Arnošt Veselý: Obava, že strategické dokumenty zůstanou jenom na papíře, je velká, vždycky byla

pátek 16. srpna 2019 ·

„Obava, že strategické dokumenty zůstanou jenom na papíře, je velká, vždycky byla. A když jsme vyhodnocovali minulé strategické dokumenty, ať už šlo o Bílou knihu nebo strategii do roku 2020, tak jsme právě dospěli k tomu, že cíle byly docela dobře stanoveny, opatření taky, ale relativně málo se z toho realizovalo, implementovalo, a otázka je proč. A samozřejmě obavy, že to zůstane opět na papíře, jsou zcela reálné,“ říká Arnošt Veselý v rozhovoru pro server Tiscali. Tématem rozhovoru je příprava Strategie 2030+.


Arnošt Veselý (fsv.cuni.cz)
V rozhovoru zazní také tyto otázky a odpovědi:

Takže vnímáte, že oproti minulosti je větší vůle strategii implementovat i větší odhodlání ministerstva to dotáhnout? Posunulo se to třeba oproti Strategii 2020?

Myslím si, že určitě. Ti lidé s tím už také mají zkušenost z praxe a nikdo nemůže nevidět, že tady byla spousta hezkých myšlenek, které se často v praxi realizují polovičatě, neúplně anebo dokonce přímo skoro špatně. A že je potřeba opravdu myslet na to, jak to udělat lépe a jak to dovést do každé jednotlivé třídy, do každé jednotlivé školy. A celá strategie je i psaná s tím cílem. Jedna ze strategických linií se týká proměny obsahu a způsobu výuky. A mělo by to být napsáno přímo ve strategii, že to není o nějakých radiálních strukturálních změnách.

Už teď absolvujete řadu debat a diskuzí s různými dalšími aktéry. Pozorujete i tam větší otevřenost ke změnám, nebo jak ke kterým změnám? Jak vnímáte atmosféru v terénu?

Zabývám se vzdělávací politikou dvacet let, takže mnoho věcí pro mě není překvapivých. Člověk to ví a zná, ale přece jenom, když je úplně v centru dění, některé věci ho opravdu překvapí svojí intenzitou, a to, co člověka zaskočí, je skutečně velká rozmanitost názorů, jakými směry by se vzdělávací politika měla rozvíjet. Neshoda mezi různými aktéry v mnoha ohledech je poměrně vysoká.

Když se vrátím ještě k implementaci: nakolik se podle vás podařilo implementovat Strategii 2020, případně jaké tam byly hlavní potíže? Podcenila se tehdy implementace?

Myslím si, že hlavní problém byl předpoklad, že hodně věcí se bude řešit pomocí projektů. Spoustu věcí řešíme pomocí evropských fondů. Samozřejmě, když je tady máme, je dobré je využít, ale bylo to řešeno projektově, a pak se to už dál neřešilo. Skončilo to, řeklo se: Máme na to projekt, tento projekt bude nějak fungovat, a tím pádem to máme vyřešeno. Ovšem takhle jednoduše to samozřejmě nefunguje.

Aby to fungovalo v souladu s cíli, které si stanovíme, musí ten projekt být opravdu velmi úzce navázán na to, čeho chceme dosáhnout. Musí mít odpovědné osoby, které budou v centrální státní správě neustále porovnávat to, že to je v souladu se strategií a stanovenými cíli. Nestačí jenom říct, že na to máme projekt, to bylo nejčastější odpovědí na naplňování strategie, ale je třeba říct, nakolik byl efektivní, nakolik se promítl do škol, a hlavně jestli byl v souladu se strategií.


Celý rozhovor naleznete zde

21 komentářů:

Michal Komárek řekl(a)...
16. srpna 2019 9:12  

Do SPAMování se dnes pustila i paní Adamová a zahltila rubriku "Diskuse", omlouvám se ostatním čtenářům a opět připomínám, že diskusi bez této zátěže lze sledovat v rubrice "Komentáře" v horní liště. Děkuji.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. srpna 2019 10:45  

Chápu pana profesora Veselého, ale podle mého mínění jsou všechny tyhle dokumenty, hrající si na strategické, úplně, ale úplně k ničemu - což pochopitelně není až tak jeho problém, nicméně, je to zbytečné plýtvání penězi na nesmyslech. A přitom již dlouho je znám přístup - "rozděl a panuj". Je třeba nastavit jasná, jednoznačná a jednoznačně objektivně ověřitelná pravidla (i za cenu určité "pozitivizace") a pak už jen nechat systém, aby pracoval sám. A při nastavování těchto pravidel by se mělo vycházet z moderních poznatků teorie her. To by byla záslužná činnost, jenže to je bohužel extrémně intelektuálně i časově náročné a tak plodíme další stohy textů, které v lepším případě nikdy nikdo nebude číst.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. srpna 2019 10:53  

A také mám dojem, že leckdy formálně relativně vysoce vzdělaní lidé mají problém s pochopením základních principů fungování společnosti. A protože neznají tyto principy, patlají se ve svých názorech ze strany na stranu. Někteří zde působící pánové na mě dělají dokonce dojem argumentace typu: "1+1=2 protože včera jsem jel vlakem a viděl jsem z okna jak rostou houby. A pak také ty teploty se zvyšují a to dokazuje, že Descartes neměl pravdu. K čemuž pak zřetelně přispívá i to, že za obzorem je rozdíl mezi nekonečnem aktuálním a nekonečnem absolutním dané diachronní spojitostí mysli."

Ať se každý dovtípí.

Robert Čapek řekl(a)...
16. srpna 2019 18:48  

Ach, asi na mikrovteřinu jsem se usmál a pomyslel si, že věta "plodíme další stohy textů" je páně Doležalova sebekritika. Jeho grafománie po takové katarzi volá. Ale i jiné věci, je to už otravný a unavující stereotyp. Už někdo někdy četl jakýkoliv z těch výplodů, kde by páně Doležal nebyl ten, kdo ví vše a ostatní jsou nechápaví pitomci? Kde se to v tom věčném doktorandovi bere, bůhví. Škoda, že se o takovém člověku, který všechno ví a všemu rozumí, vůbec neví a nikdo ho nezná. Možná, že by měl být někde v Ženevě a ne na České škole, kde věnuje hodiny a hodiny diskuzí se šesti lidmi. No, diskuze je asi přehnané slovo :-D

mirek vaněk řekl(a)...
16. srpna 2019 20:57  

Méně lejster a více vědy by neškodilo.

A projekty pro projekty tomu nepřidají.

Cíle musí být jednoduché, jasně formulované a splnitelné. Jinak to nikdo z výkonných nebude číst. Natož dělat.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. srpna 2019 21:28  

Pane Vaňku, ono možná v případě teorie her nejde ani tak o bůhvíjakou vědu, ale o to, aby si lidé ujasnili, jak má systém fungovat a jaké má cíle. Obávám se, že většina lidí nemá jasno ani v tom, jaký cíl má veřejný vzdělávací systém.

E.Kocourek řekl(a)...
17. srpna 2019 6:02  

Asi vás to zarmoutí, pane Doležel, ale společnost by fungovala podle vašich představ pouze v případě, že vy byste byl jejím jediným členem. ////

V opačném případě budou chod společnosti ovlivňovat (více či méně) všichni její členové. A to i ti, jejichž názory vám, pane Doležel, připadají mylné. I ti, kteří "mají problém s pochopením základních principů fungování společnosti" (těch VAŠICH principů, samozřejmě) a dokonce i ti, které ty vaše údajné principy srdečně nezajímají. ////

Tajný Učitel řekl(a)...
17. srpna 2019 9:50  

Zeptáme se zdejšího zpozitivňovacího experta.

Jaký cíl má mít veřejný vzdělávací systém?
Jaké prostředky má k tomu cíli ten vzdělávací systém použít?
Co je to vzdělání? Na co je?

Pavel Doležel řekl(a)...
17. srpna 2019 10:32  

Pane Kocourku, to nejsou moje principy a nemá to co dělat s normativními otázkami. To jsou do jisté míry analogie přírodních zákonů. Chcete příklady? Ricardův princip komparativní výhody, Nashova rovnováha, Pareto-optimalita, Coaseho teorém, Vickrey–Clarke–Groves mechanismy, Arrowův teorém, Gibbard–Satterthwaitův teorém, apod.

Nejde o to, jestli jste Babišovec, pražský kavárenský "umělec", či dredatý přírodní aktivista indiánsko-šamanského typu. Nejde o to, jestli jste ultraliberál, anarchista, konzervativec, nebo ultralevičák. Jde o to, rozumět tomu, jak bude vytvořený systém fungovat ve smyslu úspěšnosti naplnění vašeho cíle, nikoliv mého. A tomu lidé nerozumí. Když propagujete nějaký systém, který k dosažení vašeho cíle nevede, protože nerozumíte fundamentálním základům fungování společnosti, je to problém. A tento problém jsem měl na mysli. Vidím tady řadu zmatených, poblouzněných přispěvatelů, kteří nerozumí prakticky ničemu, ale ambici vytvářet vzdělávací systém mají, zatímco potřebný aparát jim zcela chybí. Podle mého mínění nechybí všeobecná diskuse o vzdělávání, ani "vzdělávací strategie". Co zásadně chybí, je hlubší diskuse o tom, jak má ten systém fungovat a analýza toho, proč takto nefunguje. Ty povrchní bláboly o tvorbě lidských zdrojů, konzumu, zlých vydřidušských korporacích a trojjedinosti rozumu, jsou úplně k ničemu, podobně jako žvatlání o kompetencích.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. srpna 2019 10:41  

"Jaký cíl má mít veřejný vzdělávací systém?"

Maximalizaci celkového užitku celé společnosti prostřednictvím vzdělávání.

"Jaké prostředky má k tomu cíli ten vzdělávací systém použít?"

Libovolné, které jsou mu společností poskytnuty.

"Co je to vzdělání?"

Pochopení principů fungování světa.

"Na co je?

K pochopení principů fungování světa.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. srpna 2019 10:41  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
17. srpna 2019 14:15  

"Jaký cíl má mít veřejný vzdělávací systém?"
Maximalizaci celkového užitku celé společnosti prostřednictvím vzdělávání.

Pěkné, co to znamená? Resp, co tvoří "celkový užitek celé společnosti"? Potřebuje-li společnost dělníky, má systém maximalizovat celkový užitek žáků k tomu cíli? Je tedy prioritou ekonomický zájem společnosti, nebo dosažení co nejvyššího možného vzdělání každého jednotlivce?

"Jaké prostředky má k tomu cíli ten vzdělávací systém použít?"
Libovolné, které jsou mu společností poskytnuty.

Neměl by si systém nejprve zjistit jak, co a kdy se děti nejlépe učí, aby toto posléze systémově propagoval, ve snaze zajistit "maximalizaci celkového užitu celé společnosti"?

"Co je to vzdělání?"
Pochopení principů fungování světa.

Vy je chápete?

tyrjir řekl(a)...
17. srpna 2019 14:56  


MŠMT ČR JE NEZODPOVĚNÝ AKTIVISTICKÝ SPOLEK?
Viz
http://www.ceskaskola.cz/2019/05/expertni-skupina-nabizi-cile-strategie.html

Jsem názoru, že:

Zvlčilé (neplodnými aktivistickými výhony pučící a obrostlé) MŠMT neschopné nebo neochotné zajistit některé základní věci svěřilo Strategii 2030+ jakýmsi aktivistům, kteří spolupracují s dalšími aktivisty (Eduin, Eduzměna), kterým sekundují vrcholoví pracovníci MŠMT (státní tajemník MŠMT, ústřední školský inspektor). Ignoruje přitom, myslím, do určité míry svou resortní a vládní odpovědnost, zájmy rodičů, učitelů a zřizovatelů škol, vědu, požadavky praxe a veřejný zájem České republiky.

Viz např.
http://www.ceskaskola.cz/2019/05/expertni-skupina-nabizi-cile-strategie.html
http://www.ceskaskola.cz/2019/04/stale-vice-bohatych-lidi-firem.html

Dále viz např.

ZVLČILOST MŠMT ČR a POŽADAVKY HEJTMANŮ
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/hejtmani-chceme-zmenu-ve-skolstvi-at.html

DIDAKTICKÁ DEMENCE NÚV a MŠMT PŘI REVIZI RVP
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/revize-rvp-probiha-bez-oficialniho.html

TORNÁDO KAT A VLÁDNÍ JADERNÝ VÝBUCH
http://www.ceskaskola.cz/2017/07/vlada-byla-velmi-aktivni-ve-skolstvi.html#comment-6280139516709541290

tyrjir řekl(a)...
17. srpna 2019 15:00  

STRATEGIE 2030+: VÝZKUM NESMRTELNOSTI CHROUSTA METODOU PITVY MRTVÉHO CHROUSTA?
K čemu vlastně ty školy v České republice máme?:
http://www.ceskaskola.cz/2019/06/hlavni-cil-skolstvi-predat-detem.html

PŘESTANE MŠMT PODLÉHAT NEVLÁDNÍM AKTIVISTŮM A CHOPÍ SE ÚČELNĚJI A ÚČINNĚJI SVÉ RESORTNÍ ODPOVĚDNOSTI?
http://www.ceskaskola.cz/2019/06/msmt-kvuli-uspornym-opatrenim-slouci.html

tyrjir řekl(a)...
17. srpna 2019 15:10  

tyrjir řekl(a)...
2. července 2019 13:31
PŘESTANE MŠMT ČR PANÁČKOVAT AKTIVISTŮM A CHOPÍ SE ÚČELNĚJI A ÚČINNĚJI SVÉ RESORTNÍ ODPVĚDNOSTI?

Zpráva přichází v době důležitých koncepčních příprav a realizací. Ministerstvo školství připravuje Strategii vzdělávací politiky do roku 2030 a revizi Rámcových vzdělávacích programů. Druhé jmenované bylo pozastaveno, což doporučila i konzultační skupina k revizi RVP ustavená. NÚV, který byl revizí dosud pověřen, ukončil činnost pracovních skupin k jednotlivým předmětům a celá revize nyní čeká na zadání, které má vyplynout z připravované Strategie 2030+. Podle dostupných zdrojů má být nyní řízení revize přeneseno z ústavu na samotné ministerstvo. NIDV+ má poté pouze plnit vyplývající úkoly. napsal Eduin k pozastavení Revize RVP a záměru MŠMT sloučit NIDV a NÚV.

http://www.ceskaskola.cz/2019/06/msmt-kvuli-uspornym-opatrenim-slouci.html

Arogance, se kterou se Eduin aktivisticky vměšuje do resortních věcí je, myslím, zřejmá. Nebyl-li NUV schopen či ochoten udělat Revizi RVP jinak než zmatečně a aktivisticky, ministerstvo školství zřejmě udělá Revizi RVP bez zbytečných odkladů vlastními odbornými silami jako průbéžný operativní krok k odstranění hlavních nesrovnalostí v RVP.

http://www.ceskaskola.cz/2019/06/vyzva-k-zastaveni-revizi-ramcoveho.html

Doufám, že následovat bude i dúsledná rekonstrukce pracovní skupiny ("expertního" týmu) pro přípravu Strategie vzdělávání 2030+ tak, aby tato poradní skupina lépe plnila svou odbornou poradní úlohu než dosud.

Viz např.

MŠMT: Máme cíle Strategie 2030+ k diskusi aneb Aktivistický kozel si zase zazahradničil?
http://www.ceskaskola.cz/2019/01/revize-rvp-probiha-bez-oficialniho.html

MŠMT ČR JE NEZODPOVĚDNÝ AKTIVISTICKÝ SPOLEK?
http://www.ceskaskola.cz/2019/06/pro-mou-tridni-jsem-trapna-rekla.html
http://www.ceskaskola.cz/2019/05/expertni-skupina-nabizi-cile-strategie.html
http://www.ceskaskola.cz/2019/04/stale-vice-bohatych-lidi-firem.html


J.Týř


Viz
http://www.ceskaskola.cz/2019/07/eduin-slouceni-nuv-nidv-povede-k-vetsi.html




tyrjir řekl(a)...
17. srpna 2019 15:26  

TISCALI:
profesor Arnošt Veselý. V současnosti vede expertní skupinu ustavenou ministrem školství, která připravuje výchozí dokument ke Strategii vzdělávací politiky do roku 2030+.

A vaše role tedy skončí zářím, kdy předložíte výchozí dokument, a pak už je to na ministerstvu?

(Druhou část rozhovoru s profesorem Arnoštem Veselým přineseme v neděli 18. srpna večer.)

VESELÝ:
Proces tvorby strategie má dvě fáze. První fáze je, že my jako nezávislá skupina navrhujeme to, co by se mělo dělat, a v základních obrysech také, jak by se to mělo dělat. To znamená, že navrhujeme doporučení, jakým směrem jít a co by se mělo změnit.

V září nebo počátkem října k tomu bude odevzdán dokument s názvem Hlavní směry vzdělávací politiky, bude k tomu další debata, ještě znovu budou zpětně otevřeny už konkrétní teze a ministerstvo pak převezme hlavní roli. Teď ji máme my a potom od října ji převezme ministerstvo a bude vypracovávat právě konkrétní opatření, doporučení a implementační plán s tím, že naše skupina aspoň, jak nám to bylo řečeno, by měla být v roli oponentů.

teď je v roli oponentů ministerstvo. My něco navrhujeme a představujeme a oni nám dávají zpětnou vazbu, co si o tom myslí. Ne že by nám mluvili do naší práce, ale spíš nám říkají 'tohle je podle nás důležité atd.', a my můžeme argumentovat zase jinak. Od října by to mělo být naopak. Protože jsme v úzkém kontaktu, předpokládám, že naprostá většina z toho, co navrhujeme, bude ministerstvem nějak přijata a budou se snažit navrhnout konkrétní opatření.


https://zpravy.tiscali.cz/ucitele-si-spis-nez-na-platy-stezuji-na-unavu-upozornuje-expert-na-skolstvi-331678


Na tu druhou část rozhovoru s prof. Veselým jsem zvědav. Ještě víc jsem zvědav, jak se MŠMT postaví k aktivistickým podkladům, které dostane od této podle mého názoru aktivistické expertní skupiny. Doufám, že ta ministerská "státní Strategie vzdělávání 2030+" pak ještě před definitivním schválením projde diskusí v odborné veřejnosti Parlamentu České republiky.

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
17. srpna 2019 15:26  

"Pěkné, co to znamená? Resp, co tvoří "celkový užitek celé společnosti"? Potřebuje-li společnost dělníky, má systém maximalizovat celkový užitek žáků k tomu cíli? Je tedy prioritou ekonomický zájem společnosti, nebo dosažení co nejvyššího možného vzdělání každého jednotlivce?"

Celkový užitek celé společnosti tvoří (kupodivu) třeba součet užitků všech jeho členů. Užitek lze ale pochopitelně měřit různě a jedná se o abstraktní koncept. Pro někoho je užitkem společenské uznání, pro někoho plná prkenice, pro jiného poznávání světa a pro dalšího návštěvy dam zespoda, či futrování pupku světovými lahůdkami.

Problém s vámi, tajňous, je v tom, že vy nerozumíte optimalizaci a tak ani nechápete, že maximalizovat součet užitků všech jednotlivců není totéž, jako maximalizovat užitek každého jednotlivce. Bylo by to totéž, kdyby šlo o nevázanou optimalizaci, ale protože nežijeme v pohádce, jde o optimalizaci vázanou a tak zvyšování užitku jednoho, ovlivňuje užitek druhého, ovšem rozhodně nikoliv vždy pozitivně. Dosažení co nejvyššího možného vzdělání pro každého jednotlivce, je tím pádem nesmysl - je třeba optimalizovat vzdělání již nějak agregované.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. srpna 2019 15:32  

"Neměl by si systém nejprve zjistit jak, co a kdy se děti nejlépe učí, aby toto posléze systémově propagoval, ve snaze zajistit "maximalizaci celkového užitu celé společnosti"?"

Samozřejmě. Zabývali se tím mnozí lidé dávno před tím, než vy jste si začal čůrat do plenek.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. srpna 2019 15:33  

"Vy je chápete?"

Jen některé základy, tajňous. Ale poznám, když někdo nechápe ani ty. A jak ukazují mnohé diskuse, nejsem v tomto poznání sám.

tyrjir řekl(a)...
17. srpna 2019 16:32  

Na tu druhou část rozhovoru s prof. Veselým jsem zvědav. Ještě víc jsem zvědav, jak se MŠMT postaví k aktivistickým podkladům, které dostane od této podle mého názoru aktivistické expertní skupiny. Doufám, že ta ministerská "státní Strategie vzdělávání 2030+" pak ještě před definitivním schválením projde diskusí v odborné veřejnosti a v Parlamentu České republiky.

E.Kocourek řekl(a)...
17. srpna 2019 18:00  

Odsud to vypadá, že pan Doležel sice rozumí optimalizaci, haha, ale nejspíš nechápe, že jím popisované mechanismy (např. stanovení, hahaha, celkového užitku celé společnosti) nebude NIKDO používat, dokonce ani kdyby je používat chtěl. Rozhodování o školství (a o mnoha dalších věcech, možná dokonce o úplně VŠECH věcech), probíhá úplně jinak. ////



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.