Karel Lippmann: Ideje, geometrie, jazyk, umění

pátek 1. ledna 2021 ·

„První doušek ze sklenice přírodních věd vás změní v ateistu, ale na dně vás čeká Bůh“. Karel Lippmann cituje K.W. Heisenberga v úvaze o vědě, filosofii a umění. 


Karel Lippmann (archiv autora)
Karel Lippmann: Ideje, geometrie, jazyk, umění 

Geometrický svět je trvalou složkou bytí. Nahlížíme do něj skrze svět reálný a tam, kde z jednoho z nich nahlížíme do toho druhého, jsou tyto světy spojeny, oba jsou vzájemně propojeny. Některým jevům geometrického světa říkáme geometrické objekty (např. úsečka, kružnice). Ve kterékoli úsečce je přítomna idea úsečky, kterákoliv geometrická úsečka má účast na ideji úsečky. V reálných objektech jsou přítomny různé ideje, a to i takové, které v geometrickém světě nevidíme (barva, tíže, tvrdost apod.). Svět idejí je společným základem světů reálného a geometrického. 

Svět antické geometrie je světem před obzorem. Svět před obzorem a svět za obzorem nejsou stejné. Olympští bohové se nacházeli před naším obzorem, ve světě mýtů (bájí). Antičtí učenci byli přesvědčeni, že i ti nejlepší z nich „stojí“ v obou světech. Pokud ale přijmeme tezi, že věda „stojí“ jen ve světě geometrickém, otevíráme dveře možnosti chápat geometrii jako vědu nezávislou na konkrétním člověku. Všichni lidé k ní mají stejný přístup, reálně však pouze ten, kdo je v její oblasti vědcem. Antický svět, počítající s existencí světa před obzorem, vystavuje člověka hrozbě nekonečna jak v případě smrti, tak i v případě věčného života (hrůza z opakování téhož). 

Řecký filosof Anaximandros to, z čeho věci vznikají a do čeho zanikají, z čeho vznikl reálný svět, do čeho je umístěn, tedy veškeré bytí, nazval apeiron (bezmezno). Protikladem je peras – mez, kterou musí člověk teprve hledat. Platón používá výrazu chórismos – „propast“, která odděluje ideje od věcí. Absolutní chórismos neexistuje, je však důležitý pro geometrii a aritmetiku, protože vymezuje jejich předměty a odděluje noetické od smyslového. 

Moderní matematika vychází spíše z Platóna než z Aristotela. Podle prvního z nich je matematika inteligibilním bytím pro sebe, podle druhého jsou matematické předměty odvozovány z fyzikálních jevů prostřednictvím abstrakce. S Platónovým pojetím nedílně souvisí zásadní problém: jak překlenout chórismos. 

Apeiron nemá hranice, není podřízeno žádné nutnosti. Vědění o něm je zásadně jiné než vědění, jež poskytuje věda. Svět za hranicemi apeiron je pak světem holé nutnosti, je strnulý, neměnný. Ve skutečnosti však ani v geometrickém světě se nelze apeiru vyhnout, proniká do něj z různých směrů „přes jeho hranice“. Nesmíme se tedy přes a za ně dívat, musíme s zabývat výhradně tím, co je jimi vymezeno. Snad by zde bylo vhodné pro srovnání ocitovat K. W. Heisenberga: „První doušek ze sklenice přírodních věd vás změní v ateistu, ale na dně vás čeká Bůh“. 

Přirozený reálný prostor, z něhož vychází moderní věda, je zdrojem jistoty. Současně ale také prázdnoty: částečné či plné – pole prázdnoty. Descartes pak na některých místech nahrazuje prázdnotu hmotou, vznikají tak tělesa, která se pohybují a různě přetvářejí. Pole prázdnoty tak vzniká vyprazdňováním přirozeného reálného světa a reálného světa vůbec. Je přirozeným reálným prostorem, jenž je vyplněn prázdnotou. Přirozený geometrický prostor je formou, která v tomto případě svírá geometrické pole prázdnoty. To je prázdnotou vyplněný přirozený geometrický prostor. 

Římský básník Lucretius se už v prvním století př. Kr. ve sbírce „O přírodě“ dotýká problematiky „materie“ a „paterie“. „Materií“ (hmota, látka) se rozumí stálá, beztvará a spíše netečná stránka smyslové skutečnosti, „paterií“ pak činná složka reálného světa, jež tento svět „obdělává“. Lucretius chápe „materii“ jako hmotnou plnost, uznává ale i existenci prázdnoty: „Celá příroda tedy, jak jest, a o sobě sama / ze dvou skládá se věcí; neb jest v ní hmota a prázdno, / v kterém ta hmota má místo a hýbe se různými směry.“ 

To Descartes v 17. století se pojetím svého mechanistického světa od Lucretia liší. Jeho svět je matematicky determinován, materii činí pasivní složkou reálného světa, podřízenou nutnosti jeho řádu. Reálný svět je těsně sevřen svým řádem, vše, co se v něm děje je dáno nutností, jež z jeho řádu plyne. Reálný svět nemá svou „paterii“, jejímž nositelem je především člověk se svou svobodnou vůlí. 

S otázkou „materie“ a „paterie“ se v umění setkáme např. v souvislosti s „máchovskou tradicí“ v české poezii. O Máchovi jsem už psal dříve. Nyní upozorním na Ortenovu báseň „Bílý obraz“: 

Byl štědrý prosinec. Na zasněžené pláni 
s paletou v ruce kdosi stál. 
Sněžilo, sněžilo do jeho malování. 
On nevěděl, on maloval 

tu nahou zimu, její pevné kosti, 
údolí klína, hlubší nežli chtěl, 
a výšku ňader v strmé závratnosti. 
Sněžilo na model. 

Tu havran zakroužil, ach Bože, co ten chce tu 
a odkud přilétá? 
Byl štědrý prosinec. Sněžilo na paletu 
a prázdná byla paleta. 

Ta strašná bezmocnost zmocnit se malování, 
jež padá na plátna, 
a je jak bílý sníh, jenž neví ani, 
proč padat má! 

Ta strašná bezmocnost zastavit prchající! 
Zeslábla ruka tvá,
jazyk máš svázaný a nedovede říci 
tomu, co roztává: 

ó věčné proměny, taje vše utajené, 
ó věčné proměny, až rozplynou se ve sníh, 
kde bude duše má, kde bude, v které ženě 
a v kterých závějích? 

Byl štědrý prosinec. Na zasněžené pláni 
s paletou v ruce kdosi stál. 
Sněžilo, sněžilo do jeho malování. 
On nevěděl, on maloval. 

Povšimněme si geometrické podoby skutečnosti: pláň, paleta. Pláň bílá, bez barev, paleta rovněž bez barev. Uprostřed pláně kdosi stojí jako bod, kolem něhož se pláň rozprostírá. Strnulost „materie“ je uvnitř básně narušována lidskými, „pateriálními“ tužbami a představami, vyjádřenými přirozeným metaforickým jazykem, jež se pokoušejí (podobně jako Mácha v „Máji“) o svobodomyslné a svobodné „obdělávání“ reálného světa. Na konci se však jen zopakuje strofa první. Malíř (člověk) se opět stává „bodem“, „neví“, a protože neví, jen „maluje“ podle nutnosti nařízené nezměnitelným, neovlivnitelným diktujícím řádem, vůči němuž cítí „strašnou bezmocnost“. Jazyk básníka – člověka je „svázaný“, neschopný promluvit. 

Sbírka, ve které báseň nalezneme, se výstižně nazývá „Cesta k mrazu“.

275 komentářů:

Unknown řekl(a)...
1. ledna 2021 9:48  

Teda, já nevím, já jsem jen hloupý český učitel, ale pořád je mi záhadou, proč se na portálu České školy periodicky zjevují filosofické výlevy a vize pana Lippmana, které mají se školstvím pramálo společného. Buď tím motivem je "zaplnit prostor" portálu nějakým přípěvkem, tedy jakýmkoli, nebo snaha autora i šéfredaktora portálu edukovat učitele v oblasti filosofie a přírodních věd v rámci DVPP. Může mi to někdo z chytřejších kolegů vysvětlit?

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. ledna 2021 10:48  

Lepší článek jsem si 1. ledna na České škole neuměl představit. Děkuji.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. ledna 2021 10:52  

Unknown, takhle jsem učil do minulého školního roku češtinu, nejdříve na zdravotce, potom na gymnáziu, a při ní vyzýval své studenty i studentky, aby se hlouběji zajímali o matematiku a přírodní vědy (viz moje učebnice). Totéž jsem dělal při hodinách společenských věd, filosofie a logiky. A vyzýval jsem k tomu všechny, bez ohledu na to, zda a co budou dále studovat. Protože jenom tak se mohou stát skutečně vzdělanými odborníky. Jak na matematiku a přírodní vědy, tak na vědy o člověku, tak na řemeslo na "život vůbec". Svět je zkrátka takový a trhat jej na vzájemně izolované "ohrádky" škodilo našemu poznání, přes dílčí úspěchy, vždycky, v dnešní době už naprosto zjevně. Než začneme svádět neduhy školství na ty či ony nesympatické odborníky, ministry, organizace, na žáky a rodiče atd., je nutné podívat se důkladně napřed na to, co vlastně učíme a zda to odpovídá podobě světa, pro který to učíme. To není žádná nesmyslná revoluce, žádný převrat, žádné "ode zdi ke zdi", to je "jen" mnohem větší respekt ke světu, ve kterém žijeme. Přírodnímu, "člověčímu" i společenskému. Jak to požadoval už před staletími Komenský.
Že to nechápete Vy, Unknown, to mne po přečtení několika Vašich příspěvků nepřekvapuje. Jen jste to nyní potvrdil. O upřímně požadované vysvětlení se totiž žádá úplně jinak.

A pozor, Silvie A. Vás za Vaše slova může obvinit z pokušení cenzurovat!

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. ledna 2021 10:58  

Pane Lippmanne,

znáte blog matematika Petra Klána?

https://blog.aktualne.cz/blogy/petr-klan.php

Eva Adamová řekl(a)...
1. ledna 2021 11:00  

"Než začneme svádět neduhy školství na ty či ony nesympatické odborníky, ministry, organizace, na žáky a rodiče atd., je nutné podívat se důkladně napřed na to, co vlastně učíme a zda to odpovídá podobě světa, pro který to učíme."

To je trošku zavádějící, pane Lippmanne, protože některé neduhy našeho školství nemají s tím, co a jak učíme, nic společného.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. ledna 2021 11:20  

"Unknown, takhle jsem učil do minulého školního roku češtinu, nejdříve na zdravotce, potom na gymnáziu, a při ní vyzýval své studenty i studentky, aby se hlouběji zajímali o matematiku a přírodní vědy (viz moje učebnice)."

Tak proč se o matematiku a přírodní vědy hlouběji nezajímáte vy sám, když k tomu nabádáte studenty?

Karel Lippmann řekl(a)...
1. ledna 2021 11:21  

Děkuji za upozornění, pane Brome.

Ale mají, paní Adamová. To, jak učíme, je totiž ve škole podstatou všeho. Je pravda, že na prosazování pravidel mají učitelé menší vliv než politici a jimi vybraní odborníci. Aby bylo jasné, neobviňuji v tomto smyslu učitele paušálně. Jen se divím, že někteří z nich (nevím kolik, ale málo jich není) nechtějí o změnách, o nichž mluvím, buď ani slyšet, nebo mlčí a poskytují dostatek prostoru těm, na které si posléze stěžují. Jeden z té první skupiny sem vložil hned první příspěvek pod mým článkem.
Uznávám přirozeně, že problematika školství je mimořádně složitá.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. ledna 2021 11:35  

"Jen se divím, že někteří z nich (nevím kolik, ale málo jich není) nechtějí o změnách, o nichž mluvím, buď ani slyšet, nebo mlčí a poskytují dostatek prostoru těm, na které si posléze stěžují."

Četl jsem od vás mraky uhozených interpretací, vím, co nesnášíte a proti čemu perem bojujete, dočetl jsem se, že je třeba něco měnit, aby se něco stalo, nebo naopak něco nestalo, ale nikdy jsem od vás nečetl jediný konkrétní návrh na změnu. Snad vyjma omezení testů. Četl jsem od vás mraky textů o tom, jak je třeba dát vzdělávání smysl a jak spolu musí jakési složky rozumu rovnomocně komunikovat a vzájemně se osvětlovat, ale nikdy jsem nečetl jeden jediný návrh na to, jak lze dosažení takové vize ověřit. Co je vlastně oním ověřitelným cílem těch vašich změn. Že vám připadá něco dobré, nebo vhodné, je z pohledu společenských věd a změn vzdělávacího systému a paradigmatu zcela irelevantní. Zpětnou vazbu v jakémkoliv systému nelze postavit na individuálních dojmech, pocitech, duchovních představách, nýbrž na jasně ověřitelných výstupech, byť samozřejmě ani pro ně neexistuje nějaké univerzální ospravedlnění. Chcete-li změny, musíte navrhnout konkrétně, jaké mají být, a nejen proč vy si myslíte, že je třeba je zavést, ale také přesně říci, jak jejich dosažení bude objektivně, reliabilně a validně ověřováno a v čem budou dosažené výstupy pro společnost lepší, než výstupy, které máme dnes. Ale opět nestačí napsat, že "inkluze" zvýší kohezi společnosti a naučí děti soucítit se znevýhodněnými, protože to je pouze hypotéza, nikoliv ověřený fakt.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. ledna 2021 11:49  

Pane Lippmanne, mnohokrát jsem vaše texty rozebíral, vysvětloval vám vaše omyly a nedostatky. Protože to bylo marné - jako s každým kdo se nedokáže a ani nechce učit, tak už to dělat nebudu. Je to s vámi ztráta času. Pokud existuje skupinka lidí, jako jste vy - jakože zjevně ano, bylo by asi nejlepší, abyste si pro sebe vytvořili vzdělávací dráhu, která vám připadá smysluplná, správná a obohacující a nám laskavě ponechte tu naši pozitivistickou a založenou na výkonech, znalostech a skutečné hluboké odbornosti. Jenom musíte pochopit, že vaše volba má pak vliv na vaše uplatnění a tržní ohodnocení a nesmíte si jejím prostřednictvím sám na sebe ušít frustraci, kterou pak celoživotně trpíte a všude jí ublíženecky vnucujete. Nemůžete se pak divit, že ti přírodovědci, ajťáci, matematici, lékaři budou mít drahá auta a vily, splečnost je bude uznávat a ctít, zatímco humanitní vzdělanci budou sušit hubu a ve společnosti budou za kecálky a patlaly. Mně vaše volba nevadí, ale pořád mi připadá, že vy tu volbu vnucujete ostatním. Ponechme tedy interpretace uměleckých textů pro ty, kterým připadají úžasné, originální, rozvíjející, důležité, obohacující, originální, inovativní, ukrutně komplexní a náročné a tu práci s čísílky a primitivními grafíky a tabulkami pro ty, kteří vidí krásu v matematice a přírodních vědách. A uvidíme, k jakému rozdělení společnosti to povede a čí služby budou skutečně poptávané. A zrušme to úřednické přerozdělování, ať se opravdu vidí, po čem je a po čem není poptávka, co je užitečné a co je jen samolibá duchovní ekvilibristika s egem.

Eva Adamová řekl(a)...
1. ledna 2021 12:01  

"Než začneme svádět neduhy školství na ty či ony nesympatické odborníky, ministry, organizace, na žáky a rodiče atd., je nutné podívat se důkladně napřed na to, co vlastně učíme a zda to odpovídá podobě světa, pro který to učíme."

A není to spíše tak, že neduhy školství svádějí "odborníci" na učitele, aniž by se oni sami zajímali o to, co, jak a proč učíme?

A opravdu si myslíte, že dlouholetá podfinancovanost našeho školsví, a tím nemyslím jen platy učitelů, je podmíněna tím co a jak učíme? Není to spíš naopak?

Karel Lippmann řekl(a)...
1. ledna 2021 12:13  

Jen krátké upozornění: pan Doležel mi žádné omyly a nedostatky nedoložil (své argumenty z oboru přírodních věd a matematiky, které jsem na VŠ nestudoval, ale dlouhodobě se jimi zabývám, si vždy ověřuji s více zdrojů), natož vysvětlil (sám až dosud nikdy nic konkrétního z matematiky zde sám nepředvedl). Stejně jako teď, jen něco tvrdil. Za důkaz patrně pokládá jediný fakt: že to řekne On. Diskutovat za těchto okolností je bohužel nemožné a vede jen k nadbytku jinak zbytečných slov.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. ledna 2021 12:18  

Úzce to spolu jistě souvisí, paní Adamová, ale není. Podfinancovanost je dána nízkým kreditem učitelského povolání. Ani např. sebelepší učitel češtiny si však nezíská společenskou vážnost provozováním až dosud předepsané maturity z češtiny, i kdyby všichni jeho žáci měli samé jedničky.

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. ledna 2021 12:24  

Pane Doležele,

jestli má pan Lippmann drahé auto a vilu, to nevím.

Co ale vím, to je to, že se těší široké úctě a má za sebou (A doufám, že ještě i před sebou.) úctyhodnou a úspěšnou učitelskou dráhu, respekt kolegů a studentů.

Mírněte tedy, prosím, Vaše útoky.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. ledna 2021 13:15  

Oprava: ...z více zdrojů...

Eva Adamová řekl(a)...
1. ledna 2021 13:21  

"Podfinancovanost je dána nízkým kreditem učitelského povolání."

I zde je to naopak. Nízký kredit učitelského povolání v očích některých lidí je dán nízkými platy učitelů.

"Ani např. sebelepší učitel češtiny si však nezíská společenskou vážnost provozováním až dosud předepsané maturity z češtiny, i kdyby všichni jeho žáci měli samé jedničky."

Nemyslím si, že by společenská vážnost jednotlivých učitelů nějak zvlášť souvisela např. se způsobem přijímacích zkoušek. To, zda je učitel uznáván či nikoliv, souvisí s tím, co se děje v jeho hodinách, s tím, zda jsou žáci úspěšní v dalším studiu, a s tím, jak vystupuje vůči rodičům.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. ledna 2021 13:58  

Paní Adamová, váženost povolání není dána součtem diferencované kvality jednotlivých učitelů v rámci svou podstatou jednotného systému (určeného např. charakterem přijímacích zkoušek, maturity, RVP apod.), např. úspěchem jejich žáků v dalším studiu, ba dokonce povolání. To je na respekt oboru málo, a působí to jen individuálně. Váženost povolání je dána v prvé řadě jeho obecnou užitečností pro člověka i společnost. Jsou obory, které ji získávají tak řečeno od přírody (reálně lékaři). Tuhle výhodu učitelé nemají. Svou prestiž si musí teprve získávat, což je obtížné. Nikdo to za ně ale neudělá. Lze toho dosáhnout jen jen v rámci praktické obecné užitečnosti vzdělávání a jeho prokazatelných výsledků (nemám na mysli různé zkoušky a tituly) v životě jako celku.
Nevím, jak lze mít pocit uspokojení po maturitních testech Cermatu, i když studenti třeba i mimořádně uspěli a učitel je za to chválen. Myslím, že by nás mělo daleko více zajímat, zač je úspěchu dosaženo.

Robert Čapek řekl(a)...
1. ledna 2021 14:05  

Doležel: "...frustraci, kterou pak celoživotně trpíte a všude jí ublíženecky vnucujete. Nemůžete se pak divit, že ti přírodovědci, ajťáci, matematici, lékaři budou mít drahá auta a vily, splečnost je bude uznávat a ctít, zatímco humanitní vzdělanci budou sušit hubu a ve společnosti budou za kecálky a patlaly."

Vítete v Doleželově světě! Matematici tu mají drahá auta a vily, společnost je uznává a ctí... a ti, kdo se matematice nevěnují, společnost odsuzuje. Je třeba dalšího důkazu, že Doležel vydává svá přání za realitu? Může ho někdo brát vůbec vážně? A hlavně: mohl by mi někdo napsat jméno JEDNOHO českého matematika, kterého "ctí společnost" a má "drahé auto a vilu"? :-D A tím nemyslím bankovní vyžírky, to matematici nejsou a ctění společností nejsou už vůbec.

Důkaz! Jedno jediné jméno.

Eva Adamová řekl(a)...
1. ledna 2021 15:26  

Nevím, pane Lippmanne, ale mám z Vašich příspěvků pocit, že se vše snažíte hodit na Cermat. Přitom vůbec neberete v úvahu, že vznik Cermatu a státních přijímaček je jen vyústěním něčeho daleko hlubšího a problematičtějšího, a to změn, které se v našem vzdělávání především na středoškolské a vysokoškolské odehrály ve dvaceti letech před vznikem Cermatu. Vznik státních maturit a jednotných přijímaček je jen jedním z posledních zoufalých pokusů, jak zastavit rozklad vzdělávání na středoškolské a vysokoškolské úrovni.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. ledna 2021 16:30  

Paní Adamová, nevím, jak jste na svůj posledně uvedený pocit přišla. S pocity diskutovat neumím. Jenom Vás tedy upozorním, že do sporu s ministerstvem zdravotnictví jsem se kvůli dnes prokazatelně špatné reformě zdravotek dostal už v roce 1990 (za čtyři roky jsem raději tento typ školství opustil, dokonce jsem před tím zcela dobrovolně složil i tehdy zastávanou funkci ve vedení školy, do které jsem byl v r. 1980 zvolen). A záměry týkající se státní maturity jsem kritizoval už v roce 1996 na celostátní konferenci v Olomouci. Mohl by Vám to potvrdit např. pan Šteffl, tehdy propagující Národní srovnávací testy, či pan senátor Růžička, který měl s obsahem mého vystoupení zásadní problém. Kritika Cermatu je jen v řádu následujícího dění.
Paní Adamová, promiňte, že na toto téma už v diskuse nebudu pokračovat. Napsal jsem toho dříve už spoustu.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. ledna 2021 17:36  

"Jen krátké upozornění: pan Doležel mi žádné omyly a nedostatky nedoložil (své argumenty z oboru přírodních věd a matematiky, které jsem na VŠ nestudoval, ale dlouhodobě se jimi zabývám, si vždy ověřuji s více zdrojů), natož vysvětlil (sám až dosud nikdy nic konkrétního z matematiky zde sám nepředvedl). Stejně jako teď, jen něco tvrdil. Za důkaz patrně pokládá jediný fakt: že to řekne On. Diskutovat za těchto okolností je bohužel nemožné a vede jen k nadbytku jinak zbytečných slov."

Pane Lippmanne, u člověka, který veřejně sdělí, že neví, jestli by z fleku dal roznásobování závorek a místo lineárních rovnic chce studovat význam pojmu linearita a její význam v životě chrousta, je úplně jedno, že se amatérsky dlouhodobě zabývá matematikou. To jen prokazuje, že jste nepochopil, že přírodní vědy nejsou o čtení beletrie, nýbrž o postupném řízeném vytváření aparátu, kde základy opravdu přeskočit nelze. Ani s odůvodněním, že jsou příliš triviální a tudíž ztrátou času.

Samozřejmě, že jsem vám mnohokrát vysvětlil vaše omyly a vy to dobře víte. O matematice se také vedla řada diskusí i trochu odbornějších - vzpomínám třeba na axiom výběru, nebo na Gödelovy věty o neúplnosti axiomatických systémů a rekurzivně spočetné množiny, ovšem té jste se pochopitelně neúčastnil, protože vůbec netušíte, co to je. Byla ale také pod vaším článkem, pokud mě paměť neklame. To byla diskuse, kterou jsme vedli s nadaným středoškolákem, který se matematikou skutečně zabýval a já jsem mu snad pár věcí dovysvětlil. Vaše paměť je poněkud děravá a hlavně fajnová. Pamatujete si pouze to, co se vám hodí. Vysvětloval jsem Nashovu rovnováhu, ale tu jste taky nepochopil. Rozdíl mezi eálným prostorem a reálným světem a rozdíl mezi "fenomenologickou verzí matematiky" v podobě Vopěnkovy alternativní teorie množin a standardní matematikou jsem také vysvětloval. Jenže když vy prostě jste na úrovni toho roznásobovaání závorek, tak jsou jakékoliv odbornější diskuse marné. Je smutné, že to nechápete a dále vyžadujete, aby to vaše "pochopení" matematiky a to co vy považujete za matematiku bylo nějak vtělováno do univerzálního vzdělávacího procesu. Tuhle jste tady srdceryvně vyprávěl o tom, jak strašně se liší přirozený jazyk a jazyk matematiky a jak je třeba to zohledňovat ve vzdělávacím procesu a jak se to dnes zanedbává. Načež jsem vám odvětil, že nemám problém vyjádřit matematické tvrzení v přirozeném jazyku, ale na to už jste reagovat nedokázal.

Aby nedošlo k omylu, to není pokus o vaši dehonestaci. Nikdo nemůže umět všechno a já zase určitě nečetl práci tolika filosofů, nebo autorů beletrie, jako vy. Ale právě vy byste měl být tím prvním, kdo pochopí, kam sahají vaše meze, když se tak rád pasujete do role univerzálního vzdělance.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. ledna 2021 17:39  

"Co ale vím, to je to, že se těší široké úctě a má za sebou (A doufám, že ještě i před sebou.) úctyhodnou a úspěšnou učitelskou dráhu, respekt kolegů a studentů.

Mírněte tedy, prosím, Vaše útoky.
"

Pane Brome, věřím vám, byť o šířce té úcty si dovoluji pochybovat. Moji úctu si ale nezískal. Nehledě na to, že tyto diskuse s panem Lippmannem vedeme již drahně let, tak nevím, proč bych teď měl měnit názory, nebo formu projevu jen proto, že se do diskuse připojil nějaký Brom.

Pavel Laskavec řekl(a)...
1. ledna 2021 17:51  

Dobrý den. Dovolil bych si jednu otázku na pana Broma.
Když už jste napsal, že tady vlastně nic lepšího nemohlo vyjít, jakými slovy byste mi prosím tento článek doporučil k přečtení?

Karel Lippmann řekl(a)...
1. ledna 2021 17:54  

Nic z toho, co jste vyplodil, je jen plod Vaší bujné fantazie, ane Doležele. Bez jediného důkazu mých údajných omylů. Zapletete do nich kdeco všechno. A Vaše předsudky mě nezajímají.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. ledna 2021 17:56  

"Vítete v Doleželově světě! Matematici tu mají drahá auta a vily, společnost je uznává a ctí... a ti, kdo se matematice nevěnují, společnost odsuzuje. Je třeba dalšího důkazu, že Doležel vydává svá přání za realitu? Může ho někdo brát vůbec vážně? A hlavně: mohl by mi někdo napsat jméno JEDNOHO českého matematika, kterého "ctí společnost" a má "drahé auto a vilu"? :-D A tím nemyslím bankovní vyžírky, to matematici nejsou a ctění společností nejsou už vůbec."

To není můj svět, Mistře. Já netrpím spasitelským bludem - narozdíl od někoho. A nepsal jsem jen o matematicích, ale o přírodovědcích, ajťácích, lékařích apod. Stačí se podívat na průměrné mzdy v jednotlivých oborech. Jestli chcete, pošlu vám odkaz. A mýlíte se, v bankovnictví, v pojišťovnictví, ve financích pracuje celá řada matematiků. A když píšu, že společnost někoho ctí, tak samozřejmě nemám na mysli všechna individua včetně vás. Na světě není nic a nikdo, koho by ctili úplně všichni. Společností myslím demokratickou většinu společnosti.

"Důkaz! Jedno jediné jméno."

Karel Janeček, Jiří Šmejc.

Ostatní miliardáři jsou většinou vzděláni v ekonomii, právu, nebo v IT.

Mně samozřejmě nejde o ten váš směšný status bundy Adidas s třemi pruhy, který se ukázal býti ve vašem případě odříkaného chleba největším krajícem, nejde mi o to, že já se vozím v novém Mercedesu s nejvyšší výbavou, zatímco špičkový školitel má Fábii nebo najkého obstarožního "francouze" - to já si vás (jestli jste to nepochopil) jen tak dobírám, abych vám trochu upustil páru z toho vašeho tlakového hrnce, protože na to naskakujete jako málokdo. Mně jde hlavně o to, necpat ty nebohé děti do oborů naprosto zbytečných, zbytných, na čerpání založených, ideologických, prázdných, papouškovacích, a hlavně absolutně nekonkurenceschopných. Proto tady tolik horuji pro matematiku, fyziku, biochemii, genetiku, informatiku, techniku, apod. Protože to jsou ty obory, které nás budou v budocunosti živit a určovat naši konkurenceschopnost a tudíž i žviotní úroveň. Kulturologové, genderoví specialisté, psychologové, historici umění, ani mistři s doktorátem z pedagogiky nás ve světové konkurenci nezachrání. A jejich nadprodukce povede akorát k tomu, že naše děti budou pod taktovkou "špičkových" lektorů softskilů a sněhuláků dělat čínským dětem posluhy a asistenty. To bude pak ten opravdový dsůeldek totálního rozdrbání českého vzdělávacího systému neomarxistickými aktivisty, komentátory, dramaturgy, novináři a dalšími univerzálními pobluzněnci.

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. ledna 2021 18:22  

Pane Laskavec,

možná: Návrat k propojenému vnímání světa.

Pavel Laskavec řekl(a)...
1. ledna 2021 18:25  

Děkuji, pane Brome. Nezlobte se, ale pořád vlastně nevím, co to je. Když se máme navrátit, tak jsme to už uměli? A vy víte, co to je propojené vnímání světa? Nebo pan Lippmann spíše?

Unknown řekl(a)...
1. ledna 2021 18:27  

"je nutné podívat se důkladně napřed na to, co vlastně učíme a zda to odpovídá podobě světa, pro který to učíme."
V tom asi bude ten problém. Vy jste svým založením zanícený gnostik, zatímco já agnostik.

Robert Čapek řekl(a)...
1. ledna 2021 18:28  

Jen pro upčesnění a zjednodušení: Janeček i Šmejc vydělali na burze a v byznysu. Ne matematikou. To znamená, ta nesmyslná věta: "matematici ... budou mít drahá auta a vily, společnost je bude uznávat" má znít takhle "byznysmani... budou mít drahá auta a vily. a NĚKTERÉ bue spolčenost uznávat, NĚKTEŘÍ mají matamtické vzdělání".

A k tomu vašemu nesmyslu s adidasem, kterému sám nerozumíte: někteří lidé sportují a nosí sportovní věci, třeba trička. Nejsem rus, abych lpěl na adidasu. A zároveň vím, na rozdíl od vás, proč rusové na adidasu (na rozdíl českých sportovců) tak lpějí. Tomu vy ale nerozumíte, jen papouškujete dalšího hlupáka v této skupině. A jako vždy, bez pochpení věci.

A navíc, to vaši slavní doborníci na "matematiku, fyziku, biochemii, genetiku, informatiku, techniku" by si bez právníků, psychologů, sociologů a dalších ani neprdnuli v kině. Vysvětlovat to malému dítěti je potřebné, dospělému člověku trapné. Vaši představu o moderní vzdělávání jako o "sněhulácích" ani nekomentuji, na váš amatérismus v této oblasti poukázali mnozí. A vaše hanění softskills ukazuje jen na dvě věci: nevíte, co to je a zároveň je zoufale postrádáte a děláte z nich své "kyselé hrozny". Honem na wikipedii, podívat se, co to znamená! A uvidíte, že to má hodně společného s tou vaší věčnou disertační prací, pane bakaláři a magistře :-)

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. ledna 2021 18:44  

Pane Laskavec,

tohle umění mělo svůj vrchol v renesanci. Potom pomalu zanikalo, ale naštěstí nezmizelo.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. ledna 2021 18:47  

Ano, pane Doležele, Vaše bezobsažné nepravdivé ataky, jimiž se mě snažíte vlákat do své prapodivné hry, kterou jste si tolik oblíbil, mě jen zbytečně obtěžují a nemám čas ani potřebu se soustředit na odpověď, natož na její jazykovou korekci, vzniklou dodatečnou úpravou stylizace a nepozorností. On totiž žádný pokus s Vámi diskutovat nemá vůbec žádný smysl, kromě uspokojování Vaší záliby. O vzdělání Vám nejde ani náhodou. K uspokojování Vašich podivných zálib tady ale nejsem. Reaguji jen proto, že na mou adresu nepravdivě, bez důkazů cosi soustavně fabulujete, i když netušíte, co vím o Gödelovi, Nashovi atd. Ale i to zde budu nadále ignorovat, všechno má své meze, i moje ochota naplňovat Vaše záliby. Mimochodem, není zvláštní, že tak hojně častujete druhé ve svých "příspěvcích" slovy "frustrovat" a "frustrát"?

V daném případě si nahraďte slovo "nic" slovem "vše". A jistě porozumíte.

Pavel Laskavec řekl(a)...
1. ledna 2021 18:48  

To jste mi pověděl o jeho vrcholu a zmizení. Ale - co to je? Nezlobte se, ale renesanci znám docela dobře, ale propojené vnímání světa?

Zdeněk Brom řekl(a)...
1. ledna 2021 18:53  

Pane Laskavec,

pokud o renesanci nevíte toto, pak je zbytečné pokračovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. ledna 2021 19:17  

Pane Laskavče, i když nejsem tázán, dovolím si reagovat. Když si pozorně přečtete článek, jistě pochopíte, co je to "propojené vnímání světa" (dá se to jistě vyjádřit více způsoby). Takových článků jsem na ČŠ zveřejnil více. Dost mě ale překvapuje, že jste ještě jen na základě zkušeností z běžného života a ze školy nepostřehl existenci světa jako strukturovaného celku, v němž jednotlivé složky spolu různými způsoby souvisejí (např. svět abstraktní se světem přirozeným, jazyk matematiky s jazykem mateřským atd. atd.). Nenutím Vás ale, abyste můj článek četl, natož mu rozuměl. Z Vašich otázek ostatně vyplývá, že k tomu máte jistou nechuť. Kdybyste měl totiž skutečný zájem, ptal byste se jinak. Takhle Vám žádná odpověď nebude po chuti.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. ledna 2021 19:24  

"Jen pro upčesnění a zjednodušení: Janeček i Šmejc vydělali na burze a v byznysu. Ne matematikou. To znamená, ta nesmyslná věta: "matematici ... budou mít drahá auta a vily, společnost je bude uznávat" má znít takhle "byznysmani... budou mít drahá auta a vily. a NĚKTERÉ bue spolčenost uznávat, NĚKTEŘÍ mají matamtické vzdělání"."

Vysvětlím vám, čím se pánové živí. První založil investiční firmu, která je založená na používání algoritmů stochastické analýzy. Druhý má největší majetek v HomeCreditu. Pokud si přečtete nějaký rozhovor s ním, zjistíte, že podstatou podnikání je řízení finančních rizik. Ostatně to je také moderní definice bankovnictví obecně. Nemám vám za zlé, že se svým "vzděláním" se v tom nevyznáte. Právě proto byste to rozhodování o tom co učit a v těch oborech, v nichž jste analfabet nechat na odborně zdatných učitelích, jak mají učit a ne jim vnucovat své poněkud omezené představy o světě.

"A k tomu vašemu nesmyslu s adidasem, kterému sám nerozumíte: někteří lidé sportují a nosí sportovní věci, třeba trička. Nejsem rus, abych lpěl na adidasu. A zároveň vím, na rozdíl od vás, proč rusové na adidasu (na rozdíl českých sportovců) tak lpějí. Tomu vy ale nerozumíte, jen papouškujete dalšího hlupáka v této skupině. A jako vždy, bez pochpení věci."

😂

"A navíc, to vaši slavní doborníci na "matematiku, fyziku, biochemii, genetiku, informatiku, techniku" by si bez právníků, psychologů, sociologů a dalších ani neprdnuli v kině."

To víte že jo. Bez vás se nikdo neobejde. Škoda, že ty nebožáky musíme my, proti naší vůli, podporovat dotacemi, aby ty vaše služby mohli konzumovat. A to ještě povětšinou jen proto, aby si ředitel mohl udělat čárku. Až si 100% svého příjmu ze školících činností vyděláte tak, že učitelé si budou sami platit vaše služby - ze svého, aby se zdokonalili ve své profesi, pak si můžeme povídat o tom, jak jsou vaše služby kvalitní a potřebné. Do té doby jste pouhý čerpač a grantožrout. Já jsem také nějaké granty dělal i jako hlavní řešitel, takže vím dobře, o čem to je. A stále jste se nepochlubil s tou vaší vědeckou činností a publikacemi v impaktech. Tak co, zvednete hozenou rukavici? Nebo budete nadále jen chválit sám sebe toliko verbálně a deklaratorně a znevažovat ostatní v bláhové představě, že tím dodáte sám sobě velikosti?

"Vysvětlovat to malému dítěti je potřebné, dospělému člověku trapné. Vaši představu o moderní vzdělávání jako o "sněhulácích" ani nekomentuji, na váš amatérismus v této oblasti poukázali mnozí. A vaše hanění softskills ukazuje jen na dvě věci: nevíte, co to je a zároveň je zoufale postrádáte a děláte z nich své "kyselé hrozny". Honem na wikipedii, podívat se, co to znamená! A uvidíte, že to má hodně společného s tou vaší věčnou disertační prací, pane bakaláři a magistře :-)"

No, až vy si doděláte magisterský titul z něčeho jiného, než je vychovatelství se zaměřením na tělesnou výchovu, tak mi můžete tykat.😉

Pavel Doležel řekl(a)...
1. ledna 2021 20:01  

"Dost mě ale překvapuje, že jste ještě jen na základě zkušeností z běžného života a ze školy nepostřehl existenci světa jako strukturovaného celku, v němž jednotlivé složky spolu různými způsoby souvisejí (např. svět abstraktní se světem přirozeným, jazyk matematiky s jazykem mateřským atd. atd.)."

Nepovídejte. kdo by to byl řekl? Takže to sdělení máme už asi po sté za sebou a teď pojďme konečně dále, pane Lippmanne. Nemusíte myšlenku opouštět, ale bylo by možná vhodné mít i nějaké myšlenky jiné. A konečně se tedy posunout od triviálních pozorování k nějakým konkrétním návrhům. Zejména vám stále chybí objektivní ověřování úrovně poznání v tom, co považujete za podstatné. Třeba jak se pozná, že žák vidí ve vzdělávání ten správný smysl, apod.

Pavel Laskavec řekl(a)...
1. ledna 2021 20:22  

Děkuji pane Lippmanne za váš postřeh.
Můžete mi prosím říci, jak jste přišel na to, že jsem něco nepostřehl?

Pavel Laskavec řekl(a)...
1. ledna 2021 20:27  

A když už jste se zapojil do diskuze pane Lippmanne - mohl bych se tedy zeptat, co je předmětem článku? Buďte si jist, že jsem jej četl pozorně. A já se rád dopracovávám k meritu věci, když už jsem se pustil do čtení, a proti mým zvyklostem i do diskuze.

Robert Čapek řekl(a)...
1. ledna 2021 21:21  

Já vždy uvažuji nad jedním, milý pane Doležele. Jestli jste tak omezený nebo tu svou ignoranci jen hrajete. Jsou tu opravdoví omezenci, co jen papouškují granty, granty, neziskovky, neziskovky... jste podobně hloupý? Jak vy můžete cokoliv analyzovat? Podle mě byste nezvládl ani v Bille počítat košíky. Opravdu si myslíte, že je to tak jednoduché? A moje knihy asi také kupují z grantů? A na mé semináře se sjíždí lidé stovky kilometrů a svůj čas a peníze nejspíše také věnují z nějakého grantu? A na webinářích, kde mám stovky (v několika případech i tiscíe) účastníků, nejspíše seděli a poslouchali a reagovali nějaké grantové figuríny :-D Stovky pedagogů měsíčně, tisíce ročně, všichni účastníci čerpají granty, stovky škol berou granty, jen aby je dali Čapkovi - jen tak, pro nic za nic - a nikdo nikdy nedá svoji ani korunu... :-D

Tak to je opět Doleželův svět. Až pojedete svým Mercedesem v plné výbavě (vy vykládetjte někomu o statusu, kolotočářský synku :-) do své vily, pozdě v noci, protože jste tvrdě "pracoval" na pozici, kde jiní dostávají infarkty, abyste si pak ve vaně s vínem v ruce poslechl Mozarta (měšťáček), otevřete si v autě okénko. Možná uvidíte reálný svět. Protože ten váš je směšný. Jo a jedna věc: společnost vás nectí. Buď vás vůbec nezná, nebo z vás má švandu.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. ledna 2021 0:16  

"Tak to je opět Doleželův svět. Až pojedete svým Mercedesem v plné výbavě (vy vykládetjte někomu o statusu, kolotočářský synku :-) do své vily, pozdě v noci, protože jste tvrdě "pracoval" na pozici, kde jiní dostávají infarkty, abyste si pak ve vaně s vínem v ruce poslechl Mozarta (měšťáček), otevřete si v autě okénko."

Myslíte abych z okénka pokynul humanitním vzdělancům a nevzdělancům vašeho typusu? U vás je tak krásně předvídatelné, na co se chytnete. Mercedes zabere spolehlivě. A pak také zabírá zpochybňování těch vašich slavných doktorátů a vašeho příjmu. Ale já vím - na ničem z toho vám vůbec nesejde. Jsou to pro vás jen směšné statusy a projevy maloměšťáctví a kolotočářství. Tak hlavně, že nám to sdělíte, protože ono to jinak jako není moc poznat. Člověk by hnedle řekl, že ten, komu tady na moci, penězích a diplomech záleží ale opravdu ze všech nejvíc, ráčíte býti vy sám. A běda tomu, kdo vaši velikost, která hvězd se dotýká, nějak zpochybní. Ten se s vaším líbezným blogem plným pochopení a lásky k bližním potýkati musí. Čistota, pokora, empatie a porozumění vás přímo definují.

Eva Adamová řekl(a)...
2. ledna 2021 0:39  

"A moje knihy asi také kupují z grantů?"

Vaši knihu si rozumný člověk může koupit jen omylem.

"A na mé semináře se sjíždí lidé stovky kilometrů a svůj čas a peníze nejspíše také věnují z nějakého grantu?"

Ano, v poslední době je většina školení podobného typu placena z grantů.

"A na webinářích, kde mám stovky (v několika případech i tiscíe) účastníků, nejspíše seděli a poslouchali a reagovali nějaké grantové figuríny"

Tisícem účastníků na webináři bych být Vámi raději neoperovala, protože každý z pedagogů, kteří to zde čtou, Vám potvrdí moje zkušenosti. Z patnácti webinářů, na které jsem se v poslední době přihlásila, byl opravdu přínosný jen jeden, na tom jsem byla přítomna na celém, jeden další jsem pak zkoukla v záznamu za cca pět minut, jestli se tam neřešilo něco přínosného, zbytek jsem po úvodním představení obsahu po pěti minutách navždy opustila. Vy totiž nesedíte na té druhé straně a netušíte, jak to s účastí na webinářích funguje.

Doležel:"Tak já doufám, že státní rozpočet teď na tom bude tak, že se konečně tyhle díry v systému ucpou a ty chobotnice přisáté na školství se rozpráší." - už Komárkem smazáno.

Jestliže bude mít díra ve státním rozpočtu za důsledek to, že nás učitele přestanou ti nahoře ve spolupráci s mnohdy velmi pochybnými lektory otravovat a přetěžovat kvanty nekvalitních a nesmyslných školení, bude to jen a jen dobře. Už, aby to, co zažíváme především po zavedení šablon skončilo. Naše vedení dokonce záměrně odpovídalo na otázky v dotazníku před šablonami II. tak, aby se školením, co by povinné aktivitě, vyhnulo. Až tak kvalitní a přínosná ona školení čapkovského střihu jsou.

Eva Adamová řekl(a)...
2. ledna 2021 0:41  

"A na webinářích, kde mám stovky (v několika případech i tiscíe) účastníků, nejspíše seděli a poslouchali a reagovali nějaké grantové figuríny"

Přesně jste to, pane Čapku, vystihl, lépe bych to ani já nenapsala.

Unknown řekl(a)...
2. ledna 2021 0:41  

Stále nejsem schopen pochopit jednu věc. Proč do každé rozumné výměny názorů vstupuje vždy nějaký toxický jedinec - tzv. toxík". Vulgarita toxíka je až neskutečná. Jeden by řekl, že se jedná o nevyrovnaného jedince.

Unknown řekl(a)...
2. ledna 2021 0:47  

Paní Adamová, v brzku se staneme přímými plátci v rámci EU. Zdroje vyschnou a někteří mají do důchodu ještě daleko. To zase bude řevu.
Na nepřínosné tzv."školení" zásadně chodím pouze v rámci odbornosti.

tyrjir řekl(a)...
2. ledna 2021 1:42  

Všimli jste si renesance-nerenesance křesťanského náboženství a jeho hodnot v mnohdy poněkud zmatečně jednající Evropské unii? Jaký je na to můj názor?

Bůh je - jinak by si ho lidé nevymysleli.

:-)))

Oni si ho ale lidé (víru v Boha/y) v různých částech světa vymysleli velice různě. Někde jako nástroj k ovládání či usměrňování bezradných lidí, někde i jako metlu na neposlušné, jinde třeba jako způsob, jak dosahovat dobrých věcí, nebo jak se vyrovnávat s nepřízní "osudu". Osobně beru víru v Boha/y jako víru v dobro mezi lidmi. Tento "ekumenický" přístup podle mne umožňuje dobré soužití velké množiny věřících lidí s ateisty. Kdo chce, ať si věří. Nechť ale nevnucuje svou "církevní rádoby filosofickou haťmatilku" jiným, kteří nemají chuť ji poslouchat. Vedle Husa a Komenského znám spoustu moudrých věřících lidí, kterých si hluboce vážím. Vyjmenovávat je tu ani příkladmo nehodlám, protože bych tím opomenul spousty věřících, kteří by si to také zasloužili. Dovoluji si jen podotknout, že pana Lippmanna mezi ně nepočítám.

J.Týř


tyrjir řekl(a)...
2. ledna 2021 1:45  

Pane Lippmanne, napište někdy, prosím, třeba úvahu o Stendhalově románu Červený a černý.

https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cerven%C3%BD_a_%C4%8Dern%C3%BD

Karel Lippmann řekl(a)...
2. ledna 2021 7:39  

Víte, pane Laskavče, neumím ani nechci na učitelském webu diskutovat s někým, kdo se nedopustí vlastní myšlenky a jen se ptá. Jste opakem pana Doležela. Ten ví zase všechno bez jakékoliv pochybnosti nejlépe, a když už se zeptá, tak si otázkou současně i s naprostou jistotou odpoví.
Takže, pane Laskavče, je jistě užitečné dopracovávat se k meritu věci, ale ve způsobu, který jste si zvolil, Vám nápomocen nebudu. Měl bych pocit, že Vás nezaslouženě podceňuji.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. ledna 2021 7:57  

Pane Týři, přesto, že beru "víru v Boha/y" stejně jako Vy a také nesnáším "rádoby filosofickou haťmatilku", dodávám, že nejen církevní, a přesto, že jste mě výslovně zařadil mezi ty, kterých si nevážíte (sice netuším, čím jsem si to vysloužil, ale nijak se pod tíhou toho nehroutím), Vaše přání splním. Jen mi prosím dejte trochu času, nebude to hned.

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 8:10  

Promiňte, pane Lippmanne, ale tento přístup já považuji za arogantní. Já se seriozně ptal, abych se dozvěděl. Jak jsem dopadl nejlépe poznáte podle toho, co jste mi odpověděl. Samozřejmě vás do diskuze nenutím, ale jakou má potom za vaše práce cenu, když se o ní diskutovat nedá?

Karel Lippmann řekl(a)...
2. ledna 2021 8:23  

Pane Laskavče, já zase pokládám za neseriózní krajně asymetrický dialog, v němž jeden z diskutujících se jen velmi nekonkrétně (vzhledem k mému článku) ptá a svůj postoj k tématu zcela skrývá.

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 8:30  

Nerozumím, pane Lippmanne. Co že to skrývám? Tak nejprve se nedalo diskutovat, protože jsem něco nepostřehl, a teď proto, že něco skrývám.

Mohu vás ujistit, že vůbec ne. Opravdu mě zajímá, jak na takové věci, které ve článku zazněly, může člověk dojít. A navíc, a chci to i po dětech, mě zajímá, proč došly k tomu či onomu. Pokud tedy k něčemu vlastnímu dojdou.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. ledna 2021 8:48  

"Co že to skrývám?"

Jakýkoliv, třeba jen trošinku konkrétní postoj k mému článku. Po dětech chcete vysvětlení, proč "došly k tomu či onomu". To je jistě správné. Jenže vy jste si sice pozorně můj článek přečetl, ale ani slovem se nezmínil, k čemu jste došel. To mám v tomto případě uvěřit, že jste jako učitel nedošel k ničemu? Promiňte, ale tomu zkrátka nevěřím. Takže máte s největší pravděpodobností jiný důvod. Jaký, to nevím.

Nevidím důvod, proč v tomto druhu debaty dále pokračovat. Zareaguji jen tehdy, když "odkryjete své karty", kvazidialog se stane skutečným dialogem a bude směřovat k "výchozímu textu".

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 10:02  

Kouzlo nechtěného - odkryl jste to sám.
Nedošel jsem po přečtení článku k ničemu. Všechny ty pojmy znám, i konkrétní dokumenty, ze kterých jste čerpal. Proto se ptám:

Dá se po přečtení článku k něčemu dojít?
Má Váš článek nějaký cíl?
Chci odkrýt sdělení, které předpokládám, ale nenašel jsem.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 10:26  

Pane Lippmanne,

pan Laskavec kdysi napsal "...k debatě o vzdělávání přispějí mnohem více primitivní a jednoduché formulace, než sofistikovaný text."

Zkrátka jste se pro něj vyjádřil moc sofistikovaně, no :)

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 10:52  

Tak mu prosím pomozte, pane Brome.

K čemu jste došel Vy?

Eva Adamová řekl(a)...
2. ledna 2021 10:59  

Jéžiši, pane Brome, Vaše pochlebování jednomu a zbytečný pokus o dehonestaci druhého jsou opravdu šílené. Nemáte-li konkrétně k článku nebo k vyřešení sporu mezi oběma pány říci něco, co by bylo opravdu přínosné, pak raději mlčte.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 11:02  

Pane Laskavec,

"Jestli to tak nevidíte, táhněte. Táhněte za jiný provaz, třeba těžké strojírenství, buďte kadeřnicí nebo zkuste napsat knihu, která udělá někomu radost." :)

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 11:15  

To je odpověď na co, pane Brome?

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 11:17  

Zatím jste k článku neřekl nic, kromě bezvýznamné proklamace, a neustále předvádíte, že umíte hledat na netu.

Proč mě tedy nepoučíte, o co jsem přišel?

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 11:20  

Pane Laskavec,

"Existuje cesta. Sice mlhavá, ale výtečně podaná. Zábavný Sir Ken Robinson. Vám jemně vysvětli, a asi s větší mírou taktu, než bych toho byl schopen já, Vysvětlí vám věci, že budete vážně uvažovat nad tím, na které straně chcete být... Nebo spíše – na které straně jste, protistrany vám dojdou během přednášky."

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 11:22  

Opět totéž. Vhozený text.
Tak došel jste k něčemu díky "nejlepšímu článku 1. ledna na české škole"?

Karel Lippmann řekl(a)...
2. ledna 2021 11:23  

Tak vidíte, pane Laskavče, že jste věděl mnohem víc, než jste nám sdělil. Dokonce i to, z čeho všeho jsem čerpal. Jen na okraj podotýkám, že jsem čerpal i z vlastní hlavy a ta není jen dokument. Sdělení předpokládáte, ale nenašel jste jej. Zajímavé. Možná byste nám mohl napřed říct, co jste vlastně předpokládal.
Mohl bych Vás za těchto okolností vyzvat, abyste k něčemu došel také sám (souhlasně i nesouhlasně), když už to předpokládáte, ale přesto Vám stručně řeknu, k čemu jsem šel (ne definitivně došel).
Tak např. používáme k zachycení skutečnosti světa dva podstatné jazyky: přirozený (mateřský), vágní a jazyk matematiky (původně geometrie), exaktní, ale abstraktní. Oba jazyky vystihují reálný svět, ale každý jinak, každý z nich se ne něj dívá odjinud (např. ze světa idejí) Přesto i proto je mezi nimi úzký, neoddělitelný vztah. Snažil jsem se v článku zachytit podle mne podstatné, historicky doložitelné a v praxi převažující výklady tohoto složitého vztahu, protože tím je určen i náš způsob poznání skutečnosti, světa (nejen ve škole, viz moje články týkající se např. odbornosti a vzdělání či pozitivismu a kvazipozitivismu). Ty vztahy jsou zkrátka naprosto podstatné. V článku, který nemůže být obsahově úplný (pak by to byla kniha, spíše knihy) jsem daný problém "zhmotnil" vztahem materie a paterie, který řešíme ve všech situacích každý den. Zjednodušeně řečeno, jde o vztah determinovanosti a svobodné vůle v našem chování a jednání. Z toho plyne, že náš intelekt má nelehký, ale zásadní úkol, hledat mezi nimi adekvátní meze, pokud si je ovšem nechceme jednou provždy ve všem narýsovat, dodržovat je a nepřemýšlet o nich (jsou tací, kteří by nám je ochotně zaopatřili). Tento úkol nám zadali mj. už Anaximandros a na trochu "tajemného" Sókrata navazující Platón a Aristotelés (a jejich následníci dodnes - matematici, přírodovědci, filosofové a vědci v oborech o člověku a společnosti - tudíž v tomto smyslu jsou velice důležití právě učitelé). Připomenu Sókratovo ponaučení, které je bohužel v češtině velice zkomoleno ("Vím, že nic nevím"), které takto Sókratés nikdy neřekl a které ve skutečnosti znělo: „Zdá se tedy, že alespoň v této maličkosti jsem moudřejší, protože nejsem toho názoru, že něco vím o věcech, o kterých nic nevím.“ Ono ponaučení pak může znít takto (cituji jednoho již zemřelého českého filosofa, na jehož jménu si momentálně nemohu vzpomenout, ale již dříve jsem ho na ČŠ uvedl): "To, co vím, vím, že vím, to, co nevím, vím, že nevím, a trápím se tím." Tedy měli bychom hledat mez mezi tím, co víme, a tím, co nevíme. Ale abychom to mohl činit, musíme něco vědět a musíme vědět (musíme si ujasnit), že to víme. Tohle např. nesplňuje pouhé biflování učiva.

Snad mě pan Laskavec a ostatní případní čtenáři omluví, že tento příspěvek odesílám bez následné korektury.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 11:26  

Pane Laskavec,

ano, došel. Stejně jako po četbě blogů Petra Klána, na které jsem tu dal odkaz, a rozhovorech s ním.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. ledna 2021 11:27  

Ono je lepší mě urážet, že paní Adamová. K tomu jste se zatím kriticky nevyjádřila. A s "pochlebováním" jste to poněkud přehnala. Nu, když se to hodí...

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 11:30  

Tak proč mi nenapíšete, k čemu jste došel, pane Brome? Pořád tu odpověď obcházíte, a abych pravdu řekl, není mi to příjemné. Tak napište, že to neumíte vyjádřit a bude to.

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 11:31  

"Zjednodušeně řečeno, jde o vztah determinovanosti a svobodné vůle v našem chování a jednání."

Dobře. A k čemu jsme tedy měli dojít, pane Lippmanne?

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 11:36  

Pane Laskavec,

jste můj zpovědník?

tyrjir řekl(a)...
2. ledna 2021 11:49  

také nesnáším "rádoby filosofickou haťmatilku"

Tak proč ji, pane Lippmanne, tak často a v tak velkém rozsahu produkujete? Vždyť evidentne nechápete nebo nechcete chápat ani význam některých základních pojmů známý i mnohým lidem bez formálního vzdělání nebo nadanějším žákům základní školy. Svévolně a samolibě žonglujete se slovy a snažíte se jim dávat nové významy a vágní kontexty. :) A odvoláváte se "citáto(ne)logicky" na na jiné autority aniž by to, co přitom autoritativně vyhlašujete, vykazovalo zřetelnou myšlenkovou hodnotu. Mám být konkrétní? Už mnohokrát jsem vás nejen já na výše uvedené "bludné kruhy" konkrétně upozornil - stačí si pročíst diskuse k vašim článkům v České škole.

K absenci srozumitelného sdělení tohoto článku mám dvě otázky:

Geometrický svět je trvalou složkou bytí... Některým jevům geometrického světa říkáme geometrické objekty (např. úsečka, kružnice). Ve kterékoli úsečce je přítomna idea úsečky, kterákoliv geometrická úsečka má účast na ideji úsečky. V reálných objektech jsou přítomny různé ideje,

Opravdu? Svět (vesmír, všehomír, universum) tedy rozdělujete na posvěty podřízené jakémusi "bytí" a "ideám"? Prodáváte tu své věroučné "ideje" metodami obchodníků ze "Světa ledniček", "Světa koupelen", "Světa kuchyní" atd. apod.?

Můžete dokázat, že "Ve kterékoli úsečce je přítomna idea úsečky, kterákoliv geometrická úsečka má účast na ideji úsečky" Podepsaly snad ty "ideami těhotné úsečky účastnící se na idei úsečky" příslušnou prezenční listinu?

Když podle vás, pane Lippmanne, "V reálných objektech jsou přítomny různé ideje", platí to i naopak? Jinak řečeno - je v (ve vašich) ideích něco reálného?


:)))

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
2. ledna 2021 11:53  

Oprava: K absenci srozumitelného sdělení tohoto článku mám TŘI otázky...

Karel Lippmann řekl(a)...
2. ledna 2021 12:10  

Pane Laskavče, Vaše nepochopení, ať už skutečné, nebo jen předstírané (to je mnohem pravděpodobnější, je tak hluboké, že na Vaši otázku odpovím jen takto: Dojděte si, kam je Vám libo.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 12:12  

Pane Týři,

zatěžoval jste někdy svoji mysl čtením Eukleidových Základů, Nebo Newtonových Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, případně Keplerových O obězích nebeských sfér?

Možná by ale stačilo, přečíst si od Petra Vopěnky Úhelný kámen evropské vzdělanosti a moci.

Pak byste odpovědi na Vaše otázky dávno znal.

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 12:13  

Oběma panům děkuji.
Panu Lippmannovi za to, že mi dokázal utajit pravý smysl článku, panu Bromovi za překvapivé zjištění, že se i mezi učiteli dá najít sprostý primitiv.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 12:17  

Pane Laskavec,

ty "sprostoty" jsou citace Vašich vlastních slov, které jste zde na České škole publikoval. Je zajímavé číst, jak svoje vlastní slova s odstupem času hodnotíte. :D

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 12:19  

Poslyšte, pane Brome, pokud už tady chcete vystupovat jako vzdělanec, neměl byste aspoň respektovat, že v českém jazyce oslovujeme a voláme nikoliv prvním, ale pátým pádem? Ale jinak díky, královsky jsem se diskuzí pobavil. Zejména Vaší a páně Lippmannovou zásluhou. A nebojte se, já k Vám nikdy tak nemilosrdný, jako pan Laskavec, nebudu. Čestné právnické :-)

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 12:20  

Nehodnotil jsem citace, těch jsem si vědom. Hodnotil jsem vaši úroveň diskuze.
Pan PP to vystihl přesně.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 12:24  

Pane Laskavec,

nějak jste vypadl ze své bohorovné formy laskavého tazatele. Navíc jsem se snažil vyhovět Vaší úrovni, kdy jste tu např. ČŠI posílal do (píp)!

To co najednou ta nervozita? :D

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 12:26  

Pane Vršecký,

když už vstoupíte do role poučovatele v oblasti češtiny, pak vězte, že v neformálním běžném hovoru oslovení 1. pádem možné je. Pouze u oficiálních dokumentů je závazný 5. pád.

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 12:28  

U mne nervozitu nehledejte. To vy jste se odkopal.
Vlastně jsem tušil, jak ta diskuze skončí, po vašem prvním expresivním příspěvku.
Jen se mi tomu nechtělo věřit.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 12:35  

Pane Laskavec,

kdybyste tu tušil, tak byste nereagoval. Nějak se do toho zamotáváte.

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 12:37  

Při "neformálním běžném hovoru" někomu říkáte "pane", místo běžného vykání? Ale no tak :-) Vás bych si o čemkoliv poučovat nikdy nedovolil. Takového puncovaného intelektuála.....Jenom nějak nerozumím tomu, proč nechcete panu Laskavcovi odpovědět. Pro Vás by to přece byla hračka a určitě by to bylo k užitku i mnohým dalším. Mně třeba určitě. Prosím prosím.

Pavel Laskavec řekl(a)...
2. ledna 2021 12:38  

Tak to je parádní. Tak pan Lippmann je natolik veliký autor, že potřebuje ochranu před kritikou.

V tuto chvíli, zcela samozřejmě, ta diskuze končí.
Myslím, že čtenáři si obrázek udělají.

Znovu a ještě jednou děkuji oběma, tedy autorovi a jeho obdivovatelům, za ty pěkné chvilky tady.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. ledna 2021 12:40  

"Opravdu? Svět (vesmír, všehomír, universum) tedy rozdělujete na posvěty podřízené jakémusi "bytí" a "ideám"? Prodáváte tu své věroučné "ideje" metodami obchodníků ze "Světa ledniček", "Světa koupelen", "Světa kuchyní" atd. apod.?"

Typický příklad "haťmatilky", pane Týři. Jejím původcem totiž není jen ten, kdo něco napíše (žádný její důkaz jste zatím nepodal, jen cosi tvrdíte), ale také ten, kdo ji z napsaného udělá. A to se skvěle podařilo právě před chvílí Vám. Měl byste se o věcech nejdříve poučit, doplnit si vzdělání i za plotem Vašich dosavadních předsudků, než začnete psát moudra tučným písmem a šoupat druhé do škatulek, které se Vám zamlouvají. Nedělejte to ale jen u "počtářů", zvolte také renomované matematiky a přírodovědce, neuzavřené ve fachidiotické kleci (můžete třeba začít u v článku citovaného Heisenberga). Věděl byste také např. něco o rozdílném pojetí vztahu ideje a "reálných objektů" u "otců zakladatelů" Platóna a Aristotela (ostatně jsem na to v článku upozornil).

Víc Vám neřeknu. Tento druh diskuse-nediskuse pokládám za zcela zbytečný, zbytečně mrhající časem. Že mi ale něco tučně napíšete, o tom nepochybuji. Předem děkuji a moc mě mrzí, že si mě nevážíte. Na bludné kruhy mě sice vytrvale upozorňujete, ale žádný z nich jste zatím v konkrétní podobě nepředložil, jeho "bludnost" nedoložil. Ani teď ne. To se to, panečku, kritizuje!

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 12:54  

Pane Vršecký,

postupuji tak vždy i v běžných hovorech. A panu Laskavcovi jsem odpověděl již výše.

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 13:01  

Pane Brome, já se velice omlouvám, ale fakt jsem nepobral, co a kde jste panu Laskavcovi odpověděl. Jestli tedy za odpověď nemám považovat Vaše tvrzení, že není Váš zpovědník, případně odkaz na některá díla, eventuálně rovněž Vámi položené otázky. Mohl byste mi aspoň trochu napovědět? Předem děkuji!

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 13:04  

Pane Vršecký,

1. ledna 18:22.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 13:05  

Pane Lippmanne,

ani jsem netušil, jak velice riziková záležitost je pochválit Váš text :D

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 13:12  

A k tomu vašemu nesmyslu s adidasem, kterému sám nerozumíte: někteří lidé sportují a nosí sportovní věci, třeba trička. Nejsem rus, abych lpěl na adidasu. A zároveň vím, na rozdíl od vás, proč rusové na adidasu (na rozdíl českých sportovců) tak lpějí. Tomu vy ale nerozumíte, jen papouškujete dalšího hlupáka v této skupině. A jako vždy, bez pochpení věci.


Přiznám se, že tady jsem s panem Doležalem s porozuměním taky v koncích. Tričko je "sportovní věc" a nosí ho lidé, kteří sportují? Jiní tedy ne? Co chtěl básník říci? A "rusové lpějí na adidasu"? Zřejmě jsem v Rusku navštěvoval jiná místa a viděl jiné lidi, než pan Čapek. A proč (tedy podle pana Čapka) Rusové lpějí na adidasu?

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 13:32  

Omlouvám se panu Doleželovi za zkomolení jména a musím konstatovat, že pokud mně pan Brom napověděl pouze oslovením "pane Vršecký", je pro mne taková nápověda zcela nedostatečná. A kdybych chtěl být opravdová sketa, zeptal bych se pana Lippmanna, z jakých zdrojů studuje matematiku. Už mlčím!

Eva Adamová řekl(a)...
2. ledna 2021 13:35  

"...když už vstoupíte do role poučovatele v oblasti češtiny, pak vězte, že v neformálním běžném hovoru oslovení 1. pádem možné je. Pouze u oficiálních dokumentů je závazný 5. pád."

Vy si děláte, pane Brome, legraci, že? Koneckonců už Vaše problémy s Porwyn-Špína napovídají, že rád znevažujete už pouhým oslovením.

Takže pro Vaši informaci:
Podle Internetové jazykové příručky Ústavu pro jazyk český AV ČR je oslovení prvním pádem považováno za projev nezdvořilosti, značné neformálnosti a nepřiměřené familiarity.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 13:39  

Pane Vršecký,

pod oslovením máte datum a čas příspěvku, kdy jsem odpověděl.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 13:41  

Paní Adamová,

oslovuji každého jeho jménem a zde nejsme u ve formální korespondenci.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. ledna 2021 13:44  

"Podle Internetové jazykové příručky Ústavu pro jazyk český AV ČR je oslovení prvním pádem považováno za projev nezdvořilosti, značné neformálnosti a nepřiměřené familiarity."

Pátá cenová, no. Jo a Brom, neoslovujou příjmením, protože oslovujeme pátým pádem. Tak doufám, že si to budou pamatovat, Brom.

Tajný Učitel řekl(a)...
2. ledna 2021 13:57  

"Pane Lippmanne,

ani jsem netušil, jak velice riziková záležitost je pochválit Váš text :D"

Rád bych panu Lippmannovi také poděkoval. Jeho texty jsou vždy inspirací k myšlení i cítění pro učitele, ochotné o své práci hlouběji přemýšlet.
Bohužel je zde několik typově podobných přispěvatelů, ten samý mentální typus jako prezident Zeman, oba Klausové, Okamura a štamgasti z hospody na růžku, kteří opovrhují vším, co je nad jejich radar. Sami se na něco kloudného nezmohou, dovedou pouze sprostě okopávat kotníky lidem, jejichž myšlenkám nerozumí a jejichž práce je svým významem a kvalitou dalece převyšuje. Bohužel, tito hejtři zaplevelují každou internetovou diskusi a nedá se ji vyhnout, pokud si ovšem člověk nezaloží vlastní blog.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. ledna 2021 14:09  

Pane Brome, je mi to líto, ale dalo se to čekat. Mám tady zkrátka své "skalní příznivce". Ještě bych pominul, že žádný z nich nic uceleného o svém oboru tady nikdy nenapsal, to po nikom ani nepožaduji, ale oni vůbec neříkají nic konkrétního a uceleného ani k tomu, co jsem napsal já, natož aby zveřejnili svou vlastní představu o daném tématu. Jenom se vše snaží obecně dehonestovat, často při tom projevují olbřímí nepochopení. Lživě mě napadají (třeba že neodpovídám na otázky), podsouvají mi něco, co jsem nikdy neřekl, tvrdí, že mi něco dokázali, a nedokázali vůbec nic.
Ale kvůli nim sem nepíšu, jen musím občas odrážet evidentní nesmysly a lži, kterými mě častují. Píšu na ČŠ proto, že ji čte noho nepředpojatých čtenářů, kteří ale do diskuse nevstupují. Možná někteří i proto, že by se jim stalo totéž, co nyní Vám. Jiní zase proto, že za daných okolností a v obvyklé sestavě taková diskuse nemá vůbec žádný smysl.
Já už jsem si, pane Brome zvykl, což přirozeně nepožaduji od Vás.

S úctou
Karel Lippmann

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 15:05  

Pane Brome, tahle Vaše odpověď vyvolala jen další otázky, na které jste již neodpověděl. Takových univerzálních prefabrikovaných odpovědí mohu dát celou řadu a přinejmenším někteří uživatelé budou mít (IMHO oprávněný) dojem, že bohapustě žvaním. Jak jen to říkal prof. Hrbolek v "Marečku, podejte mi pero!": "Nepotěšil jste mne, chlapče, také vás nepotěším!"


Tak snad něco jednoduššího. Z čeho prosím usuzujete, že pan Lippmann se těší široké úctě a co přesně ve Vaší interpretaci ta "široká úcta" znamená?

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 15:11  

Sami se na něco kloudného nezmohou, dovedou pouze sprostě okopávat kotníky lidem, jejichž myšlenkám nerozumí a jejichž práce je svým významem a kvalitou dalece převyšuje.



Tajný, to hovoříte o svých reakcích na pana Doležela a další uživatele, kteří si dovolí mít jiné názory než Vy? Pokud ano, tak chválím, sám bych to lépe nenapsal:-) Plivat na oba Klause a Okamuru samozřejmě můžete, ale pokud budete potom tvrdit, že to, co padá zpátky, je déšť, obávám se, že se budete mýlit :-)

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 15:16  

Pane Vršecký,

pokud byste znal renesanci, pak byste věděl přesně, o čem je řeč. Ale nemohu zde dohánět Vaše vzdělanostní mezery.

Znám výsledky práce pana Lippmanna a jeho studenty.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 15:16  

Pane Lippmanne,

to je v pohodě. :)

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 15:27  

No tak pan Čapek se snad ještě staví a vysvětlí mně to s těmi Rusy (vlastně rusy) a adidasem. Aspoň doufám :-)

Eva Adamová řekl(a)...
2. ledna 2021 15:36  

"Pane Lippmanne,

to je v pohodě. :)"

Jak, pane Lippmanne? Snad, pane Lippmann, ne?

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 15:40  

Já neznám renesanci? To dokážete dovodit jen z toho, že Vaši "odpověď" panu Laskavcovi za žádnou odpověď nepovažuji? Jaké jsou ty výsledky práce pana L.?

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 15:44  

Pane Vršecký,

ano, to se dá.

Pokud se mýlím, zkuste mi zde napsat, co vše tedy o renesanci a vědě v tomto období víte.


Tajný Učitel řekl(a)...
2. ledna 2021 15:48  

P.Vršecký, pokud považujete plnění kapes lichvářů kdesi v Karibiku, opilecké nadávání na pražskou kavárnu, vození se po etnikách a migrantech, či popírání antropogenního vlivu na destrukci životního prostředí této planety za významnější aktivity, než učení dětí a adolescentů, pak s vámi nemohu souhlasit. I ten nejzelenější pan učitel v miniaturní vesnické malotřídce dělá smysluplnější práci, s přidaným bonusem, že se alespoň může na sebe podívat do zrcadla bez emetických účinků.

Unknown řekl(a)...
2. ledna 2021 17:29  

Jak tak koukám, tak po zveřejnění příspěvku pana Lippmanna vypukla na diskusním bloggu pěkná mela. Něco jako Rvačka v hospodě v Hrusicích od Josefa Lady.
To jste inteligenti? Styďte se!

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 17:59  

Aha, takže ty výsledky práce pana L.se zřejmě nedozvím. Takže se ani nebudu ptát, jak je možné, že znáte statisticky významné množství žáků tohoto pána, dokonce tak dobře, že víte, jak jsou na tom s češtinou(kdybyste tedy snad byl vůbec schopen to posoudit) a aby toho nebylo málo tak dokonce tak dobře, že se Vám zřejmě svěřili, jak hodnotí sami pana L.
Vy si troufáte se svojí kvalifikací 1.stupeň ZŠ zkoušet mne ze znalostí renesance? Jako fakt?:-)

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 18:02  

Pane Vršecký,

tak tady ty svoje znalosti renesance předveďte a dokažte, že se mýlím. Dokážete to?

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 18:09  

Komu? Vám? :-) Já stále čekám na seriózní odpověď, kterou dlužíte panu Laskavcovi i zdůvodnění té široké úcty, které se pan Lippmann údajně těší. Pane Brome, zkuste to ještě jednou a aspoň trochu uvěřitelně, prosím.

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 18:18  

Pane Vršecký,

já zase čekám na předvedení Vašich znalostí renesance.

P. Vršecký řekl(a)...
2. ledna 2021 18:36  

Pane Brome, já se ptal první. Jednoduché otázky, jejich zodpovězením nemusíte prokazovat žádné znalosti. To dáte, jen do toho :-)

Pan Brom mne nezkouší (ostatně zatím tady neosvědčil, že by něčeho takového byl schopen), jen zoufale zkouší odvést pozornost stylem "ale vy tam v Americe zase bijete černochy" :-)

Zdeněk Brom řekl(a)...
2. ledna 2021 18:40  

Pane Vršecký,

takže moji odpověď na otázku pana Laskavce nejste schopen nijak vyvrátit. Děkuji za informaci.

Znám práci pana Lippmanna se studenty, vyprávění studentů a jejich studijní výsledky. Pokud máte jiná zjištění, můžete je prezentovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. ledna 2021 19:50  

"Sami se na něco kloudného nezmohou, dovedou pouze sprostě okopávat kotníky lidem, jejichž myšlenkám nerozumí a jejichž práce je svým významem a kvalitou dalece převyšuje."

Já bych se s dovolením přidal k panu Vršeckému a panu Laskavcovi a položil otázku. Které myšlence z textu pana Lippmanna nerozumím?

Unknown řekl(a)...
2. ledna 2021 22:41  

A nepřestanou a nepřestanou.

tyrjir řekl(a)...
3. ledna 2021 5:20  

První doušek ze sklenice přírodních věd vás změní v ateistu, ale na dně vás čeká Bůh.
První doušky z článků pana Lippmanna vás zase rychle vrátí k pozitivismu.

P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 8:58  

Pane Brome, já chci být začátkem nového roku pozitivní, takže doufám v něco jako zázrak, totiž Vaše poznání, že Vaše "odpověď" žádnou relevantní odpovědí není. Stejně jako zdůvodnění oné úcty, které se pan Lippmann údajně těší. Když se opakovaně ptám konkrétně, jenom mlžíte. Pokud byste prostě napsal, že jsou vám sympatické myšlenky, které zde dotyčný prezentuje, neměl bych s tím sebemenší problém, ale Vy, přesně ve stylu, kterým se zde setrvale prezentujete, máte potřebu vymýšlet vzdušné zámky, které následně nedokážete obhájit. Ostatně v tom jste si s Tajným i panem Lippmannem dosti podobní, řekl bych.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 9:57  

Pane Vršecký,

pokud byste chtěl být pozitivní, pak napíšete vlastní text, kterým dokážete, jak se všichni ostatní mýlí. Jenže tenhle zázrak se asi skutečně nestane.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. ledna 2021 10:40  

Pane Vršecký, podsouvat mi bez náznaku nějakého důkazu, že "vymýšlím vzdušné zámky, které následně nedokážu obhájit", je nehorázná drzost. Před Vámi a Vám podobnými nemám žádnou potřebu něco obhajovat. Sami jste zde nikdy nic konkrétního nepředvedli, jen "rýpete" bez argumentů a urážíte. Před těmi, kteří věci rozumějí (protože, na rozdíl od vás, chtějí rozumět), jsem si způsob své výuky jako celku vždy obhájil. Výjimkou byli jen tři pánové z Asociace češtinářů, kterým se přirozeně vůbec nelíbí, že jsem kritizoval maturitu podle jejich gusta, jimi tak vehementně propagovanou a Cermatem realizovanou (přesto moji žáci v ní dopadli vždy velice dobře, což ale vůbec není důkaz její dobré kvality).

Nedělám to rád, ale Vaše drzost mě k tomu nutí. Uvedu dva citáty. První naleznete v recenzi mé učebnice literatury v příloze časopisu Host z října r. 2006. Autorem je František Brož, jinak zastánce centralizované maturity s využitím DT, na jejímž vzniku se rovněž aktivně podílel. (není tedy rozhodně mým nekritickým názorovým "souputníkem"). Recenze má titul "Oživená literatura" a v jejím závěru se píše: "Suma sumárum: Lippmannova Příručka rozhodně patří k tomu lepšímu, co u nás pro potřeby výuky literatury na středních školách vyšlo. Lze jen litovat, že (soudě podle vydavatele) je Příručka nejspíše dostupná, pouze velmi úzkému okruhu uživatelů - žáků i učitelů."
K tomu jen dodám, že dnes je Příručka dostupná úplně všem a zcela zdarma. Stačí se podívat na webové stránky Biskupského gymnázia Č. Budějovice (záložka "ke stažení").
Druhý citát je z dopisu řediteli zmíněného gymnázia podepsaném takto: "Třída 4. C (2012 - 2016)". Mj. je v něm napsáno: "Bylo nám ctí být ... vzděláváni panem profesorem Lippmannem. Výuka pana profesora byla pro nás po celé čtyřleté studium velkým přínosem, byť jsme to, bohužel, na počátku nedokázali náležitě ocenit a je nám to dnes líto.
Jinak, pane Vršecký, nemám, co bych Vám řekl, snad jen, že zdrojů, ze kterých so poučuji o matematice je celá řada. Kromě Vopěnky je to třeba celá řada filosofů-matematiků, logiků přírodovědců, namátkou od Platóna, přes Descarta, Leibnize, až po novopozitivisty, dále Husserla, Gödela, u nás např. Zicha, Kolmana atd. atd., nemám ale žádnou povinnost se Vám dále zpovídat. O Vás od Vás nevím ostatně nic. Kromě drzosti. Poněkud asymetrické!!!

P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 10:49  

Pane Brome, Vy, pan Lippmann a Tajný jste "všichni ostatní? :-)

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 11:03  

Pane Vršecký,

tím jste chtěl říci co?

P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 11:04  

Pane Lippmanne, já Vám nic nepodsouvám, jenom jsem si dovolil vyslovit názor na Vaše počínání zde. Pokud jde o "důkazy", tak IMHO opět dle Vašeho počínání zde buď vůbec netušíte, jaký má příslušné slovo význam, nebo ty důkazy ignorujete, kdykoliv se Vám to hodí. Dublovat (marné) počínání pana Doležela fakt nehodlám. Neudělal bych to zdaleka tak dobře a dovedu si navíc představit desítky způsobů příjemnějšího a účelnějšího trávení volného času. A pokud považujete za drzost, že se setrvale snažím zjistit, z čeho dovozuje pan Brom, že údajně požíváte "široké úcty", nemám potřebu to dále komentovat, má to vypovídací hodnotu samo o sobě, nikoliv však o mojí maličkosti:-) Z Vámi uvedených skutečností dovozuji, že Vám zaměstnavatel vydal vlastním nákladem učebnici, kterou kdosi považuje za lepší průměr oboru a jedna Vaše třída Vás měla ráda. Zda tohle odpovídá pojmu "široká úcta" ponechávám na úvaze jednotlivých uživatelů, já jsem si samozřejmě vlastní závěr udělal.

P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 11:05  

Pane Brome, pokud jste to skutečně nepochopil, tak to neřešte a hlavně nepřepínejte :-)

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 11:07  

Pane Vršecký,

asi jste se nevyjádřil jasně. Můžete svůj komentář vysvětlit?

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 11:28  

"Pokud byste chtěl být pozitivní, pak napíšete vlastní text, kterým dokážete, jak se všichni ostatní mýlí. Jenže tenhle zázrak se asi skutečně nestane."

Pár mých textů jste ráčil jistě prostudovati na mém blogu na iDnesu. O tom, jak jste je pochopil, či nepochopil, můžeme klidně debatovat. Pokud jste je nepochopil, není problém to objektivně prokázat. Stačí říci s čím nesouhlasíte, a já vám buď sdělím, že jde o normativní problém, nebo vám ukáži, kde se mýlíte v úsdku.

Pokud jde o text pana Lippmanna, nemám dojem, že by se někdo přímo k tomuto textu, nebo k vám osobně vyjádřil v tom smyslu, že se mýlíte. Tak, prosím, opět nemanipulujte. Pouze jste byl mnohokrát tázán na to, v čem tedy spočívá význam a hloubka toho textu, když jste ten text tak chválil a tajnej ho tady opět označuje za " inspirací k myšlení i cítění pro učitele, ochotné o své práci hlouběji přemýšlet". No, věru nevím, ale každý má zjevně tu hloubku úplně jinde. Někomu stačí pár frází a poskládaných slov za sebe, někdo vyžaduje skutečnou analýzu, pochopení a vhled. Pan Lippmann sice využívá prastarých myslitelů, ale neuvědomuje si, že co bylo porkorvé před více než dvěma tisíci lety, již dnes pokrokové skutečně být nemusí. A pouze bláhově doufá, že když opíše pár vět z Vopěnky a poskládá je dle svého uvážení, tak se vždy bude moci odkázat na "velikého matematika", čímž ovšem jeho "dokazování" v dobách, kdy ještě neodpovídal na vše pouze těmi dvěma způsoby: "Vždy jsem vše vysvětlil." a "Nic vysvětlovat nebudu.", vždy končilo. Nešlo tedy nikdy o vysvětlení, ale pouze o odkaz na zdroj. Pan Lippmann to vysvětlit nemůže, protože to, co cituje, vesměs nechápe. Celé to na mě dělá dojem rozdílu mezi náboženskou věroukou a kvantovou teorií pole. To, že si náboženská věrouka svojí přístupností získá fanouše, o tom nepochybuji. Že ale fanouš bude až tak hloupý, že bude náboženskou věrouku vydávat za tak náročnou na pochopení, že ti, kteří rozumí té kvantové teorii pole jí jako nemůžou pochopit, to už vnímám jako problém a jako projev alespoň částečné platnosti tvrzení Miloše Čermáka, které zní: "Dříve byly děti také blbé, ale věděly o tom.", maximálně mírně modifikovaného i na dospělou populaci. Je to holt fenomén doby, že učitel 1. stupně ZŠ a archeolog amatér spolu s cestovatelem, otcem a angličtinářem v jedné osobě a celoživotním urputným bojovníkem proti kvazipozitivismu a učitelem literatury vysvětlují fyzikářům, matematikům, informatikům a přírodovědcům, jak je třeba chápat geometrický svět a fyzikální vlastnosti objektů "reálného" světa. Ono sice z toho článku vůbec nic neplyne - jak bývá u pana Lippmanna zvykem, chybí vysvětlení i pointa, nicméně operuje se v něm s pojmy, které mají úplně jiné významy, než které jim pan Lippmann uměle vnucuje.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. ledna 2021 11:29  

Ani IMHO Vás neopravňuje, pane Vršecký, k nedoloženým tvrzením, která jsou na hranici urážek. Pan Doležel Vám může být jistě nedostižným vzorem. Proč jen ale svůj volný čas netrávíte "příjemnějším a užitečnějším způsobem" než bezobsažnými pokusy o ponižování těch, kteří Vám "nesedí", aniž jste schopen doložit proč? Aha, IMHO!

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 11:49  

Pane Doležele,

zopakuji Vám zde odkaz na blog doc. Ing. Mgr. Petr Klán, CSc., který, na rozdíl od Vás, skutečně matematikem je. Zkuste si z něj něco přečíst a zamyslet se, proč skutečný matematik a pan Lippmann píší tyto texty.

https://blog.aktualne.cz/blogy/petr-klan.php


P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 11:52  

Pane Lippmanne, konkrétně která moje "nedoložená tvrzení jsou na hranici urážek"?

P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 11:57  

Pane Brome, tak nám to "proč" vysvětlete, moc Vás prosíme:-)

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 12:01  

Pane Lippmanne,

jistě jako češtinář ze stylu "diskuse" pana Vršeckého poznáte, že on nechce vést diskusi, ale vede výslech. Vy máte odpovídat, on si zase najde nějaké to slovíčko nebo část věty, která se chytí, a jede se dál do doby, až se úplně vyčerpáte nebo emocionálně zareagujete, a on pak vítězně řekne: "Vidíte, to je celý on."

Když ale panu Vršeckému položíte otázku, neodpoví. On klade otázky. Podobných diskutérů, kteří takto útočí jsem zažil hodně. Popřejte panu Vršeckému pěkný den, usmějte se na něj a nechte ho být.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 12:02  

Pane Vršecký,

které proč máte na mysli? A proč jste stále neodpověděl na moji otázku?

Karel Lippmann řekl(a)...
3. ledna 2021 12:31  

Dovolím si Vás, pane Vršecký, ještě nezištně upozornit na poslední příspěvek pana Doležela. Jeho důkladným studiem a následným praktický využitím byste se mohl přiblížit páně Doleželovu mistrovství ve vedení věcné, nepředpojaté diskuse. Zatím totiž Váš um fabulovat předsudky postrádá patřičnou epickou šíři, kterou je naopak Váš vzor (Vy to neděláte "zdaleka tak dobře) brilantně zvládá. Je důležitá. Předsudky a nesmysly totiž začnou navenek vypadat učeněji. Ale učíte se i tak dobře. Např. z formulací, které jsem uvedl jen jako příklady z mnoha, - "Příručka rozhodně patří k tomu lepšímu, co u nás pro potřeby výuky literatury na středních školách vyšlo" naprosto logicky dojdete k závěru, že představuje "lepší průměr" a z formulace "Výuka pana profesora byla pro nás po celé čtyřleté studium velkým přínosem, byť jsme to, bohužel, na počátku nedokázali náležitě ocenit a je nám to dnes líto", vyvodíte jediný závěr: Žáci jedné třídy mě měli rádi. Před tím si své reduktivní závěry nijak neověříte, čímž jejich význam ve skutečnosti "nicujete". Trapné Vám to evidentně není. Ano, pane Vršecký, takhle jste na dobré cestě.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. ledna 2021 12:41  

Pane Brome, pan Vršecký není sám. Nechci se vyjadřovat k tomu, proč v tom mají takovou zálibu a co je přivedlo na ČŠ. Jen jedno si troufnu říct: mají velký problém se sebepojetím a sebereflexí.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 13:10  

Pane Lippmanne,

z tohoto úhlu pohledu je zajímavým člověkem pan Doležel.

Matematiku pojímá něco jako stroj na úspěch a moc. Inu, je nutné to akceptovat, protože tento názor je poměrně rozšířený.

Bohužel zcela nechápe, že pro jiného matematika může být vstupní branou k mnohem hlubšímu poznání a náhledu světa a universa.

Osobně trávím hodně času s mladým vědcem, který se zabývá fyzikou a nyní prochází studiem PhD. Už drahně let spolu chodíme v létě krajinou, přespíme na nějaké zajímavé lokalitě a diskutuje o matematice, vědě, historii, filosofii atd. Ani náznakem jsem u něj nikdy nezažil to, co tu předvádí pan Doležel. Pro něj fyzika a matematika není politickým hokynářstvím na zisk, ale cestou k poznání.

Umíte si představit, jak by tady dostal "nakopáno" např. takový Newton, pokud by tu uveřejnil některý ze svých náboženských nebo alchymistických spisů. Ten by dostal sodu.

Je to zkrátka o vnímání matematiky. Pro jednoho konečný cíl, pro druhého nástroj na cestě k dalšímu poznání.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. ledna 2021 13:41  

Pane Brome, rozhodně nechci nikomu předurčovat (a ani jsem to nikdy nedělal), jak má kdo se svou odborností v životě nakládat. Za svůj úkol ale pokládám učit své žáky tak, aby s ní nakládali uvážlivě a nejen ku prospěchu svému, ale i těch druhých. A k tomu je nezbytně zapotřebí také vzdělání, pohled z mnohem větší hloubky a šířky než poskytuje odbornost. Aby absolventi školy dokázali racionálně uvažovat. Mně nevadí, jak nakládá se svou odborností např. pan Doležel. Za nepřijatelné ale pokládám zcela mlčet k jeho veřejnému, na učitelském webu arogantně prezentovanému opovrhování vzděláním a urážkami překypujícímu napadání všech, kteří jeho pojetí života nesdílejí. Opět v tom ale není sám. Věcně diskutovat s ním a některými dalšími nejde a nemá to ani význam, protože o věcnou diskusi jim nejde. Zcela mlčet ke všemu, co zde vykládají, by se ale také nemělo.

Pavel Laskavec řekl(a)...
3. ledna 2021 13:47  

Dobrý den,

vidím, že diskuze neutichla, a na ani jednu otázku nepřišla odpověď. Nicméně jsem se pokusil najít ten "grál" v textech pana Klána. A asi jsem i pochopil, proč se líbí panu Bromovi.
Jsou to umně poskládáná slova do vzletných vět. Ta mozaika je opravdu zdrcující. Ovšem mít rád je může jen ten, kdo nehledá ani smysl, ani význam, ba ani pointy. Nakonec je problém najít v těch slovech i emoce.
Je zvláštní, jak rozdílné vnímání jednoho textu více lidmi může existovat. Pravdou ale je, že tyto texty nemají žádnou šanci ustát jakoukoli diskuzi. Snad právě proto, že je diskuze nad nimi velice nadbytečná. Jednak není o čem, a nakonec není ani proč.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 13:58  

Pane Laskavec,

Vy jste položil nějakou otázku, na kterou jste nedostal odpověď, nebo jste dostal odpověď, které jste ale neporozuměl,

Karel Lippmann řekl(a)...
3. ledna 2021 14:22  

Pane Vršecký, zde definitivně naposled: Pokud někdo napíše, o mém článku bez jakéhokoli zdůvodnění, že "vymýšlím vzdušné zámky, které následně nedokážu obhájit", tak jen pomlouvá a uráží.

Pane Laskavče, také zde definitivně naposled" V případě pana Klána jste nám tady předložil své "dojmy". Zdůvodněný "pojem" ani jeden. Typické a nediskutovatelné.

Pavel Laskavec řekl(a)...
3. ledna 2021 14:40  

Nevím tedy, v jakém žijete světě, ale opravdu potřebujete zdůvodňovat názor? Pojmenoval jsem prázdno, vy s tím můžete maximálně nesouhlasit.
Nebo mi otevřít oči a ukázat, že mi byl smysl pouze utajen. Stačí, když mi doporučíte některý z jeho článků třeba tím, že napíšete, o čem ten článek je, nebo spíše, čím mě obohatí.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 14:55  

Pane Laskavec,

a mohu se zeptat, čím obohatily čtenáře Vaše články na ČŠ?

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 15:23  

Pane Týři,

prozradím Vám velké tajemství. - Nemusíte na ČS psát, ale nemusíte ji ani číst. Je jen Vaší volbou, že tak činíte.

P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 15:34  

Pane Brome, jsem skutečně zmaten. Vy nejprve doporučíte panu Lippmannovi, aby mne prostě nechal být a vzápětí sám...mně položíte další otázku, aniž jste ovšem na jakoukoliv z mých, byť zdvořile opakovaných, odpověděl. Musím konstatovat, že mně nepřipadáte příliš konzistentní. Snad jenom v tom buranství, s kterým tady oslovujete uživatele prvním pádem. Ale je to Vaše volba :-)

P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 15:35  

Inu, pane Lippmanne, Váš výklad pojmů "urážka" a "pomluva" je zcela jiný, než výklad můj. Dál nemám, co bych k tomu dodal.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 15:38  

Pane Vršecký,

na kterou otázku jsem Vám neodpověděl?

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 15:45  

"Geometrický svět je trvalou složkou bytí."

Jak to víte? Jak lze takové tvrzení falsifikovat? Abyste zase nehrál divadlo o tom, kterak vy jste tady jediná tvůrčí osobnost, zatímco vaši kritici nic vlastního netvrdí, tak přidám své pochopení významu "geometrický svět". Geometrický svět je lidský konstrukt. Je to abstraktní model, který si lidé vytvořili pomocí pravidel, která skutečně vypozorovali ve světě reálném a postupně jej zkoumají. Jako takový není věčný. To, že je složkou bytí, to je jako napsat, že úterý je den v týdnu. Žádná informace se v tom "poznání" neskrývá.

"Nahlížíme do něj skrze svět reálný a tam, kde z jednoho z nich nahlížíme do toho druhého, jsou tyto světy spojeny, oba jsou vzájemně propojeny."

Tak předně, ten dovětek je zcela zbytečný. Když jsou spojeny, tak počítám, že oba. To je jako Holcman s těmi dvojčaty, které jsou si podobné, ale to jedno si je přece jen podobnější. Opět se ale jedná o jakési poetické prohlášení, bez jakéhokoliv vysvětlení. Co to znamená, že jsou spojeny, jak jsou spojeny, čím se to projevuje?

"Některým jevům geometrického světa říkáme geometrické objekty (např. úsečka, kružnice). Ve kterékoli úsečce je přítomna idea úsečky, kterákoliv geometrická úsečka má účast na ideji úsečky."

Tak předně, co znamená pojem "geometrická úsečka"? Existují snad nějaké negeometrické? Pak by mě také zajímalo, zda existuje třeba idea čtverce a idea křivky a jak se tyto liší. Už s ohledem třeba na Peanovu křivku. A existuje idea rovnoběžnosti? A jak je pak možné, že v některých geometriích rovnoběžné přímky, či úsečky existují a v některých nikoliv? Jak je možné, že v některé geometrii je součet vnitřních úhlů trojůhelníka 180° a v jiných je to méně, či více? Jak je možné, že ty ideje závisí na konkrétní geometrii? Že v některých geometriích nemají vůbe význam? Přestože úsečka, či přímka existují, jaké ideje se na ní účastní (sic), jest dáno tím, v jaké geometrii se pohybujeme. Nevím, jaká je ta vaše představa "geometrického světa", ale těch světů jsou mraky a v každém má význam jiná sada idejí. Protože ony vaše (či Aristotelovy, či Heideggerovy) jdeje nejsou v tom světě ničím jiným, než nějak definovanými vlastnostmi toho světa, či jeho objektů (jevů). Nestojí mimo ten svět, jsou jeho součástí a jsou jím podmíněny. A nemusí mít nic společného se světem reálným - fyzikálním. To, co nabízí Vopěnka, je jen jedním možným pohledem, který je stále alternativní.

"V reálných objektech jsou přítomny různé ideje, a to i takové, které v geometrickém světě nevidíme (barva, tíže, tvrdost apod.). Svět idejí je společným základem světů reálného a geometrického."

A jak jste přišel na to, že je v geometrikém světě "nevidíme", resp., že v něm nemohou být definovány? To je jen otázka míry komplexnosti geometrických struktur, které si v tom geometrickém světě nadefinujeme. Pokud se přesuneme od prmitivních struktur vám známého geometrického světa k trochu složitějším, jako jsou třeba pole, variety, nebo tenzory a transformace a začneme zkoumat obecné jevy, jakými jsou symetrie a jím příslušné invariance, tak už se ukazuje, že dokážeme modelovat čistě abstraktně silové působení. Barva pak je jen vlastnost objektů, která je dána vlnovou délkou elektromagnetických vln, které se od nich odráží. A ty vlny, ty fotony, to všechno jsou samozřejmě geometrické objekty, keré jsou modelem naší představy o fungování reálného světa (pozor, nikoli reálného prostoru, to je vžitý název pro něco jiného).

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 15:45  

"Svět antické geometrie je světem před obzorem. Svět před obzorem a svět za obzorem nejsou stejné. Olympští bohové se nacházeli před naším obzorem, ve světě mýtů (bájí)."

Aha, takže máme geometrický svět, pak svět antické geometrie a ještě nějaké? A jsou všechny před obzorem, nebo některé jsou za obzorem? Já vím, že tohle je převzaté bez ladu a skladu z Vopěnky, který určité nepovolené jevy šoupnul za obzor, ale nepochopil jsem z vašeho vyprávění, co je tedy to vaše sdělení. Čím Vopěnku rozvíjíte, či dpolňujete a jaký to má teoretický, či praktický význam.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 15:47  

"Všichni lidé k ní mají stejný přístup, reálně však pouze ten, kdo je v její oblasti vědcem."

Nikoliv. Vědcem se nikdo nerodí. Přístup k abstraktním modelům má ten, kdo dokáže exaktně myslet a má dobrou abstraktní představivost.

"Antický svět, počítající s existencí světa před obzorem, vystavuje člověka hrozbě nekonečna jak v případě smrti, tak i v případě věčného života (hrůza z opakování téhož)."

Proč zrovna antický svět? A proč by mělo být nekonečno hrozbou? A existuje snad jiná alternative, než buď navěky zemřít, nebo navěky žít? Opravdu nechápu, jak toto vyplývá z antického světa. A je antický svět něco jiného, než svět antické geometrie?

"Řecký filosof Anaximandros to, z čeho věci vznikají a do čeho zanikají, z čeho vznikl reálný svět, do čeho je umístěn, tedy veškeré bytí, nazval apeiron (bezmezno). Protikladem je peras – mez, kterou musí člověk teprve hledat. Platón používá výrazu chórismos – „propast“, která odděluje ideje od věcí. Absolutní chórismos neexistuje, je však důležitý pro geometrii a aritmetiku, protože vymezuje jejich předměty a odděluje noetické od smyslového. "

Ano, je výtečné, když je pro různé oblasti poznání důležité něco, co neexistuje. To už není na komentář, to už je na výsměch.

"Moderní matematika vychází spíše z Platóna než z Aristotela. Podle prvního z nich je matematika inteligibilním bytím pro sebe, podle druhého jsou matematické předměty odvozovány z fyzikálních jevů prostřednictvím abstrakce."

No a já bych řekl, že moderní matematika je obojí a převážně je skutečně odvozována z fyzikálních jevů prostřednictvím abstrakce. Jak vy jste přišel na to, že tomu jest naopak? Psal to někde Vopěnka?

"S Platónovým pojetím nedílně souvisí zásadní problém: jak překlenout chórismos."

Myslíte ten neabsolutní? Protože jak jsme se dozvěděli, tak absolutní neexistuje. Co je tedy tím neabsolutním chórismem, pane Lippmanne? A co jej činí neabsolutním?

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 15:47  

"Apeiron nemá hranice, není podřízeno žádné nutnosti.

To jsou bláboly. Vymezovat cokoliv negativně (tj. výčtem všeho, čím není a vlastností, které nemá) znamená jediné - past. Past do které se, pane Lippmanne, necháte chytat zřejmě celý život a to soustavně. Vymezujete pojmy tak, že nemají žádný konkrétní obsah. Jsou jen hrou se slovy a jejich významy. Vymezujete nějakou vlastnost, či jev, aniž dokážete ověřit, že mu vůbec něco odpovídá. Je to dáno tím, že nedokážete korektně stavět abstrkatní modely, protože jste to jednak nikdy nedělal a jednak k tomu nemáte vybudovaný pražádný aparát. Dostáváte se tak do pastí jazykových paradoxů a z nich pak vyvozujete nesmysly. Abychom si to tedy ujasnili - existuje jakýsi svět geometrický a jakýsi svět reálný. Ty jsou spojeny, a dokonce oba. Existují ještě jiné světy? Jaké mají tyto světy k těmto dvěma světům vazby? Existuje třeba svět idejí? A je každý z těchto světů jen jeden? A existuje i něco mimo všechny tyto světy? A jak odlišujete jev nějakého světa od ideje? A je ideje jevem ve světě idejí, nebo nikoliv?

"Vědění o něm je zásadně jiné než vědění, jež poskytuje věda. Svět za hranicemi apeiron je pak světem holé nutnosti, je strnulý, neměnný."

Samozřejmě. A víte proč? Protože jste si to tak nadefinoval. A máme-li tedy svět holé nutnosti, který je strnulý a neměnný, je to tedy svět geometrický, nebo reálný, nebo separátní, který je jen s těmi ostatními světy nějak propojen? A jak? A čas je jevem, nebo ideou? A v jakém světě?

"Ve skutečnosti však ani v geometrickém světě se nelze apeiru vyhnout, proniká do něj z různých směrů „přes jeho hranice“.

No, to už zase zavání fenomenologií a Vopěnkou. Zatím jste apeiron nedefinoval, pouze jste řekl čím není a jaké vlastnosti nemá. Je apeiron jevem, nebo ideou? A v jakém světě?

"Nesmíme se tedy přes a za ně dívat, musíme s zabývat výhradně tím, co je jimi vymezeno. Snad by zde bylo vhodné pro srovnání ocitovat K. W. Heisenberga: „První doušek ze sklenice přírodních věd vás změní v ateistu, ale na dně vás čeká Bůh“."

Pro srovnání čeho s čím? A proč se přes ty hranice nemůžeme dívat a jak to vyplývá z předchozího? A jak jste dospěl k tomu, že světy mají nějaké hranice? Jak jsou tyto hranice definovány, co vyjadřují? Pojem hranice není úplně triviální a samozřejmě vychází z nějaké vágní představy převzaté z reálného světa toho, jak jej vnímáme. Jak ale definujete hranici v případě těch vašich světů? Jak poznám, že daný objekt, či jev, je na hranici daného světa a jak se liší od objektu, či jevu, který na hranici není? Existuje vůbec nějaká hranice? Ona totiž existovat nemusí, jak vědí lidé, kteří pochopili alespoň rozdíl mezi otevřenou a uzavřenou množinou v nějakém prostoru, v němž jsou tyto pojmy definovány (např. uzavřeným a otevřeným intervalem na množině reálných čísel).

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 15:48  

"Přirozený reálný prostor, z něhož vychází moderní věda, je zdrojem jistoty."

Existuje nějaký reálný prostor, který není přirozený, že jej takto vymezujete? A jaký je rozdíl mezi tím přirozeným a tím nepřirozeným?

A samozřejmě se mýlíte. Reálný svět z něhož vychází moderní věda, je naopak inherentně spjat s nejistotou. Heisenbergův princip znáte, princip kvantové superpozice snad také - alespoň laicky, Gödelovy věty jsem vám už vysvětloval.

"Současně ale také prázdnoty: částečné či plné – pole prázdnoty."

Jak je definováno pole prázdnoty a jak se liší částečné a plné pole prázdnoty? Prosím přesně. Je roztomilé, že si půjčujete pojem pole z přírodních věd, ale tam má jasně definovaný význam. Jaká význam má ve vašem přirozeném reálném prostoru?

"Descartes pak na některých místech nahrazuje prázdnotu hmotou, vznikají tak tělesa, která se pohybují a různě přetvářejí. Pole prázdnoty tak vzniká vyprazdňováním přirozeného reálného světa a reálného světa vůbec. Je přirozeným reálným prostorem, jenž je vyplněn prázdnotou."

Tohle už je blábolení, které asi nemá smysl rozebírat. Najednou samovolně přecházíte z pojmu "přirozený reálný prostor" na pojem "přirozený reálný svět", aniž byste vysvětlil rozdíl. Zase to vypadá na urputnou snahu znít učeně a přiblížit se těm přírodním vědám, ale naprosto bez obsahu. Co je obsahem sdělení: "Tělesa vznikají nahrazením prázdnoty hmotou?" A co je obsahem sdělení: "Pole prázdnoty je přirozeným reálným rpostorem, jenž je vyplněn prázdnotou?" Vždyť vy se jen urputně snažíte simulovat obsah bezobsažnými floskulemi, zatímco moderní fyzika řeší skutečně fundamentální problémy, ovšem metodami, které vás přesahují tak, že do smrti nemáte šanci pochopit ani to, jak moc. Už jen otázka hmoty a hmotnosti je vysoko nad vašimi možnostmi. Pro zájemce odkázuji na zajímavou prezentaci o Higgsově bosonu: Fakta a mýty o Higgsově bosonu Nechť si každý srovná moderní vědecké poznání s převratným "neb jest v ní hmota a prázdno, / v kterém ta hmota má místo a hýbe se různými směry".

"Přirozený geometrický prostor je formou, která v tomto případě svírá geometrické pole prázdnoty. To je prázdnotou vyplněný přirozený geometrický prostor."

Čisté blábolení.

"To Descartes v 17. století se pojetím svého mechanistického světa od Lucretia liší."

Ó, jak hluboké poznání. Mařka od sousedů se také liší od Fanouše z Jindřichova Hradce.

"Jeho svět je matematicky determinován, materii činí pasivní složkou reálného světa, podřízenou nutnosti jeho řádu. Reálný svět je těsně sevřen svým řádem, vše, co se v něm děje je dáno nutností, jež z jeho řádu plyne. Reálný svět nemá svou „paterii“, jejímž nositelem je především člověk se svou svobodnou vůlí."

Co znamená "býti matematicky determinován"? A řád reálného světa je jevem, nebo ideou? A v jakém světě? A jak víte, že člověk má svobodnou vůli? A co to vůbec je ta svobodná vůle? Ona se nějak vymyká tomu řádu?

P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 16:02  

Na žádnou, pane Brome, na žádnou :-) Ale mně už by stačila jediná odpověď, totiž ta, kterou stále dlužíte panu Laskavcovi.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 16:02  

"Pane Doležele,

zopakuji Vám zde odkaz na blog doc. Ing. Mgr. Petr Klán, CSc., který, na rozdíl od Vás, skutečně matematikem je. Zkuste si z něj něco přečíst a zamyslet se, proč skutečný matematik a pan Lippmann píší tyto texty.

https://blog.aktualne.cz/blogy/petr-klan.php
"

Pan Doc. Klán přednáší na ČVUT a zabývá se především virtuální relitou a přednáší vědecké myšlení. Nedohledal jsem nic více, takže bych spíše řekl, že je informatikem. Nevím, jak si definujete skutečného a neskutečného matematika. Pokud to je pokus mě nějak urazit, aniž byste cokoliv věděl o mé práci, tak si poslužte, ale musím vás zklamat, protože se mě to nijak nedotýká. Za úvahu by stálo, kdybyste mi prokázal nějaký můj omyl. Pan Klán píše ovšem texty od páně Lippmannových velmi odlišné, což ale pohopitelně lidem, jako jste vy, nebo tajňous, uniká, protože ono to jako vzdáleně na první pohled pro některé nesoudné učitele prvního stupně ZŠ a archeology amatéry, vypadá podobně. Šermuje se tam s podobnými pojmy, tak co, že jo?

P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 16:10  

Pane Brome, pan Vršecký není sám. Nechci se vyjadřovat k tomu, proč v tom mají takovou zálibu a co je přivedlo na ČŠ. Jen jedno si troufnu říct: mají velký problém se sebepojetím a sebereflexí.


Pane Lippmanne, Vy snad ani netušíte, jak přesně jste pojmenoval své (a nejen své) počínání zde. Ujišťuji Vás, že i já bych dokázal spíchnout takový kompilát cizích myšlenek s nulovou konzistencí a přidanou hodnotou. Protože ale přece jen nějakou sebereflexi mám, vadilo by mně, pokud by jej někdo jako pan Doležel následně bez námahy rozcupoval na kousky.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 16:12  

Pane Doležele,

skutečně jste pobavil. Znám Petra Klána hodně dlouho, na několika věcech jsme spolupracovali. Vůbec nevíte, o čem píšete.

Pro Vás je matematika hokynářství, kterým chcete proniknout k moci a majetku. Pro pana Klána a Lippmanna je to nástroj hlubšího poznání.

Že to s Vaší matematickou erudicí není nijak slavné dokazuje i to, že PhD jste šel raději dělat na fakultu sociálních věd, ale ani tam jste to nezvládnul. To se někdy stává, jenom nevím, proč to odnáší zrovna ČŠ.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 16:14  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 16:14  

"Vy máte odpovídat, on si zase najde nějaké to slovíčko nebo část věty, která se chytí, a jede se dál do doby, až se úplně vyčerpáte nebo emocionálně zareagujete, a on pak vítězně řekne: Vidíte, to je celý on."

Myslíte jako až se oba vyčerpáte uhýbáním, vyhýbáním, manipulacemi a snahou se za každou cenu vyhnout odpovědím kladením jiných otázek. Vy jste byl dotázán jako první panem Laskavcem. Jak uboze a trapně jste se s touto otázkou vypořádal, vidíme všichni. Je to o to pitoresknější, že přesně stejnými technikami utíká z jakýchkoliv diskusí pan Lippmann. Mně jen dělá radost, že se ukazuje, že stále více a více lidí ho upozorňuje přesně na totéž. Že to není výmysl nějakého kryptoautisty, zkrachovalce a sociopata Doležela, i když byly doby, kdy pan Lippmann propagoval blud, že za všemi těmi jeho kritiky jsem ve skutečnosti já sám, že si jen vytvářím různé profily, aby to vypadalo, že je nás na něj hodně (namátkou jsem byl označován za autora příspěvků pana Pelikána a pan Brandtnerové). On si prostě nedokáže připustit, že to omezení je v něm a tak si raději bude uzpůsobovat realitu tak, aby mu více vyhovovala, a aby si mohl uchovat svoji představu o sobě samém a saturovat si svoji potřebu po úctě a uznání.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 16:16  

Pane Vršecký,

panu Laskavcovi jsem už dávno odpověděl a Vám opakovaně dal odkaz na den a čas, kdy se tak stalo.

Jinak už píšete sám o sobě nebo jste multinick?

Michal Komárek řekl(a)...
3. ledna 2021 16:26  

Pan Týř má po čase příjemné odmlky SPAMovací záchvat. Omlouvám se normálním čtenářům za kontaminaci rubriky "Diskuse" a připomínám, že diskusi lze nerušeně sledovat v rubrice "Komentáře v horní liště" nebo přímo pod texty. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 16:29  

"Pane Doležele,

skutečně jste pobavil. Znám Petra Klána hodně dlouho, na několika věcech jsme spolupracovali. Vůbec nevíte, o čem píšete.

Pro Vás je matematika hokynářství, kterým chcete proniknout k moci a majetku. Pro pana Klána a Lippmanna je to nástroj hlubšího poznání.

Že to s Vaší matematickou erudicí není nijak slavné dokazuje i to, že PhD jste šel raději dělat na fakultu sociálních věd, ale ani tam jste to nezvládnul. To se někdy stává, jenom nevím, proč to odnáší zrovna ČŠ.
"

Nechápu, jak souvisí matematická erudice s papírem. Mistr přece psal, že dobrý učitel se pozná podle toho, jak působí ve třídě a ne kolik má papírů. V matematice to je jinak? A jak vy to víte, když ji neovládáte? Já jsem tady mnohokrát psal, že se za matematika nepovažuji. Jestli je jím pan Klán nevím - nikde jsem nenašel jeho životopis. To ale nic nemění na tom, že jsem odbornou matematiku vystudoval, stejně jako ekonomii. Chápu, že se mě snažíte nějak urazit, nebo zesměšnit v mých oborech, ale uniká mi souvislost s textem pana Lippmanna. Proč argumentujete výhradně ad hominem? Umíte i něco jiného? Vy jste asi další mistr, který namísto argumentace používá výhradně zesměšňování oponentů, své papíry, pak rád hovoří sám o sobě a o tom, jak on sám je veliký a oblíbený (vzpomeňme na vaše modely a to, jak jste měl narozdíl od Klause s tou transformací pravdu, spolu s prof. Zeleným - ostatně stejně jako dalších 10 milionů vašich spoluobčanů). Na můj dotaz po konkrétních studiích, modelech, vizích, které jste publikoval před samotným procesem transformace, jste již opět nereagoval. Stejně jako na jednoduchou otázku pana Laskavce v této diskusi. Vy o sobě trousíte velikášské představy, kterým věříte asi jen vy sám. A když vám někdo šlápne na vaše ego, tak se chováte úplně stejně jako Mistr.

To že já vám říkám, že jste prvostupňový učitel a archeolog amatér, snad nejsou urážky - to je pravda. A obávám se, že já jsem matematik úplně stejně, jako vy jste prvostupňový učitel. Záhadou mi pak je, jak vy a Mistr můžete školit softskily. To je snad ještě lepší, než nejlepší židovský vtip.

P. Vršecký řekl(a)...
3. ledna 2021 19:00  

Pane Vršecký,

panu Laskavcovi jsem už dávno odpověděl a Vám opakovaně dal odkaz na den a čas, kdy se tak stalo.

Jinak už píšete sám o sobě nebo jste multinick?


Pane Brome, Vy se zcela zesměšňujete a zřejmě to vůbec netušíte. Tak jen pokračujte....

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 21:24  

Pane Doležele,

vřelé díky. Právě jsem díky Vám vyhrál láhev kvalitního červeného vína.

Kolega nevěřil, že student matfyzu zareaguje na vhodně volenou skladbu slov jako Vy. No a vida, téměř přesně jsem predikoval, co napíšete.

Víte, matematika a fyzika jsou krásné vědy a respekt k nim. Jsou ale i jiné a ty už jsou o kus dál. A modelovat umí dost přesně.

Takže, na Vaše zdraví, pane Doležele.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 21:25  

"Pro Vás je matematika hokynářství, kterým chcete proniknout k moci a majetku. Pro pana Klána a Lippmanna je to nástroj hlubšího poznání."

To nevím, z čeho jste tak usoudil. Že škádlím Mistra Mercedesem a disertacemi, to má zcela jiný důvod - naopak ukázat, jak strašně mu na tom majetku, úspěchu a titulech záleží. Právě proto, že pokrytecky deklaruje, že vůbec, že jde o směšné statusy. S tou budnou Adidas to byl takový trapas, když se sám pustil do vysvětlování toho, jak vůbec značkové oblečení nenosí, že to je směšný status a podobně jako teď vy tvrdil, jak ostatní jsou mocichtiví a majetkuchtiví a materialisti a kdesi cosi, zatímco on je ten duchovní guru, kterému jde o hloubku poznání no a pak jako na potvoru paní Brandtnerová našla a sdílela odkaz na Mistra vyfoceného v bundě Adidas. To jen na vysvětlenou.

Mrzelo by mě, kdyby si někdo myslel, že jsou pro mě na prvním místě moc a peníze, protože to tak není. Ale vy mě neznáte, takže tvrdit můžete prakticky cokoliv a prokazovat to nemusíte a dost dobře ani nemůžete. Jenom je možná mezi námi ten rozdíl, že já těmi, kteří ty peníze a moc na prvním místě mají, nepohrdám, pokud nejsou pokrytci a nehrají si na něco, čím nejsou (narozdíl od vás) a pokud ty peníze vydělávají na principu dobrovolné směny a bez lhaní a podvádění.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 21:25  

Pane Vršecký,

tohle je hodně okoukaná diskusní figura. Zkuste něco jiného. Děkuji.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 21:33  

"Jsou ale i jiné a ty už jsou o kus dál. A modelovat umí dost přesně."

Které máte na mysli? Ekonomii? Psychologie neumí predikovat prakticky vůbec, sociologie také ne. A ekonomie má také svá omezení. Opravdu by mě zajímalo které vědy máte na mysli. Míra přesnosti predikce se podle Johna D. Barrowa zvyšuje s rostoucí mírou komprimovatelnosti. Takže nejpřesnější predikce mají vědy jako je astronomie a fyzika, chemie, pak jsou to vědy o přírodě, pak vědy o společnosti, ale tam už je to velmi výrazně omezené a až na konci jsou "vědy" čistě o člověku, jako je třeba psychologie.

Jinak už jsem si ale všiml, pane Brome, že vy budete asi nějaký věštec, či koulař Rádia Impuls. Akorát s těmi předpověďmi vždycky příjdete tak nějak po funusu. Ale jinak jako dobrý. Jak píše kolega Vršecký, zesměšnil jste se už dost, ale dna jste zřejmě ještě nedosáhl, byť po každém vašem novém exposé už to vypadalo nadějně.

A jak to vidíte s těmi úlohami? Jdete do toho? Uvidíme, jak vám to pálí.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 21:38  

"Takže, na Vaše zdraví, pane Doležele."

Na vaše, pane Brome. Jen berte na vědomí také skutečnost, že chlastání alkoholu ještě zrychluje deterioraci kognitivních schopností.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 21:44  

Pane Doležele,

přestaňte už tady nudit přežvýkáváním frází, které jste si pilně naučil ve škole.

Mimochodem, také jsem Vás požádal k zaslání ukázek. Dokonce jsem tak učinil první. zatím znám jen Vaše slohové cvičení s názvem "Tři eseje o operacích Výzkum v politické ekonomii".

Mimochodem, tohle jste chtěl skutečně předložit jako disertační práci?

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 21:47  

Pane Doležele,

víno se "nechlastá". A stále platí, že In vino veritas.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 21:47  

"Žáci jedné třídy mě měli rádi. Před tím si své reduktivní závěry nijak neověříte, čímž jejich význam ve skutečnosti "nicujete". Trapné Vám to evidentně není."

Z toho se nic jiného vyvodit nedá. To nejsou reduktivní závěry, to jsou jediné závěry, které skutečně z vašich vyjádření vyplývají. To, že vy to nechápete, je problém, ovšem nikoliv pana Vršeckého, nýbrž váš.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 21:56  

"Mimochodem, také jsem Vás požádal k zaslání ukázek. Dokonce jsem tak učinil první. zatím znám jen Vaše slohové cvičení s názvem "Tři eseje o operacích Výzkum v politické ekonomii".

Mimochodem, tohle jste chtěl skutečně předložit jako disertační práci?
"

Vy si to překládáte v Google překladači, nebo jste tak hloupý, že neznáte ani operační výzkum jako terminus technicus? Vám ten váš překlad jako dává smysl? Fakt už těch trapáren nechte, vždyť jestli budete pokračovat ještě chvilku, tak překonáte i Lippmanna s Mistrem.

Tak teď máte ukázku mé práce, tak pošlete na oplátku nějakou vy, ať zhodnotíme váš přínos.

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 21:58  

Pane Doležele,

tomu, co jsem četl, říkáte "práce"? Skutečně?

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 22:08  

"tomu, co jsem četl, říkáte "práce"? Skutečně?"

Vy jste něco četl? A co?

Zdeněk Brom řekl(a)...
3. ledna 2021 22:09  

Pane Doležele,

dovolím si opakovat otázku: Tomu, co jsem četl, říkáte "práce"? Dokonce disertační práce?


Dočetl jsem dnes knihu Roberta Čapka. Informačně, věcně a slohově na mnohem vyšší úrovni. Až nabídnete něco takového, pak budeme vyměňovat.

Eva Adamová řekl(a)...
3. ledna 2021 22:31  

Jak na to tak koukám, tak diskuze pod tímto článkem pana Lippmanna má jediný skutečný přínos, a to, že se pan Brom naučil oslovovat pátým pádem.

Ale alespoň něco, protože diskuze pod jinými jeho články neměly přínos žádný. Tím samozřejmě netvrdím, že ten článek je špatný, to rozhodně ne, ale problém je v tom, že obyčejný ředitel školy či učitel by si raději přečetl něco, co by v praxi skutečně pomohlo a pod čím by si mohl podiskutovat o věcech, které se reálně týkají školství, když už se to tedy tady jmenuje Česká škola. A myslím si, že v této, pro školství díky koronaviru ošidné době, by se témat našlo dost a dost.

Eva Adamová řekl(a)...
3. ledna 2021 22:41  

A nezlobte se na mne, pane Brome, ale knihy pana Čapka jsou spíše příručkami, po kterých učitelé mohou sáhnout, pokud chtějí použít nějakou tu "moderní" metodu či nějak "moderně" řešit šikanu a třídní klima, ale že by se daly nebo že by je bylo potřeba, nějak souvisle číst? Ono Vám to k něčemu bylo, když jste si během dvou dnů nastudoval 333 "moderních" metod, z nichž 330 téměř okamžitě zapomenete?

Pokud si chcete opravdu něco skutečně vědeckého, kvalitního a zajímavého přečíst, tak Vám doporučuji knihu Školství a vzdělanost z tematické řady Velké dějiny zemí Koruny české.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. ledna 2021 22:42  

Pane Brome, a vy té mé práci rozumíte? Vzhledem k tomu, že ani netušíte, co je to operační výzkum a teprve teď si to někde gůglíte, tak pochybuji. Vy víte, čím se ta práce zabývá? Vy víte, co to je celočíselná optimalizace? Rozumíte uvedeným důkazům? Tak jestli jo a jestli k tomu máte nějaké věcné připomínky, tak s chutí do toho. Rád si o tom fundovaně s někým popovídám.

Jako já chápu vaši strategii - sám nic neposkytnout, zesměšňovat cizí práci, které vůbec nerozumíte a vynášet do nebes to, na co tak akorát sám stačíte a co tak nějak konvenuje vašemu omezenému pohledu na svět.

Ty mé "eseje" byly publikovány v recenzovaných odborných časopisech a předneseny na mezinárodních konferencích. Že se to jmenuje eseje, to není jako nějaké zamyšlení - to je zkrátka forma publikování vlastní práce v ekonomii. Státní doktorksou zkoušku jsem vykonal v září roku 2011 a byl jsem svým školitelem požádán, abych disertační práci předložil k obhajobě, což jsem ale neučinil ze své vlastní vůle, přestože práce formálně požadavky na disertaci splňuje. Pokud máte k obsahu nějaké výhrady, tak prosím konkrétně.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2021 0:38  

Pane Brome, a ještě jeden dotaz. Mohl byste odkázat na vaši disertační práci?

Zdeněk Brom řekl(a)...
4. ledna 2021 6:49  

Pane Doležele,

Vaše "práce" je hromada nepůvodních slov. Byl jste asi pilný a snaživý žák, ale nějaké nové vlastní myšlenky jsou pro Vás už moc náročné. Proto jste také PhD raději dělal na fakultě sociálních věd, ne na Matfyzu. Tam by Vám to ani nepřijali.

Byly předneseny a publikovány? Vše samozřejmě bez odkazu.

Jak už jsem napsal. Když už chcete kádrovat pana Lippmanna a pana čapka, měl byste za sebou mít nějakou solidní práci.

Zdeněk Brom řekl(a)...
4. ledna 2021 6:52  

Paní Adamová,

koukám, že už jste přešla k otevřenému lhaní. Máte to zapotřebí?

Michal Komárek řekl(a)...
4. ledna 2021 8:46  

Pan Týř má po čase příjemné odmlky SPAMovací záchvat. Omlouvám se normálním čtenářům za kontaminaci rubriky "Diskuse" a připomínám, že diskusi lze nerušeně sledovat v rubrice "Komentáře v horní liště" nebo přímo pod texty. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
4. ledna 2021 10:27  

K dokreslení mého vnímání role matematiky ve vzdělání (ne v jednotlivých, dílčích odbornostech) budu citovat zde již zmíněného prof. Petra Klána Z textu "Logická budoucnost!): " Celé to vypadá tak, že chceme ukázat, že život je nějakou větví logiky nebo matematické logiky. A že všechny aspekty života lze (matematicky) dokázat.

V matematice přitom k takovému pokusu došlo někdy před sto lety. ... Přitom ještě před druhou světovou válkou vznikl důkaz, že celý pokus je chybný.

Logická budoucnost proto nepředstavuje zahlcení lidského mozku znalostmi na ovládání strojů-robotů na logické dedukce. Některé aspekty života a důkazy hypotéz zůstanou člověku. "Mozek" strojů-robotů na logické dedukce se pravděpodobně nějakým způsobem "osamostatní." Budeme obklopeni umělým "vědomím" těchto strojů a přibydou nám jejich hypotézy. Budeme sbírat důkazy pro jejich potvrzení nebo vyvrácení, i když se nás budou snažit přesvědčit, abychom jim věřili. Budou úspěšnější v nalézání řádu světa přírody, ale figurální umění, duchovní myšlení a obrazy fiktivních příběhů budou nad sílu jejich logických dedukcí. A to mě v logické budoucnosti naplňuje štěstím."

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2021 11:24  

"Vaše "práce" je hromada nepůvodních slov. Byl jste asi pilný a snaživý žák, ale nějaké nové vlastní myšlenky jsou pro Vás už moc náročné. Proto jste také PhD raději dělal na fakultě sociálních věd, ne na Matfyzu. Tam by Vám to ani nepřijali."

Na FSV jsem dělal disertaci prostě proto, že jsem FSV dokončil dříve a ještě před dokončením Matfyzu jsem nastoupil na postgraduál. A druhý jsem začínat už nechtěl. Navíc můj školitel byl matematik, žák profesora Kantoroviče. Že by mi práci na Matfyzu nevzali je vaše spekulace. Já jsem to nezkoušel. Vy se cítíte dostatečně erudován i k posuzování práce z oblasti operačního výzkumu?

Vy jste tu práci četl? A mohl byste tedy říci, o čem je?

"Byly předneseny a publikovány? Vše samozřejmě bez odkazu."

Tak vy nejenže nevíte, co je to operační výzkum a trapně se snažíte kritizovat něco, o čem vůbec nic nevíte, ale ani neumíte pracovat s informacemi. Tam, kde jste našel tu moji práci, tam nalezente i seznam mých publikací a kde byly publikovány.

"Jak už jsem napsal. Když už chcete kádrovat pana Lippmanna a pana čapka, měl byste za sebou mít nějakou solidní práci."

To ano, ale obávám se, že prvostupňový učitel, navíc vašeho střihu, skutečně není relevantní pro posuzování mé práce, protože (a tady to asi pro vás bude překvapení) - jí vůbec, ale vůbec nerozumíte. Že jí nerozumíte, je snad jasné i vám, ale pokud ne, klidně vás o tom přesvědčím, ale to bychom se museli přesunout od ad hominem argumentace, k obsahu. Já ale věřím, že to dobře víte a že tady nemusíme dále hrát hru na "Brom objevil nedostatečnou kvalitu a originalitu Doleželovy práce v oblasti operačního výzkumu".

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2021 11:24  

Já rozumím vaší snaze jakoby napodobovat mojí kritiku Lippmanna, Čapka a vás, ale bohužel jste nepochopil, že já primárně kritizuji obsah. Napsal jsem připomínky k textu pana Lippmanna (samozřejmě bez odezvy). K jeho výuce literatury se nevyjadřuji a v zásadě mě ani nezajímá. Zajímá mě pouze jeho snaha ovlivňovat výuku matematiky. Podobně u Mistra. Vy se totiž, všichni tři, snažíte získat vliv na věci, kterým vůbec nerozumíte. A to je ten hlavní problém. Ne, opravdu nerozumíte ekonomii lépe, než Klaus, a to i přes to, že jste spolupracoval se Zeleným, opravdu nerozumíte matematickému modelování a statistice lépe než já - a to dokonce i přes to, že znáte Klána. A v oblasti operačního výzkumu se obávám, že také nemáte dostatečnou erudici. Všimněte si, že já nekritizuji pana Lippmanna za jeho výuku literatury a vás za to, jak špatně učíte žáky na prvním stupni. Mně vadí pouze to, když se snažíte mluvit do toho, čemu nerozumíte, o čem máte dětinské představy a to ještě z druhé, nebo třetí ruky. Snažím se sdělovat, co si myslím, že hraje roli v komerčním sektoru. Proč? Protože v něm přes 15 let působím a to od úrovně juniorního analytika až po senior manažera. Zatímco Mistr přesně ví, co by děti měly umět, aby uspěly v korporátní sféře, ale přitom v ní nikdy sám nepracoval. Podobně jako vy. Samozřejmě chápu, že existují i jiné sektory, o nichž zase já nic nevím. Kdybych byl ovšem jako vy, tak už tady budu vykládat o tom, jak jsem veliký psycholog, protože jsem spolupracoval s několika předními českými psychology na standardizacích testů, řadu let přednášel na Institutu pedagogicko-psychologického poradenství a přednášel pedagogům a psychologům o sociometrii, dokonce jsem i vytvořil vlastní dotazník a vytvořil software na jeho automatizované zpracování, včetně generování orbitálních a lineárních sociogramů, zavedení dalších způsobů ověřování validity, apod. A ještě k tomu jsem v zásadě lékař, protože dělám statistické vyhodnocování medicínských studií a zpracovávám statistiku lékařům při jejich dalším vzdělávání - a jako ten správný ziskuchtivý a mocichtivý zlojed to dělám zadarmo. A s Klausem jsem taky nesouhlasil a ani dnes v mnohém nesouhlasím. Takže vlastně jsem taky výjimečný. A možná jsem ještě výjimečnější, protože jsem zařídil, že nebylo schválené placené studium na VŠ a studentské půjčky, a to tím, že jsem publikoval článek v clostátních novinách a pak jsem se sešel s Doc. Münichem a vysvětloval jsem mu, v čem se "analýzy" dopadů z nichž vycházel NERV mýlí a proč by to nefungovalo. A řešil jsem několik grantů (i v rámci GAČR), stejně jako Mistr, a jeden dokonce jako hlavní řešitel v rámci GAUK. Zkrátka jsem strašně důležitý a umím všechno a můžu kecat do psychologie, výuky literatury, učení žáků prvního stupně, práva a zkrátka všeho. Jsem prostě Brom.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2021 11:24  

To, že vy nedokážete rozlišit mezi tím, do čeho mluvím - obsah výuky matematiky, způsob ověřování matematických znalostí, parazitismus politických neziskovek a vnucování levicových, ale i jiných (akorát ty levicové jsou zkrátka dnes moderní) ideologií do škol, trivializace vzdělávání a tím, co nechávám na odbornících - aplikace psychologie, obsah a způsob výuky literatury, didaktika prvního stupně ZŠ, apod., je váš kognitivní problém. Dokonce jsem x-krát panu Lippmannovi psal, že pokud se domluví se svými kolegy češtináři, tak já jsem ten poslední, komu by vadily jeho interpretace uměleckých textů a nejsem ani zarytým zastáncem centrálního hodnocení slohových prací - byť k pojetí pánů z ASČ mám mnohem blíže. Ovšem to jsou mé laické názory. Něco zcela jiného ale jsou Lippmannovy traktáty o geometrických světech a matematičnu. Nebudu vám říkat, jak máte praktikovat archeologii. Ale fakt vás bez povšimnutí nenechám dorazit výuku matematiky a přírodních věd a ani vás nenechám jen tak učinit ze škol převýchovné ústavy zřízené za účelem převýchovy občanů k vytváření těch správných (ve případě vás tří - levicových) názorů. A pokud k těmto snahám dochází, tak to zkrátka nepůjde bez toho, abych se veřejně ozýval a kritizoval. A když propagátor softskilů neovládá pravopis 5 třídy ZŠ, tak na to také budu upozorňovat, protože to prostě v kontextu těch snah, je relevantní.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. ledna 2021 11:55  

"(ve případě vás tří - levicových) názorů."

Na tuhle nehoráznoou, zákeřnou lež, hodnou svého autora, už se ozvat musím. Nepropaguji ve škole ani tady žádné konkrétní politické a ideologické názory (školská zákon mi to i zakazuje). Z mých textů vůbec nevyplývají, snad jen lidé jako pan Týř a teď i pan Doležel, kteří místo názoru prezentují své předsudky, si jsou schopni vycucat z prstu, že jsem třeba nějaký bigotní katolík (pan Týř). Své žáky jsem vždy úzkostlivě vedl jen k tomu, aby si svůj názor na společenské dění, na svou vlastní ideologii dělali racionálně a nepodléhali módám, propagandě, autoritám a jejich případné manipulaci. Nikdy jsem svým žákům neříkal, koho volím, nikdy jsem nebyl členem žádné politické strany (i když v jednom případě jsem dostal nedávno hodně lukrativní nabídku). Že si někdo v mých článcích plete zmínky o Bohu s náboženstvím, za to opravdu nemohu. To je jen důsledek nevědomost autora takového závěru. O Bohu a bozích vždy hovořím jen ve filosofickém smyslu, jako např. citovaný Heisenberg (stejně tak např. Einstein a spousta dalších). Pokud mi někdo podsouvá propagaci určité politiky či ideologie, pak tvrdí, že učit lidi kriticky myslet je manipulace. Jenou z vážných příčin společenského úspěchu falešných ideologií jsou mj. právě odpor ke vzdělání a fachidiocie. Proto už např. Marie Terezie zakazovala učitelům učit žáky ve škole myslet (příslušné nařízení jsem na ČŠ už dříve citoval).

krtek řekl(a)...
4. ledna 2021 12:07  

Myslíte tento citát?
"V tereziánské studii Příspěvky k podpoře lidového vzdělání (1778), najdeme tento pokyn: „Nechť se učí dítě jen to, kolik potřebuje pro svůj budoucí stav. Všechno, co jde nad to, je od zlého a slouží pouze tomu, aby dítěti zamotalo hlavu a aby se z něj udělal, ne-li velký, tedy malý blázen, jenž pak už nikdy nevěnuje svoji pozornost záležitostem, které mu leží před očima, ale zabývá se naproti tomu spekulacemi, čímž je vymýcena pohoda a láska k povolání a k práci.“ "
Tím se ale nezakazuje myslet. Jen se říká, že když se někdo zabývá něčím, co jde nad jeho síly, může se tím zkazit. Ano, za určitých dogmatických podmínek by se to dalo chápat i tak, že budeme jako Cimrman zkoušet i zda si náhodou žák nepamatuje i něco navíc, než by si pamatovat měl.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2021 12:09  

"K dokreslení mého vnímání role matematiky ve vzdělání (ne v jednotlivých, dílčích odbornostech) budu citovat zde již zmíněného prof. Petra Klána Z textu "Logická budoucnost!): " Celé to vypadá tak, že chceme ukázat, že život je nějakou větví logiky nebo matematické logiky. A že všechny aspekty života lze (matematicky) dokázat.

V matematice přitom k takovému pokusu došlo někdy před sto lety. ... Přitom ještě před druhou světovou válkou vznikl důkaz, že celý pokus je chybný.
"

Pane Lippmanne, pan Klán je docent, pokud tedy má aktuální informace na svých stránkách.

Gödelovy věty o neúplnosti jsou známé a diskutovali jsme je i tady několikrát. Hilbertův program ze začátku minulého století je také celkem znám. Nevím, ale co pan Klán míní tím "celé to vypadá", protože já nic takového v matematice opravdu nepozoruji. Já to totiž stále vidím tak (možná chybně), že tuto roli (vysvětlování všech aspektů života) se matematice snaží vetknout spíše humanitní vzdělanci, aby následně mohli ukazovat, jak je to chybné a že ti matematici jsou omezení. Pokud z matematiky nějaký nematematik má takový dojem, že se snaží dokázat každý aspekt života, tak je to dojem naprosto mylný.

Aby ale nedošlo k omylu. To, že ne každý aspekt života se dá matematicky dokázat, matematicky dokázat pochopitelně nelze, protože takové tvrzení není matematické. My ale díky Gödelovi víme něco víc. My víme, že ani každé matematické tvrzení se nedá dokzat, respektive, že vždy bude existovat nějaké, které nelze dokázat. A Gödel dokonce zkonstruoval postup, kterým lze takové tvrzení vytvořit. Tedy v axiomatických systémech "obashujících" přirozená čísla. Třeba výrokový kalkulus je úplný a každé tvrzení v něm dokázat lze. A není mi známo, že by se Hilbert snad kdy snažil o to, aby byl matematicky dokazatelný každý aspekt života. On se pouze domníval, že jsou dokazatelná všechna smysluplná matematická tvrzení. Na dokazování tvrzení o reinkernaci, nebo sněhulácích, pokud vím, skutečně neaspiroval.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2021 12:19  

"Logická budoucnost proto nepředstavuje zahlcení lidského mozku znalostmi na ovládání strojů-robotů na logické dedukce. Některé aspekty života a důkazy hypotéz zůstanou člověku. "Mozek" strojů-robotů na logické dedukce se pravděpodobně nějakým způsobem "osamostatní." Budeme obklopeni umělým "vědomím" těchto strojů a přibydou nám jejich hypotézy. Budeme sbírat důkazy pro jejich potvrzení nebo vyvrácení, i když se nás budou snažit přesvědčit, abychom jim věřili. Budou úspěšnější v nalézání řádu světa přírody, ale figurální umění, duchovní myšlení a obrazy fiktivních příběhů budou nad sílu jejich logických dedukcí. A to mě v logické budoucnosti naplňuje štěstím."

No vidíte, že je možné vyplodit něco smysluplného. Jen nevidím důvod, proč by se nás stroje snažily o něčem přesvědčovat. To by musely mít vlastní vůli.

A u duchovního myšlení a figurálního umění bych to viděl jinak. To jsou právě aspekty života, které nejsou založené výhradně na logických dedukcích, případně pak jsou často založené na logických dedukcích chybných.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. ledna 2021 13:15  

Pane krtku, na učelové posuny ve výkladech jsem si tady už zvykl - nezvykl. Někdy stačí jemné posuny významu. Např. "budoucí stav" mírně posunout na "síly dítěte", pak už nebrat v potaz souvislosti dalšího textu, zejména jeho závěru. "Lásce k povolání a práci" vadí "spekulace" (tedy přemýšlení, o zbytečných či mylných spekulacích není nic řečeno), které "zamotávají hlavu" a činí z dítěte "ne-li velkého, tedy malého blázna". A tohle všechno je "od zlého".
Pan krtek se domnívá, že tohle je jakýsi metodický pokyn, který dává najevo starost mocných o další osobnostní růst žáka, aby se nezkazil přeceňováním svých sil (to už je v dobovém kontextu trochu úsměvné) že nejde, vzato i v kontextu politiky císařovny Marie Terezie, o její naprosto pragmatický cíl: mít poddané, kteří budou na slovo poslušní (umět si přečíst císařské vyhlášky) a schopní po technické stránce lépe pracovat a válčit (Prusko bylo příkladem). Je-li za těchto okolností prezentovaného něco jako "od zlého", je to fakticky učitelům zakázáno. Ostatně o tom píše o něco později např. B. Němcová ve své povídce Pan učitel.

Zdeněk Brom řekl(a)...
4. ledna 2021 14:02  

Pane Doležele,

je hezké, jak stále šermujete logickými dedukcemi, ale sám tady vypouštíte jednu mylnou dedukci za druhou.

Posunul jste se na další level a začal to tady kádrovat ideově. A hned některým přiletěla nálepka, že jsou - levicoví. Inu, račte si posloužit, před rokem 1989 mi pro změnu říkali antisocialistický živel nebo potomek kulaka, takže jsem si tak nějak zvyknul.

Co se Vaší "práce" týče, tak už jsem Vám opakovaně napsal, že matematiku používáte jako hokynář. Nějaké přepočty na poslanecká křesla mě opravdu neberou a smysl to nemělo ani v době, kdy jste to psal. Nemá tedy smysl pitvat dávno shnilou mrtvolu. Můžete si být jistý, že takové práce berou jen a jen na fakultě sociálních věd. To ale víte sám nejlépe.

Matematika jako cesta k hlubšímu poznání Vám neříká nic. To není urážka, to je jen konstatování.

To máte jako v divadle. Někteří herci se naučí text a domnívají se, že když ho perfektně znají nazpaměť a odříkávají ho na jevišti, tak jsou dobří herci. Jenže skutečné herectví je ještě o kousek dál než znalost textu. Vy hezky odříkáváte naučené poučky a fráze. To bezpochyby. Ale to je vše.

Pokud to, co prezentujete na oné stránce, je Vaše celé dílo, pak potěš koště.

Potřebu napodobovat nějakou vaši kritiku nemám. Jenom jsem si tady porovnal "práci" hlavního diskutéra ČŠ Doležela a práci dvou lidí, které neustále kádruje. Nevyhcází to pro Vás nijak dobře.

Zdeněk Brom řekl(a)...
4. ledna 2021 14:08  

Oprava - nevychází.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. ledna 2021 14:38  

...za těchto okolností prezentováno...

krtek řekl(a)...
4. ledna 2021 15:03  

Aha, takže rozbor myšlenky:
Nechť se učí dítě jen to, kolik potřebuje pro svůj budoucí stav.
... to znamená podle školy nebo podle společenského postavení? To není řečnická otázka, už pouhý fakt knihtisku rozšířil vzdělanost (ale zároveň odváděl pozornost, protože se už od začátku tiskli i kraviny - tak je tomu s každou technologií, sama o sobě není ani dobrá, ani zlá, jen otevírá nové možnosti), stejně tak k tomu musela vést povinná školní docházka.
Všechno, co jde nad to, je od zlého a slouží pouze tomu, aby dítěti zamotalo hlavu a aby se z něj udělal, ne-li velký, tedy malý blázen, jenž pak už nikdy nevěnuje svoji pozornost záležitostem, které mu leží před očima, ale zabývá se naproti tomu spekulacemi, čímž je vymýcena pohoda a láska k povolání a k práci.
... spekulace nebo přemýšlení? Já tu vidím spekulace, ale chápu, že nějaký chytrý byrokrat si to přečte stejně jako Vy jako přemýšlení.
---
Kolik bylo nadaných vychováno tímto (míněno tereziánským) školstvím? Že nebyl ideální, bylo důsledkem společenského řádu (do Josefa II. povinná robota). Že byl inspirován Pruskem a důsledkem porážky ve válce, o tom také nevedu spor. Ale Váš závěr, že hlavním cílem byla výchova k poslušnosti vede k závěru, jistěže podsunutému a zavádějícímu, že předtím to vzdělávání bylo lepší.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2021 15:11  

"Nějaké přepočty na poslanecká křesla mě opravdu neberou a smysl to nemělo ani v době, kdy jste to psal. Nemá tedy smysl pitvat dávno shnilou mrtvolu. Můžete si být jistý, že takové práce berou jen a jen na fakultě sociálních věd. To ale víte sám nejlépe."

To je zase jen projev vaší hlouposti. O poslanecká křesla pochopitelně nejde. Jde o nastavování demokratických struktur - například také určování počtu křesel v Evropském parlamentu apod. A to na základě metod celočíselné optimalizace. Čili to se naopak jedná o oblast, která se v době před 10ti lety velmi intenzivně zkoumala a třeba efektivita volebních systémů, se zkoumá stále. Ono to nesouvisí jen s těmi volebními systémy, ale to vám vysvětlovat nebudu. Celočíselná optimalizace (já vím, že vy vůbec nemáte potuchu o tom, co to je) je jednou z klíčových oblastí zkoumání v rámci operačního výzkumu, kde je celá řada čistě matematických otevřených problémů - tj. problémů, které nebyly dosud vyřešeny.

Jen obecná poznámka - nevysvětluji to vám, ale ostatním čtenářům. Aby skutečně pochopili ten rozdíl mezi námi dvěma. Já se za svou práci nestydím, vysvětluji jí, jsem ochoten o ní diskutovat a klidně přivítám i kritiku. Ale skutečnou kritiku obsahu, nikoliv trapnou snahu analfabeta o znevažování. Analfabeta, který není schopen cokoliv svého předložit, ale není mu trapné kritizovat ostatní. Nepředkládá žádný vhled, jen hodnotí - z pozice prvostupňového učitele, vysokoškolskou látku, která ho přesahuje. Ono vás přesahuje evidentně i mnohem méně.

Znovu vás tedy vyzývám, když vám je má disertace málo - předložte tu svoji. Předložte své diplomky, ukažte co jste vytvořil vy. Pak to porovnáme. Porovnáme, kdo co převzal a jaká je přidaná hodnota.

"Matematika jako cesta k hlubšímu poznání Vám neříká nic. To není urážka, to je jen konstatování."

Tak nevím, proč jste ji tedy nestudoval. Vy netoužíte po hlubším poznání?

"To máte jako v divadle. Někteří herci se naučí text a domnívají se, že když ho perfektně znají nazpaměť a odříkávají ho na jevišti, tak jsou dobří herci. Jenže skutečné herectví je ještě o kousek dál než znalost textu. Vy hezky odříkáváte naučené poučky a fráze. To bezpochyby. Ale to je vše."

No, jako v divadle už si tady skoro připadám. A hrají nějaké absurdní drama.

"Pokud to, co prezentujete na oné stránce, je Vaše celé dílo, pak potěš koště."

Pokud to, co jste zde zatím o sobě odprezentoval vy a ten váš medailonek, jsou všechno, co jste kdy vyplodil, tak pak chápu, že tolik duníte.

"Potřebu napodobovat nějakou vaši kritiku nemám. Jenom jsem si tady porovnal "práci" hlavního diskutéra ČŠ Doležela a práci dvou lidí, které neustále kádruje. Nevyhcází to pro Vás nijak dobře."

No a co ta vaše práce? Tak už nás nenapínejte. Vypadá to, že máme asi zcela odlišné představy o kvalitě a hloubce. A bude asi nejlepší, když vy si necháte to své kydání a mně necháte tu matematiku. Já jsem spokojený, na živobytí si vydělám v pohodě - počítám, že budu mít tak pětkrát větší příjem, než vy a tím to asi tak končí. Za sebe jsem čtenářům vše vysvětlil, moje práce je k nahlédnutí, každý má možnost se o ni přesvědčit. Není to žádná světová věda, ale taky to není něco, za co bych se musel stydět. Obzvláště před megalomanským frustrovaným internetovým trolem, jehož velikost jest dána akorát jeho prášilovským vyprávěním o jeho velikých úspěších a známých, s nimiž "spolupracoval". Máte potřebu prokádrovat ještě něco? Chcete vědět, kolik mám dětí a kde bydlím?

Eva Adamová řekl(a)...
4. ledna 2021 15:14  

"Paní Adamová,

koukám, že už jste přešla k otevřenému lhaní. Máte to zapotřebí?"

A Vy máte, pane Brome, zapotřebí někoho osočit z lhaní, aniž byste uvedl, proč si myslíte, že dotyčný lže?

Karel Lippmann řekl(a)...
4. ledna 2021 15:24  

No vida, pane krtku, když si dosadíte (vyspekulujete) chytrého byrokrata, tak Vám to vyjde, jak potřebujete. Umíte to.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. ledna 2021 16:24  

Ano, pane Lippmanne, za implicitní spojení s oběma pány se vám omlouvám. Propagování levicových názorů je u vás skutečně v rámci možností velmi omezené (odmyslíme-li si odkazy na Kosíka, odmítání trhu a konceptu lidských zdrojů, do nějaké míry rovnostářství, atd.). Samozřejmě mi nešlo o aktivní politikaření, z toho bych vás skutečně nepodezíral. Jde spíše o váš světonázor, kterého se pochopitelně úplně zbavit nedokážete - jak neustále prokazujete svými texty a komentáři. Ale v tomto ohledu jste skutečně někde úplně jinde, než oba pánové - abych byl férový. Čímž vám rozhodně nepochlebuji - mé výtky k vašim textům přetrvávají, stejně jako doplňující otázky. Z nich bych si dovolil vypíchnouti dvě, které sice mohou vypadat jako technikálie, ale rozhodně nejsou: 1) Jaké vlastnosti má hranice geometrického a reálného světa a co jí určuje? 2) Čím je dán rozdíl mezi jevem a ideou? Je idea jevem?

Pane Brome, to je právě pro mě jedno z nejcennějších poznání - že mnozí rádoby disidenti, kteří nesouzněli se socialistickým zřízením jedné strany, jsou ve skutečnosti levicoví aktivisté, pouze tak nějak anarchistického střihu - čili tak nějak nesouzní s žádným zřízením.

Zdeněk Brom řekl(a)...
4. ledna 2021 16:56  

Pane Doležele,

cituji Vás: "...mnozí rádoby disidenti, kteří nesouzněli se socialistickým zřízením jedné strany, jsou ve skutečnosti levicoví aktivisté, pouze tak nějak anarchistického střihu - čili tak nějak nesouzní s žádným zřízením...."

Opět jedna z Vašich mnoha mylných dedukcí, kterými nás tu zásobujete. Jsem zásadový monarchista, takže skutečně nesouzním s tím, co tady předvádíte a říkáte tomu demokracie. Proto jsou mi ty Vaše "matematické" kejkle přepočítávání křesel velmi, velmi odporné.

Mě Váš plat účetního nezajímá. O penězích tu pořád meldujete Vy a očividně tam máte silný komplex.

Klíčová otázka je, proč si léčíte svoje trauma právě zde na ČŠ.

Zdeněk Brom řekl(a)...
4. ledna 2021 16:59  

Pane Lippmanne,

pan Doležel by před rokem 1989 psal ukázkové kádrové posudky. On ani chudák netuší, jak se svojí rétorikou těm posudkářům podobá.

Zdeněk Brom řekl(a)...
4. ledna 2021 17:00  

Paní Adamová,

Vaše lež spočívá v tom, že tady vykládáte, že jsem se zde naučil používat 5. pád. Zcela prokazatelně jsem tak činil i před tímto blogem.

Jste lhářka.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. ledna 2021 17:03  

Pane Doležele, nic Vám vysvětlovat nebudu, jen bych Vám nahrával k dalšímu protahování nesmyslné debaty a k uspokojoval Vaší podivné záliby. Ale protože mi rád nabízíte bez vysvětlení různé vědecké autority, které podle Vás údajně neznám, udělám totéž i když v mých článcích se i nich dočtete mnohé (to od Vás "nehrozí"). Základní filosofické pojmy (idea,jev, jsoucno, bytí, pera, apeiron, chórismus apod. si nastudujte v některé učebnici filosofie. A o mezích mezi odlišnými světy je toho napsáno obrovské množství, pro začátek bych, být Vámi, začal třeba Platónem a Aristotelem a dospěl až, protože jsou to naši krajané, k Patočkovi (negativní platonismus) a Kosíkovi (dialektika konkrétního). A potom historicky všechno/y) mezi tím/nimi. O světonázorech máte evidentně jen mlhavé představy- předsudky (ostatně jste o nich blíže neřekl vůbec nic), které odvážně, protože se ale netýkají čísel, ale člověka, tak drze, veřejně prezentujete.

tyrjir řekl(a)...
4. ledna 2021 17:17  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Laskavec řekl(a)...
4. ledna 2021 17:53  

Je s podivem, pane Doležele, kolik snesete urážek.
Každopádně chápu pana Lippmanna, který vám nic vysvětlovat nebude.
Nic z toho, co napsal, vysvětlit nelze.
Je to jen směs slovních tónů.
Chybí tomu melodie, tempo a pointa. Vlastně se to neliší od dnešní moderní tvorby čehokoli. Dvousekundové šoty rychle za debou, díky digitálu můžeme točit mnohokrát po sobě a nakonec to posadíme v počítači i na dinosaura.
Z tohoto hlediska by se nakonec dal článek považovat za zdařilé dílo.

Eva Adamová řekl(a)...
4. ledna 2021 17:57  

"Vaše lež spočívá v tom, že tady vykládáte, že jsem se zde naučil používat 5. pád. Zcela prokazatelně jsem tak činil i před tímto blogem."

Teď jste opět pobavil.

Ale teď trošku z jiného soudku. Vy se, pane Brome, způsobem vyjadřování záměrně snažíte napodobovat pana Čapka, nebo tak činíte nevědomky? Zdá se mi, že už je jenom malý krůček k tomu, aby spatřil světlo světa další velmi "přínosný" všeználkovsko-neználkovský blog. Jo, a hlavně, hlavně tam nezapomeňte šoupnout své CV, seznam školení a jména všech, se kterými jste kdy "spolupracoval", jinak to nebude mít tu správnou "všeexpertní" šťávu.

Zdeněk Brom řekl(a)...
4. ledna 2021 18:02  

Paní Adamová,

pokud bych opět psal blog, tak si buďte jistá, že o Vás by tam nebylo nic. Na zbytečnosti a pohádkáře skryté za nickem nemá smysl plýtvat časem více, než je nutné.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. ledna 2021 18:15  

Pan Týř mě nařkl ze lži.

Ocituji, co mi zde napsal pan Týř 29. dubna 2019 ve 23:04:

"Věroučně orientovaná myšlenková oploštělost a dogmatismus argumentace pana Lippmanna, se kterými se pan Lippmann opakovaně pokouší vydávat svou víru za neoddiskutovatelný fakt, nemá, myslím mnoho společného ani s vědou ani s odpovědným učitelstvím."

Ještě definice slova bigotní: slepě a nesnášenlivě věřící, pobožnůstkářský,
netolerantní vůči myšlenkám a názorům lišících se od vlastních (zejm. co se týče náboženství, politického přesvědčení, rasových předsudků apod.)

Pan Týř mě dogamtickým katolíkem přímo nenazval. Nechť si ale sám každý ověří, zda a do jaké míry jsem lhal. Snad bych mohl být obecně bigotní křesťan.

Články dle data



Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.