale nemůžete přece poslat dopis, který reprezentuje vaši instituci i vás osobně, když jsou v něm evidentní chyby. Některé dopisy měly chyb hodně, některé jen málo, ale bez chyby nebyl ani jeden.

Tedy první ponaučení pro naši školu: je třeba klást daleko větší důraz na stylistickou a hlavně formální stránku běžné písemné komunikace. Dopisy, zprávy, prezentace, rozhodnutí, oznámení a nejrůznější další písemnosti dnes na počítači musí psát prakticky každý absolvent střední školy a většinou je podle nich ve své práci i hodnocen, je to jeho vizitka. Škola mu musí dát rutinu, aby při psaní vůbec nemusel přemýšlet o tom, kam patří čárka, kam mezera, jak se píše adresa a vůbec jak má vypadat "vnější úprava písemných prací", jak tomu říkali naši předkové.

Na chvilku odbočím: i když jsem to v testech nehodnotil, považuji za nezbytné, aby psaní na klávesnici všemi deseti a poslepu bylo povinnou součástí jakéhokoliv středoškolského studia. Na klávesnici píše lékař, právník, inženýr, vědecký pracovník, obchodník, úředník, živnostník, učitel, účetní. Prostě každý, kdo chce v dnešním světě něčeho dosáhnout, musí často psát na klávesnici; a je obrovský rozdíl ve výkonnosti, jestli píše dvěma prsty a metodou vyhledávací, nebo poslepu a všemi deseti. Těch nejméně 95 % uživatelů počítačů, kteří neumí psát poslepu všemi deseti, je už makroekonomický faktor: čas, který ti lidé při své práci (ve volném čase je to jejich problém) stráví hledáním písmenek a neustálým přenášením pohledu z klávesnice na monitor a zpět, nás všechny stojí ročně mnoho miliard korun.

(Zvláštní poznámka pro Machovy Svobodné a pro členy Liberálního institutu: ano, vím, že je to "jejich problém" i při jejich výdělečné práci; ale v každém případě na to, že lékaři, právníci, inženýři, úředníci atd. neumějí efektivně psát na klávesnici, doplácíme všichni. Důsledkem neefektivity jejich práce je totiž nižší konkurence v daném oboru, tedy to, že za stejné peníze dostaneme my všichni na trhu v průměru horší službu. Dovedeno do důsledků, na horší kvalitu i jiných druhů vzdělání národa také doplácíme všichni, nejen ti nevzdělaní; tudíž vzdělání je oprávněně považováno za veřejný statek. Netvrdím ovšem, že to platí pro všechny druhy vzdělání; například určitě to neplatí pro vzdělání v oboru pokeru nebo tenisu a u mnoha jiných oborů to může být diskutabilní.)

Zpět k výběrovému řízení. Třetí a čtvrtá úloha prověřovala dovednosti při práci s tabulkovým procesorem, např. Excelem. Tabulkový procesor je dnes téměř nezbytný prostředek pro organizaci nejrůznějších dat, od adresáře s telefonními čísly přes seznam žadatelů o vodovodní přípojku až po rozpočet nebo přehled fakturace. Velmi často je přitom potřeba převádět tabulku z textového procesoru (např. z Wordu) nebo z webové stránky do tabulkového procesoru a po nějaké manipulaci (např. seřazení, sečtení apod.) zase zpět do textového procesoru.

V zadání třetí úlohy tedy byla tabulka 6 krát 6 buněk vyplněná dlouhými náhodnými čísly. Úkolem bylo sečíst čísla v každém řádku, čísla v každém sloupci a čísla v celé tabulce. Uchazeč musel tabulku převést z textového editoru do tabulkového procesoru, tam najít potřebné součty a výslednou tabulku převést zpět do textového editoru.

Zadání čtvrté úlohy znělo: Vytvořte v tabulkovém procesoru telefonní seznam pracovníků Astronomického ústavu a potom ho seřaďte podle telefonních čísel od nejmenšího po největší. Tabulku s telefonním seznamem mohli samozřejmě najít na stránkách ústavu, ovšem řazenou podle jmen. Opět bylo třeba tuto tabulku vložit do tabulkového procesoru, tam seřadit podle čísel a nakonec vložit do textového editoru.

Obě tyto úlohy dopadly katastrofálně, průměr známek byl 4,19 (náhodou u obou stejný). Například za třetí úlohu dostalo 16 z 21 uchazečů známku nedostatečnou, pak byla jedna dvojka, jedna trojka a tři jedničky. To je podle mého názoru evidentní selhání středního školství. Práce s tabulkovým procesorem je hned po práci s prohlížečem a s textovým editorem nejužitečnější počítačová dovednost a měla by být prakticky povinnou součástí středoškolské výuky. Když říkám "prakticky povinnou", myslím tím toto: každá slušná škola by to měla sama od sebe považovat za nezbytnou dovednost, měla by se chlubit tím, jak jsou její absolventi v používání základních počítačových aplikací dobří. (Samozřejmě každá škola až na rozumné výjimky, např. konzervatoře.)

Pátá úloha byla volná, tvůrčí a skoro odpočinková: Máte zorganizovat vítání nově narozených občánků naší obce; vymyslete, co všechno by mělo být součástí této akce, a popište jednotlivé kroky v její organizaci. Dopadla relativně dobře, průměr byl 2,9 - no ale to taky není žádná sláva.

Překvapilo mě především, jak málo uchazečů od sebe odlišilo dvě části úlohy: za prvé, co se bude dít při vítání samém, a za druhé, jaké organizační kroky se musí udělat předem, aby všechno dobře dopadlo. Vždyť většina lidí podobné akce občas organizuje, například rodinné oslavy, pro které je třeba a) rozhodnout, koho pozveme, b) dohodnout vhodný termín a najít místo, c) vymyslet, co se bude jíst a pít, d) vymyslet, co se musí koupit včetně dárků, e) a možná vymyslet nějaké překvapení navrch.

Má i toto škola učit? Myslím, že ano, i když jistě ne formou výkladu učitele, zápisu do sešitu a zkoušení u tabule. Prostě studenti musí čas od času dostat za úkol, aby sami (možná v malých skupinkách) připravili akci na dané téma; zpočátku jim učitel radí víc, později už jsou hodnoceni nejen za provedení, ale i za samostatnost. Nepochybně jim to bude užitečnější než naučit se, jaký tvar listu má další rostlina nebo jaké další dílo napsal náš národní klasik.

Další dvě úlohy byly těžké, testovaly schopnost poradit si s neočekávaným problémem, na který nejsme připraveni a školeni.

Šestá úloha zněla: Na krajský úřad musíme dodat majetkovou a provozní evidenci naší čistírny odpadních vod. Zjistěte, co vlastně musíme udělat, a popište jednotlivé kroky.

Když nevíš, co udělat, zadej to do Googlu. Na dotaz "majetková a provozní evidence" dostaneme hned na začátku jistou stránku Ministerstva zemědělství a pak už jde jen o to porozumět psanému textu - byť to u úřednických produktů nebývá vždy jednoduché. V tomto případě to asi opravdu jednoduché nebylo: 11 pětek, 7 čtyřek, dvě trojky, jedna dvojka, žádná jednička. Průměr 4,33.

Ovšem byl to problém ze života, krajský úřad po nás tu majetkovou a provozní evidenci krátce před testováním opravdu chtěl. Podobných problémů musíme na obci řešit desítky; a přece si na ně nebudeme najímat firmu za třicet tisíc, když máme odpovědnost za peníze daňových poplatníků.

Je zajímavé, že vítězka testu a celého výběrového řízení zrovna na této úloze pohořela; ale když pak už byla v práci a stejný problém musela vyřešit v reálu, zvládla to velmi dobře. Porovnám-li mzdové a režijní náklady na práci, kterou s tím měla, s oněmi 30 000 korunami, co by to odhadem stálo u externí firmy, myslím, že jsme daňovým poplatníkům ušetřili takových 29 500 Kč. No, třeba přeháním, možná by se našla i firma, která by za to chtěla jen dvacet tisíc. Ale opět je vidět, že schopní a (rozumným způsobem) vzdělaní absolventi škol znamenají úsporu pro nás všechny. Za ty ušetřené peníze se dají pořídit například dvě lampy veřejného osvětlení i se stožáry a prací.

Učit, či neučit podobné dovednosti ve škole? Určitě neučit konkrétní dovednost "jak zajistit majetkovou a provozní evidenci"; ale určitě učit obecnou dovednost "jak řešit problémy". O tom jsem ostatně v jednom blogu zde na Aktuálně kdysi psal zde; i ve fyzice musí být jedním z našich cílů naučit žáky řešit problémy.

V sedmé úloze dostali uchazeči soubor s textem zákonu 128/2000 Sb. o obcích a měli zjistit, kdo jmenuje a odvolává ředitele základní školy, která je příspěvkovou organizací obce. Svou odpověď měli také odůvodnit odkazem na příslušný paragraf, odstavec a písmeno zákona, z kterého to plyne.

Průměrná známka byla opět 4,33 a uspokojivě úlohu nevyřešil nikdo. Zkoušelo se v ní, jak uchazeč dokáže vyhledávat relevantní pasáže v delším dokumentu a jak dokáže porozumět psanému textu.

Texty našich zákonů mají nejrůznější odbornou a stylistickou úroveň. Ty nejnesrozumitelnější pocházejí z dílny ministerstva financí a ministerstva práce a sociálních věcí; jako ukázku si zde dovolím ocitovat § 22a odst. 3 zákona 589/1992 Sb. o pojistném na sociální zabezpečení: "Platbu zaplacenou zaměstnavatelem v období od prvního dne kalendářního měsíce do dne předcházejícího dni splatnosti pojistného za předcházející kalendářní měsíc nelze přede dnem jeho splatnosti použít na úhradu dlužného penále ani považovat za přeplatek podle § 17." Takový text bych si opravdu nedovolil předložit uchazečům o práci v našem obecním úřadu, ale zákon o obcích je ještě docela srozumitelný a logický.

Kdybych byl v kůži uchazeče, začal bych v zákoně o obcích vyhledávat řetězec "škol". Nenašel bych nic rozumného, tak bych zkusil "příspěv". To už je lepší: podle § 84 odst. d má zastupitelstvo právo zřizovat a rušit příspěvkové organizace, ale o jmenování a odvolávání ředitele zatím pořád nic. Zkusíme ještě "zřizov" - a po pár kliknutích jsme u cíle; podle § 102 odst. 2 písm. b je radě obce vyhrazeno "plnit vůči právnickým osobám a organizačním složkám založeným nebo zřízeným zastupitelstvem obce ... úkoly zakladatele nebo zřizovatele." Takže ředitele odvolává rada obce.

Uznávám, že tato úloha byla těžká, dnes bych ji možná do testu nedal, ale jak ukazuje předchozí vyhledávací strategie, není neřešitelná. Ostatně s obtížnými úkoly se lidé ve svém životě setkávají; a prvním předpokladem úspěchu je neleknout se jich a nehodit před nimi flintu do žita. Přece přijít na výše popsaný postup - mechanické vyhledávání nějakých vhodně volených řetězců - nevyžaduje žádnou zvláštní genialitu.

O tom, jak připravovat na podobné problémy ve škole, platí totéž, co jsem napsal výše k úloze číslo šest. Škola nemůže studenty připravovat na žádný konkrétní z takto nestandardních a nečekaných problémů - pravě proto, že jsou nestandardní a nečekané. Ale může jim předkládat náhodně vybrané nestandardní a nečekané problémy, tedy úkoly toho druhu jako zde šestý a sedmý. Cílem je především, aby se studenti otrkali, aby věděli, že i zdánlivě neřešitelné problémy se nakonec nějak vždy vyřešit dají, aby nad nimi neztráceli hlavu. A oborově mohou tyto problémy, které se zdají být těžší, než ve skutečnosti jsou, patřit kamkoliv; zde to byly problémy právní a správní, ale třeba do své učebnice astrofyziky pro gymnázia jsem napsal spoustu fyzikálních problémů obdobného typu - na první pohled těžké, přitom však k vyřešení stačí dobrý nápad a dvě tři aritmetické operace.

Osmá úloha testovala ekonomické myšlení: "Podle cenového výměru ministerstva financí můžeme nepodnikajícím občanům účtovat nájemné z pozemků maximálně 8 Kč za m2. Občan má v nájmu obecní pozemek o výměře 500 m2, chtěl by ho koupit a nabízí nám za něj 200 000 Kč. Je pro obec ekonomicky výhodné pozemek za tuto cenu prodat, nebo ne? Odpověď odůvodněte."

Dostane-li obec za pozemek 200 000 Kč a uloží je na účet do některé z renomovaných bank, dostane dnes úrok menší (o hodně menší) než 1,5 %, tedy 3000 Kč ročně; to se snadno najde na webu. Naproti tomu nájemné činí 500 m2 . 8 Kč/m2 = 4000 Kč ročně. Navíc neprodáme-li, obci pozemek zůstane a prodat ho může později, kdyby se to ukázalo výhodnější. Samozřejmě je možno investovat 200 000 Kč i s vyšším výnosem než 1,5 % ročně, tam je ovšem i vyšší riziko. U vlastnictví pozemku je riziko prakticky nulové. Výhodnější je tedy neprodávat.

Jako správné řešení bych klidně ohodnotil i opačný závěr, tedy prodat, ale jen kdyby byl rozumně ekonomicky odůvodněn.

Výsledek byl žalostný, průměrná známka 4,52, nejhorší ze všech úloh. Šestnáct pětek, jen dvě dvojky a žádná jednička, odůvodnění většinou chyběla. To je překvapivé tím spíš, že jde o docela rutinní ekonomickou úlohu: porovnání výhodnosti dvou investic. Studenti mohou procvičovat různé její varianty v hodinách matematiky, ani speciální předmět ekonomika k tomu není třeba. O tom, že by každý středoškolák měl ovládat základy ekonomického myšlení, snad není pochyb. Vždyť podobná rozhodnutí musí ve svém životě občas dělat každý, nejen profesionální ekonom nebo starosta.

Zbývá poslední úloha, teď zase spíš relaxační: zjistěte, pod které cestmistrovství v rámci Krajské správy a údržby silnic patří naše obec a kdo je cestmistrem. Jednoduché googlování, ale i tak průměrná známka 3,95.

***

Mým prvotním cílem bylo samozřejmě porovnat uchazeče mezi sebou a vybrat z nich nejlepšího. Přibrat k tomu jako vedlejší produkt hodnocení českého školství se může zdát příliš odvážné: lze namítat, že za prvé jsem měl k dispozici jen malý a nereprezentativní statistický soubor a za druhé, že hodnotíme-li výsledky nějakého testu, musíme vždy s něčím srovnávat, a já jsem nemohl mezi sebou srovnávat podle výsledků ani jednotlivé školy, ani národy, jako to dělá PISA.

Nereprezentativnost souboru je ovšem relativní: ti, kteří se účastnili našeho testování, sice netvořili reprezentativní vzorek populace celého národa (to by mezi nimi museli být i univerzitní profesoři i absolventi zvláštní školy), ale určitě dobře reprezentovali soubor všech uchazečů o administrativní práci.

K námitce malého statistického souboru bych uvedl toto: jestliže z 21 testovaných uchazečů ani jeden nebyl schopen napsat běžný úřední nebo obchodní dopis bez formálních chyb, pak z jednoduché statistické analýzy plyne, že (při 95 % úrovni spolehlivosti) je v naší zemi mezi uchazeči o administrativní práci méně než 0,25 % lidí, kteří napsat takový dopis zcela bez chyby dokážou. Jen jeden ze 400! To je myslím v každém případě alarmující zjištění.

Pokud jde o srovnání: nesrovnával jsem s jinými soubory uchazečů, srovnával jsem ale s praktickými potřebami určitého pracovního místa; obdobných míst jsou u nás statisíce a víceméně všechna jsou obsazena. Můžeme předpokládat, že ti, kteří v nich pracují, jsou svými kvalitami srovnatelní nebo jen o málo lepší než uchazeči, kteří se hlásili k nám. Opět máme důvod ke znepokojení: například úroveň státní správy není, řeknu-li to opatrně, příliš dobrá, právě pro nepříliš dobrou úroveň jejích pracovníků. A vůbec nejde jen o státní správu: například soukromá firma ČEZ není schopna dát na svůj web elektronicky vyplňovatelné formuláře, má tam jen nevyplňovatelná pédéefka, která si musíte vytisknout a vyplnit rukou nebo na psacím stroji. To nesvědčí o vysoké úrovni jejích úředníků a už vůbec ne jejích manažerů.

Prostě produkuje-li naše školství takové absolventy, pak se nemůžeme divit, že se spousta peněz státu, samospráv i soukromých firem hloupě promrhá. Všimněte si: neříkám "rozkrade", říkám "hloupě promrhá", protože jsem přesvědčen, že peněz, které se promarní z hlouposti, je dokonce víc než těch, o které přijdeme nepoctivostí (a že těch taky není málo!).

O tom, co by podle mého názoru měly naše školy učit jinak nebo učit vůbec, snad někdy napíšu samostatný blog.
***

A ještě na závěr: jak jsem si vybral asistenta/asistentku? Výborně. Je to žena se středoškolským vzděláním, testy udělala nejlépe ze všech; její průměrná známka byla 2,71 (jediná s průměrem lepším než 3, byla lepší než všichni zúčastnění vysokoškoláci; pro srovnání, průměrná známka všech uchazečů byla 3,75 a druhou nejhorší známku měl muž s vysokoškolským vzděláním). Je schopná a samostatná a dnes už nedokážu pochopit, jak jsem se bez ní ve své práci mohl tak dlouho obejít.

79 komentářů:

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 1:05  

Psát všema deseti po slepu? Který z mnoha typů a podtypů klávesnic máte na mysli?
r.m.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 7:07  

"považuji za nezbytné, aby psaní na klávesnici všemi deseti a poslepu bylo povinnou součástí jakéhokoliv středoškolského studia."

Já jsem zase proto, aby uchazeči i starosta uměli perfektně 2 světové jazyky.

BoBr řekl(a)...
19. dubna 2012 v 7:27  

Již nějaký čas upozorňuji na to, že nastává doba, kdy z neschopnosti absolventů našich škol získat práci budou obviňováni učitelé. Asi se s tím nedá nic dělat. Možná, že až bude nejhůř, dojde zodpovědným činitelům, že kvalita učitelů má svůj význam a začnou se podle toho chovat. Pravděpodobnost je ale dost malá. Pan starosta nepochybně ví, proč porovnává činnost své asistentky se zadáním téhož externí firmě. Stejně lákavé je řešit vzdělání našich dětí vypsáním výběrového řízení. Možná by se to v našich podmínkách zvládlo jediným.
Myslíte, že přeháním?

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 9:53  

Já osobně považuji tento příspěvek za jeden z nejlepších v ˇˇCeské škole. Děkuji autorovi.
Pozn.: jsem učitel

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 10:03  

Tak cely ten traktat, byt zajimavy, vypovida pouze o tom, ze nekteri lide umi "s pocitacem" lip a nekteri hur, nekteri si umi poradit a nekteri ne.

NIC nevypovida o skolstvi, protoze nezname zakladni udaje o adeptech na ono misto...

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 10:22  

V diskusi pod článkem na na blogu je celá řada relevantních a racionálních připomínek, které naznačují, proč test není/nebyl až tak skvělý, jak si jeho autor myslí a někteří sebemrskačstí učitelé ho zde podporují.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 10:28  

Naprosto souhlasím s autorem článku, ve všech bodech. Chtělo by to otočit celou naši vzdělávací koncepci - ubrat teoretické poznatky a přidat aplikační problémy - jak si poradit s celou řadou problémů. Obávám se, že připravované výchovy sexuální, etická, multikulturní, vlastenecká, a bůhvícoještě, jsou z tohoto hlediska velmi málo užitečné a zase jen přidají mrtvou teorii.
Kdysi jsem se naučila na střední škole psát deseti, a je to jedna z nejužitečnějších dovedností v mém životě. Kdo sám neumí, ten to odsuzuje, ovšem.
učitelka

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 10:50  

"Kdysi jsem se naučila na střední škole psát deseti, a je to jedna z nejužitečnějších dovedností v mém životě."

No to je dost smutne, ze ze vseho, co umite, ocenite nejvice "psani na stroji". Co proboha ucite? Doufam, ze to psani, pak by to davalo smysl.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 10:54  

Skvělá práce, pane starosto, zrcadlo nastavené jak českému školství, tak učitelům, kteří by v testu převážně, tipuji z 95-99 %, neuspěli. Navíc je Váš krátký text určitě přínosnější, než většina diplomových a bakalářských prací našich novodobých „vzdělanců“.

To se školské veřejnosti na tomto serveru líbit nebude…..

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 11:10  

Mně jako učiteli se text líbí, v mnohém souhlasím, nepřeceňuji jej. Systém výuky nelze změnit skokově. Možná bych výběrové řízení nevyhrál, ale ostudu bych si neuřízl. A pan starosta má projev vzdělaného muže s názory, které mi nejsou cizí - s takovým bych chtěl spolupracovat, takových je ale výrazně méně.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 11:17  

Z diskuze je patrné, jak učitelé nedokáží (stejně) jako pan starosta správně interpretovat výsledná data a vyžívají se v kálení do vlastních hnízd. Bohužel by to chtělo místo poměrně primitivního pohledu trošku zamyšlení a pak by text ve stylu "investigativního" dokumentu musel dopadnout jinak.

poste.restante řekl(a)...
19. dubna 2012 v 11:50  

Souhlasim s nazorem, že nelze činit nějaké překotné závěry. Nevíme o jaké uchazeče šlo,
jakého věku, (např. jak staří byli zmiňovaní vysokoškoláci),
jakého typu vzdělání, (bakalář filozofie, kontra inženýr-elektotechnik kontra právník z Plzně = asi různá úroveň znalostí)
středoškolák s maturitou může být gymnzista i kosmetička) atd.

Na druhou stranu, fakt že 21 uchazečů o zaměstnání nebylo schopno napsat jednoduchý text bez hrubky, anebo že 16 z 21 uchazečů nebylo schopno vzít jednoduchou excelovskou tabulku a vysčítat řádky a sloupce, ...

Chápu, že si tuhle "obžalobu" někteří kolegové vztahují na sebe a hledají způsob jak závěry pana starosty zpochybnit.
Ale on jen nastavil zrcadlo systému, nikoliv práci konkrétních učitelů.

Sám také učím kancelářské aplikace a vím, že typově jsme všechny popsané úlohy s žáky prošli a procvičili. Ale vím současně, že někteří z těch, kterým jsem na konci roku dal čtverku z milosti by podobné úkoly nezvládli také.

Učitel je placen za to, aby učil, ale naučit se, to musí přece žák sám.

Jenže v současném systému k tomu žáka nic nenutí, ani nemotivuje.

Vždyť přece nejde jen o informatiku.
Dnes jsme s prváky převáděli čísla do 8 a 16 soustavy. Že dělení dvouciferným dělitelem je pro ně nadlidský úkol, to už jsem si zvykl, ale že nezvládají (5 z 15) ani malou násobilku 8, to už je nad rámec mého chápání.

Napsal jsem na tabuli rovnice
3x - 4y = 7
-9x + 12y = -21
a řekl, ať najdou řešení.
Garantuji Vám, že z mých spolužáků z gymnázia by okamžitě několik vystartovalo, že druhá rovnice je mínus trojnásobkem první.
Letos - ani jeden.

Pokusil jsem se žákům vysvětlit, že kalkulačka je sice fajn věc, ale při řešení soustav rovnic na střední a soustav diferenciálních rovnic na vysoké, jim moc nepomůže.

Přitom na vysoké školy odchází 80 % maturantů...

Ať už si chceme, nebo nechceme přiznat, vypovídá to nejen o kvalitě absolventů, ale i celého vzdělávacího systému.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 12:15  

"Na druhou stranu, fakt že 21 uchazečů o zaměstnání nebylo schopno napsat jednoduchý text bez hrubky, anebo že 16 z 21 uchazečů nebylo schopno vzít jednoduchou excelovskou tabulku a vysčítat řádky a sloupce, ..."

Mate jako obycejne realisticky pohled na vec. Problem je, ze pokud ten cas nebyl dostatecny (a to nebyl), klidne nekdo odsune tabulky, resi parcelu a zakony a pak i trivialni vec neudela.
Pokud jsou absolventi starsi 35 let, tak prakticky ZADNOU vyukou kancelarskych baliku neprosli (prakticky neprosli nicim, jako ja r. 72, do maturity IQ151), napriklad i proto psat o "skolstvi" v teto souvislosti je blbost.

Pytlik Blaha řekl(a)...
19. dubna 2012 v 12:28  

Text jsem přelétl jen zběžně, musím si jej přečíst řádně.
Ale přesto, pan starosta měl zájemce o místo svého asisten nechat pracovat na interaktivní tabuli, pak mohli vyplnit zábavnou křížovku z tématické oblasti etika a vlastenectví, vyhledat na fejsbůku vstřícné regionální podnikatele, udělat Valentýnku, vyretušovat na fotografiích starostovi zarudlé oči a sestříhat video ze soudružské besedy s voliči.
Rád bych jen připomněl, že jde-li česká vzdělanost do háje, nemalou měrou se na tom podílí, vedle ministerstva, čši, ředitelů škol, samotných občánků a jejich rodičů, i zřizovatelé škol.
Možná by pro nápravu mohl pan starosta něco učinit.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 13:04  

Dovolím si komentář:
Otestovat uchazeče, ano.
Otestovat je na něčem, co bude jejich náplň práce, ano.
Ale usoudit z výsledku takového testu na stav školství, to asi ne.

Kdybych takovým testem prošel, co to řekne o mých předpokladech pro práci lékaře, prodavače, instalatéra, ... (doplňte dle libosti).
Možná je to má bláhová představa, ale na místo asistenta/asistentky starosty bych si představil absolventa ekonomky (postaru, dnes asi obchodní akademie).
Na druhou stranu, po instalatérovi asi nebude chtít aby řešil parciální diferenciální rovnice.

poste.restante řekl(a)...
19. dubna 2012 v 15:22  

Anonymní 19.4 12:15
Souhlasím s Vámi i s některými dalšími příspěvky. Přesně tak jsem to i myslel.

S trochou nadsázky je to podobné, jako kdyby přistáli ufoni uprostřed Sahary a na základě rozborů vzorků usoudili, že Země je pokrytá pískem a není na ní život.
Opravdu bych byl opatrný s nějakými dalekosáhlými závěry, protože mnoho dalších informací o účastnících konkurzu neznáme.

Přesto se nemohu zbavit dojmu, že část pedagogického čtenářstva se pokouší zkušenost pana starosty záměrně bagatelizovat.
A to také není dobře.

Vždyť on v podstatě jen shrnul zkušenost, kterou mají mnozí z učitelů, ale i vedoucích pracovníků z podnikatelské i veřejné sféry o absolventech z posledních cca 5 - 10 let.

Často je to kombinace obrovských ambicí, vlastní nadutosti, ale minimálních schopností a především nulové snahy něco se sebou udělat.

Pokud základní úroveň maturity je schopný zvládnout šikovnější deváťák, tak si asi lžeme do vlastní kapsy.

Srovnávat absolventku "obyčejné" ekonomky před dvaceti lety, s čerstvým absolventem manažerského oboru VŠO s titulem DiS, ba dokonce MBA, je prostě nemožné.

A opět, nechci paušalizovat, ani generalizovat.
Ale že "průměr" i "medián" běžného statistického vzorku absolventa je někde úplně jinde, nežli by měl být, tak to je, myslím, naprosto zřejmé každému, kdo vidět chce.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 17:31  

Já myslím, že poukazování na nedokonalost statistického vzorku je obhajování neobhajitelného.
1. Pan starosta je evidentně chytrý člověk, a jako svého pedagogického asistenta bych jej , bez dalších testů, přijal.
2. Jde o vzorek těch, kteří hledají práci, z logiky věci vyplývá, že budou horší, než ti, kteří ji nehledají, protože ji mají.
3. Porovnám -li popsaný test s vlastní zkušeností učitele, musím dát starostovi za pravdu. Jsme vopravdu v kýblu, a vezeme se v tom průšvihu všichni společně.
4. My na takový test umíme žáky připravit, ale pan starosta nám musí slíbit, že bude dávat jenom ten jeden a pořád ten samý test.
5. Odhaduji, že by tento test jedničku zvládlo maximálně 10 % mých kolegů učitelů.
6. Vezměte si nějakou vhodnou slovní úlohu ze 6. třídy a dejte ji k vyřešení dospělým okolo sebe. Budete se možná divit. A možná že už ani ne.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 17:49  

"Já myslím, že poukazování na nedokonalost statistického vzorku je obhajování neobhajitelného."

Tak pokud chci solidni diskusi, musim ji dat solidni podklady. Jinak stacilo napsat, ze nase skolstvi jde do prdele, s cimz ja souhlasim a ne se ohanet nicnerikajicim testem a nicnerikajici skupine lidi, kteri klidne mohli maturovat "za stara".

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 18:20  

stacilo napsat...

Ale právě že nestačilo. Kolikrát už se to psalo, říkalo, křičelo. A nic. Dnes se chtějí analýzy a jen to, co je popsáno a změřeno, může být vzato v potaz.
Proto děkuji autorovi.
Na podobné zkušenosti by měli upozorňovat sami učitelé, jenže ti jsou buď
a/ líní něco měnit
b/ za všech okolností spokojeni se svou "prací" a "výsledky"
c/ naštvaní, že se stejně nic nestane. Maximálně se domůžou snížení platu pro potíže.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 18:53  

ME pripadne, ze cast lidi tady uz postizena je, takze nechape logiku veci.
a) ucitele nejsou zdaleka tak lini jako jsou linejsi zaci
b) jako ucitel vim, ze spokojeni nejsou, nejsem spokojen ani ja sam
c) ano, to je velmi pravdepodobne

A ANO, ucitele na zhorsujici stav UPOZORNUJI DAVNO SAMI, ale tento priklad pana starosty je proste IRELEVANTNI.
JE to stejne, jako bych si vylil v hospode pivo a rekl, ze za vsechno muze korupce...

Pytlik Blaha řekl(a)...
19. dubna 2012 v 19:05  

Maximálně se domůžou ...
nakopání do zadele.

Proč pan starosta nezaloví mezi absolventy v jeho obcí zřizované škole?
Informatika v šesté, sedmé i deváté třídě, což je v naších krajích poměrně unikátní. Děti tam pracují s writerem, calcem. Řekl bych, že by si i vybral.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 21:20  

19. dubna 2012 19:05
Luďku, nebuďte až zas tak velký optimista. Ignorant

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 22:21  

Je úžasné, jak každý, kdo má do zadku díru, rozumí školství... Nejvíce pan Sýkora, posluchač posledního ročníku oboru učitelství :-)
Je úžasné, jak se snižování úrovně vzdělanosti svaluje na nečerpání dotací z EU. Lidičky, proboha, kvalita výuky se dělá úplně někde jinde, než na politickém školení typu "konkurenceschopnost". Uvedu příklad:

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 22:22  

Ne, neuvedu. Stejně si budete myslet svoje...

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 22:38  

Dnes jako učitelka bych opravdu nejvíc ocenila, kdybych uměla psát všemi deseti. Nejvíc času denně strávím bohužel psaním na PC.
Jsem češtinářka a mrzí mě, že hodin jazyka ubývá na úkor předmětů člověk a svět práce, výchova ke zdraví ap., kde se zabíjí čas různými smyšlenými náplněmi a výplněmi, zatímco v češtině nemáme pořádně klid na procvičování pravopisu, stylistiky a psaní úředních dopisů, včetně jejich úpravy.

poste.restante řekl(a)...
19. dubna 2012 v 23:15  

Většina učitelů si tuto práci vybrala. Byli by šťastní, kdyby zase mohli být nároční a důslední, při výuce i při výchově.
Mnozí se v minulosti často ozývali, když vláda, parlament i další nabourávali a podkopávali jejich úsilí a snahu.
Mnozí na to doplatili.

Základní příčinu problémů známe.
Je to model finacování "peníze za žáka" a celkové podfinancování resortu. Nyní navíc zdokonalené "úsporami" na úkor důležitého, provázené plýtváním za nesmysly, které nepomůžou ve školství ničemu, pouze naplní něčí kapsy.

Nebude to lepší, dokud nedojde zodpovědným, že naše budoucnost sedí teď v lavicích a bude jen taková, kolik do ní dokážeme "vložit".
A nemyslím tim jen peníze.
Ale myslím tím také i peníze.

Anonymní řekl(a)...
19. dubna 2012 v 23:56  

Základní příčinu problémů známe

Nemyslím, že základní příčinou úpadku vzdělávání jsou finance. Začínala jsem s nástupním platem 1950,- Kčs, učitelé měli hluboko do kapsy i ve čtyřiceti. Přesto to ve školství klapalo, učitel nás s klidem zvládnul 34 ve třídě (6 - 9). Naučili jsme se tolik, že to stačilo na střední a něco i na vysokou. Problémy s kázní měla hrstka troubů, ti byli snadno srovnáni pěstním zákonem. Ve třídě bylo slyšet špendlíček spadnout, když se zkoušelo. Ale že by mi to frontální učení a kázeň ze strachu pokřivily charakter, či osobnost, jak se moderně říká? spíš naopak. Člověk si sebe víc vážil, když zvládl obtíže. - Dnes mají děti úplně jiný přístup ke škole, učitelé jsou otrávení, unaveni otročinou bez perspektiv a mají pocit, že vyšší plat by jim trochu vynahradil to peklo, co dennodenně prožívají. Mám pocit, že všechno v téhle zemi je naruby a že žiju ve zlém snu. Čekání na zázrak.

poste.restante řekl(a)...
20. dubna 2012 v 0:42  

My si nerozumíme, paní kolegyně.
Já nemám na mysli plat učitelů.

Jde mi o to, že do škol jdou peníze za žáka. Jenže těch je málo. A tak každá střední škola bere kohokoliv, kdo se umí podepsat. Každá základka šílí kvůli odcházejícím na 8G. Ředitelé, místo aby s žákem-gaunerem vyběhli, zametají problémy pod koberec, ve strachu z negativní publicity.
Učitelé snižují nároky, protože ten, kdo je náročný a přísný, je terčem stížností. A tedy také první "na odstřel".
Kolikrát jsem jen slyšel: "Když si žáky ze školy vyházíte a odradíte nové, tak nebudete mít koho učit. A když nebudou žáci, půjdete i Vy."

Protože žák = peníze.

Já netvrdím, že tohle je jediný zdroj problémů.
Ale myslím, že ten hlavní.

Anonymní řekl(a)...
20. dubna 2012 v 10:33  

Problém s financemi na hlavu a důsledky toho začíná teprve na střední škole. Na stupních s povinnou docházkou je to hodně o něčem jiném. My totiž nikoho ani vyhodit nemůžeme, ani kdyby o to sám prosil.

Anonymní řekl(a)...
20. dubna 2012 v 16:30  

Myslím si, že konkurs tak zcela nevypovídal o stavu současného školství. Spíše o tom, že je hodně nezaměstnaných a tak se na volné místo hlásili i lidé, kteří neměli odpovídající vzdělání, byť byli vysokoškoláci. Domnívám se, že průměrní a dobří studenti naší školy - obchodní akademie - by nedopadli nejůř, přdpokádám, že určitě lépe než já. Já zase, aspoň doufám, lépe učím, než absolventi obchodní akademie. Tam, kde stačila logika, tam bych si vypomohla. Ale ve chvíli, kdybych měla převádět tabulky, psát rychle všemi deseti nebo vědět, kam se dává mezera a kam ne (všechno má své normy), tak to by asi nešlo. Možná bychom mohli zrušit gymnázia a všechny studenty prohnat přes obchodky:))) Pak by absolventi zvládali finanční gramotnost a jiné nástrahy praktického života.

Anonymní řekl(a)...
20. dubna 2012 v 16:48  

16:30
zrušit gymnázia a všechny studenty prohnat přes obchodky

Dobrý nápad! A nebo zavést zase SVVŠ, tedy staré dobré střední všeobecně vzdělávací školy, a tam dát 1 rok základů ekonomie, 1 rok právo, a pak teprve třeba technické nebo humanitní pokračování.

poste.restante řekl(a)...
20. dubna 2012 v 22:26  

Na stupních s povinnou docházkou je to hodně o něčem jiném.
To je pravda jen částečně. Školy ve větších městech velmi dobře vědí, jaké "techniky a finty" se používají kvůli naplnění tříd na prvním stupni.
Všechny základní školy, které mají druhý stupeň, pak cítí dopady odchodu žáků na osmiletá gymnázia nejen v tom, že odejdou "tahouni třídy", ale také že "odejdou" peníze.

Úplně všechny školy potom cítí populační propad, protože peníze dostává škola na žáky, ale učitel učí třídu. Takže platíte jednoho učitele, ale ve třídě s dvaceti žáky máte jen dvě třetiny prostředků oproti "normované" třídě.

My totiž nikoho ani vyhodit nemůžeme, ani kdyby o to sám prosil.
Ano, to je pravda. Ale já osobně jsem přesvědčen, že je to chyba.

poste.restante řekl(a)...
20. dubna 2012 v 22:30  

Možná bychom mohli zrušit gymnázia a všechny studenty prohnat přes obchodky:))) Pak by absolventi zvládali finanční gramotnost a jiné nástrahy praktického života.

Podle hodnověrných výzkumů naprostá většina dívek vstupujících do manželství neumí vařit.
Možná bychom mohli zrušit gymnázia, obchodní akademie a SOŠ a všechny žáky prohnat přes kuchařská učiliště.
:-)

Martin Macháček řekl(a)...
20. dubna 2012 v 23:07  

Anonym 1:
"Který z typů a podtypů klávesnic ...?" S odpuštěním, hloupá otázka. Takové klade člověk, který se chce vyhnout nějaké práci nebo učení. Naštěstí je dost lidí, kteří se touto otázkou nezabývali a díky tomu psát poslepu umějí.

Anonym 2: "já jsem zase proto, aby uchazeči i starosta uměli perfektně 2 světové jazyky". Psaní poslepu je pro starostu i jeho asistentku potřeba daleko častěji než mluvit cizími jazyky. Já se slušně domluvím rusky, anglicky, španělsky, německy, francouzsky a italsky, ale při své starostenské práci jsem toho za pět let využil jen několikrát; naposledy v únoru v Chile, když jsem si s místostarostkou Punta Arenas povídal španělsky o problémech měst a obcí v obou zemích. Naproti tomu na klávesnici píšu každý den, teď právě taky.

Samozřejmě výuku jazyků považuji za nezbytnou, asi ještě víc než výuku psaní na klávesnici, ale jazyky učí každá škola (i když ne každá je taky naučí). Výuka psaní je spíš výjimkou, proto jsem ji zde připomenul.

Anonymní řekl(a)...
20. dubna 2012 v 23:14  

Humor je fajn, ale raději srovnávejte jabka s jabky. Finanční gramotnost a psaní na klávesnici jsou činnosti k získání dobrého pracovního postavení. Vaření spíše těžko.

Dcera neuměla při vstupu do manželství ani knedlíky. S notebookem (on-line recepty) na kuchyňské lince se z ní za půl roku stala skvělá kuchařka. Stejně dobře umí vařit její manžel, což je dnes běžné. Takže hodnověrné výzkumy by si měly všímat i vaření chlapů.

poste.restante řekl(a)...
20. dubna 2012 v 23:29  

Psaní na klávesnicí považuji také za nezbytné a na většině škol bych je považoval za vhodné, přinejmenším jako volitelný předmět. Pro gymnázia rovnou jako povinné.

S těmi obchodkami raději opatrně.
Znám některé absolventky tohoto typu škol, které sice zvládají základy účetnictví, ale finanční gramotnost mají na velmi slabé úrovni. Kromě toho mnohé bývalé obchodní akademie dnes nabízejí obory jako "Informatika v podnikání" nebo "Grafický design" a fušují do řemesla SOŠkám. Na obchodnické počty už tam nezbývá čas.
Asi bude nejlepší nechat výběr školy na žácích a rodičích a raději žádný typ škol nerušit.

S vařením chlapů souhlasím. Některá jídla jsem manželku učil vařit já. :-)

Martin Macháček řekl(a)...
20. dubna 2012 v 23:30  

Bořivoj Brdička:
Kvalita učitelů má nesporně obrovský význam a kdyby to bylo na mně, platil bych je zlatem. Ale z Vašeho komentáře čouhá zbytečný učitelský mindrák. Kdo zde obviňuje učitele? Jsou učitelé dobří a učitelé špatní, tak je to i se starosty, s jejich asistentkami a se všemi jinými profesionály. Že učitelé v průměru nejsou ohodnoceni, jak by být měli, o tom není sporu. To ale nemůže být obhajobou těch z nich, kteří svou práci nedělají dobře.

Anonym 3:
Některé údaje o adeptech na ono místo uvádím zde:

Věk: jen 3 se narodili před r. 1970. Průměrný rok narození je 1975, průměrný věk v roce konání testu (vloni) tedy 36 let. Nezaznamenal jsem výraznou korelaci mezi věkem a úspěšností: vítězka měla přesně průměrný věk, ale hned druhá nejlepší byla třetí nejstarší a třetí nejlepší byla naopak jedna z nejmladších.

Zaměření škol, které uchazeči uváděli, bylo převážně administrativní nebo všeobecné. Ze středních škol bylo jen jedno gymnázium, skoro třetina SEŠ nebo obchodních akademií, z těch exotičtějších uvádím soukromou střední školu obor pedagogika-psychologie, SOŠ pro administrativu EU obor právní administrativa, střední podnikatelskou školu, SPŠ oděvní, střední zemědělskou školu. Mezi vysokými školami byla častěji zastoupena vysoká zemědělská popř. ČZU (ale obor provoz a ekonomika, tj. opět škola "k věci" pro nabízené místo), dále VŠE, VŠFS obor veřejná správa, vojenská akademie, filozofická fakulta obor muzejnictví, zdravotně-sociální fakulta JČU.

Anonym 4:
"...někteří sebemrskačstí učitelé ho zde podporují" (tak doslova psáno místo "sebemrskačští")

Ano, právě takové banální chyby dělali uchazeči ve dvou prvních úlohách testu. Děkuji za ilustraci.

A také za předvedení jednoho možného způsobu uvažování: kdo přemýšlí, jak by mohl svou práci dělat lépe, je "sebemrskač". Zde nepochybně míněno pejorativně, ale mně jsou takoví lidé sympatičtí.

Anonymní řekl(a)...
20. dubna 2012 v 23:49  

Pane Macháčku, díky za komentáře a za článek. Někdy se sem zase přijďte ozvat. Zdravých názorů zde třeba jako soli.

Martin Macháček řekl(a)...
20. dubna 2012 v 23:54  

Anonym 5 (z 19. 4., 11.17)
Místo "sebemrskačství" hned "kálení do vlastního hnízda". Hnáni podobným stádním pudem semknou se všichni soudci okolo špatných soudců, všichni lékaři okolo špatných lékařů a budou ty špatné hájit vlastními těly. Přece nebudou kálet do vlastního hnízda.

Proboha přece prvním předpokladem dobré práce je sebereflexe, to, abych dokázal nejen ocenit, co jsem já a mí kolegové udělal dobře, ale i co kdo z nás udělal špatně. Na poznání a přiznání reality není přece nic, čím bych se mohl cítit dotčen. Chyby děláme všichni, a ti, co o nich nepřemýšlí, aby si "nekáleli do vlastního hnízda", jich nepochybně dělají víc než ostatní.

Mimochodem nikde jsem nepsal, že naše školství je takové nebo makové, dobré nebo špatné. Pouze jsem popsal, co v určitém testu uchazeči uměli nebo neuměli. Závěry, které jsem z toho učinil, jsem zvýraznil tučně. Ještě jednou je zde zopakuji:

1) Je třeba klást daleko větší důraz na stylistickou a hlavně formální stránku běžné písemné komunikace.

2) Škola mu musí dát rutinu, aby při psaní vůbec nemusel přemýšlet o tom, kam patří čárka, kam mezera ...

3) Považuji za nezbytné, aby psaní na klávesnici všemi deseti a poslepu bylo povinnou součástí jakéhokoliv středoškolského studia.

4) Práce s tabulkovým procesorem je hned po práci s prohlížečem a s textovým editorem nejužitečnější počítačová dovednost a měla by být prakticky povinnou součástí středoškolské výuky.

5) Studenti musí čas od času dostat za úkol, aby sami (možná v malých skupinkách) připravili akci na dané téma.

6) Určitě učit obecnou dovednost "jak řešit problémy".

7) Může jim předkládat náhodně vybrané nestandardní a nečekané problémy, tedy úkoly toho druhu jako zde šestý a sedmý. Cílem je především, aby se studenti otrkali, aby věděli, že i zdánlivě neřešitelné problémy se nakonec nějak vždy vyřešit dají, aby nad nimi neztráceli hlavu.

8) O tom, že by každý středoškolák měl ovládat základy ekonomického myšlení, snad není pochyb.

Někdo s těmito názory může souhlasit, někdo nesouhlasit. Ale obvinit toho, kdo s nimi vyjádří souhlas, ze "sebemrskačství" a z "kálení do vlastního hnízda", to už je myslím vážný případ zamindrákovanosti.

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 0:28  

"Průměrný rok narození je 1975, průměrný věk v roce konání testu (vloni) tedy 36 let."

No slava, takze konecne rozumny udaj, ktery ovsem cely clanek jako "test skolstvi" naprosto diskvalifikuje, protoze dela zavery z dovednosti, ktere v dobe, kdy dotycni byli ve skolach prakticky NEEXISTOVALY!!!

Je sokujici, ze z tohoto vzorku prirodovedne vzdelany clovek dela nejakou statistiku a dokonce na zaklade toho napise:

"Prostě produkuje-li naše školství takové absolventy, pak se nemůžeme divit, že se spousta peněz státu, samospráv i soukromých firem hloupě promrhá"

Pane starosto, dochazi Vam vubec jak hodne jste ujel?

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 7:36  

Errare humanum est. A obzvlášť, je-li pan starosta homo economicus, což vzhledem k tomu, jak často operuje pojmy, kolik nás ročně stojí "přepínání" pohledu mezi klávesnicí a monitorem, pravděpodobně je. I jeho pohled na školství svědčí jednoznačně o utilitárnosti (navíc podle našich reformátorů bojuje starou válku, protože ve 21. století bude přece všechno jinak, ale nevíme jak, takže škola připravuje zásadně špatně, ale nevíme na co), ale ve většině uváděných věcí s ním mohu souhlasit. Jen ty závěry trochu pokulhávají. A nejsem si jist, zda pan starosta něky slyšel o propojení dokumentů (Excel a Word), nebo o tom, že i ve Wordu lze v tabulce srovnávat hodnoty abecedně a číselně...

Martin Macháček řekl(a)...
21. dubna 2012 v 8:10  

Anonym z 21. 4., 0:28
Jestliže se uchazeč narodil v r. 1975, chodil do střední školy v devadesátých letech. Podívejme se, které dovednosti podle Vás v té době prakticky NEEXISTOVALY:

1) Dovednost napsat stylisticky slušně a formálně správně obchodní nebo úřední dopis, oznámení občanům apod.

2) Rutina v psaní na klávesnici. (Netestoval jsem ji, ale napsal jsem, že podle mého názoru by ji absolventi většiny středních škol měli mít.)

3) Dovednost navrhnout a zorganizovat akci, které se účastní víc lidí.

4) Dovednost řešit problémy, konkrétně v tom testu: a) zareagovat na požadavek krajského úřadu, b) najít potřebnou informaci v konkrétním zákonu

5) Základy ekonomického myšlení, konkrétně: rozhodnout, je-li výhodnější balík peněz teď, nebo stálý příjem v budoucnu.

Pokud jde o první z těchto dovedností, nezlobte se na mě, ale kdybyste byl učitel češtiny, jakou známku byste si dal ze slohu a z pravopisu za souvětí ve svém druhém odstavci? Obsahuje čtyři pod sebe podvěšené vedlejší věty (který ... protože ... které ... kdy) a poslední vedlejší věta vnořená v něm není oddělena čárkou, takže se trochu obtížněji hledá smysl sdělení.

A teď k tomu, co pravděpodobně máte na mysli: Dovednost pracovat s tabulkovým procesorem samozřejmě existovala i v devadesátých letech, ale je pravda, že jen u nepatrného zlomku populace a že ve školách nebyly počítače, tudíž se nemohla vyučovat.

Nevím, kdy jste Vy chodil(a) do školy, odhaduji, že o dost dříve, ale na počítači zjevně pracovat umíte, i když Vás to tam neučili. Já jsem chodil do základní a střední školy v letech 1955-67 a s tabulkovým procesorem pracovat umím. Základy ekonomického myšlení mě tam neučili, hledat v zákonech taky ne, a obojí taky musím umět. Nejsem sám, každý, kdo chce něco v životě dosáhnout, se musí celý život učit věci, které se ve škole „nebraly“.

A co třeba právníci: na fakultě skládají těžké zkoušky „z občana“ a „z tresta“, pak jim občanský i trestní zákoník z roku na rok změní; půjdou advokáti nebo soudci vykládat vagony, protože ty nové zákony ve škole „nebrali“?

Představa, že škola je tu od toho, aby nás naučila rozpoznávat oměj šalamounek a odříkat hlavní díla Svatopluka Čecha, je podle mého názoru zcestná. Takové dovednosti a vědomosti absolventi až na výjimky zapomenou při posledním zvonění nebo spíš dřív. Kdyby škola nenaučila víc, je zbytečná.

Škola je tu od toho, aby nás co nejlépe připravila pro život. Co to znamená, to je samozřejmě předmětem diskuse, ale podle mého názoru k tomu zcela jistě patří „naučit se učit se“ a „naučit se řešit problémy“.

Stejně jako se každý právník musí neustále učit, co je v právu nové, jako se vzdělaný člověk musí učit pracovat s aplikacemi, které „ve škole nebral“, tak se také učitel musí neustále zajímat o to, co budou jeho žáci v životě potřebovat, aby je na to připravil.

Můj drobný příspěvek k diskusi se zabýval právě tím. Take it or leave it.

Martin Macháček řekl(a)...
21. dubna 2012 v 8:21  

Anonym z 21. 4., 7:36

K poslední větě: samozřejmě kdyby při testu uchazeč sečetl čísla v tabulce nebo seřadil řádky přímo v textovém procesoru, měl by to za 1. Rozhodující je výsledek.

O tom, že v budoucnu budou některé věci jinak, jsem napsal právě před chvílí.

Všechno jinak nebude, například ta dovednost napsat stylisticky a formálně správný dopis se asi za dobu života moc nezmění.

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 8:21  

Pane Macháčku, zdálo se mi, že již vše bylo řečeno, tak jsem nechtěla diskuzi dále natahovat. Váš článek mě nadchl a vážím si i Vašeho zapojení do diskuze. Kéž bychom měli víc takových starostů, kterým záleží na vzdělanosti jejich občanů.
K reakci mě přiměly poslední dva příspěvky (O:28 a 7:36) - pokud se jedná o učitele, je to dost zoufalá situace. Při představě, že je takových víc, není divu, že výsledky jsou takové, jaké jsou.
A ještě malou úvahu: už poměrně dlouho se zabývám otázkou, jak to naši učitelé udělali (jsem ročník 62), že o čárkách a gramatice prostě nemusíme přemýšlet, zatímco docílit toho u dnešních žáků je nadlidský úkol (což mě, jako učitelku, nesmírně žere). A možná už jsem blízko - moje maminka mi neustále vštěpovala, že čeština je základ všeho, komunikace, myšlení, a dávala mi za vzor jejího profesora z reálného gymnázia. Pro mě to byla samozřejmost. Také jsem hodně četla (mám na mysli knihy, ne Blesk). Zatímco dnes děti nečtou a všude kolem nich se objevuje psaná i mluvená čeština v té nejhorší podobě (tedy ta, která se tváří jako spisovná, ale je v ní spousta chyb). A nikomu (skoro) to nevadí. Rodiče nejsou ochotni s námi spolupracovat a dětem se věnovat (znám samozřejmě i zářivé výjimky).
Omlouvám se za dlouhý příspěvek.
Obyčejná učitelka (OU)

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 9:11  

RNDr. Martin Macháček, CSc. Narozen ... Místostarosta Ondřejova 2002-2004, starosta Ondřejova od r. 2006.

Mnoho zdaru v boji proti korupci.

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 9:17  

Pane Macháčku, pomalu otáčíte a píšete, co by měl absolvent umět. Ok, to můžete, v tom se s Váma většina lidí shodne.
Co nechápete, je to, že ze vzorku pár lidí, který odráží stav školství před 25 lety, vyvozujete, že "toto produkují naše školy teď".

Kdybyste napsal, že jste zkoumal dnešní absolventy, tak bych ani nepípl, možná by to bylo ještě horší a souhlasil bych s Vami.

Jenže Vam vychází výsledek (může být i správný) z naprosto špatného řešení. Že někdo výše v diskusi napíše složité souvětí, to vidíte, ale že se Vám vzorek míjí 20 - 25 lety s dnešním školstvím, že srovnáváte dvě naprosto rozdílné doby, přičemž ta starší by se dala označit jako "předinternetová" a předpočítačová" (teď mě neopomeňte upozornit, ze oboje přece už existovalo) při srovnání s dneškem.
A ještě navíc udělat ten obrázek z pár desítek nezaměstnaných...

Srdce statistikovo musí krvácet při pohledu na použitou metodou zpracování dat a vyvozením výsledků z nich.

Martin Macháček řekl(a)...
21. dubna 2012 v 10:48  

Anonymní z 21. 4. 9:17
Váš příspěvek jakoby říkal: co bylo před 25 lety je za námi, dnešní škola je už jiná, její absolventi už umí psát stylisticky i formálně správně, umí řešit problémy, umí organizovat akce, mají základy ekonomického myšlení a umí pracovat s tabulkovým procesorem nebo manipulovat s tabulkami v textovém procesoru. Takže vědět, jací jsou absolventi, kteří vyšli ze střední školy před 10 nebo 15 lety, pro nás není relevantní informace, to nás nemusí zajímat.

Opravdu si myslíte, že dnešní "pointernetová" škola je jiná a její absolventi by ty testy zvládli lépe?

Moc se mi líbí ten Váš přezíravý pohled na "pár desítek nezaměstnaných". Především nezaměstnaných tam bylo minimum, snad 2 nebo 3. Byly tam maminky, které končily mateřskou dovolenou, a hledaly práci v místě, poloviční úvazek byl pro ně ideální. Byli tam lidé, kteří se do Ondřejova nebo okolí přistěhovali a hledali práci blízko bydliště. Byli tam lidé, kteří chtěli změnit práci z jiného důvodu, jedna například psala, že ve svém zaměstnání často chytí nějakou infekci, protože se stýká s mnoha lidmi.

Ale i kdyby skutečně šlo o samé skutečné nezaměstnané, není právě to velká výzva pro školu - aby dala lidem takové vzdělání, s kterým práci najdou snadno? Odříkávání pouček, s nímž se bohužel stále ještě dost setkáváme, jim opravdu k ničemu nebude.

Nebo je pro Vás "nezaměstnaný" jen synonymem pro "nemakačenka", který se vyhýbá práci a nic neumí?

Myslím, že už v této diskusi bylo řečeno skoro vše podstatné, takže se asi na čas odmlčím.

Snad jen jedna malá poznámka: je v České škole obvyklé, že se diskutující stydí za své jméno nebo aspoň za svou přezdívku? Je to tady samý anonym, trochu špatně se pak odpovídá.

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 11:07  

"Váš příspěvek jakoby říkal: co bylo před 25 lety je za námi, dnešní škola je už jiná, její absolventi už umí psát stylisticky i formálně správně, umí řešit problémy, umí organizovat akce, mají základy ekonomického myšlení a umí pracovat s tabulkovým procesorem nebo manipulovat s tabulkami v textovém procesoru. Takže vědět, jací jsou absolventi, kteří vyšli ze střední školy před 10 nebo 15 lety, pro nás není relevantní informace, to nás nemusí zajímat."

Máte problém s pochopením napsaného textu :-)
Můj příspěvek naprosto jasně říká o co v něm jde, tak jako i jiné příspěvky nade mnou. Jen Vy to odmítáte vidět.

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 11:15  

Milá OU,
můžete mi sdělit, co na mém příspěvku z 7:36 shledáváte být tak pohoršujícím, že Vás přimě k reakci? Čím jsem se podle Vás zasloužil o to, že školské "výsledky jsou takové, jaké jsou"?
Velmi bych Vás o to prosil - věřím, že mi jako starší kolegyně pedagožka ráda rozšíříte obzory a já se zase na oplátku rád nechám poučit, protože si rad starších vážím, vyučování chápu jako obousměrný proces a ještě stále chci být dobrým učitelem.
Děkuji.
GS

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 11:30  

"Opravdu si myslíte, že dnešní "pointernetová" škola je jiná a její absolventi by ty testy zvládli lépe? "

To přesně koresponduje s tím, co kritizuji a platí na to jedno "pořekadlo":
"Myslet znamená hovno vědět"

VY TO Z TOHO VAŠEHO PRŮZKUMU NE-VÍ-TE!

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 11:34  

Pan Macháček 8:21
Poznámkou o budoucích bojích jsem nemířil na Vás, ale na dnešní modní reformátorskou vlnu, jejíž hlasatelé dokola tvrdí, že škola připravuje na dobu dávno minulou a že musí mířit do budoucna. Jak ale ona budoucnost vypadá, to nám samozřejmě neřeknou, neb pochopitelně nemohou. Že třeba právě je ta stará špatná škola dokázala vybavit dobře, to ignorují (asi je to jen jejich zásluha, se kterou škola nemá co dočinění).
Máte pravdu v tom, že by lidé hlásící se na podobné posty měli mít solidní stylizační schopnosti a měli by ovládat gramatiku - to by se vskutku měnit nemělo.
Málo učíme problémově, to je neoddiskutovatelný fakt. Jenže aby člověk mohl řešit úkoly, musí mít nejdřív jisté pensum vědomostí - a to se dnes nenosí. Dril je pomalu zakázané slovo, vědomost a dovednost také, preferujeme kompetence. Zmiňte se při diskusi s "reformátory" o pozitivech opouštěného vědomostního modelu a jste zpátečník, neinvenční dělník pedagogiky etc.
Chcete-li vědět, kam naše současné školství míří, přečtěte si článek Miloše Kalába "Kdo by věřil, že je 110 cm totéž co 1,1 metr" na Britských listech 12. 3. t.r. (popisuje stav výuky matematiky v Kanadě). Za pár let to u nás bude vypadat stejně.
Děkuji za (do)vysvětlení "problému" s tříděním dat ve Wordu a přeji hodně zdaru ve Vaší nezáviděníhodné práci.
GS

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 12:08  

GS:
Diky za ten "odkaz" na clanek z BL, to by mela byt povinna cetba reformatoru.

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 13:14  

Pane GS, nic mě nepohoršuje. Jen občas s něčím nesouhlasím. A ač jste to pregnantně vyjádřil až později (11:34), přesně to jsem z Vašeho předchozího příspěvku cítila. Takže tak. Nesouhlasím s Vámi. To je vše.
OU

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 14:04  

A s čím konkrétně nesouhlasíte? Zajímalo by mě to, dokonce velmi.
GS

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 16:08  

21. dubna 2012 8:21
OU - obyčejná učitelka. Je nám to možná strašně líto, ale mají takové malé jazyky jako třeba jazyk Lužických Srbů, čeština, slovenština,... perspektivu v globalizovaném světě anglického jazyka, ruštiny a čínštiny ? Někdy se zamyslete nad tím, kolik anglických slov proniklo do českého jazyka a jak rychle tento proces pokračuje.Tak nějaké háčky, čárky,...

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 17:32  

A je podle Vás ten trend žádoucí, nebo o něco přicházíme? Ona ani ta angličtina už není, co bývala... Čím je, podle Vás, jazyk? Podle mě je obrazem duševní a duchovní úrovně. A nezapomínejme, že Logos stál na počátku všeho. Jeho prostřednictvím tvoříme skutečnost. Záleží na každém, kudy se chce ubírat. Unifikace a zjednodušení je jednou z možností...
OU

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 17:50  

Pane GS, tak dobrá. Vezmu si za základ Váš druhý příspěvek.
1. "že musí mířit do budoucna. Jak ale ona budoucnost vypadá, to nám samozřejmě neřeknou, neb pochopitelně nemohou" - to sice nemohou (i když to mohou tušit), ale mohou se snažit připravit současné děti "pro všechny případy", tj. být pružnými v myšlení, empatickými, naučit je rozeznávat dobro a zlo a tomu druhému se nebát postavit... bylo by toho na knihu;
2. "Že třeba právě je ta stará špatná škola dokázala vybavit dobře, to ignorují" - neignorují, kvitují, ale zároveň si uvědomují, že ta stará jednoduchá doba pominula;
3. "aby člověk mohl řešit úkoly, musí mít nejdřív jisté pensum vědomostí" - nemusí, i prvňák, který ještě neumí sčítat, odčítat, násobit a dělit, dokáže řešit problémové úlohy na úrovni rovnic (to by bylo na druhý díl);
4. "Dril je pomalu zakázané slovo, vědomost a dovednost také" - dril a smysluplné cvičení paměti není totéž, navíc je třeba uvažovat, KDY je vhodné např. toho drilu použít, když už to musí být, a používat jej jen v nejnutnějších případech; kompetence ve smyslu RVP znamenají totéž, co dovednosti a schopnosti (také to slovo nemám ráda, ale budiž);
5. článek na BL je tendenční, brnká na strunu strachu a to je neodpustitelné (v jakémkoli případě).

Tak v tom s Vámi nesouhlasím. Netvrdím, že mám pravdu já, možná, že ji máte Vy. Ale to se asi nedovíme :). To by mělo být důvodem pro to, aby si každá škola (nebo každý rodič) mohla zvolit svobodně, kterou cestou chce jít. A, samozřejmě, nesla za to odpovědnost - morální.

Martin Macháček řekl(a)...
21. dubna 2012 v 21:02  

Pane GS (11:34), píšete toto:

"Jenže aby člověk mohl řešit úkoly, musí mít nejdřív jisté pensum vědomostí - a to se dnes nenosí."

Zeptám se Vás jako fyzik: patří podle Vás Archimédův zákon k tomu "pensu vědomostí", které máte na mysli? A druhá, důležitější otázka: Co to znamená prakticky?

Prosím přečtěte si moji autentickou zkušenost s tímto "pensem vědomostí" v následujícím blogu (najdete ji na samém začátku):

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/tenaruv-blog.php?itemid=14098

Blog o výuce fyziky má tři části, další dvě najdete tady:

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/tenaruv-blog.php?itemid=14142

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/tenaruv-blog.php?itemid=14228

Pak mi prosím napište, k čemu té dívce podle Vašeho názoru ona "vědomost" byla dobrá. Díky.

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 21:30  

"Zeptal jsem se jedne divky..."

A uz to tu mame zase. Pojdme se zeptat co nejmene lidi, idealne nikoho a udelejme z toho nejaky zaver.

Tomu rikam statistik amater :-)).

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 22:08  

Pane Macháčku, je to marný, je to marný, je to ... marný.
OU

Anonymní řekl(a)...
21. dubna 2012 v 22:13  

Pane Martine, Vás je pro starostování škoda. Prosím Vás tedy, nastupte do školství a změňte ho. Teoretické myšlenky jsou sice jedna věc, ale praxe druhá. Nevím, jak by vypadala reakce pubertálních žáků v hodinách na Vás, třeba na druhém stupni ZŠ. Ono je totiž nebetyčný rozdíl učit dejme tomu na gymnáziu a třeba na druhém stupni ZŠ ve vyloučené sociální oblasti. Nejsem fyzik, ale Archimédův zákon je docela příjemné učivo se spoustou mezipředmětových vztahů. Tady se dají vytvářet kompetence jedna báseň.

Martin Macháček řekl(a)...
21. dubna 2012 v 23:13  

Anonym z 21:30

Ptal jsem se Vás na tři věci: jestli Archimédův zákon patří k "pensu vědomostí", co to znamená prakticky a jestli podle Vašeho názoru nepochopená znalost Archimédova zákona té dívce vůbec k něčemu byla.

Neodpověděl jste ani na jednu z těchto otázek. Místo toho mě viníte z toho, že jsem neudělal statistický výzkum. Uhýbáte z odpovědi, protože žádnou rozumnou neumíte podat. Paní OU má pravdu, diskuse s Vámi je marná.


Anonym z 22:13

Taky jsem učil, nebojte se. Ne moc, to přiznávám, na základní škole ano, ve vyloučené lokalitě ne. Učil jsem pubertální žáky fyziku, chemii a informatiku asi dva nebo tři týdny místo své ženy.

Reakce žáků byla myslím velmi dobrá, už proto, že jsem muž a těch je ve škoství málo. Dělali jsme hodně pokusů a měl jsem pocit, že to ty děti baví, rozhodně jsem neměl kázeňské problémy, snad jsem je i něco naučil, ale to se po pár týdnech nepozná.

Určitě jsem je ale nezkoušel z odříkávání Archimédova zákona. Jestli ho skutečně umějí, nebo ne, to se dá poznat dvaceti jinými způsoby.

A vážení anonymové, vy se za své názory stydíte? Nebo se bojíte, že za ně budete perzekvováni? Nechápu, proč se pod ně nepodepíšete jako já.

Co žáci, které vychováváte? Nebudou se taky bát podepsat se pod svůj názor?

Martin Macháček řekl(a)...
21. dubna 2012 v 23:32  

Anonym 21:30

Zeptal jsem se Vás na tři věci: jestli podle Vás Archimédův zákon patří k tomu "pensu vědomostí", co to znamená prakticky a k čemu podle Vás ta nepochopená "vědomost" oné dívce byla dobrá.

Neodpověděl jste mi ani na jednu z těchto otázek. Místo toho po mně chcete nějaké statistiky, které s otázkami nemají nic společného. Evidentně se odpovědi vyhýbáte, protože nic rozumného k tomu neumíte říct. Paní OU má pravdu, diskuse s Vámi je marná.


Anonym 22:13

Taky jsem učil na základní škole. Ne moc, přiznávám, nebylo to ve vyloučené lokalitě, ale ve Stříbrné Skalici, po dobu dvou nebo tří týdnů jsem učil puberťáky fyziku, chemii a informatiku místo své ženy.

Jejich reakce byla myslím příznivá, možná i proto, že jsem muž a těch je na školách málo. Zřetelně je to bavilo. Dělali jsme hodně pokusů a dost jsem je zapojoval do práce. Snad jsem je něco naučil, ale to se po pár týdnech nedá poznat.

Určitě jsem je nezkoušel z odříkávání Archimédova zákona; jestli mu rozumí, nebo ne, to se dá poznat dvaceti jinými způsoby, tímhle ne.

A ještě něco, pánové: proč se nemůžete podepsat pod své názory jako já? Stydíte se za ně, nebo se snad bojíte, že za ně budete perzekvováni? Co vaši žáci, taky se budou bát přiznat se ke svým názorům?

Anonymní řekl(a)...
22. dubna 2012 v 0:05  

Tak ptal jste se (pokud se nemylim) pana GS. Ja jsem anonym z 21:30.

Jinak ano, Archimeduv zakon by mel patrit mezi zakladni vedomosti. Co to znamena?, to je otazka generujici dlouhou odpoved, ktera tady v diskusi, kdyz vidim, jak tezce se chape napsane, nema vyznam. Uvedu jen jeden ZJEDNODUSENY pohled z MNOHA - zak nebude pri pohledu na plavajici kusy drev, lodi a dalsich "teles" nevericne kroutit hlavou jak je to mozne, ze neco se potopi, neco se nepotopi... Pochopi malou cast fungovani sveta, ve kterem zije (nebo nepochopi, ale nejsem Buh, abych to zarucil u vsech)

A ad statistiky :-)
JA PO VAS ZADNE PRAVE NECHCI a Vy mi je (a ostatnim) neustale predhazujete. Chapu, ze Vy i pani OU tvrdite, ze se nedomluvime, ale to je logicke. Ani jeden z Vas doted nepochopil, na co se tu poukazuje (a nejsem jediny, kdo Vase metody zpochybnuje).
Konkretne ja fyziku ucim a ucim ji zrovna na zakladni skole a vysvetlovat mi, jestli to, ze nekdo umi neco nazpamet, znamena, ze tomu rozumi nebo to umi pouzit je hazeni hrachu na zed. ALE opakuju o tom tato diskuse NENI! Ale je to marne...

Anonymní řekl(a)...
22. dubna 2012 v 0:08  

Jinak fyziku skoro 20 let, takze jak to vypada v realu (oproti klidecku pri psani ucebnice) mam dost dobrou predstavu...

Anonymni z 21:30

Anonymní řekl(a)...
22. dubna 2012 v 0:09  

...ucim...
:-)
Ale to jste si asi domyslel

Anonymní řekl(a)...
22. dubna 2012 v 7:45  

Perfektní článek. Jenom si trochu rýpnu k nazačátku zmíněné formě textu. V textu se nejednou oběvila čárka nebo tečka za uvozovkami. Správná forma - "xxx."

Anonymní řekl(a)...
22. dubna 2012 v 8:29  

A ještě něco, pánové: proč se nemůžete podepsat pod své názory jako já? Stydíte se za ně, nebo se snad bojíte, že za ně budete perzekvováni?

Slovo před otazníkem je správně. Dříve jsem se podepisoval, protože jsem věřil v demokracii a otevřenost. Přestože jsem nikoho nenapadal, tak jsem byl donucen odejít ( byl mě ředitelem mezi 4 očima sdělen důvod odchodu - mé otevřené názory ). Od té doby jsem mimořádně opatrný nejen na diskuzích.

Anonymní řekl(a)...
22. dubna 2012 v 9:37  

Vážená kolegyně OU:
1) To, o čem píšete, je přece "prachobyčejnou" formativní složkou vyučovacího procesu - něco, oč se dle mého názoru snaží škola v kontextu křesťanských, resp. humanistických hodnot již poměrně dlouho. Ale jsem si takřka jist, že právě tohle mistři reformátoři na mysi neměli a nemají. Budoucnosti nikdo pořádně nerozumíme, nevíme, co přinese, vždy jí jdeme vstříc de facto se zavázanýma očima. Jen soudruzi věděli, že historie se tvoří střetáváním predikovatelných antagonistických sil, ale v reálu jim to stejně nějak nefungovalo, jinak bychom stále chodili do průvodů a volali "Ať žije KSČ a Sovětský svaz".
2) Již jsem o tom psal v jiné diskusi, ale tvrdit o nějaké době, že byla jednoduchá, je důkaz intelektuální nadřazenosti, nadutosti a dle méího soudu i nedostatečnosti. Může se taková jevit nám, z časového odstupu, ale lidé tehdy museli čelit stejným výzvám jako my, orientovat se v něm, přizpůsobovat se, snažit se žít, leckdy psí době navzdory, slušně... Pozice tajně vyznávajícího reformovaného křesťana v baroku byla stejná jako pozice disidenta či vyznávajícího křesťana v letech 1948-1989. Domnívat se, že život v dřívějších dobách byl jednodušší, to je zkrátka do nebe volající nesmysl.
3 - 4) Ano, nezpochybňuji, že pamětní učení má mít smysl. Jenže dítě jej pokaždé neuvidí. Ono i memorování cizojazyčných textů zpaměti má smysl - člověk se učí slovosled a větosled, takže pak vytváří podobné sturuktury, aniž by musel složitě přemýšlet a hledat gramatické poučky. Chcete-li analyzovat literární dílo, musíte vědět něco o jeho struktuře, složkách a jejich podmíněnosti, vědět něco o jazyce, kompozici atd. = mechanicky se to našprtat. Jiná cesta není. I k zavázání tkaničky u bot potřebujete vědomost - a opakované zkoušení si této činnosti. Diskutujme o cestě, jak děti s co nejmenším odporem přivést ke kýženému stavu, jak jim neznechutit poznávání, ale mějme na paměti, že myšlení se bez znalostí neobejde. Je proto zločinem tvrdit, že v době internetu si většinu informací žáci vyhledají. Nevyhledají - neumějí to, nedokáží zdroje efektivně vyhledávat (viz článek nad diskusí) a také pracovat s jejich relevancí, protože jim chybí základní vědomosti. A také, a to je horší, jsou tak líní, že se jim většinově nechce. Onehdy mě požádala jedna mladá začínající !doktorandka!, bývalá žákyně, o pomoc s nalezením jedné informace prostřednictvím internetu (v oboru naprosto nesouvisejícím s tím mým) - nalezl jsem jej hned na druhé stránce, kterou mi Google nabídl. Tož tak.
5) V daném článu, přiznávám, žádnou tendenčnost nevidím. Ukazuje stav jednoho segmentu školství v Kanadě, v USA to bude zřejmě obdobné, a jak známo - co se tam objeví, dřív či později dorazí i k nám (viz móda testování). A že i u nás začíná bída třást kurníkem je evidentní - od profesora Dobrovského, děkana FMMI VŠB-TUO, vím, že se studentům v prvním ročníku VŠ dnes v prvních hodinách vysvětluje, co je čitatel a co jmenovatel (sic!!!). V Časopise Český jazyk a literatura a tuším v HOSTu do školy, když ještě tento býval přílohou časopisu HOST, psal František Brož o úrovni studentů hlásících se k odbornému studiu bohemistiky na FF UP. Čtení to bylo dosti hrůzné. Proto každé poukázání na to, jak můžeme za jistých okolností dopadnout, je pro mě více než vítané (i když k tomu daný text rozhodně nesměřoval).
Pokračování:

Anonymní řekl(a)...
22. dubna 2012 v 9:38  

Pokračování:
Víte, mně nejde nijak podstatně o to, jestli mám pravdu. Jen mě děsí, kam se školství sune a jak nezdodpovědně se nakládá s dětmi, tím nejdůležitějším, co každý národ má. Evropa se sune na periferii světového dění a vlivu, ekonomická centra budou pravděpodobně v Asii, a pokud nezkrachuje globalizační koncept, tak Evropané tam práci zřejmě neseženou, protože je Číňané a Indové strčí do kapsy. Už ministryně Kopicová ukazovala statistiku, z níž vyplývalo, že Indie a Čína mají tolik nadprůměrně inteligentních mladých lidí, jako Evropa a USA všech mladých dohromady. A jak se na tuto výzvu připravujeme? Co na to naši slovutní reformátoři? Nevím, nezaznamenal jsem. Bojím se, že mlčí.

Pane starosto, nejsem fyzik. Z hlediska laika dím ano - patří (resp. její aplikace). I barman či výčepní by měl např. vědět, že když do plné sklenice vhodí led, tekutina přeteče (a proč). Jsem bohemista, tudíž se mohu relativně zasvěceně vyjadřovat k problémům s výukou naší mateřštiny. Je samozřejmě jasné, že znalost definice bez jejího pochopení a aplikace je k ničemu - jde jen o mrtvý balast, který se dříve či později zapomene. Důležité je, aby se ve školách kladl větší důraz na aplikační stránku, což ovšem sami žáci velmi často odmítají, neb je pro ně jednodušší nahrčet se definici, i když jí nerozumějí, než nad ní přemýšlet. U některých žáků musí být člověk vděčný aspoň za to, ale nesmí jít o standard.
GS

Josef řekl(a)...
22. dubna 2012 v 10:23  

Anonymnímu, 22. dubna 2012 7:45

Perfektní článek. Jenom si trochu rýpnu k nazačátku zmíněné formě textu. V textu se nejednou oběvila čárka nebo tečka za uvozovkami. Správná forma - "xxx."

Nemohu si trochu nerýpnout do Vás, neboť jsem studentem češtiny a signály o zvládání mateřského jazyka u mnoha zdejších komentujících svědčí o něčem ne moc pozitivním...
Takže: správně se píše objevila a způsob psaní uvozovek, který kritizujete, je v článku naopak správně.
Josef

Josef řekl(a)...
22. dubna 2012 v 10:46  

Pane GS, souhlasím s Vámi (9:38, aj.). Nemuseli bychom se bavit o tom, zda je pamětné učení regulérní výukovou metodou (samozřejmě, že ano, pouze by nemělo převládat, jako je tomu např. v Asii - tam si to ovšem vzhledem k mentalitě populace mohou dovolit), kdyby se prostě zredukoval počet míst na středních školách u nás, včetně nižších G.

To je ta největší žába na prameni. Velmi rychle by se zvedla motivovanost žáků ZŠ k odpovědnosti v učení, do škol by se vrátili motivovaní a schopní učitelé, kteří profesi chtějí dělat naplno. Zlepšila by se i úroveň vysokoškoláků (ostatně je v plánu vlády omezit počet VŠ studentů ze 75% na 50% populačního ročníku). Je to správný záměr.

Anonymní řekl(a)...
22. dubna 2012 v 11:42  

Pane GS, ukazuje se, že vlastně nejsme tak moc v rozporu a že problém je v chápání obecně užívaných pojmů. Např. slovo REFORMÁTOR - vy jej vnímáte spíše v uvozovkách (jestli to dobře chápu), zatímco já se považuji za reformátora-pěšáka. A z toho důvodu budu, pokud mi to okolnosti dovolí, učit podle svého. A až ta státní mašinerie přitvrdí a neumožní mi to, půjdu ze školství pryč.
Nebo slovo DRIL - možná, kdybychom měli dost času na delší rozhovor, bychom došli k tomu, že nejsme v rozporu. Ale na to je zdejší prostor moc úzký :).
Ostatně, myslím, že bychom si oba přáli, aby se z této diskuze poučili hlavně ti, kteří o těchto věcech dosud ani nepřemýšleli. Ale to je, bohužel, nesplnitelný sen. To internetová diskuze nedokáže.
A ještě dovolte poznámku k těm "lehčím" časům - nemyslela jsem to tak, jak jste naznačil. Mluvila jsem o době svého mládí, tedy o tom, co mohu srovnávat. Jasně, vždy se najdou nějaké složitosti, ale třeba mi dáte za pravdu, že současnost JE komplikovanější než období studené války například. Něco končí a nevíme, co začíná...

Není to přesně to, co mi běží hlavou, ale snad to je aspoň trochu srozumitelné :). Raději komunikuji z očí do očí než přes stroj. A to chci také naučit děti.
OU

poste.restante řekl(a)...
22. dubna 2012 v 13:55  

Chtěl bych poděkovat panu Macháčkovi.
Především za tento, i jiné články, které na téma vzdělávání napsal. (Ten o výuce fyziky patří mezi mé oblíbené).
Přiznám se, že když jsem panu Wagnerovi posílal tip na tento článek, tušil jsem, že kolem něj nejspíš vypukne diskuse, ale nenapadlo by mne, jak rozsáhlá.
Proto jsem pod původním článkem pana Macháčka požádal o zapojení do diskuse zde na ČŠ.
On mou prosbu vyslyšel a našel si na nás čas, i když by to nemusel dělat.
Myslím, že za jeho vstřícný přístup a odpovědi je třeba jej ocenit.
Za sebe opravdu upřímně děkuji.

Téma je zřejmě dosti výbušné a není se tomu co divit.

Při znalosti bližších údajů o uchazečích bych asi na místě pana starosty byl poněkud opatrnější se svými závěry.
Osobně se ale domnívám, že není vůbec důležité, jak moc reprezentativní je vzorek uchazečů, které pan Macháček testoval.
Přesněji, tahle sonda možná nestojí na základech metodického výzkumu, není podložena statistickým zpracováním, nejspíš na jejím základě nelze zcela objektivně činit závěry o současném školství. (Právě podle platných pravidel vědecké práce.)

To vše ale není vůbec důležité, protože věty v textu článku vyslovené, jsou pravdivé.

Pro ty, kteří se místo na podstatu problému pořád zaměřují na pitvání metodologie mám tyto otázky.
Kolik potřebujete výzkumů, kolik testů a statistik, abyste viděli, že při dešti bývá mokro?
A proč se nimráte v osočování člověka, který si dovolil napsat, že někteří z nás jsou po dešti mokří?
Ale tím se teď nechci zdržovat.

V toto chvíli je zcela zbytečná diskuse, zda a kde je potřebné pamětní učení a dril, a kde je naopak potřeba chápat logiku a přeevším smysl probíraného učiva.
(Mimochodem samotná tato diskuse je zbytečná, protože o tom přece většinou rozhoduje charakter učiva a specifika žákovy osobnosti.)

Ve skutečnosti, když porovnáme rozsah znalostí (pro "reformátory" - i kompetencí) žáků dnes a před cca 20 lety, výsledkem bude konstatování poklesu a úpadku prakticky ve všech sledovaných oblastech. (Tvrdím, že i u cizích jazyků, jen bychom museli srovnávat angličtinu a ruštinu.)

Je tedy zbytečné bavit se o správné formě výuky, když děti se v porovnání se svými rodiči neučí téměř vůbec.

Tedy neučí se vlastně ani "nově" ani "postaru". Současní prváci, kteří prošli už "reformním" školstvím, které mělo přinést změnu a zlepšení, neumí psát čárky ve větě, nezvládají malou násobilku, neumí upravit složené zlomky, neumí převést rozlohu v hektarech na metry čtvereční, neumí zapsat Ohmův zákon. Natož ho chápat a aplikovat.
Požadavky na znalosti maturanta jsou oproti časům mého mládí poloviční.
Čest výjimkám, ale je jich stále méně.

"Někde asi udělali soudruzi z NDR chybu." A neobviňuji teď jen koncept RVP-ŠVP, ale celý postoj veřejnosti, médií a především politiků ke vzdělávání.

Situace v našem vzdělávacím systému je tristní.
Politická reprezentace opakovaně prokazuje, že není schopna problém řešit a ani nechápe jeho podstatu a hloubku.
A reprezentace pedagogické obce, která by toho snad schopna byla, kvůli individuálním zájmům a ambicím neexistuje.

Tak čemu se vlastně divíme?

Anonymní řekl(a)...
22. dubna 2012 v 14:33  

poste.restante
Víte co je tom kolego to nejhorší ? Podílely se na tom politické reprezentace za nejméně 60 let. Očekával bych tedy změnu aspoň za posledních 20 let. "Kde nic není, ani čert nebere" je odpověď. Nejhorší na tom je, že ani STAN, TOP09, ČSSD,.. na tom nic nemění a nezmění, ODS + KSČM předem vylučuji.Docela bezvýchodná situace. Škoda. Píšete čitelně, inteligentně a v převážné většině máte pravdu a souhlasím s Vámi. Ignorant

Biene řekl(a)...
22. dubna 2012 v 18:49  

Pane Macháčku..podle počtu příspěvků jste uhodil hřebíček na pedagogickou hlavičku. Děkuji Vám a musím bohužel konstatovat, že mě řada příspěvků zde uvedených připravila o poslední iluze o učitelích. Proč se tu řada z nich chová jako ty pověstné "potrefené husy"? Začínám si myslet, že jsou si vědomi nekvalitních výsledků své práce a to je alarmující..

Martin Macháček řekl(a)...
22. dubna 2012 v 18:52  

Vážení,

diskuse se už rozdělila na několik vláken a obtížně se sleduje. Navíc v krátkém komentáři se těžko dá představit trochu ucelenější myšlenka. Pokusím se proto, až budu mít trochu času, napsat svou představu o tom, co by měly naše školy učit jinak a jak; to jsem koneckonců avizoval v závěru svého blogu. K témuž vyzývám i všechny ostatní diskutující.

Teď už jen pár drobností:

1) Hodně už za mě napsali výše pan poste restante a paní OU, s většinou jejich myšlenek souhlasím.

2) Nebráním se jistému smysluplnému drilu ve škole. Nejdůležitější součást kurikula, čtení, psaní a počítání, se do značné míry učí drilem. Stejně tak jsem v článku psal, že škola musí dát žákům rutinu ve formální úpravě písemných prací, i to se učí drilem. Ale samozřejmě jen dril takto účelný, jen takový, který žáky neznechutí, a kromě drilu musí být ve škole také spousta jiných aktivit - více v tom slibovaném dalším článku.

3) Politická reprezentace to nejspíš nevyřeší, dokud odborná veřejnost nedojde k nějakému většinovému konsensu. Sledují odborné diskuse k těmto otázkám (i když ne moc intenzívně, při své práci na to nemám moc času) a v mnohém se podobají té zdejší: účastníci se shodnou snad jen na bědování nad žáky. Co by se ale mělo udělat, na to má každý jiný názor.

Jenomže když si představím, že by problémy našeho školství začal řešit pan Dobeš ... tak vlastně zaplať pámbu že neřeší.

Anonymní řekl(a)...
22. dubna 2012 v 23:45  

o poslední iluze o učitelích

První liga odešla již dávno do soukromého sektoru. Liga B již neexistuje a zůstal "okresní přebor". Ten je zaplacen tak mizerně, že se není čemu divit. Převážná část kolegů má druhou práci, protože s 20 000,- Kč hrubého se toho moc udělat nedá. Zůstala jen starší generace, kterou učení baví a pár nadšenců. Zbytek rezignoval. Učitele bych však neurážel, onehdá mi zubař vytrhl zdravý zub, vlak přijel s hodinovým zpožděním, z vodovodu tekla rezavá voda,.. však mi rozumíte, co jsem tímto chtěl říci. Blbce najdete ve všech profesích. exučitel-OSVČ

Biene řekl(a)...
24. dubna 2012 v 23:06  

Nemohu než souhlasit. Exučitelka-OSVČ
PS: na můj vkus je tu trochu moc zbytečných slov...

Články dle data



Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.