Karel Lippmann: Máchovská tradice v české poezii třicátých let dvacátého století. (Věnováno Asociaci češtinářů)

pondělí 29. dubna 2019 ·

„Proto může být i poezie velice poučná a důležitá. Kdybychom jí ale dali možnost. Kdyby ti, kteří o podobě vzdělávání z různých pozic rozhodují, jí tuto možnost byli ochotni poskytnout,“ píše Karel Lippmann v úvaze o interpretaci poezie a výuce češtiny.


Karel Lippmann (archiv autora)
Karel Lippmann: Máchovská tradice v české poezii třicátých let dvacátého století (Věnováno Asociaci češtinářů)

Na přelomu dvacátých a třicátých let minulého století doznívá v české poezii avantgardními směry, zejména poetismem, navozený životní optimismus, od strastí osvobozující, plnokrevná hra „pro pět smyslů“. Znovu se začíná vracet pocit úzkosti z všudypřítomné smrti, příznačný pro barokní poezii (Bedřich Bridel) a se vší naléhavostí vyjádřený v romantických verších Máchova Máje. Mácha bolestně prožívá rozpor, který byl vyvolán zjednodušeným, leč přitažlivým zjednodušením racionalistické osvícenské modernity. Ta křesťanskou eschatologii do značné míry přemístila do pozemského života. Tím se ale vyhrotil rozpor mezi člověkem, který sice dokáže v mnoha směrech ovládat přírodu, přesto ale zůstává smrtelný.

I avantgarda po první světové válce probouzela velké naděje. Ztlumil je však plynoucí čas a nové krize, v nich se svět zejména ve třicátých letech ocitl. Česká poezie se znovu obrátila do nitra jedince a zduchovněla. Typickým, snad až kultovním básnickým prostředkem se stala metafora, pronikající do metafyzických hloubek lidského bytí.

Zajímavým přechodem od avantgardního poetismu ke spiritualitě je Nezvalova syntetická báseň Edison. Básník vnímá smrt, ale její tíhu překonává anaforou zdůrazněným plnokrevným životem: „piják nezachytitelných odstínů / piják světel potopených do stínů / piják žen jichž poslouchají sny a hadi / piják žen jež pochovávají své mládí / piják krutých hazardních a krásných žen / piják rozkoše a zkrvavělých pěn / piják všeho krutého co štve a drtí / piják hrůz a smutku z života i smrti.“

Podstatu a smysl tohoto života tvoří „edisonovská“ neúnavná tvořivost („ne to není práce to je poezie“), jejímž prostřednictvím člověk poznává a současně i tvoří poetický svět. Takový člověk si nakonec může říct: „Naše životy jsou jako noc a den / na shledanou hvězdy ptáci ústa žen / na shledanou / smrti pod kvetoucím hlohem / na shledanou sbohem na shledanou sbohem / na shledanou dobrou noc / a dobrý den / dobrou noc / sladký sen.“ Všimněme si: pro Máchu byla smrt tím, co se „nic“ nazývá, pro Nezvala „sladký sen“. Příznačné také je, že se Nezval neobrací k přírodě.

Naopak František Halas už ve své prvotině Sépie (1927) přímo reaguje na Máchovo zaujetí jarem. V básni Jaro hovoří o „májové lásce“ takto: „Každá nosí v sobě zmar / pošetilých pološtěstí / Jaká to jen řada mar / chodí dole po náměstí.“ A v básni Nechci jaro už o tomto ročním období mluví neuctivě, upřednostňuje naopak podzim: „Nafintěné jaro brčálový čase / nafoukané jaro fintidlo / pro fialky marně / kde co namáhá se / nespolknu to vnadidlo // Nechci ani slyšet povídání listí / a nechci pít čím krmíš pupeny / jenom ten můj podzim jenom ten mi zjistí / jak je knotek touhy stažený.“ Později napíše Halas báseň Kohout plaší smrt (ze stejnojmenné sbírky), kde příchodem rána (procitnutím člověka) je přivolána až intimní blízkost smrti: „Van smrti se lísá kolem čela / kohout hvězdy zobe zpívá / smrt se vyplašila.“ V básni Dokořán (sb. Tvář) se lyrický subjekt stává pasivním i vůči lásce (prostřednictvím sloves v trpném rodě), protože poezie je nesmrtelná, ne tak člověk: „Poražen vším co je láska / u věrných noci úst / opuštěn vším co je láska / až k tobě budu růst.“ Ve Starých ženách pak Halas vyjadřuje svůj pohled na smysl života řetězcem metafor, členěných do samostatných veršů. Na rozdíl od Máchových oxymór („zborcené harfy tón, strhané strůny zvuk…“), která jsou vzpourou proti přírodě (světu), kde metafyzický základ je věčný, avšak jeho individualizovaná a proměnlivá konkrétní podoba konečná, Halasovy neromantické metafory berou metafyzice a eschatologické naději jakýkoliv smysl. Zestárlé dárkyně života se tak jeví jako „oříšky bez jádra / misky bez obětin / předsíňky mrákot / úryvky dávné hudby / studánky zasypané / oblohy zatažené / noci bez dnění / dvířka zapadlá / křtitelničky vyschlé / vody bez zrcadlení.“

Jaroslav Seifert se tragickému pocitu smrti vyhýbá její „láskyplnou“ mystickou personifikací (v jiné podobě se objevila už v Čelakovského baladě Toman a lesní panna). V básni Vosková svíce (sb. Jablko z klína) čteme: „Když člověk mrtev k nohám / jí padne jako spící / na vlečku černých stínů, / tu rozčísne svou kštici // a po voskovém těle / jí žhavá slza skane: / Pojď se mnou, mrtvý milý, / lůžko je rozestlané.“ A báseň Ruce Venušiny (sb. Ruce Venušiny) nabízí čtenáři lyrický subjekt v podobě odvážného dobrodruha, jehož úděl i poslání vyjadřují verše: „Však vidět krásy zrod, / oplakat její zmar / a u tekoucích vod / vyčkat květ nových jar, / jež znovu ohluší.“

Problematika plynoucího času je ústředním tématem spirituální poezie Josefa Hory. Ve sbírce Tvůj hlas nalezneme krátkou báseň Podzim, ve sbírce Tonoucí stíny se zase objevuje motiv léta (báseň Léto), tedy části přírodního cyklu, jimiž jsou završeny touhy a naděje jara, jež však současně předznamenávají a ohlašují příchod podzimu a zimy. Jak se s neúprosným plynutím času vyrovnat? Vždyť moderní věk si Faustovou sázkou s Mefistem zakázal, aby „vteřina prodlela“. Hora máchovský rozpor překonává silou vzpomínky, ve které vše trvá. V dialektickém běhu času nachází její vnitřní jednotu a pojmenuje ji „antifaustovsky“ „chvíle chvil“ (sb. Dvě minuty ticha, sonet Chvíle chvil): „Vše bylo v tobě, vším jsem byl / vždy jenom tebou, chvíle chvil, / stokrát jsem zemřel a vždy znova // v tvém loži jsem se probudil / závratnou mocí tvého slova, / sestouplá z nebes chvíle chvil.“

František Hrubín v básni Noční rozhovor (sb. Zpíváno z dálky) sleduje vzájemně se míjející čas milenců a nakonec se zeptá: „Slyšíš krev, milý můj? / Šumí úlem hvězd. // -A mně se zdá, že tady z nás není / ani jeden a že na oba / stéká jiná noc a v ní se pění / nezachytitelná podoba. // Je to čas, lásko má, / nebo je to smrt?“

Krajně skeptický Vladimír Holan si klade otázku: „Zhovadilý světe, co já s tebou? A např. v básni Zmizelá katedrála VI (sb. Triumf smrti) na ni odpovídá zcela v rozporu s tradičním výkladem eschatologického mýtu a jazykem hledajícím svět v jeho i svých skrytých významech: „Nevím. Čas úsměvu tě krášlí, / vana mi dlouze v líc… / Co na tom, ještě hráš-li? / Hrá tma a vrcholíc // bledne. A větve zobou / modravé vlny par, / nově, měsíčnou nepodobou / jeví se země dar, // nově i čas… Ten neskonale / chraň cit a jeho van. / Vždyť, mučen, žil by dále, / však zmírá, zpytován.“ Žít „dále“ znamená být mučen časem a vanem citu bez zpytování, pečlivého zkoumání svého vlastního nitra, svého života.

Zbývá ještě odpovědět na otázku, zda podobné interpretace uměleckých textů jsou, zejména v dnešní době, žákům něčím užitečné. Jistě, jejich prostřednictvím si lze do jisté míry osvojit metodologii především humanitních věd a filosofie. To ale nestačí. Básníci, o nich byla řeč, nám totiž ukazují, jak je kvalita našeho života ohrožována velmi omezenou schopností či neochotou hledat meze. Přitahuje nás individuální dokonalost, ač nejsme a nemůžeme být dokonalí a od ostatních izolovaní. Své vlastní meze se k ní však nekriticky a nesebekriticky často snažíme posunout. Ke světu nepřistupujeme s pokorou. Vykládáme si jej pak (bohužel už od školních let) ze zorného úhlu mezí falešných. Proč falešných? Protože neznáme jejich axiomaticky dané a algoritmicky uchopitelné rozmezí, jen si je voluntaristicky vytváříme. Takto si „upravujeme“ např. i historii. Mácha a další romantici doplatili na pokoru postrádající optimismus panovačné stránky osvícenství. A básníci o přibližně sto let později reagovali na nepřiměřený optimismus poválečné avantgardy přehnaným, poněkud morbidním pesimismem. Tohle je přece vážný a historií mnohokrát doložený problém, zásadně ovlivňující naše životy. Proto může být i poezie velice poučná a důležitá. Kdybychom jí ale dali možnost. Kdyby ti, kteří o podobě vzdělávání z různých pozic rozhodují, jí tuto možnost byli ochotni poskytnout.

103 komentářů:

Josef Soukal řekl(a)...
29. dubna 2019 8:20  

Pane Lippmanne, o vzdělávání svých žáků rozhodujete především vy. Máte-li pocit, že poezie ve vaší výuce nedostává "možnost být poučná a důležitá", mám pro vás jednoduchou radu: Umožněte jí to - nikdo jiný to za vás neudělá.

Karel Lippmann řekl(a)...
29. dubna 2019 8:57  

Pane Soukale, jste jako obvykle věcný. Takže maturita je důležitá zkouška z hlediska třídění žáků a jejich certifikace. Pokud jde ale o předchozí výuku, pak už ovšem tak důležitá zdaleka není, učitel ji může do značné míry ignorovat. Já bloud si vždycky myslel, že závěrečná zkouška má být svým pojetím v souladu s tím, co se učilo. Nebo mi poradíte, jak mám předvedené máchovské téma vtělit do současné maturity? A nebo se mám rozhodnout především já, jak mi nezištně radíte, a stanovenou strukturu i celková formát zkoušky ignorovat, neboť memám jinou možnost? Jistě mi též poradíte, jak o tom mám přesvědčit žáky. Věřím, že vágnost jazyka Vám jistě nějaké řešení umožní. Když např. analýza je k nerozeznání od interpretace, pak je prostor široce rozevřen.

tyrjir řekl(a)...
29. dubna 2019 20:08  

Kritické myšlení nelze podobně jako tzv. kompetence přímo vyučovat bez ovládnutí základní sumy vědomostí, bez schopnosti věcně a logicky správně argumentovat. Šamanů s vysokým PKKPBQ (Politicky Korektní Kontextově Poetický Byznys Kvocient), kteří ten pojem kritické myšlení neeticky zneužívají i jako klacek na kriticky myslící lidi, je, bohužel, spousta. Když jsou přistiženi při neznalosti, při neetické manipulaci, při lži apod., ukáže se, co jsou vlastně zač. Podstatnou složkou kritického myšlení a jednání je schopnost tyto šamany odhalovat.

http://www.ceskaskola.cz/2018/09/koncept-vzdelanosti-nefunguje-zastarava.html

Pane Lippmanne, o vzdělávání svých žáků rozhodujete především vy. Máte-li pocit, že poezie ve vaší výuce nedostává "možnost být poučná a důležitá", mám pro vás jednoduchou radu: Umožněte jí to - nikdo jiný to za vás neudělá. Napsal pan Soukal v této diskusi.

Souhlasím.

J.Týř


Karel Lippmann řekl(a)...
29. dubna 2019 21:31  

Ve své předpojatosti jste, pane Týři, popsal způsob "diskuse" pana Soukala, byť jste měl nepochybně na mysli mne. A také svůj vlastní styl. Není o čem s Vámi vážně diskutovat, můj článek jste evidentně buď vůbec nečetl nebo nepochopil. A Vaše jednoduché fráze mě nezajímají.

tyrjir řekl(a)...
29. dubna 2019 23:04  

Jako příčinu panem Lippmannem citovaných morbidních básnických projevů nevidím ani racionalistickou osvícenskou modernitu, ani snahu lidí poznat přírodu a techniky, jak v ní a s ní žít. Silně pochybuji o tom, že "podobné interpretace uměleckých textů jsou, zejména v dnešní době, žákům něčím užitečné. Jistě, jejich prostřednictvím si lze do jisté míry osvojit metodologii především humanitních věd a filosofie." Silně pochybuji i o tom, že "Mácha a další romantici doplatili na pokoru postrádající optimismus panovačné stránky osvícenství. A básníci o přibližně sto let později reagovali na nepřiměřený optimismus poválečné avantgardy přehnaným, poněkud morbidním pesimismem."

Tyto interpretace poezie považuji za značně pochybný subjektivní názor pana Lippmanna. Nechtěl bych mít dítě ve škole, kde se poezie vykládá takto antipozitivisticky. Proto souhlasím s názorem pana Soukala:

Pane Lippmanne, o vzdělávání svých žáků rozhodujete především vy. Máte-li pocit, že poezie ve vaší výuce nedostává "možnost být poučná a důležitá", mám pro vás jednoduchou radu: Umožněte jí to - nikdo jiný to za vás neudělá.





tyrjir řekl(a)...
30. dubna 2019 1:59  

Pane Soukale, jste jako obvykle věcný. Takže maturita je důležitá zkouška z hlediska třídění žáků a jejich certifikace. Pokud jde ale o předchozí výuku, pak už ovšem tak důležitá zdaleka není, učitel ji může do značné míry ignorovat.

Tyto úvodní tři věty napsal pan Lippmann panu Soukalovi v odpovědi na jeho výše citovaný věcný komentář. Můj názor k nim je tento:

1) Ano, pan Soukal je ve svém komentáři věcný. Nedostatky v argumentaci pana Lippmanna, myslím, dost jasně ukazují, že rada pana Soukala panu Lippmannovi daná ke zlepšení úrovně jeho výuky byla na místě.

2) Ano, maturita je důležitá zkouška z hlediska třídění žáků a jejich certifikace.

3) Ne. Pan Soukal ve svém komentáři netvrdil, že "pokud jde o předchozí výuku, pak už ovšem tak důležitá zdaleka není, učitel ji může do značné míry ignorovat. Jeho komentář byl, myslím, reakcí na nedostatečnou odbornou úroveň (na výše 29. dubna 2019 23:04 a níže naznačenou myšlenkovou oploštělost) argumentace obsažené ve článku pana Lippmanna. K té myšlenkové oploštělosti si ještě dovolím tyto otázky a poznámku:

Na základě čeho se, pane Lippmanne tak věroučně a antipozitivisticky domníváte, že "Mácha bolestně prožívá rozpor, který byl vyvolán zjednodušeným, leč přitažlivým zjednodušením racionalistické osvícenské modernity která křesťanskou eschatologii do značné míry přemístila do pozemského života?" Opravdu si myslíte že projevy morbidně orientovaného metafyzična a spirituality poetů jsou významné/užitečné k tomu, jak si učitelé, žaci, lidé mohou "do jisté míry osvojit metodologii především humanitních věd a filosofie"?

Eschatologie (z řeckého έσχατος eschatos, „poslední“; λόγος logos, „slovo, nauka“) je nauka o posledních věcech. „Veškeré eschatologie jsou imaginativní konstrukce“[1], a sice především proto, že se zabývají událostmi, které žádný člověk nezažil a nelze je tedy ověřit. Kromě toho se eschatologie mnohdy zabývá něčím, co není ohraničeno časem a co se tedy zcela vymyká naší zkušenosti.

Slovo eschatologie může mít dva základní významy:

Jedná se o teologickou disciplínu zabývající se buď posledními věcmi člověka (tj. z křesťanského hlediska otázka smrti, nesmrtelnosti lidské duše, soudu, očistce, pekla apod.), nebo posledními otázkami světa (konec časů, vzkříšení, apokatastaze apod.).

V přeneseném smyslu může eschatologie znamenat samotné poslední věci (obvykle světa); z tohoto hlediska je téměř synonymem pro έσχατον eschaton, což je vlastní termín označující poslední věci.


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Eschatologie

Věroučně orientovaná myšlenková oploštělost a dogmatismus argumentace pana Lippmanna, se kterými se pan Lippmann opakovaně pokouší vydávat svou víru za neoddiskutovatelný fakt, nemá, myslím mnoho společného ani s vědou ani s odpovědným učitelstvím. Učitelství je totiž profese založená především na vědě. Nikoli na metafyzičnu a spiritualitě poetů nebo na autoritativně vyhlašované víře pana Lippmanna.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. dubna 2019 10:30  

Pane Týři, Vaše neschopnost pochopit to, o čem mluvím, do velké míry znemožňuje každý pokus cokoli Vám vysvětlit. Přesto se o to pokusím alespoň ve dvou podstatných záležitostech.
1) Nepochopil jste vůbec, že neprosazuji ani nerealiozuji žádný antipozitivismus. Výklad o eschatlogii jste si mohl ušetřit, protože já neříkám nic jiného, než že nastává velký problém, když křesťanskou eschatologii nepatřičně vtahujeme do našeho světa a z vědy tak vlastně děláme víru. Naopak se tedy snažím chránit vědu před nepatřičnou eschatologií. Tou je např. ona "panovačná stránka osícenství". Když si někdo umane, že zná konečnou a jedinou pravdu o světě, stává se skutečným antipozitivisou. Vy svou jednostranností k němu máte velice blízkou, protože nejste schopen uznat a pochopit, že metodologie matematiy, přírodních věd, sociálních věd a humanitních věd jsou odlišné. Pokud jsme ochotni uznat jen jednu všeobjímající metodu, pak děláme z této metody a vědy, která ji využívá, nýboženství. Takže to, co arogantně vytýkáte mně, je ve skutečnosti Váš velký problém. Děláte z vědy víru a z pozice vyvoleného strážce této víry urážíte jiné.
2) Pan Soukal na jedné straně píše, jak je maturita důležitá (proto musí být plně centralizovaná), na druhé straně mě vyzývá: "o vzdělávání svých žáků rozhodujete především vy." Z toho logicky plyne, že pokud mám o vzdělávání jinou představu než on a Cermat, musím buď "držet ústa a krok", nebo učit něco jiného a jinak, než je maturitou, touto důležitou zkouškou, vyžadováno, a být případně příčinou neúspěchu svých žáků. A čím je zaručeno, že představa realizovaná současnou maturitou je ta jediná správna? Vy to můžete doložit, pane Týři?

tyrjir řekl(a)...
30. dubna 2019 11:42  

Na základě čeho se, pane Lippmanne tak věroučně a antipozitivisticky domníváte, že "Mácha bolestně prožívá rozpor, který byl vyvolán zjednodušeným, leč přitažlivým zjednodušením racionalistické osvícenské modernity která křesťanskou eschatologii do značné míry přemístila do pozemského života?" Opravdu si myslíte že projevy morbidně orientovaného metafyzična a spirituality poetů jsou významné/užitečné k tomu, jak si učitelé, žáci, lidé mohou "do jisté míry osvojit metodologii především humanitních věd a filosofie"?

Pane Lippmanne, je vám známo, z kolika rúzných pohledů byl i mnoha významnými osobnostmi Máchúv Máj důvodně kritizován?

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Máj_(Karel_Hynek_Mácha)

Seznamujete své žáky i s těmito pohledy na toto dílo? Nepřisoudil jste Máchovi a jeho Máji svými oploštěle ideologickými autoritativními výroky nepatřičný význam?


Pan Soukal na jedné straně píše, jak je maturita důležitá (proto musí být plně centralizovaná), na druhé straně mě vyzývá: "o vzdělávání svých žáků rozhodujete především vy." Z toho logicky plyne, že pokud mám o vzdělávání jinou představu než on a Cermat, musím buď "držet ústa a krok", nebo učit něco jiného a jinak, než je maturitou, touto důležitou zkouškou, vyžadováno, a být případně příčinou neúspěchu svých žáků.

Opravdu, pane Lippmanne?

A čím je zaručeno, že představa realizovaná současnou maturitou je ta jediná správna? Vy to můžete doložit, pane Týři?

Manipulativní demagogie jako vymalovaná: Nic takového jsem já a myslím ani nikdo jiný netvrdil. Proč by to tedy měl někdo včetně mne dokládat? :)))


laimes řekl(a)...
30. dubna 2019 13:10  

Tak si dneska probereme MÁJ! Základní toť dílo české poezie!Autorem Karel Hynek Mácha!
-pančiteli proč má dvě mena to byl rusák? (vysvětlil)
Jaký je význam slova máj?co to je?
-to je vysoká májka co stavi hasiči před hasičarnu(dobrý, dál)
-máj to je jako ráj akorát bez pánaboha,to bylo za komunistů (vysvětlil)
Teď odstaveček životopis přečte Douša (umí číst,do 5 min to zmákne) Teď kterým slovům z toho nerozumíte ? (v 8 větách jsme jich našli 6 a vysvětlili)
Teď se pustíme do máje,nejdřív vám řeknu, o čem ta básnička je,ať mi u maturity zas nemelete pidloviny a nedohadujem se, kdo byl vězeň a kdo dozorce,nebo kdo zavraždil jarmilu (vysvětlím děj a akorát ZAZVONÍÍÍÍÍÍÍ)
Tak příště se vrhneme na rozbor básně a dorazíme to!

tyrjir řekl(a)...
30. dubna 2019 13:12  

Obsah
Obávaný vůdce loupežníků Vilém zabil svého soka v lásce, aniž však věděl, že je to jeho vlastní otec, který ho v dětství vyhnal z domu. Vězeň Vilém v noci před popravou přemýšlí o svém osudu, loučí se se životem a vzpomíná na svou milou Jarmilu. Svou vinu odmítá, sám sebe vidí jako oběť sobeckého, nemilujícího otce. S Vilémem soucítí též žalářník, zdrcený tím, co mu o sobě Vilém vyprávěl. Po hodinách plných samomluv, kde vystupuje smrt jako definitivní konec života, je nešťastný otcovrah brzy ráno odveden na popraviště, doprovázen modlícím se davem. Uprostřed májové přírody se v slzách loučí s milovanou zemí. Tomuto příběhu předchází v 1. zpěvu scéna, v níž Jarmila marně čeká za májového večera na Viléma a dozvídá se o jeho osudu. V závěrečném zpěvu přichází na místo popravy poutník Hynek (představující samotného Máchu), kterého zasáhne, když uvidí kostlivce v kole a ztotožňuje se s Vilémem („…na tváři lehký smích, hluboký v srdci žal…'“).

Skladba
Máj má 4 zpěvy a 2 intermezza. Celé skladbě předchází věnování pražskému měšťanovi Hynku Kommovi – báseň Čechové jsou národ dobrý, která připomíná vlastenecké básně a vzhledem ke své nízké umělecké úrovni bývá vykládána jako parodie.

Základním metrem Máje je jamb. Dílo obsahuje velké množství metafor, časté řetězce oxymóron („…zbortěné harfy tón, ztrhané strůny zvuk, zašlého věku děj, umřelé hvězdy svit, zašlé bludice pouť, mrtvé milenky cit…“). Hojné jsou básnické přívlastky, spojování protikladných představ, kontrastů (světlo/tma, život/smrt), kombinace barev („růžové nebe, modré mlhy“), vyjádření pohybu a napětí dynamickými slovesy (zasvítnuto), metafory (bledá tvář luny), metonymie (hrdliččin zval ku lásce hlas), inverze (jak holoubátko sněhobílé), gradace (rychlý to člunek, blíže a blíže), kakofonie (vězení, 2. zpěv), eufonie a epizeuxis (3. zpěv). Hlavním literárním vzorem Máje je dle některých poezie polských romantiků, které Mácha velmi dobře znal. Inspirací mu byla také barokní poezie.

Interpretace
Jako každé velké umělecké dílo, lze i Máj interpretovat mnoha způsoby. Sám autor vydal báseň s poznámkou, že hlavním účelem skladby je oslava jarní přírody. Důvodem pro toto uvození díla byla snaha zmást dobovou cenzuru. Ovšem i dnes bývá smysl Máje často redukován na pouhou apoteózu přírody a lásky (viz Máchova socha na Petříně), čemuž napomáhá i memorování úvodních veršů ve školách.

Jinou možností je zaměřit se na verše ve třetím a čtvrtém zpěvu, v nichž se spojuje motiv země-matky se steskem po uplynulém čase. Nejhlouběji však sahá zpěv druhý, v němž Vilém čekající na smrt uvažuje nad svým životem a tajemnou vinou, kvůli níž musí zemřít, ačkoliv se subjektivně necítí viníkem...


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Máj_(Karel_Hynek_Mácha)

Myslíte, vážení přátelé české školy, že kdyby někdo dnes na podobné umělecké úrovni zpracoval příběh Al Capona (vařil polévky pro chudé), R. Heydricha (vzorný houslista a otec rodiny) nebo třeba Kájínkův příběh, byl by to rovněž "projev bolestného prožívání rozporu, který byl vyvolán zjednodušeným, leč přitažlivým zjednodušením racionalistické osvícenské modernity která křesťanskou eschatologii do značné míry přemístila do pozemského života užitečný k tomu, jak si učitelé, žáci, lidé mohou "do jisté míry osvojit metodologii především humanitních věd a filosofie"?

Otázkou je, zda by žák, který by u maturity takový názor uvedl, u maturity uspěl.
No, možná na té Lippmannově antipozitivistické interpretaci "Máchovy tradice" přeci jen něco bude. :)))

Karel Lippmann řekl(a)...
30. dubna 2019 13:39  

Pane Týři, jste zářným příkladem některých diskutujících, kteří řadě věcí vůbec nerozumí, s o to větší vervou je však autoritativně komentují a nakonec, i když se odhalí jejich nepochopení, jsou nuceni bojovat o svou prestiž za každou cenu. Důkazem Vašeho totálního nepochopení podstatě a významu humanitních nauk (ve skutečnosti jimi apriori pohrdáte a jejich podstatu a význam ani pochopit nechcete) je Vaše s důrazem položená otázka: "Pane Lippmanne, je vám známo, z kolika rúzných pohledů byl i mnoha významnými osobnostmi Máchúv Máj důvodně kritizován?" Pochopitelně, že je mi to známo, protože literární nauce je pluralita možných odpovědí vlastní. Neexistuje jedna, jednou provždy daná interpretace téhož díla. Protože interpretem je člověk, který v okamžiku interpretace zdaleka všechno neví a ani vědět nemůže. Proto metodologie literární nauky vyžaduje dialog a hledání souvislostí, srovnávání apod. (to např. maturita velmi limituje) a otevřenost odpovědí (ovšem ne takovou, jak ji prezentují testy). V humanitních naukách se pozitivismus projevuje přísným respektem k faktům a k vyvozování co nejpřesnějších (ne zcela přesných) výkladů těchto faktů. Konkrétně musí být v díle např. respektován text (artefakt). Jestliže tedy tvrdím cosi o Máchově revoltě vůči přírodním zákonům, tak to vyvozuji z oxymór, např. "mrtvé milenky cit". A protože v Máchově době byla známa Newtonova fyzika a protože sám Newton nazval své zákony "božími" (tedy ne lidskými, ale člověkem odhalenými), pokládám za logické, že optimismus, která byl takto vyvolán, narazil záhy na nemožnost svého naplnění. Ostatně romantici obecně velmi silně podléhali rozporu mezi snem a skutečností (pokud jej neřešili křesťansky, jako např. V. Hugo v Ubožácích).
Vy nejen že nerozumíte humanitním naukám, Vy, pane Týři, nerozumíte ani pozitivismu. Jinak byste věděl, že v různých druzích věd se konkrétně uplatňuje různě. A pokud s mými výklady Máje a dalších textů nesouhlasíte, tak jako skutečný pozitivista byste měl v prvé řadě zkoumat, zda respektuji artefakt a zda moje výklady jsou logické. Pokud byste měl výklad jiný, tak byste jej měl uvést a zdůvodnit. Dokonce by pozitivistické bylo i přiznání, že textu dobře nerozumíte, a proto se jeho výkladu. Pokud si myslíte, že škola se má věnovat jen počítání, fyzikálním zákonům a cizím jazykům (a nanejvýš stejnými metodami prezentovaným, naukám sociálním a humanitním, jak vyplývá ze státní maturity), nikoli otázkám nejrůznějších okolností a smyslu života, pak mohu jen konstatovat, že "nic lidského Vám není cizí". Vždyť jsme tak krásně standardizovaní!
Poslední dva řádky Vašeho příspěvku jsou ukázkou "logiky". Pánové z AČ jako lvi bojují za její současnou podobu (rádi by ji ještě "zdokonalili"), jsou přesvědčeni, že je jediná správná a jinou variantu odmítají, Vy jste jednoznačně na jejich straně, a když se zeptám, proč je tato varianta tak správná, že ji nelze změnit, jsem prý manipulativní demagog. Ve skutečnosti jste jím Vy! Nic sám nepředvedete, nic nedokládáte, překrucujete mé výklady nebo se bezobsažně tážete, přičemž odpověď už máte předem ("Opravdu, pane Lippmanne?).
Že používáte opakovaně slova jako "věroučně, antipozitivisticky, oploštěle" ještě není důkaz toho, že jsem věroučný a antipozitivistický a oploštělý. Vy si v těchto slovech libujete, protože věcný důkaz nemáte. A jazyk snese všechno.
Nemám už nic, co bych Vám za těchto okolností ještě chtěl říct. Nemá to naprosto žádný smysl.
Nejste bohužel sám.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. dubna 2019 14:59  

"Pokud si myslíte, že škola se má věnovat jen počítání, fyzikálním zákonům a cizím jazykům (a nanejvýš stejnými metodami prezentovaným, naukám sociálním a humanitním, jak vyplývá ze státní maturity), nikoli otázkám nejrůznějších okolností a smyslu života, pak mohu jen konstatovat, že "nic lidského Vám není cizí"."

Ano, přesně to si myslím. Škola není instituce určená k poznávání sebe sama, anóbrž instituce určená k poznávání pozorovaného světa a jeho obecně přijímaných principů fungování - samozřejmě s chápáním toho, že jde jen o abstraktní konstrukty, které popisují realitu vždy s nějakou mírou nepřesnosti. Ke zkoumání Lippmannova nitra a Lippmannova smyslu života a Lippmannových interpretací slouží instituce jiné, od těch zaměřujících se na poskytování služeb v oblasti kratochvíle, až po ty zaměřující se na poskytování služeb v oblasti zdravotnictví a sociálních služeb.

Když to řeknu tak nějak pregnantně, tak - mě opravdu vaše nitro nezajímá. Chcete-li ho někde odhalovat a prezentovat své víry, své strachy, své chápání uměleckých textů, tak si poslužte na dobrovolných seminářích pro zájemce o Lippmannovo nitro, ale necpěte to, prosím, do veřejného vzdělávacího systému a do veřejných škol.

tyrjir řekl(a)...
30. dubna 2019 15:13  

Pánové z AČ jako lvi bojují za její současnou podobu (rádi by ji ještě "zdokonalili"), jsou přesvědčeni, že je jediná správná a jinou variantu odmítají, Vy jste jednoznačně na jejich straně...

Opravdu, pane Lippmanne?

překrucujete mé výklady nebo se bezobsažně tážete, přičemž odpověď už máte předem ("Opravdu, pane Lippmanne?).

Opravdu, pane Lippmanne? Nechtěl byste si tuhle diskusi, vážený pane Lippmanne, ještě jednou přečíst a dělat si přitom čárky, kdo v ní pronesl víc demagogických tvrzení a autoritativních odsudků? Čí čárkový plůtek by byl delší? Můj, váš, pana Soukala?

Nemám už nic, co bych Vám za těchto okolností ještě chtěl říct. Nemá to naprosto žádný smysl.
Nejste bohužel sám.


No, tak vidíte, pane Lippmanne. Takhle je to tedy s vaší schopností kultivivaně humanisticky diskutovat a s ohlasem toho, co v České škole opakovaně předvádíte.

tyrjir řekl(a)...
30. dubna 2019 15:13  

No, tak vidíte, pane Lippmanne. Takhle je to tedy s vaší schopností kultivovaně humanisticky diskutovat a s ohlasem toho, co v České škole opakovaně předvádíte.

tyrjir řekl(a)...
30. dubna 2019 15:36  

Pokud byste měl výklad jiný, tak byste jej měl uvést a zdůvodnit.

Ten svůj výklad Máchova Máje jsem přeci už v částečné shodě s výklady uvedenými oe Wikipedii už uvedl:

Mladý nadaný básník Mácha věnoval úsilí i peníze na vytvoření a vydání díla, které z vcelku banálního příbéhu jistého kriminálníka velký lyricko epický příběh. Tohle umělecké a obchodní schéma není nic nového pod Sluncem. Podobné umělecké a obchodní schéma se v literatuře objevovalo a bude objevovat v mnoha a mnoha dalších případech. Tohle jste taky nepochopil, pane Lippmanne? Proč jste, vážený pane Lippmanne, neodpověděl na mou otázku

" kdyby někdo dnes na podobné umělecké úrovni zpracoval příběh Al Capona (vařil polévky pro chudé), R. Heydricha (vzorný houslista a otec rodiny) nebo třeba Kájínkův příběh, byl by to rovněž "projev bolestného prožívání rozporu, který byl vyvolán zjednodušeným, leč přitažlivým zjednodušením racionalistické osvícenské modernity která křesťanskou eschatologii do značné míry přemístila do pozemského života užitečný k tomu, jak si učitelé, žáci, lidé mohou "do jisté míry osvojit metodologii především humanitních věd a filosofie"? "


Karel Lippmann řekl(a)...
30. dubna 2019 16:01  

Pana Doležela komentovat nebudu, jeho stereotypy to neumožňují a to, co tvrdí, je na něm názorně vidět. Ani jemu není "nic lidského cizí". Patrně chodil do školy, kde se o nitro žáků nezajímali.
Pan Týř mi zase jen cosi předhazuje, aniž pro to poskytl jediný důkaz. Na to bych ale, pane Týři, už nereagoval. Jenže Vy jste mezitím uvedl velmi cenný dokument, který se týká Máchova Máje. Pokud by se jeho obsah pokládal za ukázku literární nauky či literárního vzdělání, pak by Vaše následná otázka čtenářům České školy byla relevantní, Vy sám byste podle povahy této otázky mezi ně rovněž patřil. Problém je v tom, že obsah zmíněného dokumentu je velmi podobný tomu, co požaduje státní maturita a že takový přístup k Máji a k literatuře vůbec je naprostým omylem, proti němuž celou dobu vystupuji. Máj totiž není ani o loupežníkovi (Vaše absurdní rovnávání s Al Caponem, Heydrichem či Kajínkem), skutečným tématem Máje je to, co jsem v interpretaci uvedl, s čímž souvisí i otázka viny. Tu si Vilém vůbec nepřipouští (což je i dnes velice aktuální) a ptejme se proč. Nabízím svůj výklad, který opět nepochybně zvrhnete: protože redukce lidského poznání ""panská složka osvícenství"" na abstraktní či přírodní vědy se morálního myšlení netýká. Tak se dá identifikovat jen omyl, ne zločin. Tak se nedá ani rozlišit, co je legální a co už ne. Za těchto okolností má pravdu opět jeden opovrženíhodný a pozornosti nehodný spisovatel Franz Kafka: "Je-li opravdu nějaký zákon, může znít jen takto: co činí vládnoucí oligarchie, to je zákon." Dodám jen, že ten platí i pro školství. Hlavně zamezit "veřejnému užívání rozumu" (I. Kant), což činí např. ve výuce literatury Vámi uvedená ukázka z Wikipedie a způsob, jakým jste ji vyložil. S pozitivismem to nemá absolutně nic společného, stejně jako Vaše další ničím nedoložená tvrzení. Vaše příspěvky jsou zcela pozitivismu zbavené. Není tam z něho nic.
Ale ze tu ukázku Vám děkuji.

tyrjir řekl(a)...
30. dubna 2019 16:38  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
30. dubna 2019 16:42  

Ke zkoumání Lippmannova nitra a Lippmannova smyslu života a Lippmannových interpretací slouží instituce jiné, od těch zaměřujících se na poskytování služeb v oblasti kratochvíle, až po ty zaměřující se na poskytování služeb v oblasti zdravotnictví a sociálních služeb.

Když to řeknu tak nějak pregnantně, tak - mě opravdu vaše nitro nezajímá. Chcete-li ho někde odhalovat a prezentovat své víry, své strachy, své chápání uměleckých textů, tak si poslužte na dobrovolných seminářích pro zájemce o Lippmannovo nitro, ale necpěte to, prosím, do veřejného vzdělávacího systému a do veřejných škol.


Napsal pan Doležel v diskusi výše.

Souhlasím. Myšlenkově oploštělý antipozitivistický autoritativně demagogický výklad, že

"Mácha bolestně prožívá rozpor, který byl vyvolán zjednodušeným, leč přitažlivým zjednodušením racionalistické osvícenské modernity která křesťanskou eschatologii do značné míry přemístila do pozemského života" je užitečný k tomu, jak si učitelé, žáci, lidé mohou "do jisté míry osvojit metodologii především humanitních věd a filosofie"

považuji do značné míry za urážku zdravého rozumu (kritického myšlení).

Ve skutečnosti, myslím, mladý nadaný avšak ještě ne zcela zralý básník Mácha věnoval v létech 1834 - 1836 velké úsilí i peníze na vytvoření a vydání díla, které z vcelku banálního příběhu jistého kriminálníka z Dubé u Doks vykreslilo velký lyricko epický příběh, který po jeho počátečním úspěchu nestihl jeho autor zobchodovat ani na něj umělecky navázat, neboť v roce 1836, kdy dílo vydal, zemřel v Litoměřicích na choleru. To umělecké a obchodní schéma není nic nového pod Sluncem. Podobné umělecké a obchodní schéma se v literatuře objevovalo a bude objevovat v mnoha a mnoha dalších případech. "Plný" je ho i Hollywood a bulvární tisk. Mohlo by při dobrém uměleckém zpracování zafungovat i v diskusi výše uvedených a mnohých dalších příkladech. Samotný příběh ani jeho Lippmannova interpretace, myslím, za mnoho nestojí. Cenná, krásná a jedinečná je pro mne lyrická stránka toho díla, která zejména je dodnes právem oceňována.





tyrjir řekl(a)...
30. dubna 2019 16:55  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Pavel Doležel řekl(a)...
30. dubna 2019 17:17  

"Tu si Vilém vůbec nepřipouští (což je i dnes velice aktuální) a ptejme se proč."

Protože pán na obláčku neexistuje. A proto je vina čistě subjektivním sociálním konstruktem. Povyšovat vaši intepretaci viny na obecnou, je projevem egoismu a despotismu. Naproti tomu přírodní zákony, jejichž platnost byla dostatečně ověřena pro účely, k nimž jsou používány, jsou za daných okolností dané a těžko zpochybnitelné. Proto má smysl se o jejich znalost dělit s ostatními, zatímco své pojetí subjektivního vnímání světa a svoji víru svatou nesmí býti nikomu povoleno ostatním vnucovat. Býti morálním se nedá naučit, stejně jako býti inteligentním. To tam buď je, nebo není. Snad jedině některé projevy chování lze do jisté míry korigovat. Ostatně na vás je to zrovna dobře patrné, pane Lipmmanne.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. dubna 2019 17:48  

Pane Týři, co Vy si myslíte, není důležité (ostatně ve Vašem případě nejde o názor, ale o předsudek a hluboké nepochopení věci), dokonce ani případný záměr K. H. Máchy (o němž se můžeme jen dohadovat z indicií, ale ne s jistotou), není zásadní problém. Natož pozitivisticky vysvětlený a doložený. Tím problémem je to, co napsal (artefakt), co tím vyjádřil a jak jsme schopni to interpretovat. Protože lyrismus není jen na člověka z nebe padající cit, ale především racionálně hledaný smysl díla v kontextu všech prostředků, jež jsou využity (každý prostředek je významotvorný). Ostatně poezie vznikla jako specifický způsob hledání smyslu světa a života a jako vyjádření úcty ke světu, jehož existence je předpokladem našeho života. Žít poeticky znamená žít v co největší harmonii se světem, protože svět je víc než my. To je nadmíru praktické a bez rozumu nemožné. To je ale současně něco, co Vy odmítáte brát v úvahu.
Ještě přidám citát, který dokresluje, co jsem výše uvedl. Několik let před napsáním Máje jeden významný politik, skvělý technolog moci, Charles Maurice de Talleyrand, velice výstižně popsal důsledek "panské stránky osvícenství". Řekl: „Je to víc než zločin - je to chyba .." To, co lidé řeknou, řečené významově velice překračuje, ukazuje to totiž na způsob, jak uvažují, včetně všech historických a společenských souvislostí. Zkrátka vše, co děláme a řekneme má přesah. Každý poznatek vědy má přesah do našeho života, často nezamýšlený, tudíž skrytý. Proto jsou humanitní vědy tak složité ale současně i velice důležité. Pro jejich složitost, nejistý výsledek a odhalování něčeho, co o sobě raději nechceme vědět, jejich smysl stále více už od školy redukujeme na nepotřebné a myšlení nevyžadující údaje a jejich vzdělávací význam tak znicotňujeme. Navíc se obtížně známkují a to nás zneklidňuje. Proto jsou populární testy. V nich je svět náležitě upravený, zjednodušený, snadno klasifikovatelný. Akorát že takový ve skutečnosti vůbec není. Ale o to přece nejde, že? Zde nás žádné meze nezajímají. Věda v roli náboženství (Království boží na Zemi) všechno vyřeší. Staňme se odborníky mezi dalšími odborníky. Vzájemně si sice nemůžeme rozumět, kromě vztahů tržních se o jiné starat nemusíme, musíme si ale věřit, že to všichni myslí dobře.
Dále už z vaším redukovaným pohledem na svět nemá cenu polemizovat. Zdravý rozum už jste urazil mnohokrát.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. dubna 2019 18:07  

"A proto je vina čistě subjektivním sociálním konstruktem."
Vy jste také "konstruktem", pane Doležele. Přímo ukázkovým. Svého myšlenkového egoismu a despotismu. Já nikdy nikomu žádné své představy despoticky nevnucuji (podle sebe soudíte mne), to zde dělají jiní, za Vaší plné podpory. Přírodní zákony plně respektuji a o věcech lidských se snažím vždy racionálně vést dialog. Vaše pojetí morálky je směšné, protože je jistě vrozená, ale také dalšími vnějšími vlivy utvářená. Vy a Vám podobní žádný dialog, natož racionální, pozitivistický, nevedou, jen ostentativně, ve Vašem případě až infantilně, dávají na odiv vlastní ego, nálepkují a urážejí. Toť Vaše víra svatá. Ani o chlup víc.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. dubna 2019 19:28  

"Žít poeticky znamená žít v co největší harmonii se světem, protože svět je víc než my."

Přesně, pane Lippmanne. A žít v harmonii se světem znamená žít poeticky, protože svět je víc než my. Krása. Nic z toho sice neplyne, ale nadefinovali jsme si krásně kruhem dva syntakticky odlišné pojmy a nyní se radujme. Můžeme pořádat mši svatou, během níž můžeme ty dva pojmy, z nichž ani jeden reálně nic neznamená, velebit a opěvovat. A to je tak vše. A když půjdeme poté z té mše svaté domů, tak si rovnou v praxi ověříme, jak žijeme s tím světem v harmonii. Krásně se necháme přitahovat gravitací k hroudě, na semaforu se zastavíme, namísto abychom sejmuli maminku s kočárkem a tak si můžeme večer v posteli říci - "to jsem zase dnes krásně žil poeticky". A ten, co tu maminku s kočárkem sejmul si večer řekne, pomohl jsem bránit přelidněnosti planety. Žiji v harmonii se světem a tudíž poeticky. Ach, jaká krása ducha z toho na hony čpí. Jak hluboké poznání jest poznání žití v harmonii se světem. Kam stochastické parciální diferenciální rovnice vlny hrabou se na nějž...

Pavel Doležel řekl(a)...
30. dubna 2019 19:33  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
1. května 2019 7:14  

Na semináři k auditu vzdělávacího systému v ČR, který připravila společnost EDUin, mj. zaznělo, že je třeba připravit nejen jediný správný pohled na české školství, ale i jednotný výklad Máje pro školy. Ministr Plaga návrh přijal s tím, že ho považuje za prodiskutovaný "odborně i politicky", tzn., že ho prodiskutoval se všemi odborníky a politiky, s kterými ho prodiskutovat chtěl. Dále uvedl, že si "pocitově myslí", že tak je to správné, tak to má být, a že zavedení jednotného výkladu literárních děl považuje za spíše "technickou změnu".
Panu Lippmannovi - aby informaci lépe vstřebal - zatím posílám něco máchovských střípků: https://www.ascestinaru.cz/daniel-bohuslav-maj-v-prekladu-pro-generaci-facebooku/

Karel Lippmann řekl(a)...
1. května 2019 8:33  

Pane Soukale, je-li to tak, jak píšete, pak to jen potvrzuje oprávněnost mých dlouhodobých protestů proti způsobu, jakým se o záležitostech vzdělávání jedná. Jen musím znovu připomenout, že byly doby, kdy takový způsob vyhovoval např. panu Kostečkovi, zpočátku i společnosti Scio, posléze šéfům a pracovníkům Cermatu. Velmi mi vadí snaha různých organizací (oprávněnost jejich existence vůbec nezpochybňuji), které překračují meze své legitimity a různými způsoby se snaží prosadit své izolované představy a zájmy do konečného rozhodnutí ministerstva, aniž by jejich členové byli ochotni brát v potaz názory oponentů. Z toho, co jsem kdy napsal, je patrné, že k aktivitám společnosti EDUin jsem velmi ostražitý, mj. i proto, že pan Kartous je politicky dosti vyhraněn (viz jeho texty v Britských listech) a vzdělávání by mělo (dokonce to vyžaduje i školský zákon) být politicky nestranné, a to nejen co do obsahu (např. dějepisu), ale i co do pojetí. Může totiž myšlení žáků rozvíjet, nebo naopak potlačovat. A to je podstatné politikum. Proto když se potvrdí, co jste napsal, rozhodně nebudu souhlasit. Tak jako jsem nesouhlasil se "standardizací" maturity, zkonstruovanou zakladateli a členy později vzniklé ASČ.
Ony "máchovské střípky" přirozeně znám (je jich i více), vznikly v různých kontextech (i autorských), výklad Máje je podle toho zajímavý, vtipný či naopak. To je v případě takové básně normální. Ve výuce je dokonce vhodné je využít, nelze je ale brát jako doklad toho, že interpretace literárního díla je venkoncem jakýsi svévolný výmysl, že ji proto nelze ve výuce použít a od žáků požadovat. Protože interpretace se odehrává ve velice specifickém kontextu: dialogickém hledání pravdy a smyslu. Ne jejich vlastnění. Protože interpretace je proces, ne stav. Proto se špatně testuje a standardizuje. To ale ani v nejmenším nemůže znamenat, že ji ve vzdělávání zavrhneme, abychom si usnadnili klasifikaci a snáze se nám třídil "žákovský materiál" (lidské zdroje).

Oldřich Botlík řekl(a)...
1. května 2019 11:20  

Josef Soukal: Na semináři k auditu vzdělávacího systému v ČR, který připravila společnost EDUin, mj. zaznělo, že je třeba připravit nejen jediný správný pohled na české školství, ale i jednotný výklad Máje pro školy. Ministr Plaga návrh přijal s tím, že ho považuje za prodiskutovaný "odborně i politicky", tzn., že ho prodiskutoval se všemi odborníky a politiky, s kterými ho prodiskutovat chtěl. Dále uvedl, že si "pocitově myslí", že tak je to správné, tak to má být, a že zavedení jednotného výkladu literárních děl považuje za spíše "technickou změnu".

Dnes je prvního května, seminář proběhl 29. 4. v objektu Senátu Parlamentu ČR. Apríl byl už před měsícem.

Z Josefa Soukala, případně z jeho zdroje, si nejspíš vystřelila nějaká senátní šatnářka.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. května 2019 15:17  

Snad se brzy ukáže, jak to ve skutečnosti je.

tyrjir řekl(a)...
1. května 2019 19:10  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
E.Kocourek řekl(a)...
1. května 2019 19:47  

Žert to není. Jde o to, že tihle mocipáni nevnímají a nechápou smysl slov, což spíše spadá pod aroganci. ////

Nedávno jsem si stěžoval šéfové, že se student chová arogantně. Uklidnila mě názorem, že se jedná o pouhou blbost. ////

Josef Soukal řekl(a)...
1. května 2019 20:34  

"Ve světle reflektorů zaskvěli se svorně, / vzájemně si přeleštili škorně," zní nejtrefnější komentář k senátní sešlosti. Netušil jsem, že spojení nadsázky s autentickými hloupými či lživými citáty poukazující na neuvěřitelný diletantismus některých aspektů školské politiky a diskuse o školství u nás může zůstat pro někoho neprůhledné. Nebo už jsme opravdu tak daleko, že absurdita je přijímána jako samozřejmost?

Karel Lippmann řekl(a)...
1. května 2019 20:46  

Pane Týři, je krajně neseriozní podsouvat mi, že něco subjektivního autoritativně prosazuji. To je lež jako věž. Jednak nemám a nikdy jsem neměl možnost něco prosazovat, jednak nejsem členem žádné lobby. Vždy vyslovuji jen svůj názor. Nikdy jako fakt, to je jen další nedoložitelná lež. Názor byste mi chtěl upřít? Nebo bych se měl bát jej vyjádřit, jen abych se vyhnul záludnému obvinění, že jej prosazuji jako fakt? Vždy jen požaduji, aby se o důležitých rozhodnutích vedl dialog různých, tj. i opačné názory zastávajících skupin či jedinců, a předkládám, na rozdíl mj. od Vás, konkrétní možnosti (žáky dokonce i u maturity vyzývám, aby se mnou polemizovali, pokud dospěli k názoru jinému než já, a když svůj jiný názor racionálně obhájí, dávám jim to k dobru, dokonce se domnívá, že maturita z češtiny má být vedena jako dialog i mezi různými názory) Že se Vám a některým dalším moje názory nelíbí, aniž jste schopni věcně vysvětlit proč, a jen je ze svého ryze soukromého, zcela laického pohledu nálepkujete, vůbec nedokládá, že bych měl nějaké autoritativní choutky. Ty mají (a reálně v minulosti předvedli a v současnosti dále předvádějí) jiní, kteří Vám ovšem nevadí, naopak pod jejich texty píšete: "Souhlasím." Vysvětlete a doložte, v čem je autoritativní můj základní požadavek, aby se čeština učila v souladu s nejnovějšími poznatky literární vědy, didaktiky a pedagogiky, tedy současně i se školským zákonem. A že prosazuji, aby třeba členové ASČ učili jinak než já, pokud tyto tři podmínky jejich výuka splňuje. Čeština totiž není obor "na jedno kopyto" a vůbec nejde o "víru a světový názor", jak ve své tvrdošíjné pomýlenosti píšete, protože interpretace literatury s nimi nemá nic společného. Váš osudový omyl spočívá v tom, že když učitel vykládá např. katolického autora, podle Vás tím nutně indoktrinuje žáky katolicismem apod. Učitel má jistě svůj názor, žáci by ho dokonce měli znát, ale nesmí jej žákům otevřeně ani skrytě vnucovat a sugerovat. Právě proto je tak důležité učit žáky prostřednictvím interpretací přemýšlet: aby byli co nejvíce odolní manipulacím, zejména ideologickým.

Naopak členové ASČ autoritativně skrze "tvrdé" předpisy státní maturity, kterou spoluvytvořili (pan Kostečka se k tomu nedávno znovu přihlásil) a vehementně prosazují, dělají přesně to, co předhazujete mně. A ještě se snaží budit dojem, přirozeně ničím nedoložený, že mě a další češtináře to prý nijak neomezuje. Kdyby tomu tak bylo, proč bych spolu s řadou ostatních protestoval. Petice proti nové maturitě podepsalo několik tisíc učitelů. Nevím nic o tom, že kromě několika zcela nekonkrétně a převážně emocionálně "argumentujících" zdejších diskutujících by mě někdo obviňoval z autoritativního prosazování čehokoli.
Opakuji, Vy, ani pan Doležel, ani pan Soukal a někteří další, jste na mých interpretacích věcným, konkrétním způsobem nikdy nedoložili konkrétně nic z toho, čím je pak obecně, šmahem odmítáte, dehonestujete nebo, v případě pana Soukala, nepokládáte za z podstaty zcela odlišné od toho, co žádá maturita. Nálepkujete mě jako antipozitivistu a přitom vám vůbec nevadí, že základní principy pozitivistické metody bohorovně ignorujete sami.

Za případné chyby a stylizační nedostatky se omlouvám, nemám čas ani chuť tento text pročítat znovu. K jeho napsání jsem totiž donucen zlovolnou vědomou "nepravdou" pana Týře, navíc danou do souvislosti se slovem "pitomost": "Tak jako mi vadí, že v této diskusi svůj subjektivní názor autoritativně prosazoval pan Lippman jako fakt, vadila by mi i výše zmíněná pitomost." Jiným bych to bez povšimnutí prominul, ale Vy, pane Týři, mé příjmení pište správně: Lippmann.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. května 2019 21:15  

Jistě jste si, pane Soukale, všiml podmiňovacího způsobu. Dvakrát mnou použitého. Patrně si neuvědomujete, že ve Vašem případě (a některých Vašich kolegů) občas opravdu tak daleko skutečně jsme. Např. když místo věcné diskuse k mému článku se pokoušíte o absurdity. A dokonce máte pocit, že se Vám vydařily.

Oldřich Botlík řekl(a)...
1. května 2019 21:27  

Josef Soukal: Nebo už jsme opravdu tak daleko, že absurdita je přijímána jako samozřejmost?

Nabízím jednodušší vysvětlení. Hloupost absurdit, které ve své glose k semináři o auditu vzdělávací soustavy stvořil Josef Soukal s nadsázkou, je při zběžném čtení obtížně rozlišitelná od hlouposti většiny toho, o čem píše zcela vážně.

Laskavý čtenář se o tom může přesvědčit třeba tak, že se vrátí k textu Připomínky Asociace češtinářů k chystaným změnám maturitní zkoušky .

Oldřich Botlík řekl(a)...
1. května 2019 21:28  

Teď vidím, že mě pan Lippmann předběhl...

Josef Soukal řekl(a)...
1. května 2019 21:53  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
1. května 2019 21:55  

A nejvíc absurdní je, když O. Botlík sám odkazem poukazuje na svoji neschopnost vznést věcné námitky k danému tématu. Možná skutečně věří tomu, že je diskuse schopen. On je ovšem rozdíl mezi mediální scénou, kde je možné a dovolené vše a kde se zhusta uplatňují řvouni a klauni, a seriozní diskusí postavenou na odbornosti a argumentech; a samozřejmě na elementárních etických pravidlech - tedy přesně na tom, co nemalá část maturitní kritiky, a O. Botlík zejména, fatálně postrádá. Dobrou noc, pánové, a zkuste ten svůj trapas zaspat.

Oldřich Botlík řekl(a)...
1. května 2019 23:19  

Vyhovět nárokům Josefa Soukala na seriozní diskusí postavenou na odbornosti a argumentech je ovšem zhola nemožné.

Včera, když Cermat zveřejnil svou zcela jalovou tiskovou zprávu Výsledky řádných termínů jednotné přijímací zkoušky, se roztrhl pytel s dotazy novinářů, jak mají ta čísla interpretovat. EDUin na dotazy reagoval vlastní tiskovou zprávou Zveřejněné výsledky přijímaček neříkají o znalostech žáků vůbec nic. Zcela věcně (protože tento útvar nic jiného nepřipouští) v ní napsal, že čísla interpretovat nelze, a vysvětlil proč.

Josef Soukal ji komentoval výrokem postaveným – jak jinak – na odbornosti a argumentech: Článek (tj. tisková zpráva EDUinu – pozn. OB) neříká o přijímacích testech nic, vypovídá pouze o tom, že kdosi nemá CP rád.

Mám-li být upřímný, jediný rozumný postoj, který mohou MŠMT i sám ministr k Asociaci češtinářů zaujmout, je ignorovat její existenci, a tudíž oslyšet i námitky jejího předsedy ke změnám státní maturity v navrhované novele školského zákona. Lidi, kteří si zvolí reprezentanta takto hýřícího odborností a argumenty, nelze brát vážně.

Což je přesně to, co MŠMT a ministr Plaga dělají.

tyrjir řekl(a)...
1. května 2019 23:40  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
1. května 2019 23:55  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
2. května 2019 0:17  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
2. května 2019 0:20  

Okolnosti spojené s novelou školského zákona mají i svůj pozitivní efekt: Není už možné ničím překrýt, že atak na státní maturitu se děje prostřednictvím lží a polopravd, s vyloučením těch, kteří mají k danému tématu nejvíce co říci, a hlavně s úzkostlivým vyhýbáním se zásadním argumentům. Diskuse na České škole pak navíc ukazují, že pokud by kritici státní maturity vypustili dehonestující pasáže, neměli by o čem psát. Ani kdyby se O. Botlík rozkrájel, nikdy se mu nepodaří tyto skutečnosti zakrýt.

tyrjir řekl(a)...
2. května 2019 0:30  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
2. května 2019 0:41  

Tisková zpráva EDUinu, v níž je mj. citován O. Botlík, samozřejmě není pouhým věcným sdělením. Opakovaně se v ní naznačuje, že Cermat podrobnější výsledky nezveřejnil s nějakým záměrem, slovy OB, že "odvádí pozornost".
Nevím, kteří novináři se zajímali o interpretace EDUinu. Ale možná některé z nich napadlo, že jde pouze o prosté první shrnutí nejzákladnějších dat a že je možné se na vše, co s daty souvisí, zeptat přímo u zdroje.

tyrjir řekl(a)...
2. května 2019 2:29  



Hromada všelijakých cihel není dům.
Agresivně věroučný kompilát všelijakých názorů není ani věda ani hodnotný projev dobré víry.


Napsal jsem už v diskusi výše, že "Myšlenkově oploštělý* antipozitivistický autoritativně demagogický výklad pana Lippmanna, že

"Mácha bolestně prožívá rozpor, který byl vyvolán zjednodušeným, leč přitažlivým zjednodušením racionalistické osvícenské modernity která křesťanskou eschatologii do značné míry přemístila do pozemského života" je užitečný k tomu, jak si učitelé, žáci, lidé mohou "do jisté míry osvojit metodologii především humanitních věd a filosofie"

považuji do značné míry za urážku zdravého rozumu (kritického myšlení)."

Věroučné vydávání subjektivního názoru za neoddiskutovatelý fakt, demagogie a urážky, ke kterým se v argumentační nouzi pan Lippmann v této diskusi vůči svým oponentům opakovaně uchýlil, nejsou nic nového. K tomu viz například jeho článek a diskuse o Komenského triadismu:

Problémem je to, že mnozí, kteří se tváří jako humanisté nebo filosofové, jimi ve skutečnosti nejsou. I humanitní vědy včetně filosofie podléhají požadavkům kladeným na každou vědu - tedy požadavku systematičnosti (vč. logické konzistence), ověřitelnosti atd. Kritériem pravdivosti vědecké teorie je praxe. Je-li filosofie vědou, musí tvořit logicky (pojmově a metodicky) ucelený (konzistentní) systém a její výsledky musejí ověřitelně odrážet realitu a tím zlepšovat lidské poznání a život lidí. Pokud by tento základní požadavek filosofie nesplňovala, nebyla by vědou, ale byla by v nejlepším případě jen vírou. V horším případě násilnou ideologií, tmářstvím apod.

Pojmově a logicky nekonzistentní snůška kompilátů a zmatečných, třebaže pro někoho líbivých, autoritativních tvrzení není filosofií. Podobně jako hromada cihel, kamení a skládka materiálu a stavebních návodů není dům.

To, co nám pan Lippmann ve svých článcích a v diskusních komentářích předvádí, není podle mého názoru věda (logicky (pojmově a metodicky) ucelený (konzistentní) systém). Tudíž to není ani filosofie.
...

...Jsem názoru, že pan Lippmann není příliš dobrým filosofem (obhájcem a vysvětlovatelem svých subjektivních názorů), když své subjektivní názory autoritativně (zmatečně, demagogicky, klamavě a agresivně) šíří jako všem známou či snadno pochopitelnou pravdu. Za nebezpečný považuji dogmatismus, se kterým se pan Lippmann snaží "propašovat" svou víru do odborné diskuze a to, že přitom některé své oponenty vztahovačně označil za "odněkud řízené spiklence proti jeho osobě".

Nezbývá mi, než znovu zopakovat:

Kdo chce krasobruslit, má umět chodit a bruslit.
Kdo chce literárně tvořit, má znát pojmosloví a gramatiku.
Kdo chce kultivovat jiné, měl by ovládat metodiku a techniku vědecké práce a etiku vyjadřování.

Dokud to pan Lippmann plně nepochopí a nezačne podle toho jednat, považoval bych diskusi s ním za vcelku zbytečnou za ztrátu času. Pokud by tím nedeformoval veřejné povědomí o vědě, filosofii a víře tak, jak to i v tomto článku a v této diskusi dělá.



http://www.ceskaskola.cz/2019/01/karel-lippmann-vzdelavani-zalozene-na.html

Dále viz například tyto další Lippmannovy články a diskuse pod nimi:

http://www.ceskaskola.cz/2017/07/karel-lippmann-odbornost-vzdelani-ve.html
http://www.ceskaskola.cz/2017/07/karel-lippmann-odbornost-vzdelani-ve_20.html
http://www.ceskaskola.cz/2017/02/karel-lippmann-nejvetsim-problemem.html
http://www.ceskaskola.cz/2018/01/karel-lippmann-cestina-mezi-dvema-svety.html
http://www.ceskaskola.cz/2018/05/karel-lippmann-strucne-desatero.html

J.Týř



Karel Lippmann řekl(a)...
2. května 2019 9:07  

Pane Týři, máte můj obdiv. Podařilo se Vám objevit univerzální vědeckou metodu, jejíž principy jste popsal: musí splňovat požadavky "systematičnosti (vč. logické konzistence), ověřitelnosti atd." Přišel jste na geniálně jednoduché řešení, jak tyto požadavky stoprocentně naplnit jediným argumentem. Stačí opakovat stále totéž tučným písmem. I kdyby "trakaře padaly". Tak vysoké vědecké úrovně jsem fakt nedorostl.
Rád bych Vám proto svůj obdiv vyjádřil neumělými verši, neboť poezii i všem humanitním naukám bezkonkurenčně rozumíte a máte je neskonale rád:
Nevědomost se občas i nebes dotýká
a pak už se jen s vlastní ješitností potýká.

tyrjir řekl(a)...
2. května 2019 11:31  

Prázdný sud nejvíc duní.
staré české přísloví)

tazatel řekl(a)...
2. května 2019 12:42  

Pane Lippmanne, omlouvám se, trochu odbočím od tématu Vašeho článku. Chápu, že Mácha je velký postavou české literatury a jeho Máj tvoří jeden ze základních kamenů, ke kterému se mnozí, nejen literáti, odkazují. Nepochybuji, že znalost Máje je pro českou kulturu nezbytností. Ale z hlediska výuky, nebylo by zajímavější zaměřit se spíše v souvislosti s Máchou zaměřit na jinou věc, než na výklad samotného díla?
Není Mácha a jeho Máj se stal spíše projekční plochou, než něčím, co by si stále ještě zasluhovalo hlubokomyslné výklady a rozbory. Nedává spíše Mácha prostor k tomu podívat se hlouběji na problém autora a jeho díla. Nebyl Mácha více než vnějšími tlaky spíše drcen svými vnitřními démony? Byl spíše něžnou romantickou duší nebo pragmaticky uvažujícím sociopatem, cílevědomě budující svůj obraz. Jeho dopisy ukazují spíše na velmi racionálního a vysoce inteligentního člověka a jeho citovost je až těžko uvěřitelná v porovnání občasnými "blikanci" a zálibou v morbidnostech.
Nevnímáme (neučíme) spíše jen jakýsi konstrukt Máchy vytvořený už Jakubem Arbesem, který Máchu viděl zcela jinak, a vytvořil tak obraz Máchy jaký by podle něj a podle potřeb národních měl být? (Arbes mi připadá jako chovatel, který za žádnou cenu nedokáže připustit, že jeho psí miláček je pěkná bestie a jakýkoliv poklesek vysvětluje jako nutný projev temperamentu, někdy je ta jeho snaha až dojemná. Docela by mně zajímalo, jak moc si toho byl při svých znalostech vědom a zda mu to nezpůsobovalo vnitřní rozpor a nejedná se jen o profláknuté pasáže z deníků..)
Není Mácha spíše výzvou pro učitele zaměřit se na možný rozpor mezi dílem a jeho tvůrcem? (Čapkovi budu věřit jeho příklon k obyčejnému člověku, protože ho svým životem dosvědčuje, ale u mnohých básníků je to spíše něco jako vojín Jasánek, bard dělnické třídy..a jak se dívat na dílo současného "slezského barda" jako agenta STB ;-))
Dalším tématem by mohl být druhý život autora, co v Máchovi (resp. Máji) vidělo národovectví 19.století, první a druhá republika, komunisté a jak je vnímán dnes...
Mácha je až příliš ikonou, "Byl pozdní večer.." rozezní v mozku každého z nás podobné struny jako národní hymna. Tady je již těžké ptát se po objektivitě, jak moc je to dílo dobré, je prostě národní.. Je příliš známé a každný má šanci v něm vidět cokoliv si zamane (nebo co v něm potřebuje potřebuje vidět). Dílo přestalo být dílem, o kterém se dá diskutovat z hlediska hlediska jeho obsahu a kvalit, stalo se součástí národního mýtu stalo se modlou, ikonou a pilířem..projekčním plánem..

Karel Lippmann řekl(a)...
2. května 2019 13:42  

Pane tazateli, myslím, že Máchu jsem jako ikonu či dokonce modlu nepředstavil. Naopak jsem ho ukázal jako člověka velice vnitřně rozpolceného. To, co navrhujete, do interpretace díla jistě patří. Dílo má totiž svou genezi, ve které hraje důležitou roli i autor, a ten je zajisté individualitou, někdy sympatickou, jindy méně. Jenže dílo je víc než jeho autor. Zabývat se převážně autorem je sice někdy zajímavé až pikantní, jenže jeho dílo od něho musíme oddělit. V něm totiž rezonuje velice významně i charakter doby, ve kterém bylo napsáno, způsob tehdejšího i nadčasového uvažování, pojetí světa, skutečnosti, základních věcí lidského života a navíc i schopnost autora ztvárnit jeho obsah významotvornými estetickými prostředky, které dokážou tento obsah do větší hloubky objasnit než jazyk esteticky neutrální (a v tom je Mácha unikátní). Literatura je výpovědí o světě, jak jej lidé kdy vnímali, jak se s ním vyrovnávali, v čem uspěli a v čem selhali. V tom je z hlediska vzdělání nezastupitelná. Není nutné přečíst toho hodně, důležité je především "umět" číst, umět z díla něco podstatného vyčíst a následně do něho i něco svého "večíst" (to už ale není součástí interpretace). To, že se z některých autorů udělaly modly (někdy nejdříve opěvované, později zavržené) je vina zneužívání jejich díla k nějakým vedlejším záměrům či dobového nepochopení. S vědou a výukou to nemá nic společného. Máj je z toho pohledu hezkou ukázkou, stejně jako např. Švejk. Pro literárního vědce i učitele češtiny je rozhodujícím "materiálem" text díla (artefakt). Výhradně jeho prostřednictvím pak může identifikovat znaky jeho subjektivní geneze i znaky tuto subjektivní složku přesahující, protože obě složky tvoří jeden celek. Ona přesahující složka je však mnohem důležitější a obecně poučnější, protože její záběr světa a skutečnosti vůbec je mnohem širší a hlubší. Např. o životě některých autorů nevíme vůbec nic, některá díla jsou anonymní, o některých autorech (např. Shakespearovi) toho víme velice málo. I o Máchovi víme jen něco a těžko bychom mohli jeho osobnost spolehlivě hodnotit. To, oč se můžeme opřít s jistotou, jsou díla. I podvrh je nakonec artefakt (viz Rukopisy). Kdybychom tohle nerespektovali, pak by se literární věda či výuka literatury mohly zvrhnout v dohady a drby.

tyrjir řekl(a)...
3. května 2019 0:58  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
3. května 2019 1:09  

Proč pan Lippmann tak arogantně podvádí tím, že vydává své subjektivní názory za fakta a uráží ty, kteří na to důvodně poukazují?

I podvrh je nakonec artefakt (viz Rukopisy). Kdybychom tohle nerespektovali, pak by se literární věda či výuka literatury mohly zvrhnout v dohady a drby. Napsal pan Lippmann v diskusi výše.

NESOUHLASÍM. Podvod je podvod a jako takový nemůže resp. nesmí být plnohodnotným uměleckým ani vědeckým dílem, a to ani z ideových ani z politických důvidů. Tento fakt například v případě Rukopisů jasně ukázal Masaryk.

Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života, je proto trojjediný: technický, morální a poetický. Napsal pan Lippmann ve svém dalším článku.

http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html

V následné diskusi se ukázalo, že tato triáda nepochází od Komenského, ale od Karla Kosíka, který žil ve 20. století. Přesto pan Lippmann na tomto svém autoritavně vysloveném tvrzení hraničícím s povážlivou falsifikací skutečnosti trval a odsuzoval, nálepkoval a urážel nékteré své oponenty. Podobně jako v této diskusi.

Žádná ideologická ani politická účelovost ani jakási pochybná "dobrá vůle autorů podvodu" nemůže resp. nesmí z podvodu dělat plnohodnotné umělecké nebo vědecké dílo.* Jestli ani tohle pan Lippmann neví, je mi ho líto.

Lippmannúv výklad, že

"Mácha bolestně prožívá rozpor, který byl vyvolán zjednodušeným, leč přitažlivým zjednodušením racionalistické osvícenské modernity která křesťanskou eschatologii do značné míry přemístila do pozemského života" je užitečný k tomu, jak si učitelé, žáci, lidé mohou "do jisté míry osvojit metodologii především humanitních věd a filosofie"

i jeho názor, že podvod snad může být plnohodnotným uměleckým dílem nebo snad i vědou, považuji do značné míry za urážku zdravého rozumu (kritického myšlení).

J.Týř


*
Známým producentem dokonalých podvodných "artefaktů" byl ve 20. století malíř Han van Meegeren. Jeho padělky středověkých mistrů byly tak dokonalé, že to bylo odhaleno až když se k nim sám přiznal po obvinéní kolaborace s nacisty:

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Han_van_Meegeren
https://www.novinky.cz/kultura/354023-kral-mezi-padelateli-obrazu.html


Karel Lippmann řekl(a)...
3. května 2019 8:13  

Pane Týři, Váš úporný boj o zachování vlastních "pravd" je sice úctyhodný, leč poněkud únavný a k ničemu nevedoucí. Zkrátka se agresivně vyjadřujete k něčemu, čemu vůbec nerozumíte a v této fázi už ani rozumět nechcete, neboť byste musel ze svých ničím nedoložených "pravd" hodně slevit.
Ano, podvod je podvod, ale má různé důvody a kvalitu, v tomto případě uměleckou. Rukopisy jsou toho dokladem. Srovnávat je s padělky van Meegerena je směšné, navíc i tento padělatel si jistě zaslouží pozornost, když byl tak dobrý. Zabývat se něčím nekalým ale vůbec neznamená automaticky to schvalovat, což jste vůbec nepochopil. Kriminalisté také chtějí pochopit zločin, aniž by jej schvalovali. Evidentně Vám leží na srdci morálka. Ale rozum morální, jeden ze základů Komenského triadistické pansofie, Vám nesedí? Toť ukázka logiky.
Triáda rozumu technického, morálního a poetického pochází od Komenského, dříve jsem to už na jeho textech doložil a kvůli Vašim choutkám to nebudu opakovat. Vyhledejte si to, nebo si Komenského pořádně přečtěte. A taky třeba Kosíka, Patočku či Palouše. Komenský o této triádě mluví na různých místech svého díla, pochopitelně latinsky či latinou ovlivněnou češtinou. Proto jsem použil shrnutí, které udělal Kosík, a také jsem to poctivě uvedl.
Pane Týři, zase jen ostentativně předvádíte své nevědění, neporozumění a účelovou dezinterpretaci toho, co jsem napsal. Divím se, že v tom pokračujete. Zdravý rozum tím totiž urážíte Vy. Ten svůj. Kouzelně subjektivní.
Ostatně, předveďte nám svou, ryze vědeckou, zcela objektivní, jednou provždy platnou interpretaci Máje nebo jakékoli jiné básně. Máte v tom přece jasno, kdyby to šlo, nepochybuji o tom, že svou subjektivní objektivitu nezdůrazníte jen tučným písmem, ale jistě ji potvrdíte i vlastní krví.
Myslím, že už to stačilo. Nebudu pokračovat v této absurdní debatě. Vy ale hlavně nezapomeňte kliknout na "tučně". A rád pro Vás shrnu své neřesti: Na rozdíl od Vás jsem především politováníhodná podivná bytost, protože jsem totálně nevzdělaný, urážím rozum, manipuluji svými žáky, indoktrinuji je, pletu si vědu s vírou, morálka je mi putna, jsem tmář, agresivní věroučný kompilátor, ó běda, neumím ani bruslit (a přesto jsem hrál hokej). Pan Doležel Vám jistě dodá i další munici.

tyrjir řekl(a)...
3. května 2019 9:32  

Ano, podvod je podvod, ale má různé důvody a kvalitu, v tomto případě uměleckou. Rukopisy jsou toho dokladem. Srovnávat je s padělky van Meegerena je směšné, navíc i tento padělatel si jistě zaslouží pozornost, když byl tak dobrý. Napsal v diskusi výše pan Lippmann.

Meegeren vynalezl mnoho novátorských postupů, jak navodit u nových maleb vzhled přirozeného stáří, které se mezi padělateli používají dodnes...

Asi by nikdy nebyl odhalen, kdyby jeden ze svých nejlepších padělků neprodal Hermannu Göringovi. Padělek Kristus a cizoložnice byl prodán za tehdejších 1 650 000 holandských guldenů, což byla nejvyšší cena, jaká kdy byla za padělek vyplacena. Ekvivalentní cena v anglické měně činila 4 000 000 liber. Po válce byl zatčen pro tuto svou činnost jako kolaborant s nacisty, a než by se nechal odsoudit pro napomáhání vykrádání holandského kulturního dědictví a rozkrádání židovského majetku, přiznal se k padělatelství.

Když vyjmenoval všechny své padělky včetně Emauzských učedníků, odborníci se mu vysmáli a u všech obrazů potvrdili pravost. Vážně jej začali brát teprve poté, co ve vězení namaloval další „Vermeerův obraz“, nicméně většina z nich trvala na pravosti obrazů i nadále.


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Han_van_Meegeren

Dovoluji si poznamenat, že Lippmannivo arogantně agresivní falsifikátorství ani zdaleka nedosahuje úrovně Rukopisů ani úrovně van Meegerena.

Diskusi s panem Lippmannem bych považoval za vcelku zbytečnou za ztrátu času. Pokud by tím nedeformoval veřejné povědomí o vědě, filosofii a víře tak, jak to i v tomto článku a v této diskusi dělá.


J.Týř


PS:


tyrjir řekl(a)... 11. září 2018 10:52

V době, kdy Komenský žil, se používala latinská slova (jak už jsem dříve několikrát uvedl) oparatio, virtus a pietas. O jeho triadismu nelze pochybovat. Lze si jen interpretovat jeho smysl. Příkladů je v Komenského díle víc než dost. Kdo chce, lehce je najde. Napsal pan Lippman na obhajobu své manipulativní věty o Komenském:

„Komenský byl naopak přesvědčen, že se rozum má zabývat i otázkami morálky a smyslu života, je proto trojjediný: technický, morální a poetický.“ (citace z článku pana Lippmanna)

Možná nám příště pan Lippmann JEDNOZNAČNĚ autoritativně zainterpretuje, že si tu zmatečnou kosíkovsko devětsilovskou triádu broukal při práci i tvůrce Věstonické Venuše, kníže Svatopluk, Jiří z Poděbrad a další významní lidé. Když na takovouto zjevnou manipulaci hraničící s až falsifikátostvím někdo poukáže, bude zaae obvinén panem Lippmannem z nechápavosi a panem Komárkem z "absurdních útoků" na pana Lippmanna ....

http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html#comment-1418453328920535376

Michal Komárek řekl(a)...
3. května 2019 10:00  

Už toho nechte, pane Týři. Už zase jen urážíte, vršíte, exhibujete. Ne, že byste, bohužel byl v tomto ohledu v diskusích na ČŠ jediný, ale už to zase stačilo. Děkuji!

tyrjir řekl(a)...
3. května 2019 12:25  

Pane tazateli, myslím, že Máchu jsem jako ikonu či dokonce modlu nepředstavil.

Napsal pan Lippmann 2. května 2019 13:42

Opravdu ne, pane Lippmanne? Jak si tedy máme vyložit vaše autoritativní tvrzení, že

"Mácha bolestně prožívá rozpor, který byl vyvolán zjednodušeným, leč přitažlivým zjednodušením racionalistické osvícenské modernity která křesťanskou eschatologii do značné míry přemístila do pozemského života" je užitečný k tomu, jak si učitelé, žáci, lidé mohou "do jisté míry osvojit metodologii především humanitních věd a filosofie" ?

Do jaké míry je tento váš autoritativní výrok odborně (vědecky) správný a do jaké míry je vytvářením modly (veřejným autoritářským projevem vaší osobní víry)?



Pavel Doležel řekl(a)...
3. května 2019 15:51  

"Triáda rozumu technického, morálního a poetického pochází od Komenského, dříve jsem to už na jeho textech doložil a kvůli Vašim choutkám to nebudu opakovat."

Ano, to jste doložil. Ale nedoložil jste nijak, jakou má tato báchorka spojitost se skutečným pozorovaným světem. Umělé arbitrární dělení pozorovaného chování nějakého systému do škatulek tak, aby se do nich vešlo (mám-li hovořiti vágním jazykem pseudointelektuálů), je projevem omezenosti a nepochopení. Bohužel, humanitní vědy o mnoho více "analytických" metod, než je škatulkování a komparace nenabízejí. Nemají k tomu aparát a proto se také obracejí na vědy přírodní, chtějí-li skutečně dosáhnout nějakého poznání, kterého nelze dosáhnout přečtením jakýchsi deklarací. Tak například - vědělo se, že Ladislav Pohrobek, syn Albrechta II. Habsburského, zemřel náhle ve věku 17ti let, ačkoliv se do té doby těšil dobrému zdraví. I vyrojily se ony "interpretace" a spekulace a dohady a drby, že byl otráven - dokonce snad na příkaz Jiřího z Poděbrad, že se nakazil morem, apod. Všechno spekulace historiků. A hádali by se do úmoru - drbů tři pavlače. A tu přišel kdo? Inu, milé děti - přírodní věda. A ta se ošálit nedá. A tak v roce 1985 na základě analýzy kosterních pozůstatků bylo zjištěno, že Ladislav Habsbusrský řečený Pohrobek, mimo jiné český král, zemřel na hemoblastomatózu lymfatického typu. Což my dnes přesně víme, co je za chorobu a jaký má průběh.

Podobně při odhalování padělků v jedné ze zdejších diskusí zmiňovaného van Meegerena. Veliký znalec malby mistrů 17. století Abraham Bredius napsal o díle, o němž se domníval, že je originálem od Vermeera toto: "Je to úžasný okamžik v životě milovníka umění, když se ocitne před neznámým obrazem velkého mistra, nedotčeným, na původním plátně a bez restaurátorských doplňků, prostě tak, jako by právě opustil malířův ateliér. A jaká je to malba!... Trochu odlišná od ostatních obrazů, a přesto každým tahem jde o Vermeera. V žádném jiném díle mistra z Delftu nenajdeme takové procítění, tak hluboké pochopení biblického příběhu - vznešeně lidské vyjádření prostřednictvím toho nejvyššího umění." Dále cituji: "O senzačním objevu neznámého Vermeera referovaly i další uznávané umělecko-historické časopisy, jako Pantheon nebo Zeitschrift für Kunstgeschichte. Z obrazu Kristus s učedníky v Emauzích se vyvozovaly dalekosáhlé závěry. Že se Vermeer jako Holanďan dostal do kontaktu s uměním italského baroka, zejména s malířem Caravaggiem, že Vermeer pracoval i pro katolické kruhy, ač sám byl protestant, což se vysvětlovalo tím, že se v Delftu přiženil do katolické rodiny." Zkrátka - humanitní vědy plné interpretací, spekulací, drbů a dohadů.

Co by asi řekl Mácha, kdyby četl Lippmannovy interpretace? Myslím, že by se smál.

tyrjir řekl(a)...
3. května 2019 18:17  

tazatel řekl(a)... 2. května 2019 12:42

...Nebyl Mácha více než vnějšími tlaky spíše drcen svými vnitřními démony? Byl spíše něžnou romantickou duší nebo pragmaticky uvažujícím sociopatem, cílevědomě budující svůj obraz. Jeho dopisy ukazují spíše na velmi racionálního a vysoce inteligentního člověka a jeho citovost je až těžko uvěřitelná v porovnání občasnými "blikanci" a zálibou v morbidnostech.

Nevnímáme (neučíme) spíše jen jakýsi konstrukt Máchy vytvořený už Jakubem Arbesem, který Máchu viděl zcela jinak, a vytvořil tak obraz Máchy jaký by podle něj a podle potřeb národních měl být? (Arbes mi připadá jako chovatel, který za žádnou cenu nedokáže připustit, že jeho psí miláček je pěkná bestie a jakýkoliv poklesek vysvětluje jako nutný projev temperamentu, někdy je ta jeho snaha až dojemná. Docela by mně zajímalo, jak moc si toho byl při svých znalostech vědom a zda mu to nezpůsobovalo vnitřní rozpor a nejedná se jen o profláknuté pasáže z deníků..)
Není Mácha spíše výzvou pro učitele zaměřit se na možný rozpor mezi dílem a jeho tvůrcem?...
Dalším tématem by mohl být druhý život autora, co v Máchovi (resp. Máji) vidělo národovectví 19.století, první a druhá republika, komunisté a jak je vnímán dnes...

Mácha je až příliš ikonou, "Byl pozdní večer.." rozezní v mozku každého z nás podobné struny jako národní hymna. Tady je již těžké ptát se po objektivitě, jak moc je to dílo dobré, je prostě národní.. Je příliš známé a každný má šanci v něm vidět cokoliv si zamane (nebo co v něm potřebuje potřebuje vidět). Dílo přestalo být dílem, o kterém se dá diskutovat z hlediska hlediska jeho obsahu a kvalit, stalo se součástí národního mýtu stalo se modlou, ikonou a pilířem..projekčním plánem..



Souhlasím.

tazatel řekl(a)...
4. května 2019 1:19  

To p. Lippmann.
To, že představujete Máchu jako modlu, si nemyslím (možná jsem se jen neobratně vyjádřil). K vytvoření Máchova kultu došlo dávno před Vaším narozením, spíš jsem chtěl jen poukázat na to, že může být problematické vykládat autorovo niterné prožívání. Možná některé názory jsou spíše naše vlastní, než autora. V případě Máchy je to o to problematičtější, že je cosi jako národní symbol. (za svatováclavskou tradici se také považovat mnoho i navzájem protichůdných věcí..).
add Dílo jako artefakt
Spekulace.. Pokud by se např. ukázalo, že Máj napsal Sabina, stále by to bylo tolik opěvované dílo? Nakolik je autor součástí díla, je opravdu vždy možné oddělit dílo od autora (nebo je to naopak nutné aby dílo samo o sobě prokázalo svojí kvalitu?). Odyssea bude jistě velkým dílem bez ohledu na autora, Rukopisy (RKZ) jsou jistě velice zajímavé,hodnotné a inspirativní, ale mají stejnou hodnotu jako středověké dílo i jako výtvor 19. století.. (stejný artefakt, ale jiný kontext)? Co Deník Anny Frankové, vnímali bychom ho stejně intenzivně kdyby se ukázalo, že je to podvrh? (pokud bychom škrtli autorku a její osud, nestal by se Deník jen banální slátaninou..?) Přiznám se, sám nevím, zda existuje jediná správná odpověď..

ps. škoda, že diskuze zamířila jiným směrem, než bych čekal. Svůj předchohí příspěk jsem nemyslel jako kritiku, spíš jen jako alternativní pohled na věc, s p. Lipppmanem určitě v lecčems nesouhlasím, ale jeho snaha dívat se na výuku literatury širším pohledem, je mi velmi blízká.

tazatel řekl(a)...
4. května 2019 1:49  

To p. Doležel
Add "otrava" Ladislava Pohrobka, je určitě zajímavé poznat, proč skutečně zemřel král Ladislav, ale z pohledu výkladu dějin to není až tak důležité. Spekulace o tom, že byl otráven, ovlivnila především Ladislavovi současníky a byla použita proti Jiříkovi z Poděbrad, to bylo to důležité. (proti kacíři a možnému královrahovi je snadnější se postavit a pokusit se ho sesadit..) Tady není důležité, jestli tomu tak bylo nebo ne. Podstatnější je, jak to bylo vnímáno, prezentováno současníky a jaký dopad to následně mělo.. Souhlasím s Vámi, to jakým spůsobem pomáhají přírodní vědy humanitním je opravdu skvělé, ale myslím, že by šlo najít určtě i lepší příklady než tento.

tyrjir řekl(a)...
4. května 2019 7:27  

Při letošních přijímacích zkouškách došlo prý oproti loňsku ke zlepšení výsledků žáků v matematice a ke zhoršení v českém jazyce (Český rozhlas). Po tom, co "angažovaní češtináři" nejen v této diskusi předvádějí, se tomu příliš nedivím.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. května 2019 8:12  

Pane tazateli, kdyby Máj napsal Sabina, s velkou pravděpodobností by se tak proslulým nestal. Každý lidský výtvor má svůj osud a je jistě zajímavé a velice užitečné tento osud sledovat. Přesto se domnívám, že základem interpretace musí zůstat artefakt a jeho vývojová hodnota, tedy to, čím nějak přispěl do pochopení světa a života, neboť o něm vydává záměrně i nezáměrně své svědectví. Humanitní naukám nezbývá, než se smířit s tím, že nikdo v jejich rámci nemá a nemůže mít absolutní pravdu. (Je to bohužel zneužitelné.) Jejich nezastupitelný smysl tkví v tom, že pravdu procesuálně hledají. Součástí interpretace literatury je i vnímatel, tedy interpretující subjekt. Velice záleží na jeho schopnostech. Důležitost interpretace v literatuře převelice úzce souvisí s běžným životem. Základem literatury i běžného života je rozlišování faktů, tedy toho, co lze brát za jisté, a názorů, tedy toho, co jisté není, mj. proto, že o tom nikdy nemůže vědět všechno. V prvním případě si musíme fakta osvojit a patřičně jich využít, v druhém případě, s poučením z případu prvního, se pak jen o co největší pravdivost názoru snažit. Nelze si zjednodušovat situaci tím, že za názor prohlásíme své předsudky, že každý svůj plk vnucujeme druhým jako názor. Dnes to bohužel jde ještě dál: svobodu vyjádřit svůj názor jsme si často vyložili tak, že svůj plk rovnou prohlásíme za holý fakt. A basta!
Žákům ve škole bychom nikdy neměli tvrdit, že názory, které jim předkládáme, jsou posvátné. Měli bychom je naopak učit udělat si svůj vlastní názor, jak vyzýval už Kant. Jeho "Sapere aude! nabývá na naléhavosti. Literaturu neučíme pro literaturu, ale pro schopnost lidí orientovat se ve spletitém světě a životě. Ne sobecky, ne voluntaristicky, ne jen emocionálně, ale vždy s prioritou racionální úvahy. Měli bychom rozlišovat odbornost a vzdělání. Když z tohoto pohledu prohlížím maturitní testy, mrazí mne. Předkládají zcela pokřivený, protože nepřiměřeně redukovaný pohled na svět. Literatura do nich vůbec nepatří, když k nim navíc přidáme závazné požadavky ústní zkoušky. Kvůli tomu, co nám maturita o literatuře sugeruje, nemá smysl knihy číst.
Pane tazateli, diskuse o literatuře i dalších humanitních naukách by se podle mého názoru měl dokládat konkrétními příklady výkladu děl, nebo předkládáním konkrétních problémů, názorů a otázek. Bohužel se tak v drtivé většině případů neděje. Vy jste jednou z mála výjimek. Děkuji.

Veronika Valíková řekl(a)...
4. května 2019 10:49  

Krásné. Podobně to funguje i v próze, autoři známé téma rozvíjejí, navazují na sebe, citují se (přímo i nepřímo). Ve světě filmu je to pak úplně běžné.

My ovšem chceme po studentech, aby do mrtě rozebrali jedno dílo a řekli nám o něm i to, co by autora nikdy nenapadlo :)

tyrjir řekl(a)...
5. května 2019 1:57  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Zdeněk Sotolář řekl(a)...
5. května 2019 10:27  

a řekli nám o něm i to, co by autora nikdy nenapadlo :)

Není přece důležité, co myslel autor: důležité je to, co si myslí interpret.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. května 2019 11:30  

to tazatel:

Souhlasím. Nicméně teprve přírodní vědy tu informaci mohou doplnit. Ano, je důležité, co si kdo myslel o příčině úmrtí, ale to zahrnuje i ty, kteří byli podezříváni z travičství. Teprve prokázání toho, že o otravu nešlo, může doplnit celkový obrázek, protože ti sprostí podezřelí věděli, že jsou nevinní. Takže i to finální zhodnocení dějin se bez přírodních věd neobejde.

Naproti tomu, považuji za velké nepochopení, když se někdo snaží cpát humanitní vědy a jejich metodologii do věd přírodních. Přírodní vědy jsou apolitické a neideologické. Jakmile do nich někdo cpe nějaké zhodnocení a historický kontext, tak už je opouští a pouští se na tenký led filosofie - čímž netvrdím, že někteří i významní matematici tak nikdy nečinili. Většinou to ale bylo nějak spojené s jejich vírou ve vyšší moc.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. května 2019 11:45  

Pane Sotoláři, důležité je, co si myslel autor i co si myslí interpret. Četba uměleckého díla je dialog. A dialog je složitý, člověk se jej učí celý život. Ono totiž nejde jen o myšlení, ale současně o řeč a jazyk. Myšlení, řeč a jazyk jsou vzájemně podmíněny (nelze myslet bez řeči a jazyka, nelze mluvit bez myšlení), nejsou ale totožné. Proto je mnohdy obtížné, dokonce velmi, vyjádřit to, co si myslím. Přes tuto obtížnost je umění dialogu životně důležité. Dialog není pouhá diskuse o řešení nějakého společného úkolu, není to pouhá komunikace. V dialogu jde o víc, jde o to, že mi záleží na věci i na partnerovi a na výsledku, který ani jednomu z nich, a to ani při vzájemném nesouhlasu, neupírá lidskou důstojnost. Je náročný na všechny jeho účastníky.

Interpretaci si jistě lze vykládat různě. Ve škole by však jejím stěžejním úkolem mělo být racionální, logickými argumenty doložené porozumění nejen obsahu díla v souvislostech, ale též způsobu jeho estetického ztvárnění, které rovněž spoluutváří jeho význam.

Milan Kundera nesnášel nadvládu emocí jak v díle, tak při jeho interpretaci. Uvedu jeho provokativní názor z románu Nesmrtelnost. Jedna z postav tam říká, cituji: Bylo už třeba říci jednou nahlas, že číst o Hemingwayovi je tisíckrát zábavnější i poučnější, než číst Hemingwaye. Bylo třeba ukázat, že Hemingwayovo dílo je jen zašifrovaný Hemingwayův život a že ten život byl stejně ubohý a bezvýznamný jako život nás všech. Bylo třeba rozstříhat na kousky Mahlerovu symfonii a použít ji jako hudebního podmalování pro reklamu na toaletní papír. Bylo už třeba jednou skončit s terorem nesmrtelných. Svrhnout arogantní moc Devátých symfonií a Faustů!“
Opit vlastními slovy vstal a zvedl do výše sklenku: „Připíjím na konec starých časů!“

Michal Komárek řekl(a)...
5. května 2019 13:03  

Pane Týři, přestaňte diskusi zahlcovat SPAMy. Těch osobních útoků a exhibicí už bylo v této diskusi prostě dost. Upozornil jsem Vás na to už v pátek.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. května 2019 14:09  

Jen upozorním, že humanitní vědy a jejich metodologii do věd přírodních ani náznakem necpu (na opačný postup jsou tady jiní), naopak tyto metodologie jasně rozlišuji, tak jako rozlišuji např. odbornost a vzdělání. Přírodní vědy mají ale značný, dnes patrně rozhodující vliv na člověka a společnost. A tímto vlivem se zase svou metodologií zabývají nauky humanitní a společenské. Takže když např. uvedu Máchův oxymóron "zborcené harfy tón" a vykládám jej jako zoufalý pokus autora překonat přírodu, do přírodních věd se necpu, naopak hovořím o marné snaze (z lidského hlediska pochopitelné touze) člověka přírodní vědy "obejít". Paradoxní je, že tuto touhu přírodní vědy samy vyvolaly, ne však svou metodologií a výsledky, ale poněkud jednostranným výkladem lidského pokroku, za což dokonce ne vždy mohli a mohou samotní vědci, ale jednostranní vykladači pokroku a vědy různé provenience. Státní maturita z češtiny (nauky humanitní) pro jistotu raději nevykládá nic, čímž uvolňuje velký prostor pro dezinterpretace a předsudky. Zejména testy mylně a značně primitivně převzaly bez rozmyslu metodologii věd přírodních a techniky (v jejím rámci mají svůj původ) Nevím, která z obou metodologií je tímto vzájemným popletením více ohrožena.

Josef Soukal řekl(a)...
5. května 2019 15:00  

Je pravda, že současná maturita neumožňuje maturovat z otázky Máchovská tradice v české poezii. Ale zato umožňuje zabývat se (kromě analýzy obsahově-tematické složky a formální složky) i mnohem širším polem (relevantních) souvislostí. Přesně v duchu RVP, který nedefinuje tematické znalosti, ale uvádí kompetence vztahující se k textu a dílu. Žák tak může Máj nejen vkládat do šablon daných výukou, ale konstruovat i vlastní paralely třeba s četbou nebásnických děl ze současnosti. Samozřejmě v případě Máje tuhle možnost využijí jen mimořádně disponovaní jedinci, ale jde právě o tu možnost. Současně maturita navíc umožňuje, aby si žák v rámci školního seznamu sám vybral díla podle svého zájmu a podle toho, do jaké míry je jim schopen porozumět.
Je jasné, že se toto pojetí zkoušky dá zneužít či obejít, avšak stejně tomu tak je u tradičního tematicko-historického pojetí, jak je představuje K. Lippmann. V principu jde ovšem o to, zda maturita z literatury má být více odrazem osobního žákova čtenářství, nebo odrazem priorit jeho učitele. Domnívám se, že prokáže-li žák schopnost porozumět textu po stránce formální a tematické i vřadit ho do (relevantních) širších souvislostí, je první možnost mnohem lepší už s ohledem na žákovu motivaci.
Na okraj: Podle jednoho Halasova vyjádření Staré ženy vznikaly z náhodného podnětu jako cvičení jazykové kreativity. Tenhle moment nabízí další téma, nikoli ovšem v rámci otázky Máchovská tradice v české poezii 20. a 30. let dvacátého století.

tyrjir řekl(a)...
5. května 2019 15:50  

Komentáře pana Lippmanna začínají většinou pokusem o znevážení oponenta:

Karel Lippmann řekl(a)... 29. dubna 2019 8:57
Pane Soukale, jste jako obvykle věcný. Takže maturita je důležitá zkouška z hlediska třídění žáků a jejich certifikace. Pokud jde ale o předchozí výuku, pak už ovšem tak důležitá zdaleka není, učitel ji může do značné míry ignorovat...

(zpochybnění věcnosti, demagogie)

Karel Lippmann řekl(a)... 29. dubna 2019 21:31
Ve své předpojatosti jste, pane Týři, popsal způsob "diskuse" pana Soukala, byť jste měl nepochybně na mysli mne. A také svůj vlastní styl. Není o čem s Vámi vážně diskutovat, můj článek jste evidentně buď vůbec nečetl nebo nepochopil.

(obvinění oponentů z předpojatosti, nechápavosti, nevěcnosti, odmítnutí diskuse - únik)

Karel Lippmann řekl(a)...30. dubna 2019 10:30
Pane Týři, Vaše neschopnost pochopit to, o čem mluvím, do velké míry znemožňuje každý pokus cokoli Vám vysvětlit...

(ignorování věcnosti připomínek a obvinění oponenta z nechápavosti)

Karel Lippmann řekl(a)...30. dubna 2019 13:39
Pane Týři, jste zářným příkladem některých diskutujících, kteří řadě věcí vůbec nerozumí, s o to větší vervou je však autoritativně komentují a nakonec, i když se odhalí jejich nepochopení, jsou nuceni bojovat o svou prestiž za každou cenu.

(stupňování obviňování oponenta, předstírání vyvrácení připomínek)

Karel Lippmann řekl(a)...30. dubna 2019 16:01
Pana Doležela komentovat nebudu, jeho stereotypy to neumožňují a to, co tvrdí, je na něm názorně vidět. Ani jemu není "nic lidského cizí". Patrně chodil do školy, kde se o nitro žáků nezajímali.
Pan Týř mi zase jen cosi předhazuje, aniž pro to poskytl jediný důkaz.

(další řádně nedoložená obvinění oponentů)

Karel Lippmann řekl(a)...30. dubna 2019 17:48
Pane Týři, co Vy si myslíte, není důležité (ostatně ve Vašem případě nejde o názor, ale o předsudek a hluboké nepochopení věci)..

(další pokus o znevážení oponenta)

Karel Lippmann řekl(a)...30. dubna 2019 18:07
"A proto je vina čistě subjektivním sociálním konstruktem."
Vy jste také "konstruktem", pane Doležele. Přímo ukázkovým. Svého myšlenkového egoismu a despotismu...

(další pokus o znevážení oponenta)

Karel Lippmann řekl(a)...1. května 2019 20:46
Pane Týři, je krajně neseriozní podsouvat mi, že něco subjektivního autoritativně prosazuji.

(personalizující demagogie)

Karel Lippmann řekl(a)...3. května 2019 8:13
Pane Týři, Váš úporný boj o zachování vlastních "pravd" je sice úctyhodný, leč poněkud únavný a k ničemu nevedoucí. Zkrátka se agresivně vyjadřujete k něčemu, čemu vůbec nerozumíte a v této fázi už ani rozumět nechcete, neboť byste musel ze svých ničím nedoložených "pravd" hodně slevit.

(další personalizující demagogie)


Když se podíváme na všechny komentářa pana Lippmanna v této diskusi, uvidíme, myslím, že těch pokusů o znevážení oponenta (autoritativně urážlivých začátků) je v nich naprostá většina.

Když se podíváme na komentáře ostatních diskutujících, vidíme, myslím, docela zřetelně, že jsou většinou věcnější a méně útočné: Například tím, že přímo neoslovují pana Lippmanna, ale snaží se formou citace a jejího rozboru, formou otázky položené všem čtenářům, většinou formou odůvodněného věcného názoru dojít k nějakému věcně, tj. "technický, morálně a poeticky“, konzistentnímu závěru.



tyrjir řekl(a)...
5. května 2019 16:49  

Zejména testy mylně a značně primitivně převzaly bez rozmyslu metodologii věd přírodních a techniky (v jejím rámci mají svůj původ) Nevím, která z obou metodologií je tímto vzájemným popletením více ohrožena. Napsal pan Lippmann v této diskusi.

Proč mylně? Co je divného na tom, že učitel krasobruslení si před krasobruslařským výcvikem ověří, zda žák umí chodit a bruslit? Co je divného na tom, že podmínkou složení maturity jako celku je objektivizované ověření určitého znalostního minima? Pokud někdo říká, že tím snad je ohrožena "metodologie humanitnìch věd", je mi takových rádoby "humanistů" upřímně líto. Nehumánní by totiž bylo "udělovat" maturitu bez ověření minimálních znalostí žáků.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. května 2019 17:33  

"Je pravda, že současná maturita neumožňuje maturovat z otázky Máchovská tradice v české poezii."
To je také jediná prokazatelná pravda ve Vašem příspěvku (netýká se jen jedné otázky), pane Soukale. Pak už jen následují obvyklá sofismata. Hezky je definuje Ottův slovník naučný: "Sofisma, řec., jest úsudek, jehož závěr úmyslně vyvozen jest záludou, aby způsoben byl klam."

Takže v RVP mj. najdeme: (žák) "při interpretaci literárního textu ve všech jeho kontextech uplatňuje prohloubené znalosti o struktuře literárního textu, literárních žánrech a literárněvědných termínech." To také navrhuji a konkrétně dokládám. Vy jste však žádné "i mnohem širším pole (relevantních) souvislostí" neuvedl a na mém textu (natož na svém) nekonkretizoval. Zajímavé by byly zejména ty souvislosti.

"Přesně v duchu RVP, který nedefinuje tematické znalosti, ale uvádí kompetence vztahující se k textu a dílu. Žák tak může Máj nejen vkládat do šablon daných výukou, ale konstruovat i vlastní paralely třeba s četbou nebásnických děl ze současnosti." Mohl byste uvést konkrétní příklady jednak šablon mé výuky, jednak Vaší představu o konstruování vlastních paralel? Žák si mohl četbu vybírat i dříve, v mém případě u maturity předkládal svůj čtenářský deník.

"Je jasné, že se toto pojetí zkoušky dá zneužít či obejít, avšak stejně tomu tak je u tradičního tematicko-historického pojetí, jak je představuje K. Lippmann." To už jste napsal nesčíslněkrát. Zneužít a obejít se dá všechno. To není žádný argument. Dá se to eliminovat metodickým pokynem ke zkoušce, náležitou přípravou učitelů, osvětou (místo absurdních a šikanózních školení k současné maturitě) a neformální odbornou inspekcí.

"V principu jde ovšem o to, zda maturita z literatury má být více odrazem osobního žákova čtenářství, nebo odrazem priorit jeho učitele. Domnívám se, že prokáže-li žák schopnost porozumět textu po stránce formální a tematické i vřadit ho do (relevantních) širších souvislostí, je první možnost mnohem lepší už s ohledem na žákovu motivaci." Z čeho vyvozujete, že osobnímu žákovu čtenářství jsou nadřazena priority učitele? Dělám něco takového? Můžete to doložit na mých článcích či mé učebnici? Svádím žáky na nějaké zcestí? Manipuluji s nimi? Indoktrinuji je? Připravuji je o motivaci? Vysvětlete! Osobní čtenářství a vzdělání založené na schopnosti knihu interpretovat nelze srovnávat. Kvůli osobnímu čtenářství nemusíme chodit do školy, kvůli porozumění literatuře a skrze ni i lidem a světu ano.

Zkrátka, pane Soukale, opět jen umně splétáte zdánlivé argumenty. Bez jediného vysvětlení či dokladu. Jen nenápadná záměna pojmů za dojmy. Nemá to cenu. Jen se opakujete.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. května 2019 17:40  

"Když se podíváme na všechny komentářa pana Lippmanna v této diskusi, uvidíme, myslím, že těch pokusů o znevážení oponenta (autoritativně urážlivých začátků) je v nich naprostá většina."
Vždy je to reakce na opakované útoky jiných a neúnavné podsouvání něčeho, co jsem neřekl. Nezačínám s tím, pane Týři, na to jste jistě jen nedopatřením zapomněl. Víc Vám nemám co říct.

tyrjir řekl(a)...
5. května 2019 18:21  

"Když se podíváme na všechny komentářa pana Lippmanna v této diskusi, uvidíme, myslím, že těch pokusů o znevážení oponenta (autoritativně urážlivých začátků) je v nich naprostá většina."
Vždy je to reakce na opakované útoky jiných a neúnavné podsouvání něčeho, co jsem neřekl. Nezačínám s tím, pane Týři, na to jste jistě jen nedopatřením zapomněl. Víc Vám nemám co říct.
Napsal pan Lippmann.

Opravdu, pane Lippmanne? I kdyby to tak někdy bylo, proč na to reagujete takhle zlostně a urážlivě? Proč na údajné nepochopení toho, co jste napsal, reagujete podsouváním neznalosti a urážkami těch, kteří s vámi z celkem přirozených důvodů nesouhlasí? Nesouhlas je přeci něco jiného, než nepochopení nebo neznalost.

Při letošních přijímacích zkouškách došlo prý oproti loňsku ke zlepšení výsledků žáků v matematice a ke zhoršení v českém jazyce (Český rozhlas). Po tom, co "angažovaní češtináři" nejen v této diskusi předvádějí, se tomu příliš nedivím. Napsal jsem v diskusi výše.

Opravdu je váš vyjadřovací potenciál tak bídný, jak jste to v této a nejen v této diskusi předvedl? Co si pak mají rodiče, žáci, politici a celá veřejnost o učitelích myslet, když si v České škole takovéhle věci přečtou?

Michal Komárek řekl(a)...
5. května 2019 18:52  

Pane Lippmanne, prosím už nereagujte. A Vy, pane Týři už nepřidávejte. Prostě to stačí, není to smysluplná diskuse. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
5. května 2019 19:24  

Omlouvám se, pane Komárku. Ono je velice obtížné hledat mez, kde je ještě možné všeliké útoky a argumentační fauly mlčky tolerovat, a kdy už je nutné si je nenechat líbit. Musím totiž počítat i s tím, že řada čtenářů je pouze občasných a pro ně mohou tyto útoky a fauly znít věrohodně. Taktika některých diskutujících je v tomto smyslu záludná. Ale vyvinu co největší snahu mlčet. Osobně nejsem dotčen, nemám pro to důvod. Jen si myslím, že jsou meze, kdy se mlčet v zájmu věci nemá.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. května 2019 20:13  

nadřazeny priority učitele

Michal Komárek řekl(a)...
5. května 2019 20:13  

Děkuji, pane Lippmanne!

tyrjir řekl(a)...
5. května 2019 20:35  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
5. května 2019 20:38  

Osvícenství je intelektuální hnutí, životní postoj a filosofický směr 17. až 18. století, který znamenal převrat ve vývoji evropského myšlení. Osvícenství je odmítavou reakcí na barokní religiozitu, proti níž staví vlastní prostředky a možnosti člověka: racionalismus, logiku a humanismus. Vytvořilo vlastní duchovní, etické a estetické principy, do té doby neznámé, které daly základ mj. dnešním konceptům občanské svobody a rovnosti, demokracie, pokroku a lidských práv.

Kromě antiky, humanismu a renesance bylo osvícenství silně ovlivněno i vědou 17. století. Mezi výchozí zdroje osvícenství patřila vědecká díla Blaise Pascala, Reného Descarta, Pierra Baylea, Galilea Galileiho, Francise Bacona či Isaaca Newtona. Nejvýznamnějšími dějinnými událostmi ovlivněnými osvícenstvím byly Velká francouzská revoluce a boj amerických kolonií za nezávislost.


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Osvícenství

Ono je velice obtížné hledat mez, kde je ještě možné všeliké věroučné útoky a argumentační fauly na osvícenectví, přírodní a technické vědy i na prostý lidský RozUm (Rozlišovací Um) mlčky tolerovat, a kdy už je nutné si je nenechat líbit. Musíme totiž počítat i s tím, že řada řada učitelů je neaprobovaných nebo nekušených a řada čtenářů České školy je pouze občasných. Pro ně mohou tyto útoky a fauly znít částečně věrohodně nebo jim mohou připadat jako úvahy s velkým "PKKPBQ (Politicky Korektní Kontextově Poetický Byznys Kvocient) lidí, kteří ten pojem kritické myšlení neeticky zneužívají i jako klacek na kriticky myslící lidi" - viz můj první komentář v této diskusi. Taktika některých věrouků je v tomto smyslu záludná. Nikdy k tomu nebudu mlčet. Jsou meze, kdy se mlčet v zájmu věci nemá.

J.Týř

PP řekl(a)...
6. května 2019 6:03  

Otázka je, jestli v diskuzi s dogmatikem k něčemu bude nemlčet.

Josef Soukal řekl(a)...
6. května 2019 8:41  

Pane Lippmanne,

hned v úvodu mne napadáte, ovšem v následném textu nevyvracíte nic, co jsem řekl. Mohl byste si už jednou tuhle obsahovou vatu ušetřit?
K vašim dalším odstavcům: Nevím co navrhujete jiného než své tematicko-historické otázky. Žádné uplatnění "prohloubených znalostí" z oblasti literární teorie v textech publikovaných na České škole nenacházím, ve své učebnici se většinou omezujete na otázku, jak se tematická stránka promítá do jazykových stránky díla (nebo něco v tom smyslu). Širším polem jsem pochopitelně mínil to, že maturant se nemusí omezovat rámcem, který mu vymezuje vaše otázka; naznačil jsem to nakonec u Starých žen. Totéž se týká i dalšího odstavce.
Co se týče obejití či zneužití, oponuji vašemu stále opakovanému tvrzení, co současná maturita učiteli předepisuje. Typ zkoušky, který prosazujete, nevytváří žádný automatický ochranný štít před tím, aby zkouška nenabyla absurdní podoby. Vámi uváděná opatření to mohou omezit, nikoli eliminovat.
V dalším odstavci váš slovník (manipulovat, indokrinovat apod.) představuje prvek, který se bohužel ve vašich textech objevuje už dlouho - totiž právě manipulaci. A současně nepochopení. Konstatoval jsem pouze, že vy prostě chcete u maturity probírat to, co osobně považujete z literatury nejdůležitější. A v odpovědi vytváříte nepravdivou konstrukci, podle níž je svobodnější výběr četby v rozporu s tím, že by se žáka učil lépe porozumět literatuře. U maturity je jedno, na kterém konkrétním díle svoje znalosti a schopnosti předvede, podstatné je, že je předvede.


Karel Lippmann řekl(a)...
6. května 2019 9:04  

Pane Soukale, až někdy napíšete něco, s čím lze věcně polemizovat nebo jen vést dialog, tak to rád udělám. Dokud budete, na rozdíl ode mne, jen cosi bez jakéhokoli konkrétního dokladu či alespoň přísnější logiky tvrdit, jsou dialog i polemika nemožné.
Jen jeden poslední příklad. Píšete: "Konstatoval jsem pouze, že vy prostě chcete u maturity probírat to, co osobně považujete z literatury nejdůležitější." Opět bez jakéhokoli důkazu a vysvětlení. Za nejdůležitější z literatury považuji myšlení, zde se konkretizující schopností výkladu (interpretace), ne mé osbní, ale z textu (artefaktu) plynoucí. Dokažte, že moje inerpretace (jak v učebnici, tak v mých článcích) jsou autoritativní, kategorické, ryze osobní. Samozřejmě jsou to moje interpretace, což nevylučuje jiné. Protože pak teprve vzniká dialog a šance na utvoření racionálního názoru. Příkladem Starých žen není rozhodně zposchybněna klíčová role artefaktu. Jsou to jistě zajímavé a případněi důležité okolnosti.
A pořád, pane Soukale, zapomínáte na jednu zcela podstatnou věc. Já Vám ani náznakem neordinuji Váše pojetí předmětu, já Vám to své jen nabízím k posouzení. Vy svou vehemntní podporou státní maturity mi to své pojetí ordinujete, jen mi bez důkazu a nelogicky tvrdíte, že mi nic neordinujete.¨
"Eliminovat" zmamená "postupně vyřazovat", pane Soukale.
Znovu Vás žádám o konkrétnost, ne umné spekulace. Jedině pak na Vás budu reagovat. Do té doby budu, jak jsem slíbil panu Komárkovi, mlčet. Protože uznávám že takto vedená debata na ČŠ nepatří.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. května 2019 9:58  

konkretizují
neordinuji své pojetí, jen Vám jenabízím k posouzení
Omlouvám se, zazvonilo a musel jsem do třídy.

Josef Soukal řekl(a)...
6. května 2019 12:27  

Pane Lippmanne,

abychom si ušetřili zbytečné řeči, protože vy často nerozumíte (možná předstíraně) tomu, co jsem napsal: Ukázal jsem vám, že pojetí, na němž je postavena maturitní ústní zkouška, vychází z RVP a dává žákům větší svobodu než pojetí vaše. Pokud skutečně považujete za nejdůležitější myšlení, pak těžko můžete namítat něco proti tomu, že žák demonstruje tuto schopnost nikoli v rámci vašich okruhů otázek, ale na díle, jež si sám vybral (v rámci školního seznamu). To je podstata mého sdělení.
Vůbec jsem se nevyjadřoval k úrovni vašich interpretací, nic jsem o nich netvrdil, tudíž se v tomto ohledu vymezujete jen proti svým vlastním nesprávným výkladům mých slov.
Jinak předpokládám, že maturitní otázky jste volil podle sebe, tudíž odrážejí vaše osobní preference.
Co se týče pojetí předmětu, držím se RVP - jde mi tedy o porozumění textu a kontextu. Pokud vám tím něco vnucuji, budete muset rozporovat RVP. Státní maturita vám ovšem opravdu "vnucuje" podrobnou práci s úryvkem z díla - zcela logicky, neboť vzhledem k formě zkoušky je to jediná část, kdy maturant může skutečně prokázat, že umí pracovat s textem; vše ostatní se dá dopředu naučit. Vy zaměňujete pojetí zkoušky s některými jejími stávajícími nedostatky - ty jsou omezující, s tím jsem vždy souhlasil, ale zdaleka ne tak, jak vy tvrdíte.
Ještě k eliminaci: Vámi uvedená opatření natolik úspěšně "postupně vyřazují" obcházení maturitní metodiky, že toto obcházení je podle některých svědectví propracováváno až k takové dokonalosti, že žáci u maturity papouškují odpovědi připravené učitelem a mluví o knihách, které neměli v ruce. Ostatně jak byla tato opatření účinná, jsme mohli vidět na maturitní zkoušce před zavedením nového modelu - v mnoha případech šlo o pouhé memorování literárněhistorických fakt a obsahu děl. A znova speciálně vám připomínám - až s příchodem státní maturity vystoupila do popředí témata všestranné interpretace díla a výběru žákovské četby. O proměně jazykové a slohové výuky ani nemluvě.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. května 2019 23:20  

"Pane Soukale, až někdy napíšete něco, s čím lze věcně polemizovat nebo jen vést dialog, tak to rád udělám. Dokud budete, na rozdíl ode mne, jen cosi bez jakéhokoli konkrétního dokladu či alespoň přísnější logiky tvrdit, jsou dialog i polemika nemožné."

Pan Soukal píše celkem věcně. Na rozdíl od vás.

"Jen jeden poslední příklad. Píšete: "Konstatoval jsem pouze, že vy prostě chcete u maturity probírat to, co osobně považujete z literatury nejdůležitější." Opět bez jakéhokoli důkazu a vysvětlení."

Jakého důkazu? Vždyť tady celou dobu píšete o tom, že vy osobně považujete za důležitou interpretaci a že vám v maturitní zkoušce chybí. Tak co to tady zase hrajete za komedii?

"Za nejdůležitější z literatury považuji myšlení, zde se konkretizující schopností výkladu (interpretace), ne mé osbní, ale z textu (artefaktu) plynoucí. Dokažte, že moje inerpretace (jak v učebnici, tak v mých článcích) jsou autoritativní, kategorické, ryze osobní."

Jako že vaše interpretace nejsou vaše osobní? A čí osobní tedy jsou? Proboha, hlavně, že napíšete, že považujete za důležité myšlení. Dovolil bych si odhadnout, že většina čtenářů již poznala, že vy velice rád "přemýšlíte".

"Samozřejmě jsou to moje interpretace, což nevylučuje jiné."

Ano, jsou to vaše interpretace, ale pozor - rozhodně ne vaše osobní. Zřejmě tedy asi vaše neosobní, když vyplývají z artefaktu.

"A pořád, pane Soukale, zapomínáte na jednu zcela podstatnou věc. Já Vám ani náznakem neordinuji Váše pojetí předmětu, já Vám to své jen nabízím k posouzení. Vy svou vehemntní podporou státní maturity mi to své pojetí ordinujete, jen mi bez důkazu a nelogicky tvrdíte, že mi nic neordinujete."

Pan Soukal ne. Volení zástupci daňových poplatníků vašim žákům předepisují, co musí minimálně zvládnout, aby mohli pokračovat v dalším, hlubším studiu. A vy se jen vymlouváte, že tyto předpisy nutí studenty, aby je nezajímali ty vaše veledůležité interpretace, a místo toho přízemně počítali součet geometrické posloupnosti - což jim na rozdíl od vašich hlubokomyslných vhledů do duchovních životů našich i cizích velikánů, činí nebetyčné problémy. I přes to se stále snažíte předstírat, jak jsou ty vaše intepretace pro život důležité a jak jsou intelektuálně náročné.

PP řekl(a)...
7. května 2019 16:45  

Vůbec nemám nic proti tomu, aby se každý čech minimálně pokusil přečíst Máj, nebo alespoň kousek. Ale mívám pocit, že literární vědci vlastně nejsou schopni ničeho jiného, než dokola omílat jen to, o čem si mysleli, že tomu porozuměli. Trochu mi to připomíná situaci v matematice, kde každý, komu po čtyřicítce docvakly zlomky, procenta nebo nedejbože kvadratická funkce, tak každý takový najednou ví, jak se má matematika učit.

V principu to odpovídá posledním výzkumům. Ale kdeže posledním, první náznaky se našly už u filozofa jménem Michell Montaigne. Něco ve smyslu "čím míň rozumím věcem kolem, tím větší jsem odborník na svou věc."

Mnohem víc mě ale mrzí, že ve světle zatuchlého příběhu, který je prost jakéhokoli pozitivního poselství, míjejí češtináři tvorbu současných autorů, případně autorů konce minulého století. Vždyť i Boris Filan dokázal napsat verše a rýmy, které nesou mnohem silnější a smysluplnější sdělení, než zděšení nad vraždou vlastního otce. Možná se současným studentům nedá zazlívat vztah ke škole, když je tam de facto temno.

Proč češtináři nerozeberou text, který doopravdy něco říká? Kde nevyhrává technika nad srdcem, jako v případě Máje? Kde nevyhrává robustnost a zdlouhavost, ale naopak překvapivá schopnost umístit do čtyřverší pokaždé zásadní životní etapu, příchozí štěstí i neštěstí, vlastní hloupost i cizí křivdy? Tak, jako se to povedlo Vlastu Redlovi, který je vynalézavý až do posledního písmenka.

Vždycky jsem si myslel
Že ráj je velký jam
Něco mezi Woodstockem
A folkparádou v Hulíně

Dav kolem piána
A každá píseň o něčem
A spousta vína
A holek na klíně

A taky jsem věřil
Že v ráji najdu tebe
A vůbec všechno
Co jsem kdy kde ztratil

A že tam napravím
Svoje kamení aspoň chlebem
Že vrátím dluhy
Co jsem tady nezaplatil

A hodně jsem vzpomínal
Co všechno by se dalo změnit
A třídil minulost
Jakoby štěstí na tom stálo

A pak v dálce zahřmělo
A mně se v hlavě rozsvítilo
A došlo mi
Že na ráj by toho bylo trochu málo

Protože ráj
To je obyčejný svět
Kde platí zákony
Kde platí slovo
A kde platí daný slib

Obyčejná důvěra
V obyčejnou spravedlnost
Obyčejná naděje
Že doopravdy
Bude zase líp

A tak jsem se stal vandrákem
Na cestě do nebe
Vyhnali mě z domu
A tak jdu sám za sebe

Jedni na patníku sedí
Druzí vracejí se zpět
Ptám se všech jestli vědí
Kdeže to končí ten náš svět

A každý zná cestu správnou
Každý mi dává iks dobrých rad
A všichni správným směrem rukou mávnou
Že tudy se mám dát

Jenže každý ukazuje jinam
A všichni chtějí pravdu mít
Jako kompas přímo z pólu
A já nevím komu uvěřit

Protože ráj
To je obyčejný svět
Kde platí co kdo řek'
Obyčejná naděje
Že dovoláš se pomoci

Obyčejná naděje
Že se i na tvou nemoc hledá lék
A že tvůj život
Není jenom kra
K jihu plovoucí
Tak proč se tváříš
Že máš v tom světě vlastní svět

Vždyť ten náš svět
To je obyčejný ráj
Jen bez té důvěry
Že na nás někdo myslí
A že chce pro nás jen to nej

Náš svět to je obyčejný ráj
Kde andělé jsou strážní
A kde má cenu
Jen to co je na prodej

Kdybys měl cestu stejnou
A nemohl mě najít
Dřív nebo pozděj
Stejně sejdeme se v ráji
Dřív nebo pozděj stejně
Sejdeme se v RaJi

PP řekl(a)...
7. května 2019 16:52  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
PP řekl(a)...
7. května 2019 16:53  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
PP řekl(a)...
7. května 2019 16:54  

Kdyby mladší neznali použitou zkratku, tak "v RaJi" znamená v hospodě, jelikož všechny restaurace za mého dětství zřizoval podnik Restaurace a Jídelny". :)

To je mimochodem asi jediná věc, která potřebuje výklad učitele. Na to ostatní jsou studenti schopni přijít sami.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. května 2019 17:46  

Pane PP, jistě že Redlovu píseň lze ve výuce využít, stejně jako spousty ostatních. Omezený čas to ale neumožňuje, vždy jde o výběr. A skutečná interpretace literárních děl je invalidní, pokud pomíjí souvislosti. Nezbytné jsou mj. i ty historické. Texty, které něco říkají, hodnotíte ovšem velice subjektivně, stejně jako literární vědu. Možná říkají málo Vám i třeba většině současníků. Říkaly ale hodně minulým generacím, a pokud nemají odezvu dnes, nemusí to být vždy jejich vina. On totiž jejich skutečný smysl není napsán na jejich etiketě, ale musí se pracně hledat uvnitř textu, takže potřebují i výklad učitele, zejména kvůli oněm kontextům. Že Vy na výklad přicházíte sám, to je Vaše věc, otázkou ovšem je, jestli si můžete být jistý, zda jde skutečně o výklad, zda se poněkud nepřeceňujete, zda o literární vědě jste dostatečně poučen a zda vůči humanitním naukám netrpíte předsudky, které jsou např. u matematiků a přírodovědců dost časté.
Podle Vašeho výkladu by se literatura nemusela vůbec učit. Přece neskončíme něčím podobným jako např. vysvětlením, co to byl RaJ.
Nepatří zkratka PP panu Petru Pelikánovi?

PP řekl(a)...
7. května 2019 20:36  

Ano, samozřejmě patří ty iniciály mně. Z nějakého důvodu se zobrazují u mých příspěvků iniciály. Neřeším proč, ale jsem rád, že jste mě rozeznal.

Každopádně Vaše schopnost spekulací sahá daleko za schopnost rozeznat v PP Petra Pelikána. Vy jste objevil mnohem více:

"Že Vy na výklad přicházíte sám, to je Vaše věc, otázkou ovšem je, jestli si můžete být jistý, zda jde skutečně o výklad, zda se poněkud nepřeceňujete, zda o literární vědě jste dostatečně poučen a zda vůči humanitním naukám netrpíte předsudky, které jsou např. u matematiků a přírodovědců dost časté."

Podle citovaného si nemohu být jistý, zda si umím vyložit, co čtu, jsem-li o literární vědě poučen méně, než dostatečně. A pokud to tak je, pak spíše trpím předsudky k humanitním vědám. Klobouk dolů, to je skvělá konstrukce.

Ale prosím o jednu odpověď. Jednu a jasnou, ať konečně pochopím, jak je to s Vaší schopnosti interpretovat text. Možná to hodně vysvětlí:

Kde jste kýho čerta v mém textu našel, že "by se literatura nemusela vůbec učit"???

Josef Soukal řekl(a)...
7. května 2019 21:22  

Češtinář by samozřejmě měl vycházet z literárněhistorického kánonu - hovoříme-li o vzdělání s maturitou. Nicméně neměl by ignorovat texty, které jeho žáky hodně oslovují, a v souvislosti s tím ukázat, že nemá jenom načtenou odbornou literaturu, ale umí se adekvátně vyrovnat s jakýmkoli textem. I prostý text by měl být vykládán poučeně, s přesahem k souvislostem, jež žák nezná.
Když jsem kdysi do literárněteoretického úvodu středoškolské učebnice zařadil vedle sebe Petrarkův sonet a báseň ze studentské soutěže, musel jsem o to svést boj s recenzenty. Dnes je reflexe žákovského čtenářského zájmu mnohem běžnější než kdysi. To na jedné straně jistě neznamená, že by ve školním maturitním seznamu mělo být sedm dílů ze série o H. Potterovi (jak jsem u kterési školy zaznamenal), či dokonce díla banální, na straně druhé by si však učitel měl být vědom, že Máj se pro valnou většinu středoškoláků čtenářským hitem nestane.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
7. května 2019 21:43  

Co vlastně je ten literárněhistorický kánon?

tyrjir řekl(a)...
8. května 2019 4:06  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
8. května 2019 4:28  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
8. května 2019 4:51  

Slovo kánon (z řeckého κανών kanón norma, pravidlo, měřítko, stéblo) označuje:

V náboženství, zejména v křesťanství označuje kánon zejména například závazné spisy, modlitbu, výnosy koncilů, soupis svatých atd.

V umění kánon označuje například vícehlasou píseň, v níž se jednotlivé hlasy neliší v melodii a textu, avšak jsou navzájem časově posunuty, pravidla ideálního zobrazení postavy, pravidla určitého uměleckého směru apod.

V matematice se někdy kánonem nazývá obecné (typové) řešení úlohy použitelné pro speciální (typově podobné) úlohy.

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Kánon

Na Máchovi je,myslím, dnes zajímavé hlavně to, že v kontextu doby, ve které žil, bylo posmrtně zikonizováno jeho mladistvé dílo i jeho osoba. Ten kontext doby a význam díla Máchy, ale, myslím, není věroučně antipozitivistický. O Máchovi a "Máchově odkazu" lze snad vážně hovořit předevšim z hledisek, která v diskusi naznačil třeba nick tazatel (viz zmínka o Arbesovi) a další diskutující kritizující Lippmannovu "věroučnou kánonizaci" Máchy.

Přimlouval bych se, aby se v literární vědě ani v didaktice slovo kánon nadbytečně nepoužívalo. Vědec je vědec a učitel je učitel. Nikoli kanovník. Pro typové věci a jejich seznamy máme, myslím, v našem bohatém jazyce dost výstižnějšich označení.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
8. května 2019 8:37  

Pane Pelikáne, napsal jste "Kdyby mladší neznali použitou zkratku, tak "v RaJi" znamená v hospodě, jelikož všechny restaurace za mého dětství zřizoval podnik Restaurace a Jídelny". :)
To je mimochodem asi jediná věc, která potřebuje výklad učitele. Na to ostatní jsou studenti schopni přijít sami."
A teď polopatě: Jestliže je v případě Vámi uvedeného textu "jedinou věcí učitele", aby žákům vyložil, co je to RaJ, a na ostatní už přišli sami (bylo by zajímavé vědět, na co by podle Vás měli vlastně přijít), pak není žádný důvod literaturu ve škole učit, dokonce z ní maturovat. To by byly jen zbytečně vyhozené peníze a ztráta času. Vy jste to explicitně nenapsal, z Vašeho tvrzení to však logicky vyplývá.
Kdybych si byl býval jistý, že PP jste Vy, pane Pelikáne, vůbec bych nereagoval. Protože Váš příspěvek (i ty předchozí) výmluvně dokazuje, že o humanitních naukách nevíte a nechcete vědět nic, nemělo by žádný smysl v debatě pokračovat. Vaše předsudky vůči nim nejsou ničím přínosné. Před několika dny na výzvu pana Komárka jsem čtenářům cosi slíbil, a kdybych pokračoval, slib bych nutně porušil. A to, kýho čerta, učinit nehodlám.

PP řekl(a)...
8. května 2019 10:49  

Myslím si, že to vyplývá pouze z Vašeho předsudku.
Což je samozřejmě Vaše svatá svobodná volba.
Zároveň možná smůla. Protože štěstí v tom nevidím.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2019 10:50  

Vy se do toho zase zaplétáte, pane Lippmanne. Z toho, že z uvedeného textu si žáci na všechno přijdou sami a úloha učitele je omezena na vysvětelní zkratky dobové reálie vyvoditi, že není žádný důvod ve škole učit literaturu, či z ní dokonce maturovat, jest projevem "vyvozovacích schopností", jejichž úroveň vám nejen brání pochopit matematiku, ale rovněž naznačuje, proč máte takový problém v komunikaci s velkou částí lidí - především těch vzdělaných, ač ti nevzdělaní mohou pod pláštíkem nevědomí nabýti mystické víry ve váš nadpozemský vhled do souvislostí jim zatajených. Asi si nemusíme hyperkorektně hrát na to, že nevíme, že problém je v těch uhozených vývodech. Zřejmě se snažíte alespoň napodobit to vyvozování, které pozorujete u ostatních, akorát nemáte náhled na to, že vyvozujete naprosté nesmysly. Je mi vás trochu líto, když vidím tuto usilovnou snahu o nápodobu, která se ale střetává s jistými omezeními a vede pak k naprostým nesmyslům, které z předpokladů nijak nevyplývají. Kdybych takto vyvozoval v matematice, tak dokážu cokoliv.

"Texty, které něco říkají, hodnotíte ovšem velice subjektivně, stejně jako literární vědu. On totiž jejich skutečný smysl není napsán na jejich etiketě, ale musí se pracně hledat uvnitř textu, takže potřebují i výklad učitele, zejména kvůli oněm kontextům. Že Vy na výklad přicházíte sám, to je Vaše věc, otázkou ovšem je, jestli si můžete být jistý, zda jde skutečně o výklad, zda se poněkud nepřeceňujete, zda o literární vědě jste dostatečně poučen a zda vůči humanitním naukám netrpíte předsudky, které jsou např. u matematiků a přírodovědců dost časté."

Ano, přesně, ale do puntíku, platí pro vás, pokud jde o váš vhled do matematiky a přírodních věd. Jen vy kritizujete ostatní za to, co sám děláte. Třísky v očích ostatních vidíte a sám máte v oku trám "jak z katedrály". To vy jste podlehl bludu, že rozumíte epistemologii matematiky, když jste přečetl Vopěnkovu naučnou "beletrii". To vy žijete v bludu, že jste univerzálně vzdělán, ačkoliv u málokoho je takové sebehodnocení tak daleko od skutečnosti, jako u vás.

Já celkem přiznávám eventualitu, že literární vědě nerozumím a že tudíž nemohu rozumět ani významu interpretace uměleckých textů - byť vaše interpretace nevyplývají z literární vědy a jsou čistě subjektivním nastavováním artefaktů, aby seděly na jakousi vaši mísu. Uhozenost vašich vývodů o oblastech, kterým nerozumíte, je již pověstná. Jakmile si literární teoretik vašeho typu začne myslet, že se znalostí literární teorie má větší nárok na tvorbu názorů, včetně politických, náboženských, obecně lidských, tak se dostává do bludného kruhu z nějž zcela evidentně není cesty ven.

PP řekl(a)...
8. května 2019 13:07  

Jo a pro ty, kteří hledali oxymorony - všiml jste si "literární věda"?

Jo, to je úlovek. :)

tyrjir řekl(a)...
8. května 2019 13:15  


Vy jste to explicitně nenapsal, z Vašeho tvrzení to však logicky vyplývá.
Kdybych si byl býval jistý, že PP jste Vy, pane Pelikáne, vůbec bych nereagoval. Protože Váš příspěvek (i ty předchozí) výmluvně dokazuje, že o humanitních naukách nevíte a nechcete vědět nic, nemělo by žádný smysl v debatě pokračovat. Vaše předsudky vůči nim nejsou ničím přínosné. Před několika dny na výzvu pana Komárka jsem čtenářům cosi slíbil, a kdybych pokračoval, slib bych nutně porušil. A to, kýho čerta, učinit nehodlám.


Napsal pan Lippmann 8. května 2019 8:37

Jaká "logika" a "který čert" zpúsobil, že pan Lippmann se opakované dopouští chybných úsudků, uráží přitom své oponekty a nedodržuje tím své předsevzetí?

Zřejmě se snažíte alespoň napodobit to vyvozování, které pozorujete u ostatních, akorát nemáte náhled na to, že vyvozujete naprosté nesmysly. Je mi vás trochu líto, když vidím tuto usilovnou snahu o nápodobu, která se ale střetává s jistými omezeními a vede pak k naprostým nesmyslům, které z předpokladů nijak nevyplývají... Napsal pak v opovědi na to pan Doležel.

Souhlasím.

Uhozenost vašich vývodů o oblastech, kterým nerozumíte, je již pověstná. Jakmile si literární teoretik vašeho typu začne myslet, že se znalostí literární teorie má větší nárok na tvorbu názorů, včetně politických, náboženských, obecně lidských, tak se dostává do bludného kruhu z nějž zcela evidentně není cesty ven.

Nesouhlasím s druhou větou. Věroučně útočný napodobitel literárního teoretika není literární teoretik (ve vědeckém skova smyslu). Cestu z bludného kruhu nehledá. Chce do něj téměř za každou cenu vtáhnout ostatní a uráží přitom ty, pro které je ten jeho bludný kruh nevábný či hloupý a kteří do toho bludařského kruhu tudíž nechtějí a označují ho vcelku taktně jen jako bludný kruh

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2019 22:37  

"Věroučně útočný napodobitel literárního teoretika není literární teoretik (ve vědeckém skova smyslu). Cestu z bludného kruhu nehledá. Chce do něj téměř za každou cenu vtáhnout ostatní a uráží přitom ty, pro které je ten jeho bludný kruh nevábný či hloupý a kteří do toho bludařského kruhu tudíž nechtějí a označují ho vcelku taktně jen jako bludný kruh."

Máte pravdu. Pan Lippmann není vnímán jako odborník ani v komunitě jeho vlastní odbornosti.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.