Luděk Šnirch: Třetina studentů mé školy teď nemá žádnou motivaci se učit. Není to náhodou vina školství?

středa 4. listopadu 2020 ·

„Zhruba třetina mých studentů v daném systému prospívá lépe než v tom klasickém. Odpovědně pracují s časem (mají ho mnohem více, než když jezdili do školy) i se studijními materiály a záznamy hodin. Opírají se o svou vnitřní motivaci a učitele potřebují jen jako průvodce,“ píše pro EDUzín středoškolský učitel matematiky a IT Luděk Šnirch. 


Luděk Šnirch (spsoa.cz)
Šnirch také píše: 

U další třetiny se nezměnilo nic k lepšímu, ale ani k horšímu. Poslední třetina v této situaci těžko nachází sílu něco dělat. Externí motivace (nátlak školy), na kterou jedinou slyší, byla vypnuta. Písemka se dá snadno opsat, ale to je tak vše, vzděláváním se to nazvat nedá. Oni to vědí a zřejmě z toho taky nejsou nadšení, vzhledem k blížící se maturitě. Ale neumí to změnit. 

Zajímavě se tato doba a změna formy výuky projevila u maturit, mimochodem. Bylo mnohem více vyznamenaných a více napoprvé neúspěšných. Odkud přibyli jedničkáři a dvojkaři? Lepší známku získali studenti, kterým jinak zaběhané školní pořádky moc nesedí, takže studiu nedávají 100 %. Jsou šikovní, ale aby zabrali, potřebují vidět, že to má smysl. Ti teď ocenili, že si svou práci mohou organizovat více po svém. A šli nahoru. Oproti nim si naopak trochu pohoršili někteří jedničkáři, kteří jedou hlavně na známky a nemají problém se cokoli nadrtit nazpaměť. No a ti, kteří dřív fungovali jen pod hrozbou pětky, ti jsou teď často ztracení. Neuměli se pořádně učit ani předtím, a teď jim to nejde už vůbec… 

Netýká se to jen mé třídy, podobnou situaci vidím i v jiných třídách, kde učím. Je to obecný a palčivý problém českého školství. Systémově pracuje více s vnější motivací, a to prostřednictvím známek, testování a srovnávání. Nepěstuje motivaci vnitřní, kdy mi učení dává smysl, a proto se učím. 


Celý text naleznete zde

70 komentářů:

Jir řekl(a)...
4. listopadu 2020 8:52  

Tu otázku v nadpisu snad nemyslí autor vážně? Primárně je to jejich věc (studentů), sekundárně společnosti. Ta pak může úkolovat školství, ale děje se to? Nedělejme se školství hlavního viníka. Navíc takovým obdobím frustrace mládeže si prošly "západní" země dobře před 40 lety, tak je třeba se ohlédnout do minulosti a případně se poučit, co s tím.

Petr Portwyn řekl(a)...
4. listopadu 2020 9:52  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
4. listopadu 2020 9:54  

Náhodou ne.
Zrovna tak třetina (no spíš dvě třetiny) dětí nemá motivaci si čistit zuby, když je nikdo nekontroluje, a není to "náhodou" vina stomatologie.
A mnoho dospělých nemá jinou motivaci chodit do práce, než peníze, a není to "náhodou" vina průmyslu.

Nowak řekl(a)...
4. listopadu 2020 10:29  

Další SŠ, kde mají studenty. Ti se mají, já měl vždy jen žáky, za to jsem byl sš profesor.

L.snirch řekl(a)...
4. listopadu 2020 10:55  

Školství formou testování, formou srovnávání, formou vyhodnocování, RVP ovlivňuje, jak výuka vypadá a jaká motivace je více rozvíjená.
Stomatologie nemá jak rozvíjet moji motivaci v čistění zubů.
Ten příklad kulhá u stonožky na všechny nohy a že jich je.
To, že řada dospělých (včetně učitelů) nemá jinou motivaci chodit do práce než kvůli platu je smutný fakt. Tam záleží často i na osobě zaměstnavatele, majitelé, nejen na osobnosti zaměstnance. V případě nespokojenosti jdu pracovat jinam. Ze státního školství nemá žák či student možnost přestoupit jinam - opět bude ve stejném systému školství, byť na jiné škole (s jinými učiteli).

Unknown řekl(a)...
4. listopadu 2020 12:11  

A nebude to náhodou i tím, že 1/3 nemá na tomto typu SŠ co pohledávat? Třeba z nich budou fantastičtí kuchaři, instalatéři,... Nebojme se tento problém správně pojmenovat. Víme moc dobře jaké žáky učíme. A taky moc dobře víme, že z žáků, kteří měli na ZŠ trojku nebo čtverku z matematiky, fyziky,...prostě absolventa na tomto tytu školy neuděláte.

L.snirch řekl(a)...
4. listopadu 2020 12:46  

Tím, že utečeme od původní otázky k jiné se problém neřeší.
Je postavené české školství (formy testování, srovnavání, hodnocení,...) spíše na vnitřní motivaci nebo převážně na externí motivaci, o které každý víme, že není tak účinná jako ta ta vnitřní?

Petr Portwyn řekl(a)...
4. listopadu 2020 13:36  

Pane Snirchu,
stomatologie má úplně stejné možnosti, jako školství. Existuje přece INTERNET a YOUTUBE a všichni mají MOBIL. Nemluvě o tom, že děti užitečnost čištění zubů určitě chápou. Ledaže by byly hloupé, ale hloupé děti přece neexistují. Na CERMAT se taky nevymluvíme.
Prostě se jim NECHCE, pane Snirchu.
Ve druhém argumentu jsem nemluvil o "nespokojenosti". Jde o to, že práce se zpravidla nevykonává ZA ÚČELEM zábavy. Ano, může bavit - to je vedlejší benefit. Ale kdo tvrdí, že se mu každé ráno chce vstávat a že dělá VŠECHNY činnosti v práci s nadšením, tak prostě lže. Skauti nelžou, nemýlím-li se :o)
No a poměrně dost lidí není ochotno se zapřít a vykonat něco, co není úplně pohodlné. Ale to skauti odsuzují, protože oni se překonávají rádi a mají za to bobříky.

Naprostá většina věcí, které za něco stojí, vyžaduje trochu přemáhání se. Když dáte lidem něco za nic, tak se ale namáhat nebudou. No a postoj ministra Plagy vůči žákům je "nebojte, milé děti, když se na to vykašlete, je všechno v pořádku".
Vzdělání pro mnoho lidí hodnotou není, ať bude obsahovat jakákoli témata a formy. Patrně není hodnotou ani pro řadu žáků Vaší školy, stejně jako pro některé nebylo hodnotou v době, kdy jsem do školy chodil já. Lidé už jsou takoví.

Petr Portwyn řekl(a)...
4. listopadu 2020 13:36  

,Ze státního školství nemá žák či student možnost přestoupit jinam
Prosím???

rváčkazvesela řekl(a)...
4. listopadu 2020 14:15  

"Neuměli se pořádně učit ani předtím, a teď jim to nejde už vůbec…
Ale o to přece jde. Teď se ukazuje kdo je kdo aneb jak my amerikanisti říkáme hú is hú....
Proč stále někoho přemlouvat, aby se učil? A ještě k tomu zadarčmo! Když, tak ať si to dělají rodiče a růčo, ne??:-)
A možná o to "zadarmo" jde. V Americe ve městech kadre lijou více peněz do škol, jsou tyto horší, než ty, které dostávají peněz méně. Viz a slyš pana Neumana , Čecha a novináře žijícího v USA.
PP ano , ano, přestupujme!!!:-)
...jenže oni nemají pane PP peníze, víte, tak musejí natahovat ručky a krčky ke státu:-)

Eva Adamová řekl(a)...
4. listopadu 2020 15:04  

"A nebude to náhodou i tím, že 1/3 nemá na tomto typu SŠ co pohledávat?"

A to jste Unknown uhodil hlavičkou o hřebíček. Ano, na velké části maturitních oborů máme minimálně 20 % žáků, kteří přijímačky z matematiky zvládli na méně než deset bodů, jsou to žáci, kteří je vlastně nezvládli, a přesto byli přijati. Tak se nyní divme, že žáci, kteří byli na základce sotva dostateční, distanční výuku nezvládají. Tak oni by nezvládali ani tu prezenční, jenže při té je pro nás snažší se tvářit, že to zvládají.

poste.restante řekl(a)...
4. listopadu 2020 17:49  

Pokud vím, tak podle "expertů", ke kterým i pana Šnircha do značné míry lze řadit, může za všechno špatné ve školství především učitel.
Pan Šnirch by se tedy měl nad sebou ale opravdu pořádně zamyslet...
A jako skaut, dvojnásob.

Mimochodem, to "hodnocení" maturit se opírá o nějaká exaktní a tvrdá data, nebo je to zase jen shluk dojmů, který se tváří objektivně a "interpretován" je subjektivně a účelově?

L.snirch řekl(a)...
4. listopadu 2020 18:05  

Článek nebyl psán pro Českou školu, je zde převzatý, nechce se mi tady diskutovat (je to zbytečné), několik měsíců jsem toto místo vypustil jako zcela irelevantní. Jsou zajímavější místa k diskuzi.
Ale pan Čapek tady nasbírá dost materiálů pro svou pravidelnou anketu Oslí uši.
Čímž se tímto třetím a věřím, že na dlouho dobu zase posledním komentářem, loučím.

Petr Portwyn řekl(a)...
4. listopadu 2020 19:10  

Fandit pomlouvání druhých lidí na něčím blogu, to už chce hodně silný žaludek.
Jako zakončení účasti na diskuzi to bylo vskutku stylové. Tož přeji mnoho štěstí na jiných místech!

L.snirch řekl(a)...
4. listopadu 2020 19:15  

Mezi konstatováním a fanděním je podstatný rozdíl.
Mezi citováním a pomlouváním je rozdíl ještě větší.
Chápete už proč se musí člověk odejít od takových manipulací?
Zdůvodnil jste to skvěle.

Unknown řekl(a)...
4. listopadu 2020 19:24  

Tato diskuse není, pane Luďku S., vedena žádnou agresivní formou. Zřejmě nechcete nebo nemůžete použít relevantní informace.

Eva Adamová řekl(a)...
4. listopadu 2020 19:54  

"Jsou zajímavější místa k diskuzi."

Jejda, tak sem s nimi. Mne by fakt, a myslím to upřímě, zajímalo, ve kterém diskuzním klubu se Vám pane Šnirchu podařilo najít lidi, kteří s Vámi převážně souhlasí.

Petr Portwyn řekl(a)...
4. listopadu 2020 19:55  

Pane Snirchu,
popravdě mne a asi nikoho kromě Vás by nenapadlo toto "konstatování" uvádět.
Když se diskutuje, myslím na argumentaci a ne na nějaký pomlouvací blog. Nicméně jak říkám, závěr to byl stylový :o)
Odchod je jen a pouze Vaším rozhodnutím.

mirek vaněk řekl(a)...
4. listopadu 2020 20:43  

Článek je evidentně plný dojmů učitele. Nemá nic společného s realitou ve většině škol, ani na to neaspiruje. Nemá smysl diskutovat nad tím co chtěl autor říci, když evidentně nechtěl. Prostě psal o své zkušenosti a co ho napadlo. Kladl si otázky, které ho napadly. Sám si na ně neodpověděl, ne, že by to neuměl, ale že nechtěl.
Kdyby chtěl, pak by možá zjistil, že to jak u něj reagují žáci na výuku, není vina učitelů v republice, ale že s tím může něco udělat i on. Že planě rozebírat vnitřní a vnější motivaci je zbytečné, když sám neodhalí, jak mu to funguje a jak geniálně rozvíjí tu vnitří motivaci a tedy se mu žáci sami učí až tak, že si nemůže stěžovat.

Zrovna tak, že se dají vymyslet testy, které se opisují obtížně a řadu opsaných testů zkušený učitel pozná. To nemluvím o tom, že schopnot opsat test tak, aby to nikdo nepoznal není až tak snadná a je to kompetence, která leccos říká o schopnostech žáka. Co mu třeba brání rozdělit třídu na týmy a dát jim v týmu společný úkol. Když chtějí opisovat, tak ať spolupracují. Kompromisy se dají dělat různým způsobem. S prohrou a bez boje nebo remízově po tuhém boji. S tím mají poctiví matematikáři za posledních 20 let velké zkušenosti. Proto taky reformátorům z profese a rozbíječům leží nejvíc v žaludku. Z bitvy, je-li protivník momentálně silnější, se dá utéct nebo organizovaně ustupovat.

Kdo chce, může se inspirovat. Třeba i k urážkám(Na některých servrech nic jiného není). Ale nebude to mít smysl.

Pro každého, kdo školství sleduje a svědomitě se jím zabývá a přemýšlí o práci učitele je tento článek ztráta času. Přínos nula. Když to vyprovokuje smysluplnou diskuzi, tak pak možná něco málo ano. Třeba to byl ten účel.

L.snirch řekl(a)...
4. listopadu 2020 21:09  

Pane Vaňku,
Váš komentář za odpověď stojí. Děkuji za něj.
"Článek" nebyl nic jiného než obyčejný post na FB, který vyvolal velkou diskusi, což bylo smyslem. Byly to položené otázky k zamýšlení, žádná analýza stavu. A přidány osobní zkušenosti. Prostě obyčejný post na FB, jakých tam najdete denně tisíce. Nic víc.
Tou velkou diskusi vznikl nápad jednoho magazínu to převzít jako zamýšlení. Nenamítal jsem.
Koho ty otázky zaujaly k zamýšlení, OK.
Koho nezaujaly (z jakéhokoliv důvodu), očekával bych, že tím nebude vůbec ztrácet čas.
To je celý příběh.

rváčkazvesela řekl(a)...
5. listopadu 2020 8:10  

Antagonismus p.Snircha k této platformě beru na sebe a opravuji překlepy, které jsou v mém pobouření, vždy když píšu běžné:

"Neuměli se pořádně učit ani předtím, a teď jim to nejde už vůbec…
Ale o to přece jde. Teď se ukazuje kdo je kdo aneb jak my amerikanisti říkáme hú is hú....
Proč stále někoho přemlouvat, aby se učil? A ještě k tomu zadarmo! Když, tak ať si to dělají rodiče a růčo, ne??:-)
A možná o to "zadarmo" jde. V Americe ve městech kde lijou více peněz do škol, jsou tyto horší, než ty, které dostávají peněz méně. Viz a slyš pana Neumana , Čecha a novináře žijícího v USA.
PP ano , ano, přestupujme!!!:-)
...jenže oni nemají pane PP peníze, víte, tak musejí natahovat ručky a krčky ke státu:-)

rváčkazvesela řekl(a)...
5. listopadu 2020 8:19  

Pro p. Šnircha:
vykrucujete se jako všichni neomarxisti. Neumíte říci - nepohlídal jsem si to, neměl ten článek vyletět do světa. Šlo Vám jen o zviditelnění a možná jste to ani netušil.
A my tedy reagujeme...pouze na této pokleslé platformě samozřejmě:-)

A ono Vaše "může za to škola" je opět neuchopitelná vina skupiny. Kdy se konečně učitelstvo zvedne a bouchne do stolu: Hodně jich maká, mají výsledky - naši vědci mají ve světě své místo..."

Snížit počty žáků na středních školách, potažmo i vysokých!
Jenže co ti chudáci učitelé, kteří si zvykli držet dozory jen formálně a více méně samsatné "publikum " ve třídě, které je relativně klidné(byť pod vlivem čehokoliv chemického).
Ti lidé by považte museli jít učit na ty základky!! A to zase nee. Musíme udržet místa na středních a vysokých...tak velí doba. A p. Šnirch pak má o čem psát, nikoli však přemýšlet.

Michal Komárek řekl(a)...
5. listopadu 2020 8:33  

rváčkazvesela

Myslím, že diskusi by určitě prospělo "nenálepkování". Označit pana Šnircha za "neomarxistu", je zhola zbytečné a tvrdit, že všichni neomarxisti se vykrucují, je dokonce absurdní. Děkuji!

rváčkazvesela řekl(a)...
5. listopadu 2020 10:58  

Čekala jsem to. Omlouvám se.
Nicméně kdo je ten, kdo se neumí postavit čelem a říct zvojtil jsem to?
Neomarxistu jsem používat neměla (ale jaká je definice ?...)samozřejmě ale setkávám se s takovými reakcemi na každém kroku - pouze u lidí do tak 45 let.
Tak co to je, že neuznáváme názor druhého a do posledního dechu i kličkami se snažíme "udržet tvář" jakýmkoliv způsobem?
... a diskuzi utneme, že se nesmí nálepkovat....a že jí bylo dost...a že není věcná...

Michal Komárek řekl(a)...
5. listopadu 2020 11:03  

Děkuji, "rváčkozvesela". Diskusi neutínám, jen jsem Vám psal svůj názor na "nálepkování". Utínám ji, když nevěcnost a neslušnost překročí meze, ale to víte a nechci to tady rozebírat...

Pavel Doležel řekl(a)...
5. listopadu 2020 13:18  

"Je postavené české školství (formy testování, srovnavání, hodnocení,...) spíše na vnitřní motivaci nebo převážně na externí motivaci, o které každý víme, že není tak účinná jako ta ta vnitřní?"

Jsou postavené na externí motivaci pochopitelně. Proč? Protože těm, kteří mají motivaci vnitřní, ji nezničíte. A těm, kteří ji nemají, ji musíte dodat. Je s podivem, že říkáte, že třetina studentů má jen tu externí motivaci, když dříve jste se holedbal tím, že u vás dokážete ten negativní vliv testů na studenty/žáky eliminovat. Nedokážete, protože interní motivaci školství nemá šanci moc ovlivnit. A to je to, co vy odmítáte, jakožto (nálepka) nenapravitelný idealista, připustit. A konečně v úplné nahotě poznáváte, k čemu ty testy a zkoušky jsou. Možná jste sám tak vnitřně motivován ke všemu, že nechápete přirozenost většiny ostatních, kterou je lenost. Nechápete, že mnoho lidí motivuje soutěž, motivuje je být lepší. Ostatně kdyby tomu tak nebylo, asi by neexistoval závodní sport, netočily by se biliony ve fotbale, v hokeji a v dalších v zásadě jen na soutěži postavených činnostech. V tom spatřuji váš největší problém - neschopnost rozumět lidské přirozenosti a tomu jak lidé uvažují a jak se chovají. Jasně, může to být dáno tím, že vy jste jiný, ale schopnost individua pochopit rozdíl mezi vnímáním vlastním a vnímáním ostatních, je jednou ze známek inteligence. Připouštím, že je to těžké. Každopádně není možné stavět společenskou diskusi a veřejné systémy na základě utpoických představ vychýlených jedinců, byť by byli tito vychýleni tím "nejlepším" směrem.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. listopadu 2020 13:29  

"Jejda, tak sem s nimi. Mne by fakt, a myslím to upřímě, zajímalo, ve kterém diskuzním klubu se Vám pane Šnirchu podařilo najít lidi, kteří s Vámi převážně souhlasí."

Na stránkách EDUInu? Možná.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. listopadu 2020 13:37  

"Netýká se to jen mé třídy, podobnou situaci vidím i v jiných třídách, kde učím. Je to obecný a palčivý problém českého školství. Systémově pracuje více s vnější motivací, a to prostřednictvím známek, testování a srovnávání. Nepěstuje motivaci vnitřní, kdy mi učení dává smysl, a proto se učím."

A proč tedy vy, ve třídách, kde učíte, pracujete více s tou vnější motivací? Tak ukažte všem, jak ty, které donutí pracovat jen pětky, vzděláte po novu, inovativně a tak, aby získali tu pravou ořechovou vnitřní motivaci. Vy to stále svádíte na jakési školství, ale proč jste nepěstoval u té třetiny tu vzývanou motivaci vnitřní vy sám? Proč jste v ní nevypěstoval ten pocit, že učení má smysl i bez srovnávání a bez zpětné vazby?

Tajný Učitel řekl(a)...
9. listopadu 2020 7:48  

"Proč stále někoho přemlouvat, aby se učil? A ještě k tomu zadarmo!"

Protože je to tak nějak z definice práce učitele.

Jasně, že za ty digitálně zdementněné chudáky, co se doma válej s laptopem v posteli s kakajíčkem, jako že jsou přihlášení, očkem šilhaj na netflix, může školství. A rodiče také.
Kdo učí na testy/známky, bude mít žactvo, pro které jsou testy/známky cílem učení. Když je pak online, testy lze ošlehnout a je vymalováno. Adios. Kdo nedovede doma dětem ukázat, že vědomosti stojí za úsilí, pak ať se nediví, když jim bude 40 letý nezaměstnaný Pepíček kysnout v bytě a vyžírat lednici.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. listopadu 2020 7:49  

"Protože těm, kteří mají motivaci vnitřní, ji nezničíte."

Jó to byste se divil vašnosto. Velmi snadno a šmahem.

Michal Komárek řekl(a)...
9. listopadu 2020 13:58  

"PP" se vrátil s marnou snahou hysterickými nenávistnými výkřiky ovlivnit diskusi na ČŠ. Omlouvám se normálním čtenářům za vizuální smog a připomínám, že diskusi mohou nerušeně sledovat v rubrice "Komentáře" v horní liště nebo přímo pod texty. Děkuji!

Petr Portwyn řekl(a)...
9. listopadu 2020 15:14  

Pane Tajný,
a jaktože teda třeba mně nebo řadě lidí, které znám, to příšerné, vše živé ubíjející české školství motivaci se učit nezničilo?
Co já na svých vrstevnících pozoruju, tak lidi plus mínus povahou zůstali takoví, jací byli jako děcka. Někdo byl zvídavý a je dál. A jiný byl pako a pakem zůstal.
Pravda, občas někdo věkem a otcovstvím dostal rozum a občas někdo chlastem zblbnul.
(To zas od kraduchejch bude řevu, že učitel použil slovo "pako" ;o) ... všichni jsou přece geniální, když je škola nezničí, to vám potvrdí i Aštar Šeran.)

Tajný Učitel řekl(a)...
9. listopadu 2020 16:15  

"..a jaktože teda třeba mně nebo řadě lidí, které znám, to příšerné, vše živé ubíjející české školství motivaci se učit nezničilo?"

A ja kt ože řadě lidí, které znám, školství vnitřní motivaci zničilo a to tak že do mrtě.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. listopadu 2020 22:01  

"Jó to byste se divil vašnosto. Velmi snadno a šmahem."

Tak potom to, vašnosto, nebyla vnitřní motivace, ale jen nějaký módní výstřelek, či způsob zabití času pro ty, kteří ho mají raději mrtvý. Znal jsem takových mraky. Strašně zapálení do všeho, strašně motivovaní, ale výdrž nulová. Neustálá potřeba objevovat nové. To ano. Jenže u ničeho nevydrželi, nic nedotáhli, každou chvilku je zajímalo něco jiného. A než se stačili dostati pod povrch, už je zase zajímalo něco jiného. Tak takovou "vnitřní motivaci" možná zničit lze. Tu skutečnou lásku k něčemu, skutečný hluboký vztah, prostě nezničíte. Samozřejmě, pokud někdo má vysoké ambice a jeho schopnosti s nimi nejsou v souladu, přichází co? No frustrace, že jo. Frustrace je ale kompenzační mechanismus, nikoliv projev zničené vnitřní motivace.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. listopadu 2020 22:15  

"Protože je to tak nějak z definice práce učitele."

Prací učitele je vzdělávat ty, kteří se vzdělávat chtějí, nikoliv přemlouvat každého, kdo už ve dvanácti ví, že nic dělat nechce a nebude, aby chtěl. To si pletete. Dobrý učitel prohlubuje motivaci, ale nikdo na světě ji nedokáže vykřesat z ničeho. Dokonce ani Mistr.

"Jasně, že za ty digitálně zdementněné chudáky, co se doma válej s laptopem v posteli s kakajíčkem, jako že jsou přihlášení, očkem šilhaj na netflix, může školství. A rodiče také."

Školství je služba. Kdo chce, může ji využít a najde mraky kvalitních připravených učitelů, kteří mu rádi pomohou. Kdo nechce, ať ji nevyužívá. Pak ale ať se nediví.

"Kdo učí na testy/známky, bude mít žactvo, pro které jsou testy/známky cílem učení."

Hluboký omyl. Zpětná vazba je základem vývoje všech složitějších systémů. Bez zpětné vazby žádný systém nepřežije. To je jeden fakt. A že žáky třídíte? No ano, ale ona to většina chce. Zeptejte se rodičů. jediný, kdo se nechce porovnávat je ten, který to předem vzdal. Já vím, že pro nějaká taková ta ultrasluníčka typu Komárek, či vy sám osobně, je to neuvěřitelné, ale toto prostě je lidská přirozenost. A není na tom vůbec nic divného. Je to důsledek evoluce a základní předpoklad dlouhodobého přežití. Vy jste taky třídil, když jste si vybíral životní partnerku, nebo ne? A když si vybíráte lékaře, zbuaře, advokáta, právníka a nakonec i tu školu - neustálé každodenní dokonale tvrdé třídění. A vy si tady budete zase hrát na blbečka.

"Když je pak online, testy lze ošlehnout a je vymalováno. Adios. Kdo nedovede doma dětem ukázat, že vědomosti stojí za úsilí, pak ať se nediví, když jim bude 40 letý nezaměstnaný Pepíček kysnout v bytě a vyžírat lednici."

Kdo není zvyklý na zpětnou vazbu v podobě např. testů, nechť se pak také nediví. Mimochodem, kde se stala chyba u vás samotného? Nebo jste snad úsilí vynaložil a pouze se nedostavil efekt?

Pavel Doležel řekl(a)...
9. listopadu 2020 22:24  

"A jaktože teda třeba mně nebo řadě lidí, které znám, to příšerné, vše živé ubíjející české školství motivaci se učit nezničilo?"

Já bych studoval až do kremační pece. Ať si zkusí někdo jít makat do komerční sféry třeba do consultingu na půl roku. Pak možná pochopí, že tradiční škola je vlastně lázeňská instituce - tedy pro studenty. Pro učitele už rozhodně ne. A že všechny ty příšerné, individualitu ničící, otravné, hnusné, frustraci vzbuzující a sebevědomí drtící testy jsou jen slaboulinkým odvarem toho, co příjde po nich. Ve skladu v Tescu se Pepíčka nikdo nebude ptát, jestli je motivovanej. Udělá co mu bylo nadřízeným zadáno (považte - v Tescu existují opravdu nadřízení - no to je už skoro jako otrokářství) - dostane zaplaceno. Neudělá, dostane prd a ještě se s ním rozloučí. Žádné tři pokusy, žádné reparáty, žádné doučování, žádná školení Mistra sedmdesátera sedmera umění na soft-skily a sněhuláky. Makáš - postupuješ. Nemakáš, nerozumíš, nerozvíjíš se, nejsi sám o sobě motivován - tvůj problém. Jo, já vím, děti nejsou malí dospělí. Ale vy byste, tajnej, konečně měl pochopit, že "Dětství není příprava na život. Dětství to už je život sám." - jak říkával zcela správně a na vás asi až příliš hluboce flétnista Jaroušek Vémola.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. listopadu 2020 4:16  

"Prací učitele je vzdělávat ty, kteří se vzdělávat chtějí, nikoliv přemlouvat každého, kdo už ve dvanácti ví, že nic dělat nechce a nebude, aby chtěl."

Nikoli přemlouvat, nýbrž učit způsobem, který podporuje a umožňuje především vnitřní motivaci, páč ta je tak nějak pedagogicky lepčí než bubák. Když to nezabere, tak holt přijde na řadu i ten bubák, že ano. Je-li bubák nastaven jako primární modus operandi, pak se v ivýuce můžete jít pást, protože strach ztrácí přez počítač oučinek.

Re, ztráta vnitřní motivace.
Člověče vy jste nikdy nešel natešený na prednášku, pripraven radostně k impregnaci vědomostmi, jen abyste odcházel nadlouho znechucen jak osobou profesora, tak předmětem výkladu?

Počkat, to se vám nemohlo stát, vy jste byl již od dětství opanován bezmeznou touhou po poznání, pro které jste byl ochoten jít na světa kraj a jít bosý.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. listopadu 2020 4:23  

Jo a není zpětná vazba jako zpětná vazba medvídku. Je nutno dát si bacha, aby se fídbek nestal táržetem.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. listopadu 2020 9:28  

A ja kt ože řadě lidí, které znám, školství vnitřní motivaci zničilo a to tak že do mrtě.
Tak ona je otázka, zda to skutečně bylo školství.
Odhalit příčinu poklesu motivace u dítěte je poměrně složitá záležitost, hraje tam roli dost vlivů, počínaje banálním důvodem "vlezl do puberty". Při pozorování tak komplexního děje, jako je proměna lidské psychiky, bych byl velmi opatrný, abych nesklouzl k povrchním závěrům.
Použil bych raději způsob uvažování přírodovědce než jednoduchá ideologická hlediska.
Něco jiného je samozřejmě pozorování chování, je celkem jasné, jak se člověk chová.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. listopadu 2020 9:36  

tradiční škola je vlastně lázeňská instituce - tedy pro studenty
U tohohle se mi vždycky vybaví situace, kdy jsem kamarádce (grafička na volné noze) doučoval dceru. Holka řešila příklad, ale udělala někde na začátku drobnou chybu, takže jí to nevyšlo.
Já holku pochválil za postup a vysvětlil, že na začátku se přehlédla, jinak všechno dobré - normální učitelský postup.
A ta grafička se na mne zadívala a po straně mi řekla "Hele, ale v životě to takhle nechodí."
Já vím, nechodí. Ale v tom hnusném, tyranském, motivaci a sebevědomí ničícím školství ano.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. listopadu 2020 9:47  

Kdo učí na testy/známky, bude mít žactvo, pro které jsou testy/známky cílem učení.
Já teda neznám učitele, který by učil kvůli testům, známkám. Myslím, že ani Vy, pane Tajný.
Pokud učitel učí tak, aby žákům umožnil dosáhnout v testech co nejlepších výsledků (a nemyslím tím podvodníky, co jim vykecají znění předem, to není učení... mimochodem děti by to braly), dělá jen dobře.
Celý ten zběsilý odpor k jakémukoli porovnávání výkonnosti neboli k zpětné vazbě pro žáky i pro učitele určitě není vyvolán tím, že by písemka na konci výuky nějak nabourávala motivaci.
Ti, kteří vnitřně motivovaní jsou, se budou učit i tak. Určitě se nepřestanou učit jen proto, že to na konci ukážou paní učitelce. Ostatně... většina dětí se CHCE pochlubit, co všechno umí. Zdravých dětí, abyste zase neprotestoval, koho všechno znáte :o)
Ti, kteří vnitřně motivovaní nejsou, ať už z jakéhokoli důvodu (ne, fakt není jen jeden, jak nám tvrdí uvědomělci), buď nedostanou vnější motiv a budou se flákat, nebo jej dostanou a MOŽNÁ začnou něco dělat.
Vždy se najdou tací, kteří pracovat prostě nebudou. I ve společnostech, které školu v našem smyslu nikdy neviděly. Pokud se narodí do bohaté rodiny, tak dokonce i přežijí.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. listopadu 2020 9:50  

P. S. Samozřejmě že znám lidi, kteří učí blbě (nebo si to aspoň o nich myslím).
Ale interpretovat to tak, že oni "učí kvůli známkám" nebo "na známky" nebo jak, je nepravdivé. Ti, které mám na mysli, se většinou hodnocením moc nezabývají - buď to máznou od oka podle dojmu a ksichtu, nebo napíší všem za jedna.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. listopadu 2020 13:19  

P. Portwyn. Neznáte? Já jo. Desítky.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. listopadu 2020 18:01  

"Nikoli přemlouvat, nýbrž učit způsobem, který podporuje a umožňuje především vnitřní motivaci, páč ta je tak nějak pedagogicky lepčí než bubák. Když to nezabere, tak holt přijde na řadu i ten bubák, že ano."

Však učte, ale smiřte se s tím, že standardizované zpětné vazby se nezbavíte. Absolutní absence bubáka je absence zákona, absence zodpovědnosti, absence vymahatelnosti práva. Vaše utopická představa je úplně stejně nesmyslná, jako propagovat zrušení trestního zákoníku s tím, že musíme zavést asistenty a kouče, kteří budou všem individuálně radit, aby nevraždili a nekradli. Zkrátka totální utopie pramenící z naprostého nepochopení podstaty lidského chování a fungování společnosti. Na učení se ze strachu nevidím nic zásadně špatného. Na tom funguje evoluce člověka milióny let, resp. strach je emoce, která má přesně za cíl aktivizovat k nějaké akci. Jasně, v případě učení je vhodné strach doplnit, nebo i převážit jinými, ještě efektivnějšími způsoby učení, obzvláště v případě učení se vysoce abstraktních poznatků, které si člověk pudově s žádnou obavou přímo nespojí. Ale toto všechno stále musí probíhat v souběhu se zpětnou vazbou. A lidé se třídí sami už podle toho, zda vnímají zpětnou vazbu automaticky jako bubáka (jako vy), nebo jako příležitost ke zlepšení, k poznání a ke spokojenosti.

Mimochodem, teď krásně vidíte na distanční výuce, jak ta vaše vnitřní motivace funguje. Studentům bubáci nepřibývají, ba naopak, bubák povinné maturity z matematiky zmizel a výsledky jsou, obávám se, tristní. Vaše představa, že zabití bubáků, či jejich upozadění povede ke zlepšení výkonu, se ukazuje jako neopodstatněná. Ale vy, jak to máte v té hlavičce pomotané, tak zase hledáte nějaké jiné viníky - třeba počítač. Ačkoliv ten s tím chudák nemá nic společného - ten je chudák také důsledkem a nikoliv příčinou.

"Je-li bubák nastaven jako primární modus operandi, pak se v ivýuce můžete jít pást, protože strach ztrácí přez počítač oučinek."

Ale vy děláte bubáka ze standardizovaných centralizovaných testů a ty nezmizely. Tak jak jako ztrácí oučinek? Myslíte jako že žáci se zhoršili proto, že zmizel bubák povinné maturity z matematiky, nebo jak? Jestli se spíš neukazuje to, co vám tady mnozí dokola říkáme - že většinu dětí musíte k práci nutit, musíte jim dávat hranice, musíte vymáhat práci a musíte na ně tlačit, protože vnitřní potřeba studovat je u mnohých velmi velmi omezená - oni ani často nevědí, že je vůbec co studovat. A když po nich nikdo nic chtít nebude a nebude to vymáhat, tak celá dlouhá řada dětí pracovat prostě nebude.

"Člověče vy jste nikdy nešel natešený na prednášku, pripraven radostně k impregnaci vědomostmi, jen abyste odcházel nadlouho znechucen jak osobou profesora, tak předmětem výkladu?"

No jasně. Učit se dá dobře i blbě. O tom není sporu. Většinou to ale bylo dáno tím, že učitel nebyl dostatečným odborníkem a nerozuměl tomu, co učí. Ale to nikterak nesouvisí s existencí zpětné vazby. Opakuji, že pokud jste přesvědčen, že děti se více naučí, když je budete učiti po vašem a nikoliv na testy, učte je po vašem. Ona to totiž je přesně ta ideální strategie přípravy na podobné testy, jejichž znění předem neznáte. Cvičit se jako cvičená opice ze seznamu otázek jako bývalo zcela běžné u školních maturit, naopak vede přesně k tomu účelovému jednorázovému biflování, které tady mnozí kritizují.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. listopadu 2020 18:04  

"Jo a není zpětná vazba jako zpětná vazba medvídku. Je nutno dát si bacha, aby se fídbek nestal táržetem."

Zpětná vazba se může stát cílem jedině snad pro vám podobné pomatence a osoby snažící se předstírat vzdělání.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. listopadu 2020 18:23  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
10. listopadu 2020 18:26  

Pan Tajný
Neznáte? Já jo. Desítky.
To jste nějaká divná škola.

Všichni učitelé, které znám já, se a) snaží žáky něco naučit (velká většina, byť někteří používají metody, které nepovažuji za ideální), b) na všechno kašlou.
Učitelé a) mají známky jako zpětnou vazbu, resp. jako vnější motivaci.
Učitelé b) se o známky v podstatě nezajímají, je to jen další otravná povinnost, kterou odšvejkují.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. listopadu 2020 18:56  

Pan Doležel
...totální utopie pramenící z naprostého nepochopení podstaty lidského chování a fungování společnosti...
Jste si jist, že jsou VŠICHNI tak... neinformovaní? Podle mne to část echtreformátorů musí mrvit záměrně. Nemohou tam být samí idioti.
strach je emoce, která má přesně za cíl aktivizovat k nějaké akci
Tady bych to z hlediska vývojové psychologie trochu korigoval. Strach vede k trojí reakci - útěk, útok, stavění se mrtvým. To není ve škole úplně žádoucí :o) Ovšem obava (tedy nikoli Barrack) jako motivace je dobrá. Ve škole se objevuje dost často strach z fyziky, obvykle naočkovaný maminkou dotyčné žákyně ("mně to nešlo a tobě to taky nepůjde"). Snažím se ten strach redukovat, asi celkem úspěšně. Může vést k ochromení při práci.
Obava ze zimy a z hladu je to, co dostalo civilizaci nahoru. Určitě bych ji jako motivaci nezavrhoval, naopak. Schopnost vidět dopředu a "učinit opatření". Dospělý se s ní setkává naprosto běžně, pokud nemá nějaký luxusní pašalík třeba na úřadě, a děti by se měly učit s ní zacházet.
Ze strany propagandistů se používá... no, spíš zneužívá emočně zabarvený pojem "strach", de facto jde o citové vydírání.
Ale to nikterak nesouvisí s existencí zpětné vazby.
Přesně tak, nesouvisí. Ostatně je spousta přednášek (filmů, knih...), z kterých člověk může být znechucen či otráven a žádná písemka se z nich nepíše.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. listopadu 2020 19:25  

"Zpětná vazba se může stát cílem jedině snad pro vám podobné pomatence a osoby snažící se předstírat vzdělání."

Víra svatá? Jste se kolegou stal ideologem, pronto. Ještě trocho doleva a bude z vás havloidní sluníčkář.

"No jasně. Učit se dá dobře i blbě. O tom není sporu. Většinou to ale bylo dáno tím, že učitel nebyl dostatečným odborníkem a nerozuměl tomu, co učí. Ale to nikterak nesouvisí s existencí zpětné vazby."

Nepochopil jste. Ten přiklad byl o ztrátě vnitřní motivace jasnosti, nikoli o zpětné vazbě.

"Ale vy děláte bubáka ze standardizovaných centralizovaných testů a ty nezmizely."

Standardizované testy jsou bubákem pro žáky trpící testovou úzkostí a žáky, kteří jsou pečliví a potřebují k řešení úloh dostatek času. Tyto testy jsou bubákem především pro kvalitní vzdělávání a vzdělání, které redukují na potěmkiádu.

PP. Kdybyste déle učil na zš nebo sš, všiml byste si, zejména v prvním ročníku sš, kam přichází žáci z mnoha různých základek, že žáci z některých zš ani nevytáhnou prst pokud "to" není na známky. Nebo taky nevšiml, protože je to akceptované jako norma. To je důsledkem dlouhodobého nastavení z předešlé výuky a je úplně jedno, zda je to výsledek špatných metod, tradice, nezájmu, neschopnosti, nebo pouhé pitomosti.


Pavel Doležel řekl(a)...
11. listopadu 2020 0:31  

Vzhledem k tomu, že bez zpětné vazby žádný proces fungovat nebude, ani ten vzdělávací, tak skutečnost, že se pro někoho staly jedničky cílem a jedinou motivací, nemůže mít za následek zbavení se zpětné vazby. Je to stejné, jako byste chtěl ničit všechny váhy kvůli tomu, že existují anorektičky, nebo zrušit peníze proto, že existují investoři. To, že zrušíte zpětnou vazbu povede u těch honičů jedniček k frustraci a rezignaci, protože jim vezmete motivátor a u ostatních to povede k tomu, že budou bez zpětné vazby. Zjevně ale stále nechápete, že odměnou je to, čeho si lidé cení, co jim dělá radost, nebo je nějak jinak obohacuje a nikoliv naopak - tedy že lidi bude obohacovat to, co vy si nazvete odměnou a to jen proto, že jste si to tak nazval. Ti lidé jsou soutěživí, chtějí vynikat, chtějí být nejlepší, chtějí překonávat ostatní i sebe samé. To je motor pokroku. A také to je rozdíl mezi výsledky socialistického a kapitalistického experimentu a jednoznačné vítězství toho druhého. Socialismus není špatný, nebo horší sám o sobě za všech okolností, ale kvůli tomu, jak se chovají lidé, jak uspokojují své potřeby a jaké mají preference. A že je odměna cílem a nikoliv prostředkem? Inu to záleží na tom, čeho si dotyčný cenní a jaké má preference. Někdo chce vynikat, někdo chce mít moc, někdo je prostě jen zvídavý a baví ho řešit problémy a někdo chce mít plnou šrajtofli. Zpětnou vazbu ale potřebují všichni, protože jinak nevědí, jestli se k cíli přibližují, nebo se od něj vzdalují. Když budete investor, který maximalizuje obsah šrajtofle a budete investovat, ale nebudete vědět, kolik jste vydělal, nebo prodělal, tak to můžete rovnou zabalit. A podobně, když vám budu za jakýkoliv výkon dávat jen jedničky, tak to také můžete zabalit. Pokud cítíte tu potřebu lidi převychovávat a domníváte se, že je by je mělo motivovat něco jiného, než co je motivuje, máte volné pole působnosti. Přesvědčte ty sběratele známek, podvazků, motýlů a co já vím čeho ještě, že správné je sbírat zážitky a náplně do čaker. Ale nedělejte z peněz příčinu chamtivosti. Ta je opravdu, ale opravdu jinde.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. listopadu 2020 7:44  

"Vzhledem k tomu, že bez zpětné vazby žádný proces fungovat nebude, ani ten vzdělávací, tak skutečnost, že se pro někoho staly jedničky cílem a jedinou motivací, nemůže mít za následek zbavení se zpětné vazby."

Zbavení se zpětné vazby ale nebylo ničím cílem. Zpětná vazba může mít mnoho podob, tvarů a velikostí. Zeptejte se pp, ten aspoň, doufejme, učí. Je zbytečné marnit čas s někým, kdo nemá tušení o čem je řeč a plácá jen aby plácal.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. listopadu 2020 7:56  

p. Portwyn výše pěkně klasifikuje druhy strachu a obav. Když mám strach že mi bude zima, nasbírám dříví. Jak budovatelské. Mrkněte na testovou úzkost/test anxiety, obavy ze zesměšněním před spolužáky, smrtící nuda; nepoužitelnost informací, nedostatek propojení se širšími souvislostmi, čumění 6 hodin denně do kompu a poslouchání nějakých sekavých drmolení, to je zčásti důvodem té ztráty vnitřní motivace mnohých žáků. (pro pd).

Petr Portwyn řekl(a)...
11. listopadu 2020 8:26  

Jak budovatelské.
Nesmyslné nálepkaření. Chápete vůbec, co slovo "budovatelské" znamená, když to takhle bez souvislosti plácnete? Nebo jste prostě vyprskl první invektivu, co Vás napadla? Takhle se chovají konfliktní chatboty na diskuzích.
smrtící nuda
Ještě tam chybí "týrání" a "genocida". To je přesně to zneužívání emočně zatížených obratů, o kterém jsem psal.
Pane Tajný, to, co teď jste předvedl, nemá s diskuzí absolutně nic společného. K mým argumentům jste se vůbec nevyjádřil, je to jen chaotické házení invektiv. Vůbec není na co odpovídat.

Petr Portwyn řekl(a)...
11. listopadu 2020 8:38  

Možná jsem to napsal moc složitě, tak to trochu zjednoduším:
Někteří lidé dobrovolně nepracují, i když ve škole v životě nebyli.
Docela dost lidí. To je lidská přirozenost.
Argument na podporu:
V zemích, kde neexistuje povinná školní docházka, mnozí lidé tráví zahálkou veškerý čas, který mohou.
Tím je ale vyvráceno tvrzení "když se někomu nechce pracovat, může za to škola".
Ledaže byste prohlásil lidstvo tmavé barvy pleti za geneticky líné, což by bylo rasistické.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. listopadu 2020 13:57  

"Zbavení se zpětné vazby ale nebylo ničím cílem. Zpětná vazba může mít mnoho podob, tvarů a velikostí. Zeptejte se pp, ten aspoň, doufejme, učí. Je zbytečné marnit čas s někým, kdo nemá tušení o čem je řeč a plácá jen aby plácal."

Zpětná vazba, která neumožňuje porovnání s ostatními a s celou populací, je nedostatečná. Jak se ostatně ukázalo a proto na to společnost reagovala zavedením standardizovaných testů. Nějaké vaše metody otázek a odpovědí se jako úplná zpětná vazba kupodivu neujaly a to nejen ve školství. Ale asi nemá smysl to tady celé kvůli vám opět opakovat. U normálního člověka bych řekl, že to pochopit nechce. U vás se obávám, že to prostě pochopit nedokážete. Jako ostatně celou řadu dalších zcela elementárních věcí.

I v praktické rovině je ta diskuse zbytečná, protože vy prostě nejste ten, kdo by dostal jakýkoliv mandát něco měnit a i pokud jde o vaše názorové spojence, tak vás je "sotva do mariáše". Samozřejmě, pindat si můžete co chcete třeba do úplného zblbnutí, ale racionální uvažování tím nezničíte. Dokonce bych řekl, že i tu povinnou maturitu z matematiky podporuje mírná většina populace. Vy si rád dodáváte odvahy a domnělé pravdy tím, že o tom, co by měli žáci umět a jak by se to mělo ověřovat máte rozhodovat vy a ne nějací experti z průmyslu, bankovnictví, zdravotnictví, apod. Vy jste přece ten učitel, že? No ale ono je to přesně naopak. Společnost si platí vaše služby, abyste naučil děti to, co je potřeba v tom světě průmyslu, bankovnictví, zdravotnictví, apod., nikoliv to, co si vy, jako učitel angličtiny, nebo Mistr sedmdesátera sedmera umění myslíte, že je jako tam za zdí, kam vůbec nedohlédnete, potřebné, vhodné, či nezbytné. Nejde tedy o naplnění vašich představ, ale o naplnění skutečných potřeb společnosti. A ty znají ti, kteří jsou v denodenním kontaktu se skutečnou poptávkou lidí, s jejich potřebami, s jejich chováním. Když vám to tu vaši pravdu dodává, tak si poslužte, ale protože o skutečném světě a jeho fungování víte pramálo, tak vaše úvahy jsou také pramálo relevantní.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. listopadu 2020 15:19  

"Někteří lidé dobrovolně nepracují, i když ve škole v životě nebyli.
Docela dost lidí. To je lidská přirozenost.
Argument na podporu:
V zemích, kde neexistuje povinná školní docházka, mnozí lidé tráví zahálkou veškerý čas, který mohou. Tím je ale vyvráceno tvrzení "když se někomu nechce pracovat, může za to škola".

On někdo tvrdil, že když se (dospělým doufám) lidem nechce pracovat, může za to škola?
Dám vám ochutnat trochu vaší medicíny. Kteří lidé to jsou? Buďte konkrétní prosím. Včetně adres a telefonních čísel.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. listopadu 2020 15:34  

"Mrkněte na testovou úzkost/test anxiety, obavy ze zesměšněním před spolužáky, smrtící nuda; nepoužitelnost informací, nedostatek propojení se širšími souvislostmi, čumění 6 hodin denně do kompu a poslouchání nějakých sekavých drmolení, to je zčásti důvodem té ztráty vnitřní motivace mnohých žáků. (pro pd)."

1) Testy mají ověřovat znalosti a poskytovat zpětnou vazbu všem zúčastněným stranám a relevantní informaci stranám nezúčastněným. Nikoliv učit testované tomu, co je testováno. To už mají umět. Už? Opravdu furt dokola, jako z blbečkem.
2) Obavy ze zesměšnění před spolužáky při psaní testu? A jak se jako student zesměšní? ostatní jeho výsledky znát nesmí, pokud jim je sám nesdělí. Vy neznáte GDPR? To spíše u toho vašeho pohovru metodou otázek a odpovědí se nám studenti zesměšňují. Obzvláště pak ti vaši pečliví chudáčci. Tak už je přestaňte mučit, a ověřujte jejich znalosti standardizovanými testy.
3) Nedostatek propojení se širšími souvislostmi? To jako fakt? A to říkáte vy osobně? To je nějaký asi nepodařený vtip. Takového nevzdělance a omezence, jako jste vy, aby pohledal a vy budete tady vykládat, co vede k pochopení širších souvislostí. To je teda gól.
4) A že ke ztrátě motivace vede čumění 6 hodin denně do kompu a sekavé drmolení? A na to jste přišel přímo jako hlavou? Většina dětí čumí do mobilu, nebo počítače zcela dobrovolně klidně 18 hodin denně. A je úplně jedno, jestli se jim něco seká. V tom to nebude, tajnej. Musej se jako ještě asi hecnout a malinko více se zamyslet. A přitom je to tak prosté...

Pavel Doležel řekl(a)...
11. listopadu 2020 15:36  

oprava: "jako s blbečkem"

Petr Portwyn řekl(a)...
11. listopadu 2020 19:08  

Pan Tajný
Adolescent je co? "Dítě" nebo "dospělý"?
Neexistuje ostrá hranice, na níž pravidla psychiky přestanou platit a jiná začnou. Takhle to u živých tvorů nefunguje.
To, že někdo nedělá, protože se mu prostě NECHCE, platí v jakémkoli věku. Lidé jsou různé.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. listopadu 2020 19:33  

Doležele, už je líp? Ve vás ta jedovatost vře jak v papiňáku, člověče dělejte se sebou něco, jinak si uženete vředy.
Ty testy vám nějak sedly na mozek. Vidíte je i v ložnici? Znáte rozdíl mezi video hrou, filmy a několikahodinovým sekavým frontálem? Pozn. Speciálně pro vás. To není milostná pozice.

P. Portvyn. Zajisté chápete rozdíl mezi člověkem, který se vyvíjí, roste, formuje, na kterého má značný a trvalý vliv prostředí, kde se denně pohybuje a dospelym-hotovým člověkem.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. listopadu 2020 22:11  

V klidu tajnej. Jenom musíte začít trochu myslet. Ideálně pak hlavou. To je celé.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. listopadu 2020 8:02  

Sestřenice neteře našeho řezníka pravila, že kdo myslí pouze hlavou, ten se v ničem neliší od stroje. Prej se má myslet i srdcem a pak se tentononc lictví opraudu projeví.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. listopadu 2020 11:34  

Pane Tajný,
no jen aby to chápali taky reformátoři, co hlásají, že dítě všemu rozumí nejlíp a že může kvalifikovaně rozhodovat o tom, co bude za 15 let potřebovat.
Ale jsem rád, že jsme se v tomto shodli :o)
No a co se týká textu tohoto článku, tak pan Snirch učí na střední škole. Některým jeho žákům je 19, mají řidičák a volební právo. A těm ostatním by ho panu Snirchovi a Vám milé strany daly taky, jak jsou ti žáci dospělí a chytří. Tudíž jsou podle nich asi taky už vyvinutí...

Petr Portwyn řekl(a)...
12. listopadu 2020 11:37  

Jinak teda "několikahodinový frontál" je nesmysl, 4 lekce po 30 minutách zas taková trága nejsou. Informace doporučuju bráti ze škol, nikoli ze srdceryvných článků.
Ten "sekavý frontál" ještě nedávno různí eduíni doporučovali, že prý hlavně moderně.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. listopadu 2020 13:29  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
12. listopadu 2020 13:40  

Stále jste to nepochopil, tajnej. Já souhlasím na 100% s tím, že strach není vhodným motivátorem pro jakékoliv dlouhodobé vztahy - narozdíl od řešení krizových situací. Proto si myslím, že nadávky, zesměšňování, křik apod. do školy nepatří. Narušuje to osobní vztahy. Ale známky do školy patří. A je jedno v jaké formě, jestli to budou čísla, písmena, razítečka, nebo nějaká jiná forma zpětné vazby, která umožňuje srovnání. Snaha těch všelijakých inovátorů Mistrova typu spočívá v tom, zavést takovou zpětnou vazbu, aby neumožňovala vzájemné porovnávání, ale pouze jedince formovala. Jenže nic takového z definice nemůže existovat. Buď informaci poskytnu, nebo nikoliv. Nic mezi tím neexistuje. Jen mistři nám zkrátka nepochopili, že vysoký není ten, kdo měří 250cm, ale ten, kdo je vyšší v referenční populaci, než drtivá většina jejích příslušníků. Já vím, že je to pro vás a pro Mistry asi nepochopitelné, při všech vašich omezeních, ale v tom bohužel pro vás, tkví ta podstata poskytnutí informace. Že měřím 260cm ze mě činí giganta, ovšem nesmím být slon. A úplně stejné je to s oním tzv. formativním hodnocením. Pokud někomu říkám, že něco neumí, tak má-li to mít jakoukoliv vypovídací hodnotu, musí to být vztaženo zase k referenční populaci. Když budu prvňáčka formovat tím, že mu budu neustále psát do slovního hodnocení, že si neosvojil algebraické variety, tak je to pro něj nulová informace. Když budu gymnazistu neustále prcat za to, že neumí létat, tak je to stejné, jako když ho budu chválit za to, že si umí utírat zadek na záchodě, nebo zavazovat tkaničky. Nepodává to žádnou informaci. Proč? Protože informace vyplývá z toho, jaká část populace je v nějakém výkonu tím hodnocením eliminována. Vtip je v tom, že inovátoři a Mistři tohle nechápou. Žijí v pohádkové představě, že existuje jakési "být univerzálně vzdělán" a to je meta, k níž máme hnát pokud možno všechny. Ale tak to není. Ta hranice "univerzálního vzdělání" je pro každý stupeň vzdělávání dána tím, jaká část populace je schopna ji dosáhnout. Ta hranice není z nebe spadlá. Ta je stejným konstruktem, jako proces vzdělávání. Pokud by byla příliš nízko, dosáhli by na ní všichni a pak má smysl si stanovit vyšší cíle a vyšší hranice pro další stupně vzdělávání. A proto máme známky a standardizované testy. Dávají nám zpětnou vazbu o našem výkonu v porovnání s referenční populací. Plácání o tom, že deformují proces poznávání, je jen snahou frustrátů o zničení toho, co jim způsobuje frustraci. Ale příčinou té frustrace není primárně ten test, ani ta známka, ale neschopnost frustrátů dostat své ambice do souladu se svými schopnostmi. Ta známka, ani ten výsledek v testu nemohou za to, že jste podprůměrný - byť utírat zadek si jistě umíte a tudíž jistě existují i výkony, za které je vás možné pochválit. Bohužel, tyto výkony podává 99.9% populace a tudíž vás nijak nevymezují, nepopisují, nespecifikují. Jo, chápu, když někdo kritizuje formu a obsah toho ověřování. V humanitních předmětech to chápu dvojnásob. Ale v matematice není o čem diskutovat. Člověk, který nezvládne maturitu z matematiky, protože neumí vyřešit ultratriviální logaritmickou rovnici, prostě není matematicky vzdělán. Fertig. Jo, že se splete a udělá chybu, to se stane každému. Jen ji nesmí udělat v polovině úloh.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. listopadu 2020 13:40  

Všechny tyhle útoky a dovolávání se myšlení srdíčkem a trubičkou a pumpičkou a otvůrkem a já nevím, čím ještě, jsou jen trapné snahy zakrýt podstatu - neumíte, nerozumíte. Tečka. Více není o čem diskutovat. Že ty testy deformují vzdělávání je naprostý nesmysl. To vzdělávání deformujete vy - frustráti, kteří prostě neví, jak to zařídit, abyste v nich uspěli a tak se na ně nacvičujete jako cvičené opičky. A čím lépe jsou ty testy udělané, tím méně vám to funguje a vy se pak tím více rozčilujete, že je třeba ještě více nacvičovat. Vaším cílem, jakožto frustráta, totiž není dosáhnout univerzálního vzdělání, ale zbavit se frustrace a nízkého sebevědomí - jinak řečeno, projít těmi testy. Jste to vy, kdo si z nich dělá modlu. Já je vnímám jako prosté ověření toho, že to, co jsem se naučil, aniž bych se na ty testy cvičil jako cvičená opička, je postačující. Jste to vy, frustráti, kdo význam těch testů przní a dělá z nich centrální problém lidstva.

Michal Komárek řekl(a)...
12. listopadu 2020 13:48  

A už je toho zase dost! Diskutujte, prosím bez urážek a znevažování. Děkuji!

Tajný Učitel řekl(a)...
12. listopadu 2020 18:03  

Za vaši péči o moji rektální hygienu vám zzkutečně, ale zzzzkutečně děkuji, by řekl pan expresident Klauz.

"A proto máme známky a standardizované testy. Dávají nám zpětnou vazbu o našem výkonu v porovnání s referenční populací."

Prdlajs dávají vašnosto, s prominutím. Porovnávají absolventy učňovských oborů a nástaveb, kde škemrají o každou korunu na pomůcky, o každého, kdo by byl schopen mládež aspoň trochu naučit řemeslu, s vytříděnými elitními gymnazisty, creme de la creme populačního ročníku sponzorovanými čezem.

"Plácání o tom, že (testy) deformují proces poznávání, je jen snahou frustrátů o zničení toho, co jim způsobuje frustraci. Ale příčinou té frustrace není primárně ten test, ani ta známka, ale neschopnost frustrátů dostat své ambice do souladu se svými schopnostmi."

Mohl byste elaborovat? Jakože mám ambici stát se např. prezidentom jako sedmibolestný Jabba DeSenile, ale není to v souladu s mými schopnostmi, což mne frustruje, protože mi v té ambici brání ty testy (asi kdybych je byl schopen složit, tak se stanu prezidentem, ale nejsem) a tak plácám o tom, jak standardizované plošné testy deformují proces vzdělávání? Nějak mi uchází gro, jádro, relevance, validita, souvislost, korelace, neřku-li kauzalita mezi obsahy vašeho perleťově lesklého sdělení, mistře.

Co takhle zkusit myslet, ideálně pak něčím jiným, než žlučí?

Michal Komárek řekl(a)...
12. listopadu 2020 18:08  

TU, pro Vás ta výzva k nenapadání, věcnosti a slušnosti platí samozřejmě také. Děkuji!



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.