Asociace češtinářů: Otevřený dopis ministru školství České republiky k novele maturitní vyhlášky

pátek 8. března 2019 ·

Vážený pane ministře, podle Vašeho sdělení pro média probíhala během podzimu 2018 diskuse k maturitám, „a to jak na odborné, tak na politické úrovni“. Konkrétním výsledkem této diskuse je novela školského zákona, kterou Váš úřad v únoru 2019 předložil k meziresortnímu připomínkovému řízení. Tato novela přináší radikální návrhy, jejichž realizace by zásadně změnila podmínky, za nichž budou probíhat maturitní zkoušky. Nevíme, s kterými vzdělávacími institucemi, organizacemi či konkrétními odborníky jste podobu novely konzultoval, jsme však nuceni konstatovat, že z hlediska těch, jejichž práce se maturitní zákonná norma nejvíce týká, tedy ředitelů a učitelů středních škol, učitelů a metodiků cizích jazyků, matematiky a češtiny, žádná transparentní diskuse neproběhla.

MŠMT v daném období k jednáním nepřizvalo zástupce Asociace ředitelů gymnázií, Národní rady Unie školských asociací ČR – CZESHA, Pedagogické komory, Učitelské platformy, asociace AMATE, Asociace učitelů angličtiny ČR, Jednoty českých matematiků a fyziků, Společnosti učitelů českého jazyka a literatury, Asociace češtinářů ani odborných bohemistických pracovišť či dalších bohemistických pracovišť vysokých škol.

Tyto instituce a sdružení přitom na přípravě a realizaci nové maturity spolupracovaly či spolupracují, popř. se k podobě zkoušky kvalifikovaně vyslovují, a mají na seriozních jednáních o její podobě eminentní zájem. To samozřejmě neznamená, že se v jednotlivých aspektech jejich názory nemohou rozcházet.

Domníváme se, že maturita patří k důležitým tématům současného vzdělávacího diskurzu a že jakémukoli – už několikátému – zásahu do podoby maturitní zkoušky by měla předcházet zevrubná a široká diskuse, jež by se zabývala jejím smyslem a cíli a v návaznosti na to konkrétními obsahovými a organizačně-technickými parametry. Žádáme Vás tedy, abyste tuto – Vámi přislíbenou – diskusi neprodleně realizoval a její závěry do novely zákona promítl.

Vážený pane ministře, zdvořile Vás tímto žádáme o to, abyste maturitní novelu nepředkládal k dalšímu řízení dříve, než projde skutečně zásadní odbornou diskusí.

Za signatáře dopisu:
Mgr. Josef Soukal, předseda Asociace češtinářů

K dopisu se připojili:
Asociace metodiků / Association of Teacher Educators (AMATE), Asociace učitelů angličtiny ČR (AUA ČR), Jednota českých matematiků a fyziků (JČMF), Ústav českého jazyka a teorie komunikace Filozofické fakulty Univerzity Karlovy

Individuálně se k dopisu připojili:
PhDr. Václav Jindráček, Ph.D., Mgr. Jiří Koten, Ph.D., doc. PhDr. Ondřej Hník, Ph.D. (PF UJEP v Ústí nad Labem); PaedDr. Jana Vejvodová, CSc., Mgr. Vladimíra Brčáková, Mgr. Jiří Novotný (PF ZČU v Plzni)

104 komentářů:

Veronika Valíková řekl(a)...
8. března 2019 14:16  

Společnost učitelů ČJL ovšem s navrhovanou novelou maturitního zákona souhlasí. Sedm let říkáme, že by se slohy a ústní měly vrátit zpět do kompetencí škol.

Jasně jsme se vyjádřili, že dopis nepodpoříme. Přesto jsme v něm jmenováni. Jako tisková mluvčí vznáším proti takovému jednání protest a žádám o vypuštění SUČJL z dokumentu. Poradím se, zda pošleme TZ.

Děkuji za pochopení.

Tajný Učitel řekl(a)...
8. března 2019 15:52  

Kdypak se asociace středoškolských češtinářů transformovala v asociaci češtinářů? Jak motýl z kukly vyletěvší.

Proč tam rovnou nenapíšete, a co my? Nás jste se fňuk nezeptali! My jsme ti, kteří vědí co takový maturant-gymnazista potřebuje, aby ta jeho úroveň byla správně garantovaná a když je to dobré pro nás, tak je to dobré pro všechny. Za elitní zítřky a nikdy jinak.

Josef Soukal řekl(a)...
8. března 2019 17:43  

Paní kolegyně, porozumění textu...

Josef Soukal řekl(a)...
8. března 2019 18:00  

Alespoň někdo nás v médiích neignoruje, byť titulek není příliš šťastný:

https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/2754464-na-chystane-zmeny-ve-statni-maturite-si-stezuje-asociace-cestinaru-v-otevrenem-dopise

Karel Lippmann řekl(a)...
8. března 2019 18:30  

Pokud SUČJL s textem nesouhlasí, neměla by být jmenována. Pokud už v jisté souvislosti jmenována je (vím, co má pan Soukal na mysli), mělo by být uvedeno, že se zamýšlenou změnou maturity souhlasí. Příznivci testové významové jednoznačnosti by si to měli uvědomit. To jsou ty kontexty. Porozumění textu...

Josef Soukal řekl(a)...
8. března 2019 18:35  

Ano, porozumění textu, pane Lippmanne.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. března 2019 18:46  

Pane Soukale, poslala jsem čtk a některým novinářům znovu TZ z 28. 2. 2019, aby někdo zase nepoužil titulek "Češtináři" a aby byla média informována, že my s navrhovanými změnami souhlasíme. Zdůvodnila jsem to nejasnostmi v textu ASČ. Pěkný den.



Karel Lippmann řekl(a)...
8. března 2019 19:05  

"Tyto instituce a sdružení přitom na přípravě a realizaci nové maturity spolupracovaly či spolupracují, popř. se k podobě zkoušky kvalifikovaně vyslovují, a mají na seriozních jednáních o její podobě eminentní zájem. To samozřejmě neznamená, že se v jednotlivých aspektech jejich názory nemohou rozcházet."

Pane Soukale, reagoval jste, jak je Vaším zvykem. Skutečně chcete tvrdit, že z takového vyjádření si lze udělat jasný závěr? Ve kterých jednotlivých aspektech se názory rozcházejí? Jsou to aspekty podstatné, nebo jen marginální?
Tohle se zkrátka nedělá. Za druhé se bez jejich vědomí a svolení nemluví. Že pod textem není jejich podpis jen vyvolává otazníky. Ne jistotu!

Josef Soukal řekl(a)...
8. března 2019 19:13  

Paní Valíková,

poslala jste tiskovou zprávu i třeba v tomto případě?
https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalosti/472924/maturanti-se-vzpouzi-hodnoceni-slohovych-praci-cestinari-s-nimi-souhlasi.html

Josef Soukal řekl(a)...
8. března 2019 19:15  

Pro p. Lippmanna a p. Valíkovou: Zkuste se zamyslet nad tím, co by to znamenalo, kdybychom SUČJL ve výčtu NEUVEDLI.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. března 2019 19:29  

Jistě, pane Soukale. Posílala jsem TZ čtk, nikoli Blesku. Většina jedničkářů, kteří se tenkrát odvolali (o některých textech jsme diskutovali na ČŠ) dostala posléze nové, vyšší hodnocení. Pan Komárek má články jistě v archivu.

Humorná historka. Loni maturovala moje dcera, z velmi slušného slohu dostala 25 bodů. Po odvolání 27. Nevěřila :)

Karel Lippmann řekl(a)...
8. března 2019 19:44  

Copak by to znamenalo, pane Soukale? Jistě už jste se zkusil zamyslet.

laimes řekl(a)...
8. března 2019 19:48  

pobavili jste mne i vzpomněl jsem "pismo děduške na děrevňu"

Janek Wagner řekl(a)...
8. března 2019 20:32  

SUČJL přeci také nebyla z MŠMT v rámci údajné "diskuse" kontaktována, nebo se snad mýlíme?

Janek Wagner řekl(a)...
8. března 2019 20:33  

Prosím, opravte zavádějící titulek. Signatáři dopisu nejsou jen Asociace češtinářů!

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. března 2019 20:43  

„Tyto instituce a sdružení (…) mají na seriozních jednáních o její podobě eminentní zájem.“

Myslím si, pane Soukale, že tento Váš záměr je chvályhodný. (Snad bych jen na okraj podotkl, že texty takovéhoto velmi oficiálního rázu by měly být napsány plně v souladu s pravopisnou kodifikací, zvláště pokud je dopis podepsán „Za signatáře dopisu: Mgr. Josef Soukal, předseda Asociace češtinářů“. Tedy zkrátka: píše se „seriózní“.)

Zároveň si ale myslím, že v této souvislosti jsou velmi relevantní slova Oldřicha Botlíka: „Prakticky všechno důležité už bylo řečeno nebo napsáno. Dokonce mnohokrát.“

A do třetice: Není příliš taktické žádat ministra školství o „seriózní jednání“ a zároveň po světě vykřikovat, že ministr školství Robert Plaga „VEŘEJNĚ LŽE“.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. března 2019 21:24  

Pane Wagnere, SUČJL nebyla kontaktována ani před návratem centrálního hodnocení, na němž ASČ výrazně participovala. Tehdy to panu Soukalovi nevadilo, žádný otevřený dopis nepsal.

Nikdo také nerespektoval petice češtinářů před spuštěním státní maturity - krom té, kterou formuloval pan Lippmann, připomínám ještě Matiční v Ostravě, ta byla zřejmě největší.

Diskuse o maturitě z ČJL se vede mnoho let. V médiích, na webech... třeba i zde. Domnívám se, že veřejnost i ministr jsou s argumenty profesních sdružení seznámeni.

Učitelé měli být zapojeni především před spuštěním toho nedomyšleného kolosu, dotovaného z evropských a jiných fondů, na němž se přiživovali jednotlivci i politické strany. Pěkný den.






Veronika Valíková řekl(a)...
8. března 2019 21:39  

Pro jistotu odkaz na naši TZ z 28. 2. 2019:
http://www.ceskaskola.cz/2019/03/spolecnosti-ucitelu-cjl-sucjl-navrh-na.html

Josef Soukal řekl(a)...
8. března 2019 22:38  

Paní Valíková,

ASČ vždy prosazovala centrální hodnocení, ale za mého předsednictví (od listopadu 2014) nikdy nebyla pozvána na žádné oficiální jednání, které by se zabývalo maturitou. Před časem se tuším na tomto webu řešily neformální kulaté stoly, na které si tehdejší ministr zval zástupce různých sdružení a jednotlivé experty; na těchto jednáních se řešily různé otázky, názorové spektrum bylo široké. Mnoho o tom nevím, protože přesný program ani účastníky si už nepamatoval ani J. Kostečka, který se podle svých slov cca dvakrát těchto stolů účastnil (jako expert). Nicméně z jeho informací bylo zřejmé, že na návratu CH panovala dost široká shoda a že se pro něj vyslovili i představitelé obou ředitelských sdružení (doufám, že si to vybavuji dobře). Z jednání, pokud vím, ovšem neexistují zápisy.
Podstatné je, že důvody pro zavedení CH se nezměnily, ba byly maturitními daty podpořeny. Např. snížení objektivity nezpochybňuje ani předseda sdružení CZESHA, jež se jinak vyslovuje pro návrat hodnocení do škol. Vaše komentáře chápu jako urputnou snahu odvrátit pozornost od toho, že ministr navzdory svým tvrzením nejednal s těmi, kdo mají s maturitami nejvíce zkušeností nebo jsou odborníky ve svém oboru. Návrh maturitní novely znemožňuje naplnění maturitních cílů, o nichž sám hovořil, přináší riziko zhoršení postavení maturantů, nebo dokonce jejich diskriminace, a řadu dalších rizik. Některá najdete ve vyjádření AMATE, další vbrzku přidáme na náš web. Rozhodovat se má na základě argumentů a zatím vidím jen snahu podstatnou část argumentů eliminovat z diskuse. Vy evidentně nechcete chápat, v čem je toto je takovéto jednání pochybené, nebo spíše v čem je nepřijatelné.

Veronika Valíková řekl(a)...
8. března 2019 23:32  

Pane Soukale,

SUČJL předkládá argumenty proti současnému maturitnímu modelu z čjl sedm let. Podložené praktickou zkušeností.

Mimochodem, jak se k němu staví češtinářské kabinety MU v Brně a PU v Olomouci?

Karel Lippmann řekl(a)...
9. března 2019 8:41  

Holým faktem zůstává, že současná podoba maturity je oktrojovaná přes výhrady mnoha učitelů. Stejně tak je holým faktem, že současným členům AČ procedura jejího zavedení začala vadit až nyní, kdy poslední návrh ministra školství nesplňuje jejich představy. Protože zásadní rozhodnutí jsou činěna dlouhodobě netransparentně, není dodnes jasné, kdo se na nich konkrétně podílel. Jasné je jen to, že v případě maturity se významně angažoval bývalý předseda AŠČ Jiří Kostečka. Napsal již dávno před jejím spuštěním sbírku testů a objížděl s ní školy, kde učitele poučoval, jak s ní pracovat. Podobně jednali i pracovníci Cermatu. Přijížděli školit, ne diskutovat a smyslu maturity.

Hlavním argumentem stoupenců současné podoby zkoušky je poukaz na snížení objektivity hodnocení zkoušky a obecně snížení objektivity třídění maturantů. Data, o která se tento argument opírá, by byla ovšem relevantní jen tehdy, kdyby stejně stejně nezpochybnitelnými daty byly doloženy podmínky a kritéria, na jejichž základě se data "třídící" získávají. A tyto podmínky a kritéria nemohou mít v češtině vzhledem k vágní podstatě jazyka a literatury podobu "tvrdých dat". Jinými slovy: vyhodnocujeme tvrdými daty něco, co povahu tvrdých dat nemá a mít nemůže. Smyslem výuky češtiny totiž není dospívat k jednoznačným závěrům, ale co nejlépe a nejracionálněji se orientovat ve světě nejednoznačnosti, který lze uchopit jen názorem, ne faktem, byť názor musí s dostupnými fakty pracovat. Není ale cílem, je nezbytným prostředkem. Pokud tohle neděláme, pak neplníme zásadní úkol, který čeština má, a nedivme se potom, že se na nás kolegové vyučující předměty založené na exaktnosti dívají poněkud svrchu. Z jejich pohledu je náš předmět poněkud méněcenný. Za to ale nemůže čeština, nýbrž způsob její výuky.
Nemá proto navíc žádnou logiku měřit v češtině stejným metrem žáky různých typů škol. To by mělo smysl jen v ryze exaktních předmětech na školách odborných. Zkoušet průmyslováka češtinu stejně jako gymnazistu je nesmysl, nespravedlnost a vnucování pokřiveného pohledu na vzdělání a na svět vůbec.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2019 10:25  

"Pokud SUČJL s textem nesouhlasí, neměla by být jmenována."

Zajímavé. Není to tak dávno, pane Lippmanne, kdy jste se na stránkách ČŠ vymlouval, že jste podepsal materiál, do nějž jste vložil jednu část a že vlastně s tím zbytkem vlastně ani tak moc nesouhlasíte. Mám vám to najít?

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2019 10:43  

"Hlavním argumentem stoupenců současné podoby zkoušky je poukaz na snížení objektivity hodnocení zkoušky a obecně snížení objektivity třídění maturantů. Data, o která se tento argument opírá, by byla ovšem relevantní jen tehdy, kdyby stejně stejně nezpochybnitelnými daty byly doloženy podmínky a kritéria, na jejichž základě se data "třídící" získávají."

Nejen objektivity, ale i reliability.

Chápu to správně, že tvrdíte, že máme jedna data o která se opírají stoupenci současné podoby zkoušky (označme si je pro jednoduchost A) a ta jsou nezpochybnitelná. A pak máme data dokládající podmínky a kritéria (označme si je pro jednoduchost B), na jejichž základě se získávají data A. A vy tvrdíte, že data A by byla relevantní tehdy, pokud by byla data B stejně nezpochybnitelná jako data A? Řeknu vám to asi takto - jsou-li data A nezpochybnitelná, pak se marně snažíte je zpochybnit. Vy blábolíte tak ukrutně, že jste si nejen zjevně urval několik závitů, ale že se proti té vnitřně sporné změti tvrzení nelze racionálně vymezovat. Když mi batole sdělí, že "blé, ble, blé", tak se proti tomu taky nelze racionálně vymezit

Michal Komárek řekl(a)...
9. března 2019 11:03  

Pane Doležele, přestaňte opět s těmi urážkami a ponižováním. Sám snad přece nahlédnete, že je to naprosto zbytečné. Nehodnotím, zda máte v tomto bodě pravdu, či nikoli, ale z Vašeho pohledu je to zřejmé - Vy máte pravdu a Váš oponent říká cosi vnitřně rozporného, neobhajitelného, zjevně nepravdivého... Ty urážky jsou každopádně navíc a nepatří sem. A Vaši výpověď nikterak neobohacují. Vy jako "exaktní mozek" byste přece mohl mít větší úctu k přesnosti vyjadřování a měl byste se tedy zdržet plýtvání slovy ve zbytečné exhibici. Děkuji.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2019 12:03  

Pane Komárku, když je něco vnitřně sporné, pak nemá ani smysl zavádět pojem pravdivosti. Jako filosof jistě víte, že ve vnitřně sporném axiomatickém systému platí vše.

Nedomnívám se, že "hodnocení výkonu" pana Lippmanna je v diskusi nadbytečné. O mojí exhibici nejde. Pokud by objektivní hodnocení tohoto výkonu prováděl někdo jiný, neměl bych potřebu do diskuse vstupovat. Jsou věci, které by měly zaznít. Myslím, že by mělo býti řečeno, že tento typ blábolení neumožňuje žádnou diskusi a nelze na něm stavět.

Zastánci centrálního hodnocení mají za sebou data - je prokázáno, že hodnocení, které probíhá na školách, je "cinknuté". Existuje totiž skok v rozdělení hodnocení a to právě na hranici úspěšnosti. Tento nedostatek se již při centrálním hodnocení nevyskytuje. Odlišná "kvalita" škol při školním hodnocení prací se zázračně smazává, když se hodnotí centrálně. Dovolávat se zkušeností pedagogů, jejich profesionalitou, apod. je s ohledem na tato fakta zcela bezzubé. Rozdílnost hodnocení mezi školami totiž znamená nízkou reliabilitu a neobjektivitu. I když ultramarxistickým anticentralistům to nevadí, neboť "každému podle jeho potřeb a individuality", je takové hodnocení především nespravedlivé k těm, kteří mají znalosti a dovednosti, které by na jiných školách postačovaly a na té jeho nestačí, protože je náročnější a neohýbá se dle aktuálních potřeb toho kterého soudruha. Jak k tomu takový student příjde?

Odpůrci centrálního hodnocení za sebou mají co? Svoji víru svatou, že "tyto podmínky a kritéria nemohou mít v češtině vzhledem k vágní podstatě jazyka a literatury podobu tvrdých dat"? Že smyslem výuky literatury je tvorba názorů? Že nějaká data jsou nerelevantní, protože proto? Že vzdělávání je spění k bájnému Celku?

Karel Lippmann řekl(a)...
9. března 2019 12:11  

Debata s panem Doleželem nemá absolutně žádný smysl, jen bych chtěl čtenáře upozornit na metody, které on (a bohužel i někteří další) běžně používá.
1) Neřekl jsem, že s materiálem, který jsem podepsal, a to v jeho částech, jejich jsem nebyl autorem, "ani tak moc nesouhlasím" (všimněte si neurčitosti tohoto výroku). Řekl jsem, že jsem autorem jen části tohoto materiálu a (necituji se) je možné, že bych netvrdit přesně totéž, co říkají ostatní signatáři (navíc zde byla ve hře i matematika, ke které se ani vyjadřovat nemohu). Ale s celkovým zaměřením materiálu jsem souhlasil. To je u kolektivních textů normální, jsou založeny na konsensu ve svém hlavním záměru. A žádných lží jsem si nebyl vědom a také nebyly nikdy doloženy.

2) Napsal jsem: "Data, o která se tento argument opírá, by byla ovšem relevantní jen tehdy, kdyby stejně nezpochybnitelnými daty byly doloženy podmínky a kritéria, na jejichž základě se data "třídící" získávají."
Pokud to převedu na pojmenování data A a data B, tak zcela srozumitelně říkám, že data A (tedy přesné, nezpochybnitelné "třídění žáků) by byla nezpochybnitelná (napsal jsem relevantní) pouze v případě, že by byla nezpochybnitelná data B, z nichž data A vycházejí. Data B však nezpochybnitelná nejsou, neboť vycházejí z vágního předmětu (vágnost je jeho podstatným znakem), tedy z jazyka a literatury. Proto nemohou být nezpochybnitelná (pro daný argument relevantní) ani data A.
Dodám ještě, že pokud "třídíme" žáky na základě výkonů, které neodpovídají podstatným znakům předmětu (jazyka a literatury), pak se dopouštíme plošné, programované nespravedlnosti mnohem závažnější, než může být případné individuální nespravedlivé posouzení výkonu učitelem.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2019 12:21  

Existují zájmy a potřeby, které se mnohem efektivněji, rychleji a levněji uspokojují na volném trhu - tj. necentralizovaně. Pak ale existují takové, kde je centralismus nezbytný. K tomu centralismu uvedu takovou zajímavou příhodu z léta roku 2011 (protože existují osoby, které by raději všechno lokálně a vše principem subsidiarity).

V létě roku 2011 došlo v Norsku ke zločinu velkých rozměrů. Andreas Breivik nejprve odpálil bombu u Úřadu předsedy vlády v Oslu a pak odjel na 40km vzdálený ostrov Utoya. Dvě hodiny po výbuchu bomby začal střílet na účastníky jakési politické akce socialistické mládeže na tomto ostrově, přičemž 77 lidí během více než hodiny zabil a přes 240 zranil. A víte jak dlouho trvalo policii, než dorazila na ostrov po nahlášení střelby? Hodinu. A víte proč? Protože tísňové volání v Norsku je automaticky přesměrováno na lokální policejní stanici, která tou dobou disponovala dvěma analogovými telefonickými linkami. Čili během několika minut byla zahlcena. Delta tým, který je na podobné akce cvičen nejenže neměl k dispozici vrtulník, ale byl závislý na informacích od místní police, která používala zastaralý analogový informační systém, zatímco Delta tým již nový, digitální a tak Delta tým nasedl do dodávky a jel z Osla odpolední zácpou, aniž by přesně věděl kam a jakou palebnou sílu k zásahu potřebuje. Odhaduje se, že za posledních 16 minut střelby zahynulo asi 20 lidí, kteří by bývali byli zachráněni, pokud by sdílení informací bylo centralizované.

Tím nechci říci, že centralismus je vždy lepší řešení, ale jasně a jednoznačně tvrdím, že mohou existovat situace, pro jejichž řešení je centralismus mnohem efektivnější, než nějaké lokální "řešení". Že ne vždy je místní šerif, lékař, škola, úřad, apod. postačující k řešení problémů, které vyžadují "nelokální" odbornost, či rozsah. V případě poskytování nelokálních certifikací, se domnívám, že je adekvátní nelokální hodnocení. Pokud se dohodneme, že certifikační zkouška bude mít obecní působnost, nechť klidně hodnocení probíhá lokálně. Pokud se ale jedná o státní certifikační zkoušku, se státem garantovanou kvalitou a také státem garantovanou nelokální působností, pak se prostě bude muset vyhodnocovat na státní úrovni, nikoliv podle koštu každého jednotlivého tajného soudruha.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2019 12:33  

"Data B však nezpochybnitelná nejsou, neboť vycházejí z vágního předmětu (vágnost je jeho podstatným znakem), tedy z jazyka a literatury. Proto nemohou být nezpochybnitelná (pro daný argument relevantní) ani data A."

Ahá. Takže si to shrneme: Data B by byla stejně nezpochybnitelná, jako data A, pokud by byla nezpochybnitelná data B. Čili, nezpochybnitelnost dat B je dána čím? Inu, přece nezpochybnitelností dat B. Pan Lippmann tedy bravurně argumentuje tím, že data B jsou nezpochybnitelná tehdy, když jsou nezpochybnitelná data B. Pronikavá myšlenka. To je opravdu argument, s kterým těžko polemizovat. Pane Lippmanne, myslíte to vážně, nebo si děláte z lidí dobrý den?

Pavel Doležel řekl(a)...
9. března 2019 13:05  

"Pane Soukale, reagoval jste, jak je Vaším zvykem. Skutečně chcete tvrdit, že z takového vyjádření si lze udělat jasný závěr? Ve kterých jednotlivých aspektech se názory rozcházejí? Jsou to aspekty podstatné, nebo jen marginální?
Tohle se zkrátka nedělá. Za druhé se bez jejich vědomí a svolení nemluví. Že pod textem není jejich podpis jen vyvolává otazníky. Ne jistotu!
"

Karel Lippmann 8.3.2019

"Připomeňte mi ono mnou podepsané tvrzení, nevzpomínám si. Pokud jsem to něco takového podepsal, bylo to patrně v textu, na němž se podílelo více autorů, což logicky znamená, že ne o všem jsem měl detailní znalosti a že jsem podepsal i s jistými výhradami, což je v takovém případě běžné a dokonce nutné. Každé společné prohlášení je kompromisem."

Karel Lippmann 21.11.2018

Pane Lippmanne, ne, že byste byl zcela v rozporu sám se sebou, ale vyznívá to tak, že aplikujete dvojí metr. Jeden na sebe a druhý na druhé.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. března 2019 13:41  

"Data B nejsou nezpochybnitelná, nejsou exaktní, a to proto, že předmět, který mají "datovat". tj. čeština a literatura, nejsou předměty exaktně uchopitelné. Zpochybnitelnost dat B je dána touto skutečností."
Pan Doležel: "Data B by byla stejně nezpochybnitelná, jako data A, pokud by byla nezpochybnitelná data B."
Pan Lippmann tedy bravurně argumentuje tím, že data B jsou nezpochybnitelná tehdy, když jsou nezpochybnitelná data B." Hezky vytrženo z kontextu a upraveno do absurdity, aby z toho vyšla kýžená neuvěřitelná hloupost. Autor se spoléhá, že většina čtenářů se tímhle už nebude zabývat. Řeknu to tedy jednoduše. Data A jsou vytvořena na podkladě dat B". Ta ale ve skutečnosti jako relevantní data, jako přesný podklad pro vytvoření a spolehlivost dat A neexistují a existovat nemohou. Větší "lopatu" už nemám. A na další hloupost, kterou pan Doležel opět vyplodí (o tom nelze pochybovat) už reagovat nebudu. Čtenáře prosím o pochopení.

Josef Soukal řekl(a)...
9. března 2019 18:25  

"SUČJL předkládá argumenty proti současnému maturitnímu modelu z čjl sedm let. Podložené praktickou zkušeností."
A většinou jsou to omyly nebo nepodložená tvrzení, která my sedm let trpělivě vyvracíme.

Josef Soukal řekl(a)...
9. března 2019 18:40  

Jak se dívají na maturitu vysokoškolští bohemisté a bohemisté z odborných stavů v úhrnu, to nevím. My jsme dopis posílali těm, o nichž víme, že je maturita zajímá, těm, kteří se přihlásili k Pedagogickému fóru. Někteří z nich ho šířili dále.
Pokud jsem měl příležitost účastnit se diskusí bohemistů z VŠ a akademických ústavů o maturitě, tak jsem zaznamenal, že valná většina se odmítá ve veřejných debatách angažovat, neboť to z nejrůznějších důvodů považují za zbytečné. Např. proto, že vyjadřování odpůrců maturity považují za nepřijatelně agresivní, demagogické a nevěcné, nebo proto, že nevěří, že by MŠMT o odbornou argumentaci stálo. Okolnosti, za nichž byla připravena novela zákona, a čerstvě i reakce MŠMT na otevřený dopis je v tomto názoru jen dále utvrdí.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. března 2019 19:17  

"Např. proto, že vyjadřování odpůrců maturity považují za nepřijatelně agresivní, demagogické a nevěcné,..."
Věcně jejich postoj doložte, pane Soukale. Nebo za ně nemluvte. Ať jej sdělí sami.
Typické!

Tajný Učitel řekl(a)...
9. března 2019 19:40  

Stará maturita byla údajně "neobjektivní".
Miliony lidí odmaturovalo postaru. Včetně slovutných kapacit.
Najednou to nestačí a všem se musí stejně.
Bez ohledu na kvalitu výuky a profil žáků, hodinové dotace, vybavení škol.

Postaru se údajně podvádělo. Doloženo čím jiným než dojmy. Podvádí se dál a snadněji, akorát se tomu nově říká zaručené přípravy na smz.

Smz zajistí nepodkročitelnou úroveň. Ano. A v procesu zajistí i to, že se místo vzdělávání kvůli vzdělání, vzdělává kvůli testům. Celkový dopad nepodkročitelné objektivity na úroveň vzdělání je horší, než kdyby žádná maturita nebyla.

Profitují jen a pouze obchodníci se strachem, z nichž někteří, jak se ukazuje, měli zaručené přípravy přichystané v šuplíku, zatímco pod rouškou expertízy lobovali za zavedení centrální smz.

Josef Soukal řekl(a)...
9. března 2019 19:50  

Čerstvý komentář Tajného Učitele je typickým příkladem toho, proč se do těchto debat bohemistům nechce. Demagogie, manipulace, nepravdivá tvrzení, pomluvy. "Proč bych měl reagovat na takovéto ubohosti?" napsal mi před časem jeden jazykovědec, když jsem ho na podobná vyjádření upozornil. Ani mně už nedává smysl se těmihle ubohostmi zabývat.

Jiří Lukáš řekl(a)...
9. března 2019 20:06  

„Např. proto, že vyjadřování odpůrců maturity považují za nepřijatelně agresivní, demagogické a nevěcné...“

A co říkali o jejích stoupencích a obhájcích?

A co Vás, pane Soukale, Vás pochválili?

Petr Pelikán řekl(a)...
9. března 2019 20:13  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
E.Kocourek řekl(a)...
9. března 2019 20:20  

Pane Doležel (9. března 2019 12:21), vaše argumentace rádoby ve prospěch centralismu se zvrtla v zesměšnění toho vašeho centralismu. Zač stojí cosi, co musíte podepírat odkazy na neschopné norské keystonské strážníky? Zahlcené pevné linky? A nikdo ze strážníků neměl v kapse mobil? Nikoho z keystonských nenapadlo vyjít na ulici a půjčit si mobil od kolemjdoucího? V roce 2011 nebyla policejní stanice online? Kdybych si chtěl dělat srandu z centralizace, lépe než vy to nevymyslím. ////

Jinak, k té centrální maturitě: To jako že nebylo dostatečně prokázáno, že stát negarantuje vůbec nic? ////

Petr Pelikán řekl(a)...
9. března 2019 20:21  

Po přečtení diskuze zpětně vypadám jako ten, koho na swingers přehlédnou.
Musel jsem to smazat. Tady se vede diskuze v úplně jiných rozměrech. :)

E.Kocourek řekl(a)...
9. března 2019 20:28  

Může mi, prosím, někdo ze zasvěcených podporovatelů cermatské centralizované státní maturity zdůvodnit, proč nejsou zveřejňována cermatská hodnocení písemných prací? ////

Karel Lippmann řekl(a)...
9. března 2019 20:59  

Pane Soukale, než začnete oponenty osočovat, napište alespoň jednou něco, z čeho by se dalo vyčíst, jak si kvalitní výuku češtiny představujete Vy, a zdůvodněte její pedagogický cíl. A vyzvěte své známé vysokoškolské učitele, ať se vyjádří např. k mému textu o Máchovi či Hrabětovi. Z AČ to neudělal nikdo. Pokud Vám záleží na kvalitní diskusi, přispějte takto k jejímu pozdvižení. Já se o to už mnohokrát pokusil, ale nakonec to skončilo vždy jen nepodloženými tvrzeními, že se v čemsi mýlím, že cosi nevysvětluji, že se mám někomu omluvit, že cosi navzdory maturitě mohu, že mi maturita v ničem nepřekáží atd. Uvědomujete si, pane Soukale, že věcného, o čem by mělo smysl diskutovat, jste zatím nepředložil nic? A že veškerá debata s Vámi se takto odehrává jen odrážením něčeho, co bez jakéhokoli důkazu tvrdíte a oponentovi svévolně podsouváte? Přitom skutečnost, že požadavky současné maturity neodpovídají povaze předmětu, je evidentní. Stačí si např. o interpretaci textu přečíst nedlouhý výklad Petra Mareše z Nového encyklopedického slovníku češtiny. Maturita navíc jen cosi předstírá. Čtenářská gramotnost se v testech zkouší jen na základě povrchních mechanických souvislostí, otevřené úlohy se zase říká úlohám s jediným možným řešením, tedy úlohám stejně uzavřeným, lišícím se jen tím, že nemají nabídnutou nápovědu v jedné ze čtyř možností. Aby byla úloha skutečně otevřená, nemůže mít jen jedno řešení. To také odpovídá podstatě jazyka a literatury. Analyzovat umělecký i neumělecký text na jednotlivé části je sice nutný předpoklad interpretace, bez hledání jejich významu pro celý text, a to ve vzájemných vztazích, však zcela nedostačující a pro pochopení podstaty obou předmětů a smyslu jejich výuky výrazně matoucí. Jazyk i literatura mají znakový charakter. Současná maturita jako by o tom nevěděla.

Josef Soukal řekl(a)...
9. března 2019 21:38  

Pane Lippmanne,

kdykoli jsme se s vámi dostali od úrovně tvrzení ke jejich konkretizaci, začal jste se podstatné části argumentace vyhýbat a pouze vršil další tvrzení odvádějící od této skutečnosti pozornost. Proto je diskuse s vámi nekonečná a marná.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. března 2019 13:10  

S tímto voluntarismem, hodným Ladislava Klímy, ovšem, pane Soukale, polemizovat nelze. Spolu s ním jste dospěl k přesvědčení, že "svět je to, "co v každý okamžik já z něho míti chci". Současně jste objevil nějaký vyšší, nepřekonatelný stupeň racionality, jejíž téměř nadlidské argumentační přesvědčivosti a neprůstřelné jednoznačnosti jsem ještě zdaleka nedorostl. Vy skutečně nemusíte nic vysvětlovat, předvádět a dokládat. Vy to zmáknete vůlí.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. března 2019 14:08  

Pokud jste, pane Lippmanne, chtěl napsat, že data A jsou vytvořena na podkladě dat B, která ovšem nejsou validní/relevantní pro nějaký účel, pak jste to měl napsat. A ne se zase pouštět do krkolomných sdělení typu: "Data, o která se tento argument opírá, by byla ovšem relevantní jen tehdy, kdyby stejně stejně nezpochybnitelnými daty byly doloženy podmínky a kritéria, na jejichž základě se data "třídící" získávají.", která evidentně přesahují vaše schopnosti práce s textem. Toto vaše tvrzení totiž neznamená totéž, co nyní tvrdíte, že jste měl na mysli. Je tam totiž nadbytečně užito slova "stejně". A ve vašem případě navíc ještě nějakým nedopatřením tam toto slovo máte dvakrát. Zkuste se nepouštět do překomplikovaných sdělení, v nichž se zbytečně ztrácíte a čtenář tím vaším ztrácením se trpí.

Podle mě je cílem výuky češtiny naučit studenty jednak korektně rozumět psanému textu a jednak být schopen sám texty produkovat a to syntakticky i sémanticky korektně. Vy toho paradoxně schopen nejste a proto jest legitimní otázkou, jak můžete chtít po studentech něco, co vám samotnému činí potíže.

Směřovat k bájnému Celku a hledat skryté i zjevné souvislosti si můžete doma v soukromí. Vnucovat studentům váš "styl myšlení" a propagovat jej jako výuku tvorby názorů, je něco, co studentům akorát uškodí. Vámi vynucované interpretace textů jsou, podle mého mínění, ve sporu se schopností studentů exaktně myslet a učí je vágní a prázdné argumentaci, učí je zastírat obsah sdělení a ztácet se v komplikovaných a obsahově chybných sděleních, které neodpovídají původnímu záměru. Tento "styl myšlení" je dobrý možná pro práci v oblastech jako je umění, či marketing, ale absolutně se nehodí pro žádné exaktní, ani přírodovědné obory, které jsou středobodem naší konkurenceschopnosti.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. března 2019 14:11  

Jsem přesvědčen, pane Lippmanne, že to, co propagujete, podpoříte mnohem více, když se do toho nebudete míchat a necháte to na paní Valíkové a panu Lukášovi. Vy jste totiž ukázkový případ toho, proč je to nebezpečné. Spoustu exaktně myslících a racionálních lidí vaše výstupy přesvědčí o užitečnosti přesného opaku toho, co vy zvěstujete.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. března 2019 14:14  

"Může mi, prosím, někdo ze zasvěcených podporovatelů cermatské centralizované státní maturity zdůvodnit, proč nejsou zveřejňována cermatská hodnocení písemných prací?"

To nevím, ale je to chyba.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. března 2019 14:36  

"Zač stojí cosi, co musíte podepírat odkazy na neschopné norské keystonské strážníky?"

Toto není funkční argumentační technika a svědčí to o ideové předpojatosti. Nefunkčnost takové argumentace je krásně vidět, když se vás zeptám na totéž: Zač stojí cosi, co musíte podepírat odkazy na neschopné norské keystonské strážníky?

"Zahlcené pevné linky? A nikdo ze strážníků neměl v kapse mobil? Nikoho z keystonských nenapadlo vyjít na ulici a půjčit si mobil od kolemjdoucího?"

Nevím co koho napadlo, ale nechápu souvislost s tím, zda měli strážníci v kapsách mobil. Ke strážníkům se informace dostaly s velkým zpožděním. Je zvláštní, že po tomto útoku došlo v Norsku jako reakce na zjištěné chyby k centralizaci, nikoliv decentralizaci.

Víte, když někomu jeho ideologická zaslepenost neumožňuje rozlišovat mezi situací, kdy je třeba jednoho typu řešení a situací, kdy je mnohem efektivnější využít typu jiného, tak to asi žádné racionální vysvětlování nezachrání. Když někdo nedokáže pochopit, že svět nefunguje jednoduše a že jeden postup není efektivnější za všech okolností, tak se asi nedá nic dělat. A vy zjevně nedokážete pochopit, že řešit banální chorobu typu chřipkového onemocnění na lokální úrovni je adekvátní, ale řešit na této úrovni epidemii Eboly, je prsotě nesmysl. Opravdu nerozumíte tomu, proč to tak je?

"Jinak, k té centrální maturitě: To jako že nebylo dostatečně prokázáno, že stát negarantuje vůbec nic?"

Jaktože ne? Vám stát negarantuje, že když máte podepsánu pracovní smlouvu, tak že vám náleží odměna za vykonanou práci? Stát vám negarantuje, že vás nebude operovat instalatér? Stát vám negarantuje, že vaši rodinu nemůže nikdo beztrestně vystřílet, protože se mu nelíbí vaš politické názory? Stát vám negarantuje, že vaše peníze mají nějakou hodnotu a jsou univerzálně uplatnitelné? Stát vám toho, pane Kocourku, ve skutečnosti garantuje mnohem více, než si jste schopen vůbec uvědomit. Jenže vy to všechno považujete mylně za něco daného. Nějaké omezení svobody jednotlivců existuje všude na světě. Proč? A ty vámi tolik zbožňované SPojené Státy jsou zemí velmi silně regulovanou ve všech směrech - v mnoha ještě mnohem více, než u nás. Od trestního práva, přes občasnké právo až po antidiskriminační zákony. Víte, od kolika let se smí legálně požívat ve většině států USA alkohol? Víte, že v mnoha státech jej nelze požívat na veřejnosti? Víte, že banky musí dokládat, že neznevýhodňují při poskytování úvěrů žádnou etnickou skupinu, ani rasu, aniž by ovšem tato data o klientech mohla sbírat?

Josef Soukal řekl(a)...
10. března 2019 15:18  

Pane Doležele,

neexistuje žádný důvod k tomu, aby byla zveřejňována hodnocení jednotlivých maturitních výkonů u kterékoli zkoušky, a to ani v centrální, ani v profilové části. Souhrnné výsledky, z nichž vyčtete např. to, jak si v testu či v písemce vedli žáci jednotlivých typů škol, jsou dostupné na stránkách www.novamaturita.cz.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. března 2019 16:53  

Pane Doležele,
9. března 2019 ve 12:11 jsem napsal, že "data A (tedy přesné, nezpochybnitelné "třídění žáků) by byla nezpochybnitelná (napsal jsem relevantní) pouze v případě, že by byla nezpochybnitelná data B, z nichž data A vycházejí. Data B však nezpochybnitelná nejsou, neboť vycházejí z vágního předmětu (vágnost je jeho podstatným znakem), tedy z jazyka a literatury. Proto nemohou být nezpochybnitelná (pro daný argument relevantní) ani data A".
Tím jsem upřesnil předchozí výrok: "Data, o která se tento argument opírá, by byla ovšem relevantní jen tehdy, kdyby stejně stejně nezpochybnitelnými daty byly doloženy podmínky a kritéria, na jejichž základě se data "třídící" získávají." Toto upřesnění jste ovšem "taktně" pominul, nehodí se Vám "do krámu" a usvědčuje Vás z evidentního překrucování významu toho, co jsem napsal (viz. 10. března ve 14:08).
9. března ve 12:33, tedy o 22 mi. po zveřejnění mého textu (12:11) jste na tento můj celý text reagoval takto: "Ahá. Takže si to shrneme: Data B by byla stejně nezpochybnitelná, jako data A, pokud by byla nezpochybnitelná data B. Čili, nezpochybnitelnost dat B je dána čím? Inu, přece nezpochybnitelností dat B. Pan Lippmann tedy bravurně argumentuje tím, že data B jsou nezpochybnitelná tehdy, když jsou nezpochybnitelná data B. Pronikavá myšlenka."
Dodám jen: Pronikavý výklad!

Dodatečně jste to ale pochopil: "Pokud jste, pane Lippmanne, chtěl napsat, že data A jsou vytvořena na podkladě dat B, která ovšem nejsou validní/relevantní pro nějaký účel, pak jste to měl napsat."
A co jiného jsem jsem v té části mého příspěvku, kterou jste zamlčel, napsal?

Josef Soukal řekl(a)...
10. března 2019 18:46  

https://www.ascestinaru.cz/pripominky-asociace-cestinaru-k-novele-skolskeho-zakona/

Josef Soukal řekl(a)...
10. března 2019 18:48  

Cituji:

Antonín Jančařík řekl(a)...
K podpisu dopisu se připojila i Jednota českých matematiků a fyziků. Dopis není o tom, co v novele je, či není, ale jak se k ní dospělo. Diskuze o maturitách sice probíhá, ale na MŠMT zcela nezávisle, MŠMT se jí neúčastní a jedná samostatně.

V současné době má JČMF s MŠMT podepsanou platnou smlouvu o spolupráci. Přesto marně čekáme na poskytnutí informací ze strany MŠMT a přizvání k diskuzi. Pokud projevíme aktivitu my, pan ministr schůzku odmítne a příslušný náměstek nám odpoví, že vše již je vlastně stejně rozhodnuto. Na pracovní jednání o maturitách, které JČMF pořádala, byli zástupci MŠMT přizváni, ale nedorazili ...

10. března 2019 18:18

Pavel Doležel řekl(a)...
10. března 2019 19:14  

"Dodatečně jste to ale pochopil: "Pokud jste, pane Lippmanne, chtěl napsat, že data A jsou vytvořena na podkladě dat B, která ovšem nejsou validní/relevantní pro nějaký účel, pak jste to měl napsat."
A co jiného jsem jsem v té části mého příspěvku, kterou jste zamlčel, napsal?
"

To nebyla část původního příspěvku. To byl další příspěvek, ve kterém jste se na základě mé kritiky snažil vylhat z toho svého původního zmatečného tvrzení. Pokud svá předchozí tvrzení doplňujete dalšími, beru to tak, že platí všechna vaše tvrzení zároveň, dokud některé z nich neodvoláte. Že byste se někdy přiznal k tomu, že jste to popletl a nehrál hru na neomylného, toho jsem se zatím nedočkal. Vy nic neodvoláváte, ani se nepřiznáváte k chybám. Vy ze svých chyb vždy (opakuji - vždy) obviňujete ostatní.

Vyjadřujte se logicky korektně a zbytečným disputacím se vyhnete. Pokud ale budete dále blábolit a pak se ze svého blábolení vylhávat, tak na to budu nadále čtenáře upozorňovat.

A to nemluvím o tom, že člověk, který ve svých argumentacích používá taková přídavná jména jako "nezpochybnitelné" je již od začátku velmi podezřelý z ideologické podjatosti.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. března 2019 21:10  

Pane Doležele,
napsal jsem: "Data, o která se tento argument opírá, by byla ovšem relevantní jen tehdy, kdyby stejně nezpochybnitelnými daty byly doloženy podmínky a kritéria, na jejichž základě se data "třídící" získávají.
Pokud to převedu na pojmenování data A a data B, tak zcela srozumitelně říkám, že data A (tedy přesné, nezpochybnitelné "třídění žáků) by byla nezpochybnitelná (napsal jsem relevantní) pouze v případě, že by byla nezpochybnitelná data B, z nichž data A vycházejí. Data B však nezpochybnitelná nejsou, neboť vycházejí z vágního předmětu (vágnost je jeho podstatným znakem), tedy z jazyka a literatury. Proto nemohou být nezpochybnitelná (pro daný argument relevantní) ani data A."

Tohle byla součást jednoho jediného příspěvku z 9.3. ve 12:11 hod., ve kterém jsem se jen přizpůsobil Vašemu dělní výroků na A a B, ale obsah dříve řečeného jsem tím nezměnil! Vy jste na tohle celé reagoval téhož dne ve 12:33, což lze snadno dokázat, takto: "Ahá. Takže si to shrneme: Data B by byla stejně nezpochybnitelná, jako data A, pokud by byla nezpochybnitelná data B. Čili, nezpochybnitelnost dat B je dána čím? Inu, přece nezpochybnitelností dat B. Pan Lippmann tedy bravurně argumentuje tím, že data B jsou nezpochybnitelná tehdy, když jsou nezpochybnitelná data B. Pronikavá myšlenka.Jinak řečeno, to, co jsem napsal 9.3. ve 12:11, jste budˇvůbec nepochopil, nebo záměrně překroutil.

Vím, pane Doležele, že Vaše přirozenost Vám neumožní uznat své pochybení, ale to, co jsem napsal, je srozumitelné a popírání této skutečnosti je trapné a nedůstojné. Nic jsem nepopletl, nelhal jsem a neblábolil. Tyto invektivy jsou nebetyčnou drzostí. Prokázal jste, oč Vám jde. Jste, zahnán do úzkých, schopen lhát zcela bezostyšně.
Podle Vás mají být data (tedy údaje číselné a jiné), která mají přesně třídit žáky, zpochybnitelná? Pracovat s daty je ideologická podjatost? Víte vůbec, co říkáte? Zpochybnit lze názory, ne data, která prezentujeme a ve výsledku používáme jako "tvrdá". Pokud "tvrdá" nejsou, tak podle nich netřiďme lidi, protože je to vrcholně nemravné. To si ale vyříkejte s panem Soukalem a členy AČ.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. března 2019 10:00  

Tak ještě jednou, pane Lippmanne. Snad naposledy, protože je to poněkud off-topic.

Když napíši větu: "Kdyby mi bylo zle, byl bych stejně zelený jako tráva." plynou z toho dvě informace. Jedna, která zprostředkovává sdělení, že platí jakási implikace, že když je člověku zle, tak je zelený a druhá, že tráva jest zelená.

Data B jsou stejně nezpochybnitelná, jako data A (tedy data A jsou nezpochybnitelná), pokud jsou nezpochybnitelná data B. Když jsem vás upozornil na to, že je to nesmyslné tvrzení, tak jste napsal: "Data A (tedy přesné, nezpochybnitelné "třídění žáků) by byla nezpochybnitelná (napsal jsem relevantní) pouze v případě, že by byla nezpochybnitelná data B, z nichž data A vycházejí."

A nyní si všichni, koho to ještě baví, všimněme jisté nenápadně propašované změny - v druhém tvrzení nám pan Lippmann již to kritizované slůvko "stejně" nenápadně vypustil a nyní se domáhá toho, že "...ale obsah dříve řečeného jsem tím nezměnil."

Co z toho plyne? Tedy jednak, že vás vaše básnické střevo zase pustilo na výlet delší, než si můžete vzhledem k "okolnostem" dovolit - což je ten menší problém a druhak, že když jste byl na toto upozorněn, tak jste zase svoji chybu hodil na jiné a ještě se snažíte celou situaci po lippmannovsku zamaskovat, abyste neztratil tvář - což je mnohem horší.

Já nežádám žádné omluvy, ani se nepouštím do babrání se v pitomostech, abych něco vyšťoural - mě prostě nebaví číst blábolivá tvrzení, která jsou na schopnosti jejich autora příliš překomplikovaná a ve výsledku sdělují nesmysly.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. března 2019 10:10  

"Podle Vás mají být data (tedy údaje číselné a jiné), která mají přesně třídit žáky, zpochybnitelná?"

Nehrajte zase komedii. Vždyť vy sám je zpochybňujete. Tady nejde o to, jestli podle mě mají, či nemají býti data zpochybnitelná - ona prostě jsou. To jen nevzdělaní humanitčíci k datům shlížejí jako ke svatému teleti v domnění, že je za nimi jakási magie zvaná statistika, které vůbec neorzumí, ale která je "tvrdá" a "nezpochybnitelná". No, tak jako statistik a člověk, který se živí analýzou a zpracováním dat, vám sděluji, že každá data jsou a vždy budou zpochybnitelná a to z mnoha různých důvodů. A to ještě vůbec nemluvím o jejich interpretaci.

"Pracovat s daty je ideologická podjatost?"

Nikoliv. Vy neumíte číst? Ideologickou podjatostí je tvrdit, že něco je nezpochybnitelné. Obzvláště když se to týká "reálného" světa.

"Víte vůbec, co říkáte? Zpochybnit lze názory, ne data, která prezentujeme a ve výsledku používáme jako "tvrdá"."

Samozřejmě, že narozdíl od vás vím velmi dobře o čem mluvím/píšu. Vaše schamtizace myšlení jest zcela chybná.

"Pokud "tvrdá" nejsou, tak podle nich netřiďme lidi, protože je to vrcholně nemravné. To si ale vyříkejte s panem Soukalem a členy AČ."

Nevidím v tom nic nemravného. Prokažte, že je to nemravné, namísto ubohé deklarace. A když už píšete o tom, že data jsou tvrdá, mohl byste čtenářům sdělit, co přesně toto vymezení znamená? Co to znamená, že data jsou "tvrdá", pane Lippmanne?

A nehrajte opět další komedii. Vy sám jste ta data svým zmiňovaným komentářem zpochybnil. Čili, ne, data opravdu nelze brát jako boha poznání. Z toho ale nikterak neplyne, že není efektivní je používat v jakémkoliv procesu třídění, či rozhodování. Jen je třeba chápat, že v případě diskriminačních modelů s binárním targetem budou vždy existovat nějaké chyby prvního a druhého druhu. Jsou ale stále mnohem nižší, než by byly, kdyby se ddiskriminační modely vůbec nepoužívaly. A to je také důvod, proč se ve všech lidských činnostech, od medicíny, přes výrobu, dopravu, stavebnictví, služby, až po školství všude na světě používají (nebo témeř všude, ať mě nechytáte za slovo). Rozumíte tomu, pane Lippmanne?

Karel Lippmann řekl(a)...
11. března 2019 11:01  

Pane Doležele, k Vašim, obludným konstrukcím jediné. To slovo "stejně" jsem opakoval jen nedopatřením při úpravě napsaného, myslím, že myslícímu člověku to byla jasné, vám jistě také. Jen se to teď hodí k infantilně naivní sebeobraně. Čachrujete z jazykem a jeho významem až k nevíře, zneužíváte jeho vágní charakkter. Je nedůstojné s Vámi v jakékoli diskusi pokračovat. Na Vaše rétorické nesmysly nemám čas.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. března 2019 11:59  

Pochopitelně nešlo o to, že jste tam ono slovo "stejně" vložil dvakrát. To je čistě syntax. Mně šlo o to, že tam bylo alespoň jednou a nepatřilo tam vůbec.

Ale říkám, kdybyste to přiznal, vysvětlil, nevznikl by problém. Potíž je v tom, že vy se často dovoláváte nepřesností v syntaxi (byť tedy nikdy nepřiznáte, že byste byl jejich původcem, to raději hodíte vinu na druhé a jejich neschopnost chápat velikého Lippmanna) a ona z toho plyne naprosto odlišná sémantika. A já prostě nemám dost trpělivosti trpět neustále a opakovaně jak tu blábolivost, tak potom ty odsudky ostatních.

To máte podobné, jako s tím vaším tvrzením: "Srozumitelně jsem napsal, že tohle lze posoudit jen na základě empirie a že prokazatelná omezenost testů rozhodně nemůže tvořit třetinu výsledného hodnocení."

Rovněž blábol. A rovněž zametený pod koberec. Že hodnocení obdržené za výkon v didaktických testech může, ale nemusí tvořit třetinu výsledného hodnocení, je skutečně jasné a srozumitelné. Jak ale prokázat, že omezenost testů nemůže tvořit třetinu výsledného hodnocení, to jest věru záhadou. Zkuste nejprve myslet a až potom psát.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. března 2019 21:34  

"Pane Doležele,

neexistuje žádný důvod k tomu, aby byla zveřejňována hodnocení jednotlivých maturitních výkonů u kterékoli zkoušky, a to ani v centrální, ani v profilové části. Souhrnné výsledky, z nichž vyčtete např. to, jak si v testu či v písemce vedli žáci jednotlivých typů škol, jsou dostupné na stránkách www.novamaturita.cz.
"

Pane Soukale, to jsem špatně pochopil. Já neměl na mysli, že je chyba, že nejsou zveřejňována, ale že je chyba, že se přesné hodnocení se zdůvodněním nedozví ten, komu je určeno - student a jeho zákonný zástupce. To je ale z mého pohledu jen dočasná technická nedokonalost, kterou je možné řešit. Myslím, že student by měl mít nárok na zdůvodnění toho, jak byl hodnocen. A pak bych považoval ještě za přínosné, kdyby každé hodnocení prováděli dva nezávislí (náhodně vybraní) hodnotitelé a jako výsledné hodnocení by se bral průměr, pokud by maximální odchylka mezi nimi byla pod nějakou hranicí, jinak by šla práce automaticky na hodnocení k reviznímu hodnotiteli. Ale vím, že podobné návrhy již padly a také to považuji za technickou otázku. Myslím si, že Cermat odvádí v poslední době velmi dobrou práci a to jak z metodického, tak i z technického pohledu a chtěl bych lidem, kteří to mají na starost, poděkovat. Velká část populace si jejich práce váží a považuje ji za velmi smysluplnou. Těch pár mašíblů a frustrátů, kteří si stěžují neustále na něco a ze všeho nejvíce na systém, uspokojit prostě nelze tak nějak z definice. Jsou neuspokojitelní, obdobně jako paranoici jsou nepřesvědčitelní.

E.Kocourek řekl(a)...
12. března 2019 12:18  

Záliba v centralizaci poškozuje schopnost přesného vyjadřování. ////

Že se vám ty důvody nehodí do krámu, popř. že ty důvody neznáte, to je jiná situace, než že důvody neexistují, páni centralizátoři. Ty důvody, proč by Cermat měl svá hodnocení studentských písemných prací zveřejňovat, zajisté existují. Dva připomenu:

1) pro poučení příštích maturantů ////

2) pro kontrolu činnosti Cermatu veřejností. ////

Cermatské utajované hodnocení písemných prací připomíná princip býčích zápasů: i když býk nepodlehne toreadorovi, je stejně utracen. Neboť organizátoři té hnusárny (tentokrát míním coridu) dobře vědí, že kdyby býk věděl, oč jde, kdyby si býk vyzkoušel prostředí arény, nebo kdyby býk dokonce mohl trénovat pod vedeních schopného trenéra, žádný toreador by zápas s býkem nepřežil. Toreadorovou nejsilnější zbraní je býkova totální, pečlivě udržovaná nevědomost. ////

E.Kocourek řekl(a)...
12. března 2019 12:22  

Odhodlání pana Doležela prosazovat cosi (písemnou maturitní slohovou práci v režii Cermatu), o čem téměř nic neví, je obdivuhodné. ////

Pavel Doležel řekl(a)...
12. března 2019 13:28  

Pane Kocourku, zveřejňování hdonocení písemných prací společně s prací a jednoznačným identifikátorem studenta je aktuálně nezákonné. A i bez jednoznačného identifikátoru bych řekl, že je možné pouze se souhlasem autora. Nejsem právník, ale dříve se zde řešilo, zda je možné uvést alespoň úryvky z autorských textů.

A když už jsme u té kontroly činnosti Cermatu veřejností, ta data by měla sloužit především ke kontrole škol veřejností. Škola je totiž také placena z veřejných zdrojů, stejně jako Cermat.

Josef Soukal řekl(a)...
12. března 2019 13:47  

Žádná škola NIKDY NEZVEŘEJŇOVALA konkrétní hodnocení výkonů jednotlivých žáků a jakékoli zveřejňování v tomto ohledu považuji za zpozdilost, i kdyby bylo považováno za zákonné.
A samozřejmě jsem nikdy nebránil diskusím o kterémkoli aspektu nynější maturity, dokonce bych rád ODBORNÉ diskuse inicioval. Ovšem o takové diskuse by nejprve politici museli stát.
Ani zrušení centrální části písemné a ústní zkoušky ovšem samozřejmě to podstatné ze státní maturity nevymaže, konkrétní věci již vrostly do praxe nemalého počtu škol a kantorů, takže bude o čem diskutovat.

Jiří Lukáš řekl(a)...
12. března 2019 14:25  


J. Soukal: „…dokonce bych rád ODBORNÉ diskuse inicioval. Ovšem o takové diskuse by nejprve politici museli stát.“

Pocit ufňukané křivdy?

Pane Soukale, předsedo Asociace češtinářů, je potřeba politiky přesvědčit, že ty diskuze s Vámi by v zásadě mohly mít smysl.

Jak? ODBORNOSTÍ! Věcností, racionalitou, argumentací, protiargumentací a tak dále.

Jak ne? Takovými těmi Vašimi infantilními výkřiky – jenom v této diskuzi jsem Vás upozorňoval na dva:

„vyjadřování odpůrců maturity považují za nepřijatelně agresivní, demagogické a nevěcné“;

„[ministr školství Robert Plaga] VEŘEJNĚ LŽE o (nikdy neproběhnuvší) "odborné diskusi" v předchozích měsících“.

Nejsem politik. Kdybych jím byl, myslel bych si asi, že Asociace češtinářů není v proklamované odbornosti příliš důvěryhodná.

E.Kocourek řekl(a)...
12. března 2019 14:34  

Pane Doležel, na právnické řečičky jste mistr. Na identifikaci studenta vám z výšky kašlu, na té vůbec nesejde. Jde o konkrétní hodnocení konkrétního textu, a autorskoprávní průpovídky by spláchnul jednoduchý povinný "revers" všech maturantů. ////

Dneska stejně ti maturanti netuší, kolik lidí si jejich literární dílo v Cermatu prohlíží. Tak ke všem těm cermatským by se jenom přidalo dalších 10 mio. ////

E.Kocourek řekl(a)...
12. března 2019 14:42  

Pane Soukal, opět to nepřesné vyjadřování? Některé školy SAMOZŘEJMĚ zveřejňují "konkrétní hodnocení výkonů jednotlivých žáků". ////

Možná jste myslel (ale nenapsal) maturitní výkony? No samozřejmě, když Cermat ta hodnocení utajuje. ////

Pro maturitní neználky zdůrazňuji, že NEMÁM na mysli známky! Maturitní PP je hodnocena podle mnoha kritérií (nejméně 5, ale můžeme se bavit třeba i o osmi či více), a ta JEDNOTLIVÁ kriteria jsou to zajímavé. ////

Hodnotitel podle metodiky musí vyrobit poměrně obšírné a podrobné hodnocení, jehož zveřejněním bych hodnotitelům NEPŘIDAL žádnou práci. ////

Josef Soukal řekl(a)...
12. března 2019 15:32  

Pane Lukáši,

nevím, z čeho jste nabyl dojmu, že budu reagovat na vaše komentáře k mé osobě či k ASČ, ale pro jistotu: K agresivním, poučovatelským, demagogickým, nevěcným a infantilním komentářům přičiňuji poznámky, jen když je to nezbytně nutné.

Josef Soukal řekl(a)...
12. března 2019 15:44  

Pane Kocourku,

diskutovalo se k maturitě, ne?
Nejsem centrální hodnotitel, ale myslím, že taková hodnocení u valné většiny maturitních písemných prací nevznikají.
Ostatně nevím, k čemu by vám byla hodnocení konkrétních slohových prací - ať už centrální, nebo školní. Co byste z nich chtěl vyvozovat? Souhrnná data jsou k dispozici.

Jiří Lukáš řekl(a)...
12. března 2019 16:18  


J. Soukal: „Pane Lukáši, nevím, z čeho jste nabyl dojmu, že budu reagovat na vaše komentáře k mé osobě či k ASČ… „

Pane Soukale, nevím, z čeho jste nabyl dojmu, že jste měl reagovat. Neměl jste reagovat, měl jste se zamyslet. Nad čím? Ještě jednou: Nad tím, že je potřeba přesvědčovat ODBORNOSTÍ! Věcností, racionalitou, argumentací, protiargumentací a tak dále. A že není dobré pokřikovat a fňukat.


J. Soukal: „: K… poučovatelským… komentářům přičiňuji poznámky, jen když je to nezbytně nutné.“

Nereagujte, není to ani nezbytně, ani nijak jinak nutné. Zkrátka se trochu polepšete!

Karel Lippmann řekl(a)...
12. března 2019 17:49  

Víte, pane Lukáši, po bohatých zkušenostech jsem dospěl k názoru, že příspěvky pana Soukala je nutné číst jako zcela nový, originální druh postmoderní literatury - "literatury bez faktu". Proto pokud v nich naivně hledáme nějakou fakticitu, nějakou oporu v realitě, hledáme marně. Pan Soukal totiž realitu vytváří. Nemá proto zapotřebí dokládat svá tvrzení věcnými argumenty a výkladem reálně existujících artefaktů, k čemuž jsem ho opakovaně vyzýval, než jsem pochopil, že si pletu žánr, který osobitě prezentuje a reprezentuje. V něm je totiž jediným a naprosto autonomním tvůrcem reality a zárukou její pravdivosti on sám. Neměli bychom mu tedy vytýkat, že se s ním nedá diskutovat. Chyba plynoucí z nepochopení je jednoznačně na naší straně. Polepšit bychom se měli my. Osobně se hanbím o to více, že těch, kteří podstatu nového žánru pochopili mnohem dříve než já, je už řada, a dokonce jeho tvořivé metody i prakticky využívají.

E.Kocourek řekl(a)...
12. března 2019 18:19  

Pane Soukal, beru, že NEJSTE centrální hodnotitel. Znamená to navíc, že o hodnocení maturitních PP z angličtiny nevíte ZHOLA NIC? Odsud to tak vypadá ... ////

"taková hodnocení u valné většiny maturitních písemných prací nevznikají." -- To jako že u některých PP vznikají a u některých nevznikají? To jako že se v Cermatu nepostupuje podle jednotné metodiky? A nežertujete? ////

"Ostatně nevím, k čemu by vám byla hodnocení konkrétních slohových prací - ať už centrální, nebo školní. Co byste z nich chtěl vyvozovat? Souhrnná data jsou k dispozici." -- Odsud to vypadá, pane Soukal, že toho nevíte mnoho. K čemu by bylo vědět konkrétní hodnocení? Psal jsem vám to ve 12:18, ale zkusím to vysvětlit ještě jinými slovy.

Představte si, že jste student maturitního ročníku, napíšete si cvičně maturitní PP a učitel vám ji rozcupuje, že prý jste nedodržel zadání. Vy, jako ten student, se domníváte, že učitel si vymejšlí a že má moc tvrdé požadavky. Tak se podíváte do rozsáhlé databáze Cermatem zveřejněných (haha!) již vyhodnocených PP, zadáte vyhledávání podle "nedodrženo zadání", a prohlédnete si, dejme tomu, první desítku takových prací, špatně ohodnocených kvůli nedodržení zadání. A co zjistíte? Buď že si učitel opravdu moc vymejšlí a že všechny ty PP z databáze byly (ve věci dodržení zadání) mnohem horší. Nebo že učitel nekecal a že všechny ty PP z databáze to měly přesně stejně blbě jako vy. ////

Každopádně odejdete poučen. ////

Odsud to vypadá, že mít studenty poučené NENÍ záměrem Cermatu speciálně ani centralizátorů obecně. ////.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. března 2019 20:32  

"Pane Doležel, na právnické řečičky jste mistr. Na identifikaci studenta vám z výšky kašlu, na té vůbec nesejde. Jde o konkrétní hodnocení konkrétního textu, a autorskoprávní průpovídky by spláchnul jednoduchý povinný "revers" všech maturantů."

Myslíte jako generální souhlas? Ten nestačí. Ale cílem v tomto případě není ochrana instituce, ale ochrana jednotlivce. Pokud jednotlivec chce svoji práci a její hodnocení zveřejnit, pak by jistě tu možnost mít měl. Já za sebe říkám, že bych klidně své zveřejnil. Podle mě se i na státní instituce shromažďující informace o jednotlivcích ze zákona vztahují některé pasáže GDPR a tato s nimi nemůže nakládat podle svého. Hlavním principem GDPR jest to, že data o jednotlivci, patří jednotlivci. A on má právo rozhodnout, zda a jak budou poskytnuta k nahlížení třetím stranám. Ale nejsem právník. Dovozuji toto pouze ze svého působení v projektech, kde jsem na toto téma s odborníky/právníky na GDPR pracoval.

"Dneska stejně ti maturanti netuší, kolik lidí si jejich literární dílo v Cermatu prohlíží. Tak ke všem těm cermatským by se jenom přidalo dalších 10 mio."

Tak jednoduché to není. Váš doktor taky ví, jestli jste HIV pozitivní, nebo máte syfilis, možná i jeho kolegové, kteří mohou nahlížet do zdravotní dokumentace. To ale neznamená, že se k nim přidá dalších 10 mio, nebo že to mohou vyřvávat po čekárnách, nebo zveřejnit v rádiu, či na internetu. Podstatou je ale opět jen ochrana vaše, nikoliv lékařů, či státních nemocnic.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. března 2019 20:34  

"Představte si, že jste student maturitního ročníku, napíšete si cvičně maturitní PP a učitel vám ji rozcupuje, že prý jste nedodržel zadání. Vy, jako ten student, se domníváte, že učitel si vymejšlí a že má moc tvrdé požadavky. Tak se podíváte do rozsáhlé databáze Cermatem zveřejněných (haha!) již vyhodnocených PP, zadáte vyhledávání podle "nedodrženo zadání", a prohlédnete si, dejme tomu, první desítku takových prací, špatně ohodnocených kvůli nedodržení zadání. A co zjistíte? Buď že si učitel opravdu moc vymejšlí a že všechny ty PP z databáze byly (ve věci dodržení zadání) mnohem horší. Nebo že učitel nekecal a že všechny ty PP z databáze to měly přesně stejně blbě jako vy."

A jak tohoto poučení přesně dosáhnete, když bude hodnocení písemných prací probíhat na školách? Když si na vás učitel tzv. zasedne, tak jste víte kde.

Josef Soukal řekl(a)...
12. března 2019 20:45  

Pane Kocourku,

k předmětům, které nevyučuji, se nevyslovuji, maturitu z cizích jazyků sleduji jen jako nezúčastněný člen maturitní komise, takže vaši snahu domněle mne nachytat na hruškách považuji za dětinské a nadále vám v tomhle ohledu nebudu věnovat svůj čas. Z hlediska češtiny je pro mne směrodatné, že nikdo dosud nepředložil maturitní práci, jejíž hodnocení by při dodržení metodiky bylo možno označit za vadné. Školní hodnotitelé prošli základním školením a mají k dispozici další materiály, na jejichž základě mohou své žáky na hodnocení dobře připravit, v oblasti podkritérií 1A a 1B zejména.
Drobnost propříště: Nemám ve zvyku oponenty poučovat kvůli jazykovým nedostatkům, ale když už chcete tak často užívat vokativ, zjistěte si prosím, jak vypadá správný tvar.

Josef Soukal řekl(a)...
12. března 2019 20:59  

Ještě jedna věc, pane Kocourku:

Systém hodnocení písemných prací v Cermatu má svá přesná pravidla, podle nichž např. PP nesplňující téma nebo slohový útvar (hodnocená 0 body) je kontrolována VHT (vedoucím hodnotitelského týmu) a/nebo VHP (vedoucím hodnocení předmětu) a vždy metodikem CZVV (tzn. CeHOPP + 2–3 lidé). Konkrétní nedostatky se probírají u prací, které jsou pod cut-off score, u prací hraničních či prací v čemkoli problematických. (Čerpám z informací Cermatu poskytovaných v rámci školení externistů.)

Jiří Lukáš řekl(a)...
12. března 2019 22:23  


J. Soukal: „Školní hodnotitelé prošli základním školením a mají k dispozici další materiály, na jejichž základě mohou své žáky na hodnocení dobře připravit, v oblasti podkritérií 1A a 1B zejména.“

„Určitá část učitelů českého jazyka a literatury stále není při hodnocení prací schopna správně aplikovat jednotnou metodiku.“ Toto se uvádí v důvodové zprávě k novele školského zákona, kterou se před lety znovu zavádělo centrální hodnocení maturitních slohovek.

Co z toho vyplývá? To, co je evidentní: Bude-li nějaká písemná práce hodnocena nezávisle dvěma hodnotiteli, z nichž jeden je centrální a druhý školní (maturantův češtinář), a to podle téže metodiky, bude výsledek mnohdy docela odlišný. Bude odlišný ne proto, že centrální hodnotitel by byl nestranný, zatímco ten školní by chtěl nadržovat. Je to prostě proto, že to, co je a co není dobrý sloh, můžou vnímat různě (opakuji: při oboustranné snaze o seriózní hodnocení podle týchž hodnoticích kritérií).

V čem je problém? Co je dobrý sloh, učí studenta jeho češtinář (případný školní hodnotitel). A pokud ten mu čtyři roky říká „takhle piš“ a maturant se na závěr svého studia dozví, že podle "jakýhosi centrálního anonyma" to „takhle“ úplně dobře není, bude to oprávněně pociťovat jako systémovou nespravedlnost.

Chtělo by to teď nějaký příklad. Vzpomněl jsem si na jednu starší diskuzi. Jde myslím o velmi dobrou ukázku toho, jak velmi různě lze vnímat kvality maturitního textu, jak velmi různé může být hodnocení v závislosti na různých způsobech myšlení hodnotitelů. Jde o diskuzi k článku z roku 2012, který je na webu dohledatelný pod názvem „Podívejte se, jak konkrétně vypadá hodnocení maturitní písemné práce“. (Nevýhodou pro případné čtenáře je, že jde o poměrně dlouhou a trochu úmornou debatu.)

E.Kocourek řekl(a)...
13. března 2019 7:50  

Ano, pane SOUKAL, o hodnocení maturitních PP z angličtiny nevíte NIC. Navzdory tomu, co si myslíte, že jste vyčetl z cermatského reklamního letáčku. ////

Ta zásada "k předmětům, které nevyučuji, se nevyslovuji" je pěkná. Třeba se jí někdy v budoucnu dokážete i řídit. ////

E.Kocourek řekl(a)...
13. března 2019 8:03  

Dosud tu pan Doležel osočoval školy z korupčního jednání VE PROSPĚCH maturantů, aby nyní otočil a řešil situaci "Když si na vás učitel tzv. zasedne". Obdivuhodná šíře záběru! ////

Leč k věci. "A jak tohoto poučení přesně dosáhnete, když bude hodnocení písemných prací probíhat na školách?" -- Inu, jednoduše. Změní se tři okolnosti.

1) Nebudu se muset doprošovat Cermatu o data. ////

2) Školní angličtináři se stanou těmi SMĚRODATNÝMI hodnotiteli. Nebudou muset ODHADOVAT, jak přesně budou hodnotit cermatští (z toho, jak hodnotili v minulosti) - postačí, když si podrobně rozmyslí (a samozřejmě zveřejní) co a jak budou hodnotit oni. ////

3) Databáze bude menší, neboť bude využívat pouze data z jedné školy. (Nicméně odhaduji, že ta data budou stačit.) Bude muset dojít k jisté domluvě mezi angličtináři na té jedné škole ohledně formátu dat a detailů DB. A nejspíš to bude celé muset probíhat v utajení, pouze pro soukromou potřebu těch angličtinářů. Proč? Protože svět je plný GDPR-hnidopichů jako je pan Doležel, dychtivých nabonzovat každé rozumné použití zajímavých dat. ////

Pavel Doležel řekl(a)...
13. března 2019 8:34  

"Dosud tu pan Doležel osočoval školy z korupčního jednání VE PROSPĚCH maturantů, aby nyní otočil a řešil situaci "Když si na vás učitel tzv. zasedne". Obdivuhodná šíře záběru!"

Díky. Každé nereliabilní, neobjektivní a nespravedlivé hodnocení je problém, který je třeba minimalizovat s ohledem na možné celospolečenské škody.

"Školní angličtináři se stanou těmi SMĚRODATNÝMI hodnotiteli. Nebudou muset ODHADOVAT, jak přesně budou hodnotit cermatští (z toho, jak hodnotili v minulosti) - postačí, když si podrobně rozmyslí (a samozřejmě zveřejní) co a jak budou hodnotit oni."

Pokud jste to do teď nepochopil, tak článek i následná diskuse je o hodnocení písemných prací v předmětu ČJaL.

"Nebudu se muset doprošovat Cermatu o data."

Hm. Budete se doprošovat školy a ta vám je rovněž nedá (pokud se nebude jednat o to vaše), protože nesmí.

"Databáze bude menší, neboť bude využívat pouze data z jedné školy."

Ano, namísto jedné velké, budou tisíce malých databází. Tomu se říká anti-synergie. Nicméně vy se k těm datům stejně nedostanete.

"Bude muset dojít k jisté domluvě mezi angličtináři na té jedné škole ohledně formátu dat a detailů DB. A nejspíš to bude celé muset probíhat v utajení, pouze pro soukromou potřebu těch angličtinářů. Proč? Protože svět je plný GDPR-hnidopichů jako je pan Doležel, dychtivých nabonzovat každé rozumné použití zajímavých dat."

Nevím, co máte stále s těmi angličtináři. Zřejmě jste si popletl lokál. Ne, pane Kocourku, Doležel sice je hnidopich, nicméně GDPR mu připadá stejně přitažené za vlasy jako prakticky všem neprávníkům. A právníci mají právě kvůli tomu, že nejsou vzdělaní v přírodních vědách a v matematice, poněkud odlišný "styl myšlení" a je s nimi občas těžká diskuse.

Jen se zeptám, když si zřizujete běžný účet v bance (předpokládám, že i jako ultraanarchista nějaký máte) a svěřujete svá osobní data bance, očekáváte, že ta data šoupne na net aby se z nich "poučilo těch 10 mio", nebo že je za úplatu poskytne každé třetí straně, která si zaplatí, aby si mohla s těmi zajímavými daty dělat co potřebuje - třeba vás bombardovala telefonáty s přiblblými reklamami? To by byl tak nějak volný trh s daty bez GDPR a jakýchkoliv pravidel. Já jen, aby se nám pan Kocourek neocitl v nějaké pasti antihnidopišství, v níž každý si dělá tak nějak co chce, nebo co mu lokál dovolí.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. března 2019 8:41  

"Ta zásada "k předmětům, které nevyučuji, se nevyslovuji" je pěkná. Třeba se jí někdy v budoucnu dokážete i řídit."

Pane Kocourku, vám hráblo? Pan Soukal se vždy vyjadřoval výhradně k maturitě z ČJaL. Jediné o čem se zmiňuje v otevřeném dopise je, že nebyla k diskusi přizvána asociace angličtinářů, což ale není vyjádření k maturitě z angličtiny - to je popis stavu.

Celý článek je o maturitě z ČJaL a diskuse pak o hodnocení PP z češtiny, nikoliv z angličtiny.

Nicméně dovozuji z toho, že vy učíte angličtinu, což je poněkud s podivem, když jste psal, že jste spolužákem pana Šteffla z matfyzu (nebo se mýlím?). Učíte tedy aprobovaně co a kde a jakou školu jste vystudoval? "Mohylu" se tedy optat. Jistě vám nebude činit problém odpovědět, když po studentech tak ňák požadujete, aby souhlasili se zveřejňováním svých prací a jejich hodnocením.

Josef Soukal řekl(a)...
13. března 2019 9:32  

Všem oponentům centrálního hodnocení doporučuji pročíst si řádně připomínky AMATE a ASČ k novele vyhlášky a věnovat pozornost vyjádřením p. Doležela. Při troše snahy tam najdou vysvětlení, proč jejich návrhy vedou ke stavu, který by rozhodně neprospěl maturitě ani vzdělanosti.
„Určitá část učitelů českého jazyka a literatury stále není při hodnocení prací schopna správně aplikovat jednotnou metodiku.“
S prvním centrálním hodnocením se ukázalo, že část češtinářů vůbec nebrala metodiku vážně; tuším p. Feřtek si tenkrát posteskl, že část maturantů dokonce neví, co některá podkritéria znamenají (takže se s nimi evidentně ve škole nepracovalo).
Jiný příklad: Hned v prvním ročníku CH se strhla polemika o definici útvaru ZPRÁVA. Cermat respektoval vyjádření Ústavu pro jazyk český AV (jež zohlednilo publicistickou praxi, nikoli praxi výukovou) a jako vyhovující hodnotil i ty práce, které byly z hlediska školní výuky OZNÁMENÍM (vadná hodnocení v tomto podkritériu byla dána nedodržením metodiky některými hodnotiteli). Od té doby se situace nezměnila. Přesto se objevuje výrazná disproporce mezi hodnocením školním a centrálním - např. v r. 2015 školní hodnotitelé udělili v tomto podkritériu za zprávy ve 380 případech nula bodů (tudíž práce "neprošly"), v l. 2917 a 2018 centrální hodnotitelé udělili nulu dohromady ve dvou případech (další a podrobnější informace nemám, čerpám opět z údajů, které Cermat poskytuje při školení). Je pravděpodobné, že část školních hodnotitelů se závazného stanoviska ÚJČ nedržela.
Jednotlivá kritéria nikdy nebyla odborně zpochybněna (publicistické diskuse nechávám stranou) a (jak jsem psal v komentářích výše) nikdo dosud nepředložil maturitní práci, jejíž hodnocení by při dodržení metodiky bylo možno označit za vadné. Nastavení úrovně jednotlivých hodnotících pásem je otázkou kalibrace, vodítkem jsou práce poskytované češtinářům v rámci školení. Úplné objektivity dosáhnout nelze, sjednocení pohledu však ano.

Josef Soukal řekl(a)...
13. března 2019 9:34  

2017

Karel Lippmann řekl(a)...
13. března 2019 10:02  

Pane Soukale, vysvětlete prosím čtenářům, jak chápete rozdíl mezi objektivitou a "sjednocením pohledu". Je oním sjednocením pohledu pouze dodržení kritérií hodnocení, nebo ono "sjednocení" sahá i do hodnocení kvality obsahu jednotlivých kritérií a jejich vzájemného vztahu? Jakými kritérii hodnotit význam jednotlivých složek práce ve vzájemných vztazích, vytvářejících komplexní charakter práce?

E.Kocourek řekl(a)...
13. března 2019 10:22  

doporučuji pročíst si řádně připomínky AMATE, píše pan Soukal, a mně, který nejspíš neovládám zde používaný jazyk tolik jako pan Soukal, připadá, že tím se pan Soukal vyjadřuje k ANGLIČTINĚ. Inu, jistě mne záhy někdo poučí, že se nejedná o podporu velice konkrétního názoru na maturitu z angličtiny, ale o konstatování stavu. Či co. ////

Jinak off topič pro pana Doležela potvrzuji, jsem opravdu býval spolužákem OŠ na MFF. Avšak co všechno umím (či neumím), a co z toho učím (či neučím), a kde, sorry jako, to na čš neřeším. ////

Omlouvám se strážcům čistoty zdejší diskuse o maturitě z češtiny. Domníval jsem se, že hodnocení maturitní PP z angličtiny se hodnocení PP z češtiny VELICE podobá. Ale pokud slovutní znalci češtiny v čele s pp.Soukalem a Doleželem míní, že nikoli, nebudu jim do češtiny kafrat. Očekávám, že oni naopak nebudou kafrat do oblasti DALEKO mimo okruh jejich znalostí, totiž do PP z angličtiny. ////

Jiří Lukáš řekl(a)...
13. března 2019 11:16  


Josef Soukal: „Úplné objektivity dosáhnout nelze, sjednocení pohledu však ano.“

Pan Soukal se úporně drží své osvědčené metody: ignoruje námitky.
Bohužel asi ne pro Josefa Soukala (a jeho Asociaci češtinářů), ale snad pro zájemce z řad čtenářů České školy se je pokusím co nejstručněji shrnout.

I kdyby bylo možné dosáhnout naprosté "objektivity" centrálního hodnocení, je tento způsob hodnocení principiálně vadný. Proč?

Hodnocení maturitních slohů ve školách:
1. Je spravedlivější, protože odpovídá tomu, k čemu byl student v průběhu studia ve výuce slohu veden – více viz například komentář v této diskuzi z 12. března ve 22.30.
2. Je v souladu se SMYSLEM Rámcových vzdělávacích programů – viz článek na České škole z 10. března 2019 „Jiří Lukáš: A co s didaktickým testem?“. (Článek se týká didaktických testů, nicméně argumenty a závěry jsou platné i pro písemné práce.)

K případné námitce o neobjektivitě hodnocení maturitních slohů ve školách:
1. Odkazuji k diskuznímu příspěvku z 10. března 2019 20:13 pod výše zmíněným článkem „Jiří Lukáš: A co s didaktickým testem?“.
2. Odkazuji k článku „Jiří Lukáš: Zákeřná objektivita centrálního hodnocení PP ČJL“, který byl publikován před čtyřmi roky v Učitelských novinách (16/2015). Protože není dostupný v elektronické verzi, vyjímám z něho:
„Všechny evidentní klady centrálního hodnocení nemohou ospravedlnit případný nespravedlivý výsledek maturitní zkoušky. Nespravedlivý, protože může být jiný, než by student na základě své středoškolské výuky oprávněně očekával. Systém, který raději nepotrestá viníky, než aby ublížil nevinnému, je v evropské civilizaci považován za hodnotnější než ten, který s viníky trestá i nevinné. Zjednodušeně řečeno: Je lepší dát maturitu tomu, kdo si ji nezaslouží, než ji nedat tomu, kdo si ji zaslouží. Nebo jinak: Je lepší někomu přidat než někomu ubrat. Je lepší akceptovat – vyjádřeno slovy důvodové zprávy k novele školského zákona – „nárůst počtu písemných prací maturujících žáků, které byly učiteli z kmenových škol hodnoceny takovým nejnižším možným bodovým hodnocením, aby žák ještě u této dílčí zkoušky uspěl a nemusel zkoušku opakovat“. (…) To, o čem se zde mluví, se patrně týká menší části studentů, možná jen několika procent. Ale právě spravedlnost pro tuto menšinu je rozhodujícím argumentem pro ponechání hodnocení písemných maturitních prací na jednotlivých školách.“

Shrnutí:
Spor zastánců centrálního hodnocení maturitních slohů a zastánců hodnocení školního je výrazem dvou různých přístupů ke světu.
Centrální hodnocení zdůrazňuje roli systému, necentrální roli člověka.
Chci věřit, že „člověk“ v nadcházejícím zákonodárném procesu zvítězí.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. března 2019 13:03  

Pane Kocourku, možnost zveřejňovat určitý typ kvalifikační práce existuje. Veřejné jsou například bakalářské, diplomové i disertační práce. Jak je to s jejich posudky si nejsem jist. Některé školy je zveřejňují, některé ne. Něco podobného by se dalo jistě ošetřit zákonem i pro maturitní kvalifikační práce. Neexistují ale v nějaké DB, jak vy byste si to představoval, v níž byste si mohl vyhledávat podle libosti i v textu práce. Obecně to ale jistě řešitelné je a já budu ten poslední, kdo by se tomu bránil.

"Omlouvám se strážcům čistoty zdejší diskuse o maturitě z češtiny. Domníval jsem se, že hodnocení maturitní PP z angličtiny se hodnocení PP z češtiny VELICE podobá. Ale pokud slovutní znalci češtiny v čele s pp.Soukalem a Doleželem míní, že nikoli, nebudu jim do češtiny kafrat. Očekávám, že oni naopak nebudou kafrat do oblasti DALEKO mimo okruh jejich znalostí, totiž do PP z angličtiny."

Pane Kocourku, vy jste nám nějak zlippmannovatěl. Samozřejmě diskuse nemusí být čistá a pokud chcete plynule navázat na maturitu z angličtiny, tak vám nikdo bránit nebude. Já jsem ale reagoval na tento výkřik: "Ta zásada "k předmětům, které nevyučuji, se nevyslovuji" je pěkná. Třeba se jí někdy v budoucnu dokážete i řídit." Protože jak jste snad pochopil, jste to vy, kdo na základě vlastního omylu osočuje druhého z toho, že činí něco, co nečiní.

Do obsahu maturity z angličtiny, ani do obsahu maturity z češtiny jsem nikdy nekrafal a krafat nebudu a když bych náhodou někdy vyslovil nějaký můj osobní názor, tak je to čistě názor laický. Nemám v těchto oblastech absolutně žádné ambice a jsem schopen se smířit v zásadě s jakýmkoliv nastavením za předpokladu, že bude ověřitelná reliabilita hodnocení a do nějaké míry určena i jaho validita.

Přesto bych si dovolil upozornit, že anglicky pochopitelně umím, neb jsem nějakou dobu žil v anglicky hovořící zemi - v těch vámi tolik zbožňovaných Spojených Státech. Takže nerad bych to zase stavěl tak, že mé znalosti jsou DALEKO od angličtiny. Jestli mě toužíte nějak shodit, tak pak bych to doporučoval třeba přes fransouzštinu, nebo němčinu. Tam se vám to podaří.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. března 2019 13:59  

"Je spravedlivější, protože odpovídá tomu, k čemu byl student v průběhu studia ve výuce slohu veden – více viz například komentář v této diskuzi z 12. března ve 22.30."

To je otázka definice spravedlnosti. Pokud se kupříkladu student během 4 let studia nebude učit nic, znamená to, že je spravedlivější nechtít po něm u maturity nic? Spravedlivější pro koho? Pro ty, po kterých něco chtít budu?

Ano, je to principiální otázka rozdílu v chápání pojmu spravedlnost a zodpovědnost. V mém světě není student pasivním příjemcem státní služby, který si až po nevydařené maturitě začne stěžovat na nekvalitu čtyři roky dodávaných "služeb". V mém světě je za sebe každý zodpovědný sám. A přípravných kurzů, knih, učebnic a materiálů na internetu jsou mraky. Jó, když na to někdo 4 roky kašle a pak se vymlouvá, že učitel todleto a učitel támdleto, tak to má halt smolíka pacholíka. Takovýchto vymlouvačů jsem viděl mraky. Kdyby stejné úsilí, které věnují výmluvám, věnovali studiu, tak by z nich téměř všichni prošli.

"Všechny evidentní klady centrálního hodnocení nemohou ospravedlnit případný nespravedlivý výsledek maturitní zkoušky. Nespravedlivý, protože může být jiný, než by student na základě své středoškolské výuky oprávněně očekával. Systém, který raději nepotrestá viníky, než aby ublížil nevinnému, je v evropské civilizaci považován za hodnotnější než ten, který s viníky trestá i nevinné. Zjednodušeně řečeno: Je lepší dát maturitu tomu, kdo si ji nezaslouží, než ji nedat tomu, kdo si ji zaslouží."

Panu Soukalovi implicitně vyčítáte, že není dostatečně věcný a racionální a že neargumentuje. A co děláte vy? Jak přesně jste dospěl k závěru, že všechny klady centrálního hodnocení nemohou ospravedlnit případný nespravedlivý výsledek maturitní zkoušky? A to odhlížím od toho, že nespravedlivý je i falešně pozitivní, takže zase "drobná" nepřesnost ve vyjadřování.

Ano, pane Lukáši, objevil jste význam pojmů specificita a senzitivita testu. Gratuluji. Vaše závěry ale nejdou hlouběji, pouze jste něco nadeklaroval - že údajně je něco považováno za hodnotnější. Kým považováno? A jak provádíte uspořádání dle relace "býti hodnotnější"? Ne, pane Lukáši, nepodal jste racionální argument, pouze ideologickou deklaraci a to ještě zcela vágní. Vaše vyjadřování se začíná přibližovat vyjadřování pana Lippmanna.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. března 2019 13:59  

"Shrnutí:
Spor zastánců centrálního hodnocení maturitních slohů a zastánců hodnocení školního je výrazem dvou různých přístupů ke světu.
Centrální hodnocení zdůrazňuje roli systému, necentrální roli člověka.
"

Spor zastánců centrálního hodnocení maturitních slohů a zastánců hodnocení školního je spor mezi specificitou a senzitivitou. Mezi odhadovaným negativním dopadem falešně pozitivního výsledku a odhadovaným dopadem falešně negativního výsledku. Já tvrdím, že falešně negativní výsledek (ve smyslu maturitu by měl mít, ale neuspěl):

1) Je možné opakovaně opravit.
2) Je možné se proti němu odvolat a nechat posoudit nezávislým hodnotitelem.

Naproti tomu falešně pozitivní výsledek už neopraví nikdo. Tím trpí jednak informační hodnota certifikace a tím se zvyšují transakční náklady na trhu práce a jednak se tím zvyšuje riziko, že v profesích, kde se předpokládá vysoká kvalifikace, budou kreténi. Co všechno to může mít za dopady je otázka, ale minimálně v politice už je to znát. Lidé měli tendenci zohledňovat při výběru kandidátů na politické funkce (ve volbách), které osobně neznali, i formální vzdělání, protože předpokládali, že je známkou nějakých schopností, vůle, znalostí, kultivovanosti. A protože informační hodnota formálního vzdělání byla dlouhodobým neúnavným a cílevědomým snažením jistých lidí postupně téměř zničena, tak se nám na vysoké funkce postupně začali dostávat doslova pitomci, kteří nejsou schopni ani správně aplikovat trojčlenku, či výpočet procent (a to často včetně např. ministrů školství) a přitom rozhodují o zákonech a miliardových zakázkách, případně spolurozhodují o státním rozpočtu. To, že ze sebe uděláme kretény, když uděláme v oficiálním dopise hrubku (ať už v jakémkoliv jazyce) je jedna věc - která ale může mít i přímý reálný dopad, že si nás třeba nevyberou jako dodavatele, či pořadatele nějaké mezinárodní prestižní akce. To, že neumíme počítat může mít i fatálnější následky. To ze všeho nejdůležitější ale je totální rozmělnění autorit a hodnot. A to je už na pochodu.

Jiří Lukáš řekl(a)...
13. března 2019 16:26  


P. Doležel: „Vaše vyjadřování [pane Lukáši] se začíná přibližovat vyjadřování pana Lippmanna.“ A tak dále.

Pane Doležele, protože jste mě přímo oslovil, považuju za zdvořilé alespoň krátce odpovědět. Jak jsem zde na České škole psal už někdy dříve, považuju Vaše komentáře (a myslím, že společně s více čtenáři České školy, samozřejmě ne všemi, přinejmenším pan Soukal je jistě jiného názoru) za jakési Vaše terapeutické psaní, které není vedeno snahou o smysluplnou rozpravu.
Omlouvám se, ale nechci být součástí této Vaší "grafománie". Nebudu tedy na Vaše diskuzní příspěvky reagovat.
Neříkám to ve zlém, myslím si, že to se sebou taky nemáte zrovna snadné.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. března 2019 18:08  

Hodnocení slohové práce nemůže být úplně objektivní, to uznal i pan Soukal. Můžeme sice relativně bezpečně vymezit jeho kritéria, ale obsah toho, co se podle nich hodnotí, nelze přesně změřit, stejně jako "váhu" kvality jednotlivých složek ve vzájemných vztazích a v celku, ve výsledném komplexu slohové práce. Tohle však není specifický problém slohové práce, to je problém všech zkoušek realizovaných zcela i zčásti přirozeným jazykem. Jde ve skutečnosti o konflikt mezi exaktností a vágností, mezi abstraktním světem exaktním a vágním světem přirozeným, komplikovaný tím, že tyto světy jsou spojeny nesčetnými vztahy. I slohová práce obsahuje složky, které lze postihnout a hodnotit relativně exaktně, nelze je však oddělit od složek, kde to už možné není. Komplikace se známkováním těchto prací, zejména pak maturitních, působí jako pokušitel: vábí takto svízelnou práci si trochu ulehčit. Děje se tak přizpůsobením obsahu učiva a forem zkoušení tak, aby výsledné hodnocení budilo dojem co největší objektivity. Vzniká tak ovšem nový problém, daleko závažnější. Zkratkou jej nazvu problém "živého plotu". Vycházím zde z jedné epizody ve filmu "Hej rup", kdy Voskovec s Werichem srovnávají živý plot. Jejich touha po co nejpřesnějším srovnání je však uspokojena až tehdy, kdy je plot srovnán se zemí.
Otázka tedy zní: Je důležitější vzdělávání ponechat vše, co k němu patří, a to i za cenu, že výkon žáka jen posoudíme bez ambice na nějakou vyšší, vyvolenými jedinci stanovenou spravedlnost, nebo dáme přednost jeho "sestříhání" v zájmu snazší srovnatelnosti výkonů žáků u zkoušek.
Nová maturita se vydala druhou cestou. "Sestříháním" je však vzdělání deformováno a přichází tak o svůj smysl. Stává se torzem. Spravedlivě pak vlastně hodnotíme jen jakési jeho torzo. Je to spravedlivé? Může to vůbec být spravedlivé?

Oldřich Botlík řekl(a)...
13. března 2019 20:13  

Vzniká tak ovšem nový problém, daleko závažnější. Zkratkou jej nazvu problém "živého plotu". Vycházím zde z jedné epizody ve filmu "Hej rup", kdy Voskovec s Werichem srovnávají živý plot. Jejich touha po co nejpřesnějším srovnání je však uspokojena až tehdy, kdy je plot srovnán se zemí.

Problém živého plotu je nádherné a výstižné podobenství. Smekám, pane Lippmanne!

A pomáhá dokonce i v situacích, které nekončí srovnáním plotu se zemí. Stačí si představit, že různí lidé (politici, úředníci, učitelé, rodiče, žáci) mají velmi rozdílné představy o tom, jak má živý plot vypadat. Jak má být vysoký: půl metru, metr, dva metry? Jaký má být jeho profil v kolmém svislém řezu: čtverec, obdélník, elipsa, kruh? Musí být vůbec pravidelný? Má být živý plot z keřů habru, zimostrázu, nebo dřišťálu? Anebo má být z jehličnanů – tůjí, smrků, či jedlí? Přijmeme i to, že někdo ho rád spíše přírodní a neudržovaný? A jak má být široký a hustý: má být skrz něj vidět dobře, aspoň něco, anebo vůbec ne?

Někteří ale „vědí“, že jediný přijatelný je živý plot z habrů s obdélníkovým profilem v příčném řezu, vysoký půl druhého metru a jednou týdně stříhaný podle laserového paprsku elektrickými plotovými nůžkami s délkou listu 60 centimetrů. Člověku je z nich opravdu úzko.

Zvlášť když se neustále přesvědčuje, že tihle omezenci by stříhali zhruba stejně jako Voskovec s Werichem.

Josef Soukal řekl(a)...
13. března 2019 20:18  

Pane Lukáši,

nemohu než vám znovu doporučit, abyste si prostudoval argumenty proti novele. Nedomnívám se, že byste kterýkoli z nich vyvrátil. Další diskusi na toto téma považuji za zbytečnou.

Pane Lippmanne,

o tom, že hodnocení slohových prací nemůže být úplně, tj. absolutně objektivní, jsem psal - a nejen já - od začátku. Skutečně nemám problém s tím, pokud hodnocení kolísá např. v rozmezí 25-27 bodů (s výjimkou cut-off score). Znovu konstatuji: K certifikační zkoušce patří, že stejný výkon bude hodnocen stejně, nikoli podle toho, kdo zrovna práci dostal do ruky. Platí to, co napsal výše pan Lukáš, jenže v obráceném gardu: Při centrálním hodnocení jde o spravedlnost pro každého člověka, při necentrálním o systém, který spravedlnost nepovažuje za podstatnou.


Karel Lippmann řekl(a)...
13. března 2019 21:02  

Co kdybyste, pane Soukale, také zauvažoval o tom podstatném, co jsem napsal, tedy o deformaci vzdělávání. Vy si vždy vyberete jen to, co se Vám hodí, že?

Jiří Lukáš řekl(a)...
13. března 2019 21:13  


Josef Soukal: „Pane Lukáši, nemohu než vám znovu doporučit, abyste si prostudoval argumenty proti novele. Nedomnívám se, že byste kterýkoli z nich vyvrátil.“

Robert Plaga: „Navíc nejenom já, ale ani studenti nebo odborná veřejnost nejsou přesvědčeni o tom, že je přínosné centrálně hodnotit slohy.“

Karel Lippmann: „Je důležitější vzdělávání ponechat vše, co k němu patří, a to i za cenu, že výkon žáka jen posoudíme bez ambice na nějakou vyšší, vyvolenými jedinci stanovenou spravedlnost, nebo dáme přednost jeho "sestříhání" v zájmu snazší srovnatelnosti výkonů žáků u zkoušek?“

No, pane Soukale, zdá se, že argumenty proti novele přesvědčivé nejsou. Pravděpodobně i proto, že se jejich autoři nedokázali a nedokážou vyrovnat s námitkami „studentů nebo odborné veřejnosti“. Asi docela pochopitelně se proto ministerstvo školství rozhodlo pro první z variant, které uvádí pan Lippmann.

Josef Soukal řekl(a)...
13. března 2019 21:46  

Takže ještě jeden komentář: Toto je publicistické fórum se všemi jeho nešvary. Odborná diskuse začíná tam, kde se na fakta neodpovídá nedoložitelným tvrzením a kde se fakta nenahrazují vágními formulacemi a hraním na city, o nejrůznějších manipulacích ani nemluvě. Odborná debata začíná až na prahu, před nímž zdejší zastánci ministrovy novely bezradně přešlapují, ale urputně se snaží tuto skutečnost zakrýt nekonečným proudem prázdných slov. Tak jak se poučili z politické přešlapované. A samozřejmě nejlíp ze všeho to vědí oni sami.

Jiří Lukáš řekl(a)...
13. března 2019 22:00  


Možná jsem dosud ještě malinko váhal, teď vidím jasně, co říkal pan Lippmann: po bohatých zkušenostech jsem dospěl k názoru, že příspěvky pana Soukala je nutné číst jako zcela nový, originální druh postmoderní literatury - "literatury bez faktu". To, co J. Soukal píše ve svém posledním komentáři, je skutečně tak prázdné, že je to k nevíře.

E.Kocourek řekl(a)...
14. března 2019 7:36  

Na rozpoznání nepravdivosti výroků p.Soukala postačuje ovšem odbornost minimální. Ta jeho, zdá se, však nikoli ... ////

E.Kocourek řekl(a)...
14. března 2019 7:52  

Děkuji panu Lukášovi za vysvětlení toho, co sem píše a proč to sem píše pan Doležel. Zajisté, terapeutické psaní. ////

S přihlédnutím k terapeutické povaze sděluji panu Doleželovi, že jeho znalost angličtiny jej činí kvalifikovaným vyjadřovat se k maturitní PP z angličtiny na stejné úrovni s kvalifikací několika stovek miliónů anglicky hovořících osob v Indii. Nic moc. ////

Josef Soukal řekl(a)...
14. března 2019 7:53  

Pane Lukáši, opravdu naposledy:

včera jsem strávil několik hodin na ustavující schůzi národního kabinetu Český jazyk a literatura (vznikl při NIDV). Řešili jsme hlavně otázky koncepce a programu a názory se různily, přesto žádný z diskusních příspěvků ani náznakem nepřipomínal to, co předvádějí odpůrci státní maturity třeba v této diskusi. A pokud někdo přišel s vágní a nejasnou formulací, byl konfrontován s kritickými názory, kde si rozhodně nevystačil s vyjádřením typu "já si to myslím / nemyslím" nebo s tím, že nemá-li odpověď na určité argumenty, prostě je ignoruje. O společenské úrovni ani nemluvě. Pokud někdo v přestávkových diskusích náhodou poukázal na mediální výstupy, tak jako na odstrašující příklad. Vaše "fakta" fungují jen v prostoru, kde o fakta vůbec nejde. Snaha zašlapat státní maturitu je marná: Jednak se žádný češtinář hodný tohoto označení nezřekne jejích pozitiv, jednak nezmizí problémy, které řešila.

Jiří Lukáš řekl(a)...
14. března 2019 8:59  


Josef Soukal: „Pokud někdo v přestávkových diskusích náhodou poukázal na mediální výstupy, tak jako na odstrašující příklad.“

A tak jste se shodli? Že novináři a pak třeba taky Botlík, Lippmann, Lukáš... jsou volové?


Josef Soukal: „Snaha zašlapat státní maturitu je marná…“

A tohle si dal Národní kabinet Český jazyk a literatura na prapor?


Poznámka: Na uvedené otázky nemáte odpovídat!

Karel Lippmann řekl(a)...
14. března 2019 11:17  

Možná jsem k Vám, pane Soukale, trochu nespravedlivý. Dva fakty totiž ve vašich příspěvcích najdu vždy: datum a čas zveřejnění a jméno autora, někdy i s fotografií. Nemusím se proto prodírat jejich balastem. K tomu mě ještě napadlo, že by se tyto příspěvky daly velmi dobře didakticky využít. Maturanti by se z nich na konkrétních příkladech dozvěděli, že a jak se dá napsat cca 250 slov vlastně o ničem, ale v souladu s předepsanými kritérii hodnocení, což by současně jistě uvítali i centrální hodnotitelé, neboť by jim to významně usnadnilo jejich nelehkou a nevděčnou práci.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2019 15:45  

"Vaše komentáře (a myslím, že společně s více čtenáři České školy, samozřejmě ne všemi, přinejmenším pan Soukal je jistě jiného názoru) za jakési Vaše terapeutické psaní, které není vedeno snahou o smysluplnou rozpravu."

1) Zřejmě vám tam, pane zasloužilý češtináři, chybí sloveso. Je poměrně podezřelé, že odpůrci exaktního testování nejsou schopni naplňovat v praxi ani znalosti, které spadají do jejich odbornosti. Smutné, ale dost možná to naznačuje důvody pro takový postoj.
2) O smysluplnou diskusi se snažím, ale s některými lidmi je nemožná. Příkladem budiž bláboliví pánové Lippmann a Lukáš a jakýsi tajný učitel, který je ducha mdlého. Nevím, proč se stahujete zrovna na ČŠ.
3) Za vaši laickou psychologickou diagnostiku vám znovu děkuji, ale nemohu se zbavit dojmu, že když už nemáte argumenty a cítíte se v úzkých, tak začnete vytahovat podobné báchorky o cizích motivacích.

"Omlouvám se, ale nechci být součástí této Vaší "grafománie". Nebudu tedy na Vaše diskuzní příspěvky reagovat."

Omlouvat se nemáte za co. Pokud chcete reagovat, reagujte, pokud nechcete, nereagujte. Já vás k ničemu nenutím. Pokud ale jediná argumentace odpůrců Cermatu a testování je ta vaše a ta pana Lippmanna, tak je to doslova a do písmene ubohost a nedivte se, že dopadnete jako sedláci u Chlumce.

Než abyste se vypořádal s tím, co jsem napsal v komentáři z 13:59 13. března 2019, tak tady zase budete hrát komedii. To už musíte být hodně v úzkých. Pochopil jste, že vaše argumentace je na vodě, co? Trapárna.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2019 16:03  

"Co kdybyste, pane Soukale, také zauvažoval o tom podstatném, co jsem napsal, tedy o deformaci vzdělávání. Vy si vždy vyberete jen to, co se Vám hodí, že?"

Pan Soukal už s vámi jen ztratil trpělivost, ale já klidně reagovat budu.

Pojem "deformace" je čistou manipulací snažící se vyvolat negativní emoce. Centrální certifikační zkoušky ve formě testů pochopitelně vedou k ovlivnění toho, na co se žáci ve studiu soustředí. Ale nikdy nikdo neprokázal, že toto ovlivnění má jakýkoliv negativní dopad na vzdělanost.

Mnozí učitelé tvrdí, že při existenci těchto testů se studenti připravují alespoň nějak. Není prokázanou pravdou, že tím, že ověřím, že student umí upravovat algebraické výrazy, utrpí jeho vzdělání. To je mantra podvodníků. Mantra sedmdesatera sedmera mistrů, jak o nich velice trefně psal J. A. Komenský ve svém "Labyrintu". A vy jste pro mne, a evidentně ne jen pro mne, přesně naprosto typickou ukázkou takového mistra.

Odpůrci centrálního testování vlastně tvrdí, že nejvzdělanější budeme tehdy, když nebudeme vzdělání nijak ověřovat, nebo když oni sami určí, jak moc je kdo vzdělaný. Veliký Lippmann s velikým Lukášem řeknou, jak co je, že jo. Co je správné určujeme My - Strana. To mi připomíná repliku z jednoho známého českého filmu. Takže jestli vy považujete vyjádření pana Soukala za literaturu bez faktu, což obzvláště od vás, prvotřídního žvatlala a matlala, působí opravdu pikantně, tak vy, společně s panem Lukášem, jste dokonalými herci v jakémsi absurdním dramatu. Pan Lukáš tedy občas alespoň vyplodí nějaký do určité míry racionální argument, který sice je také vágní a také nejde moc hluboko, ale je to alespoň argument, o němž lze chvilku vést diskusi. Vy toho ale mocen nejste. O to víc ale duníte.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2019 16:11  

"S přihlédnutím k terapeutické povaze sděluji panu Doleželovi, že jeho znalost angličtiny jej činí kvalifikovaným vyjadřovat se k maturitní PP z angličtiny na stejné úrovni s kvalifikací několika stovek miliónů anglicky hovořících osob v Indii. Nic moc."

Souhlasím. A to dokonce i ve variantě bez přihlédnutí k terapeutické povaze.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. března 2019 16:13  

"A tak jste se shodli? Že novináři a pak třeba taky Botlík, Lippmann, Lukáš... jsou volové?"

To ani náhodou. Volové jsou užiteční.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.