Robert Plaga: Učitel bude brát 45 tisíc, to platí stále

čtvrtek 7. listopadu 2019 ·

Ministr školství Robert Plaga je „vítězem“ včerejší stávky. Odbory k ní moc učitelů nepřesvědčily. Je to ale také první ministr, proti kterému se stávkuje zavřením škol. Plaga na to reagoval v rozhovoru pro MF DNES.



Robert Plaga (msmt.cz)
V rozhovoru zazní také tyto otázky a odpovědi:

Učitelé nám bez ohledu na hlavní důvod stávky říkají o problémech, se kterými se potýkají – nízkými nástupními platy, nízkými platy v Praze, zatěžuje je papírování. Co s tím uděláte? 

To jen potvrzujete, že ten odborářský důvod, proč stávku svolali, byl lichý. Problémy, o kterých jste mluvil, se zabýváme. Ale teď jsme se jimi šest týdnů zabývat nemohli, protože jsme tady řešili rozdělení 11 miliard na tarif a nadtarif.

Bude průměrná mzda učitele v roce 2021 45 tisíc, jak zněl slib?  

Přesně tak. 

Bojíte se hrozeb pana Dobšíka, že příště může stávkovat týden? 

Pan Dobšík je šéfem odborů dlouho. Jak se choval, když platy vůbec nerostly?


Celý text naleznete v MF DNES

45 komentářů:

laimes řekl(a)...
7. listopadu 2019 7:00  

je stejně neschopný jako jeho předchůdci,jediný kdo se pokusil něco se školstvím udělat byl dobeš ale toho rychle vyhodili

mirek vaněk řekl(a)...
7. listopadu 2019 8:26  

Každý se cítí vítězem. U ministra Plagy je to opravdu jen pocit. Může se domnívat, že ti učitelé, kteří nestávkovali s ním souhlasí. Pokud chce mít jistotu může vyzvat, aby učitelé, co s nim souhlasí pracovali jeden den jednu hodinu navíc zadarmo. Nepřijdou o výlatu a navíc to bude jen hodina. Podle procenta zůčastněných pak může vyhlásit regulérní vítězství. Nebo stačil by jen dotazníček ČŠI.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. listopadu 2019 8:32  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
7. listopadu 2019 8:35  

Ministr není "vítězem" stávky. Zdaleka ne. Spíše je usvědčen z falešných slibů. Úplně by stačilo kdyby na masivních bilboardech neplácal kolem sebe 15%, aby z toho nakonec bylo 8%. Příště by bylo lepší slibovat jen to, co lze splnit. Padla otázka, co dělaly odbory, když se dlouho platy nezvyšovaly.

Odpověď je snadná. Nic, protože učitelé nebyli připravení stávkovat. Mnozí jednoduše změnili zaměstnání. Dnes se časy mění a je stále více učitelů, kteří jsou připravení dát najevo svůj nesouhlas s pracovními podmínkami. Mají své povolání rádi, ale současně chtějí mít dost peněz na důstojný život a přestávají se bát to dát jasně najevo. To je velice dobrá zpráva pro školy i pro žáky.

Unknown řekl(a)...
7. listopadu 2019 9:33  

Průměrný plat? to znamená že řadový učitel dostane 2tisíce a aparát MŠMT si zvýší mzdy o desetitisíce a odměny na statisíce? Aby ten průměr vyšel?,,,,myslíte tím tento průměr?
Proč je v nadpise že učitel bude brát,,,když většina učitelů toho nedosáhne?

Kamínek řekl(a)...
7. listopadu 2019 9:48  

Pokud má být průměrný plat 45.000,- Kč, tak musí být řada učitelů s nižšími platy (konkrétně mladí učitelé) a řada učitelů s vyššími platy (konkrétně staří učitelé). Při slibu 45.000,- Kč průměrně bych očekával při své 30ti leté praxi plat někde přes 50.000,-. Vzhledem k tomu, že mám momentálně něco přes 36.000,-, jsem zvědavý, jak se podaří vládě dosáhnout takového navýšení ... Osobně o tom velmi pochybuji, blíží se ekonomická recese a to vžd yodskáčou učitelé...

Unknown řekl(a)...
7. listopadu 2019 11:38  

Vítězem by mělo být české školství. S tímto ministrem to ovšem naše školství moc nevyhrálo. A jestliže vítězí pravda, tak v první řadě by ministr neměl lhát. Ani médiím, ani premiérovi. Nakonec ani sám sobě.

L.snirch řekl(a)...
7. listopadu 2019 13:19  

Tajný: Učitelé se v minulosti báli či nebyli připraveni stávkovat? Když jim Dobeš, Chládek, Valachová nakládali práci a nepřidávali skoro nic. Tak to měli blbý a není se co divit dnešnímu stavu. To máte pravdu. Ale u vysokoškoláků bych očekával sebevědomí, u učitelů zejména. Když připravuji žáky a studenty pro život.
To jsou paradoxy, pokud tedy máte pravdu.

Ivo řekl(a)...
7. listopadu 2019 14:07  

...někdy kolem roku 2050 :-)

Tomáš Barták řekl(a)...
7. listopadu 2019 14:51  

Jaký je průměrný plat vysokoškolsky vzdělaného hasiče, vojáka, policisty, úředníka, právníka na magistrátu (ne soudce či státního zástupce)...? Tedy člověka s titulem Ing. nebo Mgr.
A ty všechny vychovali a učili učitelé? Ti učitelé, o které si mnozí otírají boty.
Všichni politici mají plno řečí před volbami, příp. když jsou v opozici. Dostanou-li se k moci, rychle zapomínají.
A premiér? Lže. V únoru mluvil jasně a jednoznačně o 15 procentech. A teď nechápe. To je ale úděl demokracie.
Je ale tento premiér demokratickým premiérem? Není to zakuklený demagog a diktátor?

poste.restante řekl(a)...
7. listopadu 2019 17:24  

Tajný: Učitelé se v minulosti báli či nebyli připraveni stávkovat? Když jim Dobeš, Chládek, Valachová nakládali práci a nepřidávali skoro nic. Tak to měli blbý a není se co divit dnešnímu stavu. To máte pravdu. Ale u vysokoškoláků bych očekával sebevědomí, u učitelů zejména. Když připravuji žáky a studenty pro život.
To jsou paradoxy, pokud tedy máte pravdu.


No a v tom je právě rozdíl mezi myšlením, založeném na proklamacích a vznešených zásadách a smyslem pro realitu, založeném na empatii a pochopením obyčejných lidských trampot a problémů. Jakkoliv mohu s lidmi a jejich názory, či viděním světa nesouhlasit, jakožto analytik a systémově uvažující člověk, je prostě musím chápat.
Lidé neuvažují vždy podle toho, co by mělo být správné.
Ale jedna zásada platí po staletí.

"Revoluci začínají ti, kteří už nemají co ztratit."

Jasně, že odbory měly spustit výstražné akce i stávky mnohem dříve.
Ale ptám se, kolik učitelů by mělo odvahu riskovat problémy s nadřízenými, zřizovatelem a podobně, když kolem zuřila krize a lidé běžně přicházeli o práci? Ani v následujících letech nebylo odhodlání ke stávce o moc větší. Ekonomika se jen zvolna zvedala a do toho přišla inkluze. Mediální masáž byla téměř totální. Učitel, který by se ozval proti, byl okamžitě označen za vyvrhele, asociála a nepřítele dětí.

Co může běžný učitel pod 40 ztratit dnes?
To, že ho vyhodí a přinutí najít si nakonec klidnější a lépe placenou práci?

Je hloupost argumentovat dnes tím, co měl v minulosti dělat někdo jiný. Je v pořádku upozornit na věci a souvislosti na které už "se zapomnělo".
Ale pro dnešní rozhodování o tom, zda opustím školu, nebo půjdu do stávky, je mi úvaha o tom, že "se mělo stávkovat tenkrát", celkem pro kočku. A většinou jde stejně spíš o alibismus.

Robert Čapek řekl(a)...
7. listopadu 2019 17:46  

Prý: Ale jedna zásada platí po staletí. "Revoluci začínají ti, kteří už nemají co ztratit."

Tenhle nesmysl sociologie vyvrátila už dávno. Dokonce je to tak triviální, že se o tom píše v každém "Úvodu do sociologie" pro studenty prvního ročníku. Ovšem tady, na diskuzi v České škole, je to vlastně jedno. Do pedagogiky žvandá nedostudovaný ekonom, každý tu rozumí všemu, takže pojďme: teď si dáme něco třeba z antropologie. Kdyby každá školství mělo tři stadia vývoje: divošství, barbarství a civilizaci, kde by bylo to naše české. Podle různých projevů na pedagogických fórech bych řekl barbarství, s několika civilizovanými vstupy (například ode mně :-) )

L.snirch řekl(a)...
7. listopadu 2019 17:50  

Poste.restante:
Váš úhel pohledu je pravdivý popis stavu. Nepopírám. Chápat lze cokoliv. Ale to na změnu nikdy nestačí.
Když jsem po 22 letech v soukromých firmách, v roce 2010, nastoupil do školství, zarazila mě jedna věc. Nízké sebevědomí. Toi trvá dodnes. A ted druhý úhel pohledu. Tím, čím museli projít v době krize zaměstnanci firem, to ve školství byla procházka růžovým sadem. Nemusíte mi to věřit. 3 měsíce bez výplaty úplně a čekáte, zda někdy přijde. Máte jít pryč nebo dál dělat zadarmo? Výpovědi každý měsíc. Ve školství vždy 11. výplata na účtě do poslední kačky. To jsem neznal. A vy je chcete dojmout tím co uvádíte? To nám veřejnost nezbaští. Moje žena dělá za minimální mzdu v sociálních službách, má 10 let jen smlouvu na dobu určitou, vždy ji na chvilku propustí, pak zase na dobu určitou, výhody nula. Má se bát?
To, že když učitele dusil Chládek či Valachová a učitele se pod svými odbory, které kooperovaly s ministry, na nic nezmohli, potvrzuje jen to, co jsem napsal o sebevědomí.

Pokud chceme být u veřejnosti prestižní profesi, to, co jste napsal, k tomu cesta nevede.
Když chcete něco získat, musíte mít profesionálně připravené akce, mediálně, vyjednanou podporu organizací, opozice. Tohle vše odbory nyní zmastily. Takže místo stávky, která mělo pomoci, v lepším případě se nic nestalo. Možná ale, že spíše ztratilo. U veřejnosti.
Možná z hlediska sebevědomí těch stávkujícím jim to pomohlo. Přestat se konečně bát. Tak to OK. Ale racionálně jít po hlavě do předem mediálně prohrané stávky (díky vedení odborů)? To asi nejde. To pochopte. A nebo ne.

Lenka Pokorná řekl(a)...
7. listopadu 2019 18:06  

"To jen potvrzujete, že ten odborářský důvod, proč stávku svolali, byl lichý. Problémy, o kterých jste mluvil, se zabýváme. Ale teď jsme se jimi šest týdnů zabývat nemohli, protože jsme tady řešili rozdělení 11 miliard na tarif a nadtarif."

Jó, tak on se pan ministr nemohl zabývat šest týdnů jinými problémy školství!!! A není už náhodou u válu skoro dva roky? Rok a půl nedělal nic, a když ho premiér popostrčil, tak začal vymýšlet jednu pitomost za druhou. Proboha, Plago, už nedělej raději nic, nic, slyšíš? Začni zase hybernovat!!!


"Do pedagogiky žvandá nedostudovaný ekonom, každý tu rozumí všemu, takže pojďme ..."

No tak to tedy, pane Čapku, pojďme. Vy totiž žvandáte do výuky všech předmětů, jste doslova takový, řekla bych, universální didaktik či spíše pseudodidaktik. Vy, který máte vystudováno pouze vychovatelství se zaměřením na tělesnou výchovu a nedostudovanou rodinnou výchovu!!! Proč by se zde nemohl k některým věcem vyjádřit ekonom, který je evidentně inteligencí úplně někde jinde než některé nádhery, které se považují za civilizované.

Robert Čapek řekl(a)...
7. listopadu 2019 18:11  

Lenka Pokorná asi nebude Lenka Pokorná, spíše je to novoučká nová identita milého doktoranda D.? :-D A špatná rešeršistka, protože dostudoval, milá "Lenko" :-D

Tajný Učitel řekl(a)...
7. listopadu 2019 18:53  

Pane Čapku, vaše prosazování úplného zrušení tarifů čí dramatické navýšení nadtarifní složky platu na úkor tabulkového platu svědčí o dost velikém nepochopení dnešních vztahů mezi řediteli a učiteli. Má-li ředitel ve své diskreci svévolné přihazování několika tisíců tomu či onomu, aniž by měl povinnost toto zveřejnit a jasně a nade vší pochybnost obhájit; co myslíte jak to dopadne? Jak zajistíte, že nepotismus, kamarádšoft, ochota horlivě souhlasit se vším z ředitelny a donášet na nepohodlné kolegy, nebude odměňovaná více, než dobré učení?

Kolikpak učitelů vidělo ředitele u sebe v hodině hospitovat a dostalo skutečně profesionální zpětnou vazbu? Kolik ředitelů je zároveň tak dobrými, zkušenými a osvědčenými učiteli, aby vůbec dovedli posoudit kvalitu něčí výuky?

Tohle vaše zrušení tarifů by v mnoha případech pouze upevnilo moc ředitelů nad učiteli, ze kterých se pak stávají poslušní přitakávači vrchnosti, podržtašky, přizdišlapky a rektální alpinisti, neschopní vlastního názoru či rozhodnutí, žijící v neustálém strachu z šéfovy nevole, pokorně čekající na souhlasný pohled či přátelské pokynutí. Takové učitele chcete pro své děti?

rváčkazvesela řekl(a)...
7. listopadu 2019 18:57  

Nízké sebevědéomí...souhlas. Je to tím, že jsme "hodný holky"
Já tedy ne ale stále tak nějak nevidím kolem sebe ve školách více lidí stejné krevní skupiny. Co jsem zažila za 35 let ve školství asi sepíšu, bude to čtivý horor. To slabé sebevědomí, neschopnost otevřené komunikace, puritánský přístupm k problémům...no škoda slov.

Michal Komárek řekl(a)...
7. listopadu 2019 19:03  

Paní Pokorná, pane Čapku, diskutujte prosím věcně, bez znevažování a urážení ostatních diskutujících, i ostatních aktérů - včetně ministra. Tykáte si s ním běžně, paní Pokorná?

Lenka Pokorná řekl(a)...
7. listopadu 2019 19:34  

Jo, učila jsem ho.

rváčkazvesela řekl(a)...
7. listopadu 2019 19:41  

Paní Pokorná, odpovězte aspoň "ano". Ať se ví, že jsme tu všichni vzdělaní:-)

Petr řekl(a)...
7. listopadu 2019 19:42  

"Revoluci začínají ti, kteří už nemají co ztratit."

Jak chcete vést úspěšnou stávku, když přemýšlíte v těchhle kategoriích?
Dva doporučené tituly pro dlouhé zimní večery:

https://www.amazon.com/Revolutions-Very-Short-Introduction-Introductions-dp-0199858500/dp/0199858500/ref=mt_paperback?_encoding=UTF8&me=&qid=1573151958

https://www.amazon.com/Revolution-Rebellion-Resistance-Power-Story-ebook/dp/B00BZ759M6/ref=sr_1_1?keywords=Revolution%2C+Rebellion%2C+Resistance+%3A+The+Power+of+Story&qid=1573151772&sr=8-1

Tajný Učitel řekl(a)...
7. listopadu 2019 19:51  

Petře napsal jste kdesi, "Promiňte, celé to navenek působí asi tímto dojmem: "Jsme frustrovaní chudáci, na které stát kašle, a kromě toho, že chceme přidat, žádnou vizi nemáme"."

Učitelé nejsou od toho aby spřádali vize. Na to často, čest výjimkám, nemají čas. Grandiózní vize typu budeme učit moderně, inovativně, individualizovaně a pro život a aby to děti bavilo, jsou ostatně dobré, nerad vám to prozrazuji, leda k vábení naivních rodičů, na nástěnky, transparenty a zápatí pod emaily. Učitel má většinou svou vlastní privátní skromnou vizi, dobře učit a naučit, zároveň jakž takž vycházet se žáky, rodiči a kolegy, nelézt vedení moc hluboko do zadku (aby se to ještě dalo smýt) ve sborovně se zasmát, neztratit krok, nevyhořet a důstojně vyjít s penězi, které si vydělá.

Od vizí jsou tady aparatčíci na ministerstvu a učitelé učitelů. Ti na to maj dost času dobře placenej aparát; pracovní skupiny, kulaté stoly, výzkumníky, odbornou literaturu, think-tanky, experty, analytiky, odborníky, auditory, občas nějaké horlivé profesory, chtivé poplácání.

rváčkazvesela řekl(a)...
7. listopadu 2019 19:53  

Pane ministře, nemluvte prosím o tom, co BUDE. To už i Lenin, Marx....

L.snirch řekl(a)...
7. listopadu 2019 20:02  

Tajný, odbory jsou státem podporované v ZP a placené za to, aby se rvaly za práva a podmínky pro práci zaměstnanců.
Očekává se, možná naivně, že když vyhlásí stávku, do které zatáhnou zaměstnance, že umí důvody stávky zformulovat, mediálně prodat, získat si na svou stranu veřejnost,....(viz co napsal Petr). Jinak by to byl hazard, že.
Asi jsem naivní, když toto od odborů očekávám.

poste.restante řekl(a)...
7. listopadu 2019 20:09  

A vy je chcete dojmout tím co uvádíte?
Ale to je nedorozumění.
Má úvaha směřovala dovnitř a nikoliv navenek vůči neučitelské veřejnosti.
Neměl jsem v úmyslu někoho dojmout.
Sám jsem byl nezaměstnaný dvakrát. Vlastně víckrát, ale to byly jen dny a týdny, takže počítám jen ty "na měsíce".

Reagoval jsem ale na tezi, že "stávkovat se mělo už "tenkrát".
No mělo, ale těžko se do stávky aktivizují lidé, kteří právě vidí, že jsou sice placeni bídně, ale aspoň pravidelně, ale mohlo by se jim přitrefit, že o tuto jistotu přijdou.


Jak chcete vést úspěšnou stávku, když přemýšlíte v těchhle kategoriích?
Tak, já především nejsem odborář, natožpak členem vedení odborů.

Jasně, že ta myšlenka je jen zkratka. Psychologie a sociologie stávek a revolucí je mnohem složitější. Ale jako východisko k rozvinutí komplexnějších úvah, proč v té které situaci učitelé nestávkovali, (ačkoliv podle některých měli,) zatímco tentokrát stávkovali, (ačkoliv podle některých neměli,) tak pro začátek stačí.

Chtěl jsem prostě naznačit, že slyším ze strany odpůrců stávky pořád jen zjednodušující "prohlášení", co a kdy "se mělo". Jenže když někdo říká, že stávka měla být tehdy a za tamto, aniž by ale popsal tehdejší další podmínky a situaci ve státě i školství, tak to není relevantní argumentace, ale prostě jen hledání zástupných alibi.
Má to asi stejnou vážnost a logiku, jako kdyby dnes někdo "zdůvodňoval" že, Velká francouzská revoluce měla být o tři roky dříve.

Lenka Pokorná řekl(a)...
7. listopadu 2019 21:01  

"Očekává se, možná naivně, že když vyhlásí stávku, do které zatáhnou zaměstnance, že umí důvody stávky zformulovat, mediálně prodat, získat si na svou stranu veřejnost,...."

Stále se pane Šnirchu o stávce vyjadřujete velmi pesimisticky. Jenže já začínám mít pocit, že stávka začíná mít vedlejší důsledky a že Plagovo "vítězství" se může ukázat jako vítězstvím Pyrrhovým. Chytila se toho totiž opozice a celá řada opozičních stran bude na vládní koalici tlačit různými návrhy, které směřují k přidání učitelům o původně slibovaných 15 %. Ne nelekejte se, nejsem naivní, rozhodně si nemyslím, že tyto návrhy projdou. Ale už se docela těším, jak se Babiš v paralmentu kroutí a škvaří. A celé toto humorného pojednání "o tom jak učitelé stávkovali či nestávkovali" skončí tím, že se 170 000 učitelů bude dívat s úžasem na to, jak Babiš nepřidá a nepřidá. A Plaga bude ještě v konečném důsledku litovat, že vymýšlel blbosti s nadtarify a že nepřistoupil na 10 % do tarifů, bo mu to Babiš dá sežrat.

Ještě kolem toho bude docela legrace.

L.snirch řekl(a)...
7. listopadu 2019 21:17  

Legrace je stále, mimo jiné jsem i ředitelem Saturninova spolku, tak mi o legraci něco vyprávějte.
Ale než legraci v Parlamentu, vyrábíme raději vlastní. Každý máme jiný vkus na legraci.
Z Parlamentu beru jen to, co prošlo, tedy věcně a podle toho se člověk zařídí.
Co taky jiného, že?
Opozice se komplet do stávky nezapojila aktivně, jen vyjádřila pochopení.
A teď , to je správné, využije státní rozpočet pro nějaké návrhy. Stejně jako u rodičovské.
To je role opozice. Co prosadí, uvidíme. Třeba Babiš pod vlivem demonstrace na Letné vyměkne. Vyloučit se nedá nic. :-)
Tak jsme pokecali, jdu dělat přípravy. Carpe diem.

Petr řekl(a)...
7. listopadu 2019 21:18  

"Učitelé nejsou od toho aby spřádali vize."

Jak si Vás vážím, tak v tomto s Vámi tedy spíš nesouhlasím.

Úplně chápu, že každý učitel "má většinou svou vlastní privátní skromnou vizi, dobře učit a naučit, zároveň jakž takž vycházet se žáky, rodiči a kolegy..." To mi připadá přirozené, ale ne úplně dostatečné. Jsem moc naivní, když si myslím, že aspoň v rámci jedné školy by si měli učitelé najít čas na to, aby své soukromé vize trochu sladili? (Tím opravdu nechci říct, že se má setřít jakýkoli individuální styl a všichni musí učit stejně.) Dívám se na to očima žáka, který školu zakouší jaksi v celku, a ten celek by proto měl být trochu nějak sladěný. Vždycky jsem si myslel, že k tomu by mělo sloužit RVP, ale evidentně tak funguje jen někde.

Pokud jde o "velké vize", tedy vize širší než přístup jedné školy, chápu, že na to možná nejsou vytvořeny moc podmínky a nástroje a že ne každý učitel se v tomhle cítí komfortně. Ale stejně si myslím, že aspoň někteří učitelé by prostě měli myslet v širších než lokálních souvislostech a promýšlet to ne v perspektivě příprav na zítřejší hodinu, ale z hlediska vývoje školství 10 let dopředu. Hlavně pokud jde o obsah a metody vzdělávání, to je nakonec podle mě to nejpodstatnější a tam prostě učitele opravdu může učitele jen těžko zastoupit někdo, kdo tu přímou zkušenost s výukou/podporou učení se nemá. Jenže co u nás řešíme pořád dokola? Formu. Myslíme si podvědomě pořád, že lze nějak zázračně nastavit obecné parametry školského systému (jaké typy škol, kolik dětí kam necháme postoupit...) a pak sofistikovanými metodami třídění dosáhnout stavu, kdy každý specialista má svoje speciální děti, žáky a studenty. Kdyby to bylo aspoň tak, že každému dítěti hledáme specialistu, ale my se fakt leckdy snažíme každému specialistovi zajistit "vhodný materiál". To je úplně v protikladu k tomu, jak fungují jiné služby, určitě soukromé, ale už i některé veřejné.
Tak asi tohle by pro mě byla vize, kterou by měli učitelé vlastně pořád inovovat: jak přizpůsobovat metody vzdělávání dětem a mladým lidem, kteří se ve školách vzdělávají. Tím nemyslím žádné podbízení se, ale taky ne tak silnou důvěru v to, že co nevyřeší systém, vyřešit nelze.



Petr řekl(a)...
7. listopadu 2019 21:43  

Pardon, místo RVP mělo být ŠVP.

poste.restante řekl(a)...
7. listopadu 2019 22:05  

Pane Petře, za "velké vize" si "experti" nechávají v různých vládních komisích a radách dobře zaplatit. Anebo je v aktivistických neziskovkách plodí jako svou práci na hlavní úvazek.

A Vy byste chtěl, aby totéž dělali učitelé po odpolednách, nad rámec vlastní práce a zadarmo?

Jistě, jsou takoví blázni. (Tak trochu se mezi ně i počítám.) Ale ten čas jim pak někde jinde chybí. Pro rodinu, pro domácnost, pro vlastní zdraví,...
Pro někoho je to hobby, seberealizace.
A někdo se už na to nemůže dívat a tak s tím zkusí něco dělat. (Tak to začalo u mne.)

A pokud jde o Vaše další úvahy.
Když Vás bolí oko, jdete na oční, když v krku tak na ORL, když hemeroidy,...
Ale ve školství věří "experti" na univerzální učitele, kteří si prý mají poradit s nedoslýchavým žákem, LMD i sociopatem. A zachránit to mají bývalé kadeřnice s víkendovým rychlokurzem. To není o třízení, ale o hledání efektivních cest, jak pomoci jednomu žákovi a neublížit ostatním.
Školství je sice služba, ale nikoliv služba žákům a rodičům. Naším "klientem" je stát.

No a pokud jde o metody, není nic všespasitelného, ale jen poctivé hledání a zkoušení toho, co na kterou třídu či žáka "zabere".
Mnohem lépe by se to ale dělalo, kdyby k dispozici měl učitel také nějakou podporu a materiál. A ne že si dnes pomalu i barevné papíry musí koupit za své.
A mnohem více učitelů by se snažilo, kdyby věděli, že za svou snahu také budou mít trochu lepší odměnu, nežli jen vlastní dobrý pocit.

Petr řekl(a)...
7. listopadu 2019 22:30  

"A Vy byste chtěl, aby totéž dělali učitelé po odpolednách, nad rámec vlastní práce a zadarmo?"

To vůbec ne, však jsem psal, že nepovažuji současné podmínky za takové věci nakloněné. Asi vás naštvu, ale měl jsem dojem, že na toto aspoň trochu pamatoval vysmívaný a odmítnutý kariérní řád. Nehájím nutně kariérní řád, jen se přimlouvám za to, aby existoval mechanismus jak takové učitele odměnit a hlavně propojit.

"Když Vás bolí oko, jdete na oční..."
Nevěřím na 100% univerzální učitele, ale také nevěřím na dokonalou specializaci. Každé dítě je dost specifické a my prostě strašně spoléháme na "správné zařazení", jenže pokud to u toho skončí, stejně to nebude fungovat. Je potřeba hledat nějaké rozumné a ekonomicky zvládnutelné cesty k větší personalizaci učení (samozřejmě výuka perfektně na míru potřebám dítěte je to nejdražší, co si lze představit, a na to prostě nemáme). Ano, trochu tomu může pomoct formální specializace vzdělávacích cest, která se ale nemá dít v příliš brzkém věku (že to nefunguje a že to má spoustu negativních efektů, dokládá mnoho výzkumů). Ale prostě na tyhle formální prostředky nelze spoléhat tolik, jak na ně spoléháme my.


"No a pokud jde o metody, není nic všespasitelného, ale jen poctivé hledání a zkoušení toho, co na kterou třídu či žáka "zabere"."

No, nějaké obecnější trendy reagující na generační změny asi taky existují, ale souhlasím. Podstatou výuky by asi mělo být experimentování.





Petr řekl(a)...
7. listopadu 2019 22:39  

"Školství je sice služba, ale nikoliv služba žákům a rodičům. Naším "klientem" je stát."

Je v tom kus pravdy, ale takhle ostře to podle mě vnímat nelze. Ale k tomu třeba jindy.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. listopadu 2019 22:47  

"Tenhle nesmysl sociologie vyvrátila už dávno. Dokonce je to tak triviální, že se o tom píše v každém "Úvodu do sociologie" pro studenty prvního ročníku. Ovšem tady, na diskuzi v České škole, je to vlastně jedno. Do pedagogiky žvandá nedostudovaný ekonom, každý tu rozumí všemu, takže pojďme: teď si dáme něco třeba z antropologie. Kdyby každá školství mělo tři stadia vývoje: divošství, barbarství a civilizaci, kde by bylo to naše české. Podle různých projevů na pedagogických fórech bych řekl barbarství, s několika civilizovanými vstupy (například ode mně :-) )"

Takže, Mistře, nevím, proč by každá školství mělo mít tři stádia vývoje, ale co vím jistě je, že jednak je školství rodu středního a skloňuje se podle vzoru "stavení" a jednak i průměrný absolvent šesté třídy základní školy už ví, že druhý pád se pojí se zájmenem "mě" a nikoliv "mně".

Chápu, že jste Mistr sedmdesátera sedmera umění a tudíž počítati neumíte, hvězdy jmenovati neumíte, řečňovati ve svém rodném jazyce neumíte a vlastně nic neumíte, ale zato jste prvotřídní didaktik, sociolog a pedagog. Samozvaný. Objektivní je to, co jsem řekl já a fertig. Nejedlý hadr.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. listopadu 2019 22:52  

Je to přesně tak, že veřejné školství je veřejným statkem a je službou společnosti, nikoliv jednotlivcům a proto také jeho cílem není maximalizovat užitek jednotlivce, ale užitek celé společnosti. A to nemusí být zdaleka v souladu s maximalizací užitku všech jednotlivců. Ukazuje to už třeba elementární příklad vězňova dilematu. Proč tomu tak je vyplývá z Ricardovy komparativní výhody, kterou jsem na ČŠ popisoval a vysvětloval mnohokrát a mám na svém Blogu na iDnesu i konkrétní příklad, který to ukazuje a to dokonce i bez toho, že bychom brali v úvahu náklady.

Proto také je třeba, aby kontrolu nad tím, jak kvalitní služba byla poskytnuta ověřovala společnost a nikoliv ti, kteří jsou na výsledku sami zainteresováni.

Tajný Učitel řekl(a)...
8. listopadu 2019 9:16  

Pane Petře, zajímavě to vidíte a ne zcela nesprávně. Dobrou školu však netvoří vize, kterou je potřeba napsat v několika úderných větách, nejlépe tak, aby se vešla do zápatí dokumentů. Představte si skupinu kolegů, mám nedávnou přímou zkušenost, jak sedí ve sborovně a tvoří vizi školy. Co se tam asi děje? Jeden chce učit na nejlepší škole, druhý chce být inovativní, třetí chce mít objektivně měřitelné výsledky, čtvrtý chce mít děti jako partnery, pátý chce individuální přístup.. nakonec je z toho pár prázdných hesel ve stylu "plány revanšistů zhati naši vepři boubelati".

Učitel"Musí být částí rovnocenné skupiny kolegů, kteří se vzájemně podporují a inspirují v zájmu "dobré praxe". Je odpovědností moudrého vedení, aby takovou skupinu učitelů aktivně podporovalo a aby učitelé, pokud chtějí, měli možnost aktivně spolurozhodovat o důležitých záležitostech týkajících se celé školy. Pak budou školu jako celek vlastnit a cítit za ni odpovědnost, čímž se docílí sdílení společných hodnot v oblasti standardů chování, kvality výuky, komunikace s rodiči a jiných důležitých aspektů školního života. Toto je esence kterékoliv dobré školy, státní, alternativní či soukromé, ta nehmatatelná atmosféra, která vás, krom závanu ze záchodků, upoutá hned poté, co vstoupíte do prostor budovy. To je to, proč vnímaví rodiče preferují některé školy nad jiné." http://tajnyucitel.blogspot.com/2019/09/cukr-bic-dobra-skola.html

Co se týká širší vize, učiteli, který má v tomto směru ambice, lze psát petice, do novin, diskutovat, blogovat apod. Například rozvířená debata kolem vrácení části maturitní zkoušky do škol je důsledkem právě těchto veřejných debat a diskuzí. Lednová změna financování také. Kariérní řád jakbysmet. Některé věci se nepodařilo zastavit, například inkluzi, nebo zákon o kvalifikaci. Některé snad ano, např. povinnou matiku u mz.

Práce na jednotné vizi českých učitelů je záměr téměř nemožný, neboť čeští učitelé jsou tak nějak ze své podstaty rozdělení na dva tábory. Jediné, na čem se více méně shodnou je, že mají málo peněz a že inkluze po Česku je fuj. Proto forma. Autonomie, samospráva, hodně rámcové osnovy, zrušení plošných testových sít, méně papírů, kvalitní výběr a příprava učitelů, otevření profese, pravidelné obměňování vedení škol a dost peněz. Za 20-30 let se první výsledky dostaví.




Petr řekl(a)...
8. listopadu 2019 9:55  

Ad Pavel Doležel:

Čekal bych poněkud sofistikovanější úvahu od člověka, který se pasuje do role odborníka na ekonomické teorie. Školství samozřejmě obecně lze považovat za veřejný statek, ale ani v případě veřejného školství nelze úplně tvrdit, že "to je přesně tak". Na rozdíl od čistých veřejných statků vzdělávání obecně necharakterizuje nerivalita spotřeby (úroveň spotřeby jednoho spotřebitele nesnižuje spotřebu dalšího), nevyloučitelnost ze spotřeby (nelze nebo není vhodné zamezit jeho spotřebě) a nulové mezní náklady na spotřebu každého dalšího spotřebitele.
Ještě tak nejvíce by to v našich končinách sedělo na veřejné základní školství, jímž se realizuje povinná školní docházka, kde je silný zejména prvek nevyloučitelnosti (nikoli proto, že by to nebylo možné, ale proto, že to není vhodné), v dalších parametrech to ale i tam pokulhává. Perfektně by to sedělo v hypotetickém případě, že by se povinná školní docházka uskutečňovala jednotným online kurzem zdarma – takový kurz by stačilo vyvinout a jak z hlediska mezních nákladů, tak z hlediska rivality by pak bylo už v podstatě jedno, zda do něj v daném roce vstoupí 50, 80 nebo 100 tisíc dětí. V realitě veřejného základního školství to tak není ani omylem: především neexistuje žádné základní školství o sobě, v realitě se uskutečňuje prostřednictvím různých základních škol poskytujících do značné míry různě zaměřené a různě kvalitní služby. Pokud chcete důkaz, že i v základním školství existuje silný prvek rivality, běžte se podívat v době zápisů před některou ZŠ s vynikající reputací: nepochybně platí, že zaplnění dostupné kapacity jedním žákem zabrání jinému žákovi ve „spotřebě“. Pokud jde o mezní náklady, v praxi je samozřejmě jistý rozdíl, zda do první třídy nastoupí 50, 80 nebo 100 tisíc dětí. Lze sice argumentovat tím, že školská síť je navzdory demografickým trendům relativně stabilní a do jisté míry asi platí, že když mám na prvním stupni učitele s 20 žáky ve třídě, může učit i 25 nebo 30 žáků v podstatě za stejné náklady. Nechme teď stranou pomůcky, opotřebení školní infrastruktury atd., ale i při zanedbání těchto veličin je otázkou, zda je vzdělávání poskytované 20 žákům ve třídě srovnatelné s tím, co dostane 30tihlavá třída.
Na vyšších stupních školského systému je totéž vidět ještě silněji, protože prvek nevyloučitelnosti se tam uplatňuje mnohem méně než v povinné školní docházce. Proto se zpravidla vzdělávání považuje za smíšený statek, což je možná trochu slovíčkaření a nepřijde mi to na celé úvaze to nejpodstatnější.
Podstatné je, kdo má ze vzdělávání užitek (stranou bych ponechal otázku, zda lze z hlediska jedince tento užitek maximalizovat – v úzce ekonomickém smyslu a s vysokou mírou abstrakce opravdu ne, což lze ukázat nejlépe na povinné školní docházce – tu absolvujete prostě jednou, jako spotřebitel v podstatě ani nemůžete mít žádný užitek z kumulování více základních školních docházek). Tvrdit ale, že užitek má jen společnost, zatímco jedinec nikoli, ergo klientem školství je pouze stát, je zřejmý nesmysl. Školství je typický příklad služby poskytované jednotlivci, nepochybně k jeho osobnímu užitku, přičemž z této služby má nepřímo užitek i celá společnost.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. listopadu 2019 16:34  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
8. listopadu 2019 16:38  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
8. listopadu 2019 16:41  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr řekl(a)...
8. listopadu 2019 17:44  

Škoda, že jste tu úvahu odstranil, myslím, že byla v lecčems zajímavá, a řekl bych, že se naše pohledy spíš doplňují než vylučují. Možná jste to psal už jinde, přiznám se, že jinde jsem Vaše texty nehledal a nepochybně jsem neviděl ani všechny, které jste dal na ČŠ.

Obecně máte nepochybně pravdu v tom, že kvalitní vzdělání (tedy výsledek u konkrétního jedince) je kombinací 1) vnějších podmínek vzdělávání (např. kvalit školy) a 2) individuální píle, talentu atd. Dá se na to dívat oběma pohledy, každý zdůrazňuje něco jiného: první vzdělávání jako službu konzumovanou žákem, druhý vzdělání jako certifikaci že jedinec dosáhl nějakých znalostí a dovedností a signál potenciálním zaměstnavatelům.

Vzdělání jako výsledek, resp. certifikát o výsledku na prodej být samozřejmě nemá, vzdělávání jako zajištění vnějších podmínek pro individuální rozvoj je na prodej všude, kde existuje sektor soukromého vzdělávání (nejen školství). Samozřejmě existuje riziko, že platby v soukromém školství začnou neformálně pokrývat nejen zajištění podmínek, ale též zajištění certifikátů :-) Někde to vadí více, jinde méně, a třeba v případě řidičských průkazů jsem dost rád, že je nevydávají soukromé autoškoly.



Pavel Doležel řekl(a)...
8. listopadu 2019 20:52  

Omlouvám se, jsem teď hodně pracovně vytížen a musím si udělat trochu času, abych odpověděl smysluplně. To víte, v korporátu se pracuje leckdy o víkendu, leckdy o státních svátcích a leckdy po nocích.

Brandtnerová řekl(a)...
9. listopadu 2019 16:57  

„Lenka Pokorná asi nebude Lenka Pokorná, spíše je to novoučká nová identita milého doktoranda D.? :-D A špatná rešeršistka, protože dostudoval, milá "Lenko" :-D“ (7. listopadu 2019 18:11)

Ke správě webu: Z komentáře vyplývá, že diskutující Čapek obviňuje jiného účastníka z podvodného jednání. Pokud tomu nepředcházelo jednání s administrátory webu a není možné věrohodně doložit, že se jedná o tutéž osobu, měl být komentář z diskuse neprodleně odstraněn. Pomluva je trestný čin. Z jakého důvodu zde tedy tento komentář visí už dva dny? Správce webu nefunguje?

Pavel Doležel řekl(a)...
11. listopadu 2019 17:23  

No, já už mám tolik identit, že by záviděl i Cimrman. Nejprve mi panem Lippmannem byly přiděleny identity paní Brandtnerové a pana Pelikána, nyní už jsem i paní Pokornou. Oni si pánové při svých - jak to říci kulantně - poněkud vychýlených mentálních a osobnostních charakteristikách, nějak nedokáží připustit, že by je kritizovalo podobným způsobem více lidí. Inu, jestli jim to pomáhá, tak mně (nikoliv "mě" Mistře) to nevadí, ani mě (nikoliv "mně" Mistře) to neuráží. Pokud by to vadilo "ostatním mým identitám", nechť se přihlásí.

Myslím, že tyto příspěvky se sice snaží někoho obviňovat, ale ve skutečnosti jsou důležité zejména pro pochopení velikosti duchů jejich autorů. A také je krásně vidět ta snaha po zesměšňování oponentů a rostoucí zlost a zášť. To používání zdrobnělin je pro Mistra příznačnou snahou o srážení těch, kteří jsou s ním ve při. Asi se domnívá, že je tím nějak zmenší. Krásná ukázka vědomého patologického kompenzačního mechanismu. Sjednocovat v duchu Kahnemanovy-Tvarského asymetrické oceňovací funkce identity svých odpůrců do jedné je vlastně také snaha o jejich umenšení, snaha o podsunutí informace, o manipulaci.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. listopadu 2019 17:35  

"Obecně máte nepochybně pravdu v tom, že kvalitní vzdělání (tedy výsledek u konkrétního jedince) je kombinací 1) vnějších podmínek vzdělávání (např. kvalit školy) a 2) individuální píle, talentu atd. Dá se na to dívat oběma pohledy, každý zdůrazňuje něco jiného: první vzdělávání jako službu konzumovanou žákem, druhý vzdělání jako certifikaci že jedinec dosáhl nějakých znalostí a dovedností a signál potenciálním zaměstnavatelům."

Ano. Já to vnímám tak, že veřejné školství je službou, která produkuje obrovské pozitivní externality, které plynou jak vzdělávaným, tak zaměstnavatelům, tak celé společnosti. Ale základem té služby je její veřejná povaha. Pokud bychom k tomu přistoupili opačně, tedy že se bude vzdělávání kupovat na volném trhu, pak by šlo o soukromý statek, který by produkoval pozitivní externality celé společnosti. Já si pouze myslím, a asi bych to dovedl i dokázat, kdybych měl dost času (nějaké příklady jsem dával kdysi na svůj blog na iDnes), že poskytování vzdělávání jako služby veřejné s pozitivními externalitami směrem k individuálním užitkům je společensky mnohem efektivnější. Moje představa vychází z konceptu kooperativní teorie her a Nashovy rovnováhy. Z té vyplývá, že maximalizací individuálních užitků nemusí nutně docházet k maximalizaci užitku společnosti (pokud ho bereme například jako součet individuálních užitků), jak se domníval Adam Smith v osmnáctém století a jak to platí v určitém (Paretově) smyslu na volném trhu.

"Samozřejmě existuje riziko, že platby v soukromém školství začnou neformálně pokrývat nejen zajištění podmínek, ale též zajištění certifikátů :-)"

No vidíte, a já považuji toto "riziko" za fundamentální vlastnost poskytování vzdělávání na čistě soukromé bázi. Ten model, který funguje v anglosaském světě je jiný a můžeme o tom podiskutovat. A druhá věc je, že co funguje jinde, u nás fungovat nemusí. Na základě svých zkušeností z různých zemí světa jsem přesvědčen, že zásadní roli při fungování hrají také neformální žitá pravidla chování. A řekněme si otevřeně, že v tomto ohledu máme blíže k našim východním slovanským bratřím, než k západní Evropě.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. listopadu 2019 17:37  

oprava: Kahnemanova-Tverského asymetrická oceňovací funkce



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.