Koncept vzdělanosti nefunguje, zastarává i měření IQ, říká odborník na kritické myšlení

sobota 29. září 2018 ·

„Dnes není problém v tom, že bychom toho věděli málo, ale spíš to, že mnoho z toho, co si myslíme, že je pravda, je ve skutečnosti jinak. Kritické myšlení proto vnímám jako dnes už nezbytnou součást vzdělání, protože se pomáhá v takových podmínkách rozkoukat a jednat. Bohužel je to jedna z nejčastějších věcí, kterou absolventi vysokých škol zmiňují, že jim ve vzdělání chybí,“ vysvětluje v rozhovoru pro E15.cz Lukáš Hána, zakladatel projektu na podporu kritického myšlení #krimyš a konzultant v institutu profesního rozvoje GrowJob.


Lukáš Hána (linkedin.com)
V rozhovoru zazní také tyto otázky a odpovědi:

Lze ztotožnit schopnost kritického myšlení se vzdělaností?

Ne úplně. Keith Stanovich si všiml, že způsob jakým měříme IQ, nezahrnuje důležité aspekty inteligence jako třeba úsudek a rozhodování. Vytvořil proto nový takzvaný racionální kvocient - RQ, který měří jiné dovednosti než IQ, a to dovednosti spojené právě s kritickým myšlením a racionalitou. Navíc je na IQ poměrně nezávislý, to znamená, že i chytří lidé (s vysokým IQ) mohou dělat hloupé věci. V tomto pojetí nejde jen o to být vzdělaný nebo inteligentní, což jsou kvality založené na dobré paměti, ale hlavně umět s informacemi pracovat.

Jak přesně?

Zpochybňovat je, všímat si chybějících informací nebo umět vyhodnotit ty, které si protiřečí. Stanovich navíc rozlišuje dvě složky kritického myšlení. Jednu dovednostní, tedy umět správně přemýšlet, a druhou znalostní, tedy mít určité znalosti třeba o tom, jak funguje vědecká metoda nebo jak pracovat s pravděpodobností.


Celý rozhovor naleznete zde

59 komentářů:

tyrjir řekl(a)...
29. září 2018 10:00  

https://www.e15.cz/magazin/koncept-vzdelanosti-nefunguje-zastarava-i-mereni-iq-rika-odbornik-na-kriticke-mysleni-1351698

https://www.e15.cz/domaci/rodice-si-uz-zvykli-za-skoly-platit-rika-majitel-firmy-scio-ondrej-steffl-1351634

https://www.e15.cz/byznys/obchod-a-sluzby/miliardari-davaji-penize-do-skolstvi-1351393

https://www.e15.cz/domaci/chteji-slavu-a-uspech-nebo-jen-stastny-zivot-proto-nechodi-do-skoly-1351522

https://www.e15.cz/rozhovory/mezi-mymi-studenty-se-muze-skryvat-budouci-cesky-prezident-rika-senta-cermakova-1351465

https://www.e15.cz/magazin/cechum-chybi-kriticke-mysleni-tvrdi-vzdelavaci-institut-1349299

Výše jsem vypsal související články ze serveru E15. Z jejich kontextu usuzuji, že na antipozitivistické kontextologii, na nechuti naučit se a pak i dobře dělat základní věci, z jejichž znalosti pramení tzv. kritické myšĺení a slušné živobytí, se dá "slušně" resp. spíše hodně vydělat.

Je to věčná písnička různých demagogů, kterou lidstvo slyší léta, desetiletí, staletí a tisíciletí. Nejradši mám písničky o norimberském trychtýři, o pilulkách po jejichž požití se vše potřebné naučím ve spánku nebo při radostné hře, o kompetencích, o kosíkovské poetice, o Hejného metodě atd.

J.Týř




E.Kocourek řekl(a)...
29. září 2018 12:02  

Odborník na kritické myšlení? Hahahaha! ////

Dovolím si rozvinout páně odborníkovo tvrzení, že i chytří lidé (s vysokým IQ) mohou dělat hloupé věci. Jestli ono to není tak, že chytří lidé dělají věci, které se hloupým lidem zdají hloupé. ////

tyrjir řekl(a)...
29. září 2018 13:00  

Očekávám, že se z lůna soukromé firmy "Institut profesního rozvoje GrowJob" možná už brzy objeví nějaký další odborník na PKKPBQ - Politicky Korektní Kontextově Poetický Byznys Kvocient. Možná by ho pak i pan Hejný mohl začít použivat k ospravedlnění své (ne)metody výuky matematiky.


Karel Lippmann řekl(a)...
29. září 2018 18:34  

Chytří lidé jsou ti, kteří se už chytrými narodili, takže dělají jen chytré věci. Kam vstoupí, tam je po sobě ku prospěchu všech zanechají. Dělá-li někdo něco jiného, je logicky hloupý. Oni totiž dokážou chytrost a hloupost bezpečně rozeznat, to je přece samozřejmé. Vysvětlovat nic nemusí, hloupí by to stejně nepochopili. Chytří mají proto plné právo na "hahahaha".

E.Kocourek řekl(a)...
29. září 2018 18:44  

Byl jste obdivuhodně předvídavý, pane Týř, s tím odborníkem na PKKPBQ. A už ho tady máme ... ////

Karel Lippmann řekl(a)...
29. září 2018 20:25  

Protože úradkem chytrých patřím nepochybně mezi hloupé, trefně a vtipně pojmenované PKKPBQ, dovolím si jen tichounké "haha". Stud mi pak nedovolí, abych se učené debaty etablovaných a "obdivuhodně předvídavých" chytrých dále účastnil. Takovou chytrostí vskutku neoplývám. (A ani po tom netoužím.)

laimes řekl(a)...
30. září 2018 8:50  

koncept vzdělanosti z roku 1948 vytvořený pro budování socialismu jest již ve 21. století zastaralý

tyrjir řekl(a)...
1. října 2018 9:23  

Kritické myšlení nelze podobně jako tzv. kompetence přímo vyučovat bez ovládnutí základní sumy vědomostí, bez schopnosti věcně a logicky spnávně argumentovat. Šamanů s vysokým PKKPBQ (Politicky Korektní Kontextově Poetický Byznys Kvocient), kteří ten pojem kritické myšlení neeticky zneužívají i jako klacek na kriticky myslící lidi, je, bohužel, spousta. Když jsou přistiženi při neznalosti, při neetické manipulaci, při lži apod., ukáže se, co jsou vlastně zač. Podstatnou složkou kritického myšlení a jednání je schopnost tyto šamany odhalovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. října 2018 9:58  

A typickým představitelem kritického myšlení a s ním spojených ctností, zejména naprosté nekritičnosti vůči sobě, je... Kdopak asi?

tyrjir řekl(a)...
1. října 2018 10:27  

typickým představitelem kritického myšlení a s ním spojených ctností, zejména naprosté nekritičnosti vůči sobě, je... Kdopak asi?

Karel Lippmann se svými autoritativně věroučnými fabulacemi a útéky od věcné argumentace k osobnímu napadání? Viz např.:

http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html

Karel Lippmann řekl(a)...
1. října 2018 10:56  

Jsou tací, kteří nikdy nikoho nenapadají, protože co jejich slovo, to perla. Vážně se ty perly od jistého množství ale brát nedají, tak si vypomáhám ironií. Ostatně je to za těchto okolností tradiční prostředek.

tyrjir řekl(a)...
1. října 2018 11:37  


Všímáte si, vážení přátelé České školy, jak se pan Lippmann vyhýbá odpovědi na důkazy nepravdivosti jeho tvrzení?

- Neuznal své pochybení u Tatar/tatar,
- neuznal, že vložil Komenskému do úst kosíkovskou "poetickou triádu",
- neuznal, že minimálně pět z devíti jeho "maturitních témat" má náboženský nebo politický charakter a že tudíž lhal nebo se hrubě mýlil, když napsal "jakoukoli ideologii či stranickou politiku do vzdělání zatahovat nebudu, i když svůj názor přirozeně mám, ale nikomu jej nevnucuji. Seznamuji své žáky i s názory opačnými."


http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html#comment-2767196083548833282

Všímáte si, vážení čtenáři České školy, jak "tradičně" pan Lippmann se svými autoritativně věroučnými fabulacemi utíká od věcné argumentace k osobnímu napadání?

Karel Lippmann řekl(a)...
1. října 2018 14:15  

Pane Týři, nevím, proč se tak vytrvale ztrapňujete. Přesto ještě jednou: Podobu "tatar" jsem použil ve významu obecném, ne jako pojmenování příslušníka národa, ale jako běžně používané označení člověka, který nechápe. Použití malého písmena je navíc v tomto významu vhodné, protože dnešní Tataři jsou v tom nevinně, to přirovnání totiž vzniklo v dávné minulosti. Ostatně nevím, proč je tohle pro Vás nějaký zásadní problém.
Komenskému jsem do úst nic nevložil, protože jsem několikrát uvedl, že jde o interpretaci jeho myšlenek, ne o citaci. Terminologie je ovšem autenticky Komenského, jeho vlastní interpretace je ovšem poplatná době, kdy žil, a teologickému jazyku, kterým se vyjadřoval. Neinterpretuje ho později takhle jen K. Kosík, ale třeba i Jan Patočka či Radim Palouš. Vlastní četbou Komenského jsem si ji navíc ověřil. Všichni se jistě můžeme mýlit, ale nelžeme. Máte nějaký jiný výklad a jste schopen jej doložit?
Ani jedno z témat nemá náboženský či politický charakter v tom smyslu, že by předurčovalo, co si má o něm žák myslet. Tento rozdíl vy patrně nechápete. Pletete si téma a názor.
Vy neargumentujete vůbec, pokud ovšem za argument nepokládáte stereotypní opakování téhož a vymýšlení iniciálových zkratek, které nemají s realitou nic společného. Bůh suď, proč Vás to baví.

tyrjir řekl(a)...
1. října 2018 14:31  

Kdo si přečte ten článek a diskusi k němu, může si udělat názor PKKP BQ (Politicky Korektní Kontextově Poetický Byznys Kvocient) diskutujících.

http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html

tyrjir řekl(a)...
1. října 2018 14:39  

Úvaha na téma PKKP BQ (Politicky Korektní Kontextově Poetický Byznys Kvocient)

Je to přijatelné nepolitické maturitní téma, když "nemá náboženský či politický charakter v tom smyslu, že by předurčovalo, co si má o něm žák myslet"? Pokud ano, vřele jej všem doporučuji.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. října 2018 17:53  

Ale já jsem nikdy nepopíral, že některá témata se týkala politiky či náboženství. Proč by ale to, že se těchto oblastí týkají, mělo být něco zavrženíhodného? Tím by se to přece stalo až v momentě, kdybych otevřeně či skrytě předurčoval "správný" názor, který by měli studenti v práci prezentovat. Nic takového jsem ale nedělal a z názvu témat to nikterak nevyplývá. A názory maturantů byly v pracích různé. To jen v matematice a exaktních oborech musí být výsledky všech stejných zadání stejné. Je ale třeba rozlišovat! Názor není holý fakt, což systém školství bohužel tradičně a do neúnosné míry stále více ignoruje. Pan Týř si k tomu s nekontrolovanou sebejistotou vymyslel "chytrý" a "podle svého mínění i "výstižný" a "vtipný" název PKKP BQ. Zjevně netuší, co tím ve skutečnosti sděluje.
Přijatelným maturitním tématem je takové téma, na kterém má žák nějaký osobní zájem, nikoli téma, jehož obsah si musí "vycucat s prstu", jen aby napsal alespoň 250 slov a uspěl u maturity. Takovou povrchnost a formálnost bychom mu vůbec neměli předkládat jako samozřejmost. A o zájmech konkrétních žáků má nejlepší povědomí jejich učitel, ne lidé v Cermatu. U maturity mají ze sebe vydat to nejlepší. Pokud budou umět napsat např. kvalitní úvahu či esej, napíšou dobře, pokud je okolnosti praktického života k tomu vyzvou, i žádost, stížnost či recept na palačinky. Fantasy příběh za cca 90 minut však asi drtivá většina z nich psát nikdy nebude. Leda že by šlo o nějakou TV soutěž s peněžní odměnou.

E.Kocourek řekl(a)...
1. října 2018 19:16  

To jen v matematice a exaktních oborech musí být výsledky všech stejných zadání stejné, tvrdí pan Lippmann. ////

Je možné, že pan Lippmann vůbec nechápe, jak málo toho ví o exaktních oborech? Každopádně jsem si jistý, že nepřestane se svými výroky o tématech, která jsou mu HODNĚ vzdálená. ////

Karel Lippmann řekl(a)...
1. října 2018 20:25  

Mluvil jsem o maturitě, pane Kocourku, ne o matematice obecně. U maturity mohou být výsledky různé? Ostatně, ona se matematika učí na ZŠ a SŠ jinak? A nemluvím o vědecké podobě matematika, ale o její podobě vzdělávací, na kterou mají ve škole právo i budoucí laici, protože jinak ji kromě základních počtů navštěvují dost zbytečně. Tohle je zase HODNĚ vzdálené Vám.

Kvaternion řekl(a)...
1. října 2018 21:19  

Pane Lippmanne, zbytečně se panu Kocourkovi omlouváte. On jen zneužívá toho, že jste v exaktních vědách laikem (což ovšem on, podle svých projevů, také), a uboze toho zneužívá k útokům ad hominem. Všimněte si například, že v posledním příspěvku vůbec nenapsal, že byste se nějak mýlil, natož aby to odůvodnil; jen Vás rovnou urazil. Vím o exaktních oborech nepoměrně více než on a mohu Vás ujistit, že jediná chyba, které jste se dopustil, je důvěra v serióznost pana Kocourka.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2018 8:57  

Pane Lippmanne, v tom právě vidím ten problém - já bych si vlastně na jakékoliv z vašich témat musel cucat z prstu 250 slov, protože váš výběr je prostě vychýlený směrem k vašim preferencím.

E.Kocourek řekl(a)...
2. října 2018 9:49  

Předpokládal jsem, že nepravdivost páně Lipmanových vývodů vidí každý. Podle toho, jak to okecává, to vidí snad i pan Lippmann. A ejhle, pan Kvaternion tu nepravdivost nejen že nevidí - on ji dokonce popírá! ////

Tak schválně. Zadám-li studentovi u maturity "navrhněte algoritmus na setřídění pole s takovými a takovými vlastnostmi", který je ten JEDINÝ správný výsledek? ////

tyrjir řekl(a)...
2. října 2018 9:57  



JAK VYSOKÝ JE Politicky Korektní Kontextově Poetický Byznys Kvocient (PKKP BQ) HEJNÉHO METODY?

Ale já jsem nikdy nepopíral, že některá témata se týkala politiky či náboženství. Proč by ale to, že se těchto oblastí týkají, mělo být něco zavrženíhodného? Tím by se to přece stalo až v momentě, kdybych otevřeně či skrytě předurčoval "správný" názor, který by měli studenti v práci prezentovat...

Poněkud vyšší PKKP BQ (Politicky Korektní Kontextově Poetický Byznys Kvocient) páně Lippmannových témat je, myslím, zřejmý už z jejich jednostrannosti. Proč je v téch tématech tolik náboženství a "kontextově poetické politické korektnosti"? Proč by maturitní práce na téma PKKP BQ měla být něco nejapného, urážlivého, nezáživného nebo dokonce "zavrženíhodného"?

Názor není holý fakt, což systém školství bohužel tradičně a do neúnosné míry stále více ignoruje. Pan Týř si k tomu s nekontrolovanou sebejistotou vymyslel "chytrý" a "podle svého mínění i "výstižný" a "vtipný" název PKKP BQ. Zjevně netuší, co tím ve skutečnosti sděluje.

Názor není holý fakt... No právě, pane Lippmanne. Proč tedy "s nekontrolovanou jistotou" tvrdíte, co tvrdíte, urážíte své odpůrce a prohlašujete téma PKK BQ za téma jaksi nejapné a možná i "vycucané z prstu". Tušite, "co svými autoritativními odsudky ve skutečnosti sdělujete"?

Přijatelným maturitním tématem je takové téma, na kterém má žák nějaký osobní zájem, nikoli téma, jehož obsah si musí "vycucat s prstu"

Santa simplicitas! Jsem názoru, že úvaha na téma PKKP BQ by byla vhodným maturitním tématem vyvažujícím jednostrannou "kontrolovanou" sebejistotu páně Lippmannových "kontextově poetických věroučných" témat. Třeba v tom, že žák by se v té úvaze mohl pokusit odlišit ty, kteří se kontextově poetické politické korektnosti dopouštějí z neznalosti či hlouposti, anebo z vypočítavosti. U babičky přikládající polínko na Husovu hranici je to zřejmé. U "nositelů" vysokého PKKP BQ to, myslím, vždy zřejmé není. Zřejmé to, myslím, není ani u pana Lippmanna, anebo třeba u některých zastánců tzv. Hejného metody výuky základů matematiky.

J.Týř



Karel Lippmann řekl(a)...
2. října 2018 9:59  

"Cucání z prstu" je, pane Doležele, zjevně Vaším hobby. Jako obvykle jste velkoryse přehlédl, že témata jsem navrhoval právě podle toho, co ve výuce žáky zaujalo, o čem chtěli bez donucení diskutovat a polemizovat. Navíc, jak jsem uvedl, konečná sestava témat obsahovala nanejvýš dvě témata moje, zbytek doplnili mí kolegové. Je úsměvné, když právě Vy mluvíte o "vychýlených preferencích".
Vám bych určitě udělal v tématech výjimku, např. "Bláboly pana Lippmanna" (slohový útvar: exaktní výklad)".

tyrjir řekl(a)...
2. října 2018 10:10  

Názor není holý fakt... No právě, pane Lippmanne! Proč tedy "s nekontrolovanou jistotou" tvrdíte, co tvrdíte, urážíte své odpůrce a prohlašujete téma PKKP BQ za téma jaksi nejapné a možná i "vycucané z prstu". Tušíte, "co svými autoritativními odsudky ve skutečnosti sdělujete"?

Karel Lippmann řekl(a)...
2. října 2018 11:32  

Správně jste to pojmenoval: nejapné!

tyrjir řekl(a)...
2. října 2018 17:57  

Názor není holý fakt... No právě, pane Lippmanne! PROČ tedy "s nekontrolovanou jistotou" tvrdíte, co tvrdíte, urážíte své odpůrce a prohlašujete téma PKKP BQ za téma jaksi nejapné a možná i "vycucané z prstu". Tušíte, "co svými autoritativními odsudky ve skutečnosti sdělujete"?

Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2018 18:53  

"Je úsměvné, když právě Vy mluvíte o "vychýlených preferencích"."

To je irelevantní poznámka. Já jsem si samozřejmě již stačil všimnout, že mé preference drtivá většina populace nesdílí, nicméně já nejsem učitel a nehodlám nikomu vnucovat svá témata. Vaší úlohou ale je nabídnout tak širokou paletu témat, aby žádné preference nebyly znevýhodněné. Nebo ne? Pak se ale nedivte, že když vy do vzdělání cpete výchvou k "lidství" a poetismus, že tam bude povinně i didaktický test z matematiky.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. října 2018 21:07  

Kéž by, pane Doležele, bylo možné to, co píšete, vůbec nějak komentovat. Logika Vašeho posledního vstupu, až na první výpověď, vylučuje racionální diskusi. Především tím, že z této "logiky" lze snadno vyčíst, jaká by bylo Vaše další reakce. Např. potvrdíte, že jste v populaci zcela výjimečný. Já však neučím "drtivou" menšinu, ale členy oné "drtivé většiny". Vám něco vysvětlovat je hodno trestu starověkých bohů. Všechno si převedete do potřeb světa svých preferencí, které "drtivá většina populace nesdílí". Pletete si "pietas" s poetismem. Výchova k lidství ve vás vzbuzuje nepochopitelný odpor. Výrok "cpát do vzdělání výchovu k lidství" je z jiného světa. Pozemská realita toho, co napíšu, Vás vůbec nezajímá. Stačí, že se cítí být nedostatečně oceněna a ctěna Vaše výjimečnost. Jen si do omrzení vedete svou.
Na Vás, pana Týře, paní Brandtnerovou a třeba i představitele AČ reaguji jen a jen proto, že vaše názory a způsob jejich prezentace má vděčné příjemce na místech, kde se rozhoduje o otázkách našeho školství. Tam jste v zásadních rozhodnutích bohužel většinoví. Někteří Vaši názoroví blíženci jsou totiž neobyčejně aktivní, námitky jinak smýšlejících je nezajímají a využívají toho, že skutečná diskuse o vzdělání nemůže být (ale je) doménou rozrůstajícího se počtu "zájmových kroužků", z nichž se pak vždy prosadí ty, které rády podpoří shora ordinovaná byrokratická opatření odpovídající jejich zájmům. A k tomu se mlčet nemá.

tyrjir řekl(a)...
2. října 2018 22:13  

Na Vás, pana Týře, paní Brandtnerovou a třeba i představitele AČ reaguji jen a jen proto, že vaše názory a způsob jejich prezentace má vděčné příjemce na místech, kde se rozhoduje o otázkách našeho školství. Tam jste v zásadních rozhodnutích bohužel většinoví. Někteří Vaši názoroví blíženci jsou totiž neobyčejně aktivní, námitky jinak smýšlejících je nezajímají a využívají toho, že skutečná diskuse o vzdělání nemůže být (ale je) doménou rozrůstajícího se počtu "zájmových kroužků", z nichž se pak vždy prosadí ty, které rády podpoří shora ordinovaná byrokratická opatření ... Přiznal se konečně pan Lippmann.

Pane Lippmanne, nebude tahle vaše zhrzenost způsobená tím, že jste dosud nepochopil, že podle Ústavy a dalších závazných právních předpisů je škola vzdělávací a nikoli sociálně a pečovatelsky orientované zařízení nebo jakýsi útulek pro různé Politicky Korektní Kontextově Poetické demagogy? Opravdu si myslíte, že to, co ve svých článcích a v diskusích propagujete a předvádíte, vyjadřuje názor většiny lidí - občanů České republiky?


Pavel Doležel řekl(a)...
2. října 2018 23:31  

"Pozemská realita toho, co napíšu, Vás vůbec nezajímá. Stačí, že se cítí být nedostatečně oceněna a ctěna Vaše výjimečnost. Jen si do omrzení vedete svou."

Ale zajímá, akorát přes veškeré úsilí nechápu tu vnitřní logiku vašich představ-nechápu, za co vlastně bojujete. Zato udržet si přehled o tom, proti čemu všemu bojujete, dá zabrat. Zkrátka, zdá se mi, že to, co vy napíšete, žádnou pozemskou realitu nemá.

Mojí výjimečnost tady rozpatláváte vy a tajnej a to je vše. To, že mám výjimečné preference, mi žádnou radost nečiní. Pokud máte dojem, že mi jde o ocenění, tak máte velmi špatný odhad. A psal jsem to mnohokrát. Jsou jiní, kterým by měl být vzdáván hold. A já bojuji za to, aby byly ctěny ty hodnoty, které budou oceňovat to "hodnotné", "opravdové", "hluboké" a ne povrchnost, blábolení, hry se slovy, marketing, podvádění, lhaní, propagandu, ideologii a žvanění.

Psal jste o poetickém rozumu, tak nechápu, proč se vám teď nepozdává, že píši o poetismu.

Tajný Učitel řekl(a)...
3. října 2018 7:09  

Pane Lippmanne,

tento systém již nepotřebuje lidi myslící, potřebuje "poslušné pomatence a excentriky, jejichž nedostatek inteligence a tvůrčích schopností je nejlepší zárukou oddanosti." H. Arendt

Karel Lippmann řekl(a)...
3. října 2018 8:47  

"Psal jste o poetickém rozumu, tak nechápu, proč se vám teď nepozdává, že píši o poetismu."
Protože to zdaleka není totéž. A Vy přece odmítáte, pane Doležele, každé smítko povrchnosti.
Jako ukázka "hloubky", tak často projevované, tento příklad stačí.

tyrjir řekl(a)...
3. října 2018 9:59  

Já bych strašně rád podal ruku k smíru a také jsem se o to - možná ne úplně viditelně - několikrát v historii snažil, ale pan Lippmann to vždy zazdí...
...pan Lippmann opakovaně odmítá odpovídat. A když už náhodou občas na něco odpoví, tak je to ve stylu - jeden pán v sedmnáctém století povídal že je to tak anebo onak. Vlastní racionální úvaha prakticky žádná.... Ptal jsem se po konkrétních nepozitivistických metodách poznání. A odpověď? Nic. Zase nic, jako vždy. Když je někdo tak agresivní v mediálním prostoru a má touhu ovlivňovat věci veřejné nějakým směrem, musí být schopen vysvětlit přesně nejen východiska, ale i metody a konkrétní implementaci. Pan Lippmann nedokáže ani jedno. Vždy jen z jiného úhlu nasazuje parohy pozitivismu, ale sám nic jiného nenabízí - snad jedině interpretační volnost a relativizaci významů...
napsal pan Doležel 20. září 2018 11:15.

http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html#comment-1261315612756690632

Souhlasím. Smír s panem Lippmannem je "těžký", když pan Lippmann často používá útočnou demagogii. Například:

Nelze-li (neumíš-li) vyvrátit argumenty protivníka, odvrať od toho pozornost tím, že napadneš jeho osobu, Tak zní staré demagogické pravidlo. Demagogie pana Lippmanna spočívající v napadání odpůrců jeho nepravdivých autoritativních tvrzení, je, myslím, zřejmá. Autoritativní odsudky spojené s nařčením odpůrce z neznalosti, namyšlenosti, nedobrých úmyslů, nedůvodná ironie apod. - to je to, čím své vstupy do diskuse pan Lippmann často začíná a i dál je používá - viz tato diskuse, viz i výše citovaná i další diskuse. Stačí si tyto vstupy a další diskusní komentáře přečíst. Není v tom sám. Například i pan Hejný se dopuští útočné demagogie mající zakrýt odbornou slabost jeho tzv. metody výuky základů matematiky.


Karel Lippmann řekl(a)...
3. října 2018 14:08  

Pane Doležele, ještě něco:
"A já bojuji za to, aby byly ctěny ty hodnoty, které budou oceňovat to "hodnotné", "opravdové", "hluboké" a ne povrchnost, blábolení, hry se slovy, marketing, podvádění, lhaní, propagandu, ideologii a žvanění."

V tom se s Vámi shodnu. Užíváte navíc při tomto "hodnoceních hodnot" rozum morální a poetický, protože jste si však jejich existenci pro sebe zakázal, činíte to velmi nedůsledně. Obsah těchto hodnot si totiž určujete sám, s nikým se o něm nehodláte bavit, určujete jej velmi jednostranně. Rozum poetický zdaleka není fantaskní hra se slovy a realitou či psaní veršů, je to především úcta ke světu přírody i lidí, která každého naopak nabádá k odpovědnosti, opravdovosti atd., ale také k uvědomění si vlastní nedokonalosti. Zejména pak tento rozum aktivizuje potřebu hledat meze. Hledat, co je ještě možné, a co už ne, s čím lze ještě souhlasit, a s čím už ne, co je ještě přijatelné, a co už ne, co je ještě prospěšné, a co už ne, co je ještě dobré, a co už ne. Totéž platí i o hodnotách a pahodnotách, které jste zde prezentoval. Vy ovšem meze nehledáte, Vy je předem znáte a vlastníte. Stavíte se do role jejich určovatele. Tohle je základ každé ideologie. Jak řekl K. Manheim: ideologii nejde o to, pravdu poznat, ona chce pravdu ovládnout. Důvody mohou být různé.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. října 2018 15:44  

Přesněji řekl - ne skutečnost poznat, ale ovládnout ji. Pro pravdu logicky vyplývá totéž - Abych zase nebyl obviněn ze lži.

tyrjir řekl(a)...
3. října 2018 16:20  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
3. října 2018 16:21  

Pravidla Poetické kontextologie?

Plácat páté přes deváté.
Zapírat nos mezi očima.
Útočně.
Drze.



Brandtnerová řekl(a)...
3. října 2018 16:58  

„Rozum poetický zdaleka není fantaskní hra se slovy a realitou či psaní veršů, je to především úcta ke světu přírody i lidí, která každého naopak nabádá k odpovědnosti…“

Pane Lippmanne, jestliže něco nabádá k odpovědnosti, měl by to být podle vaší teorie rozum morální, ne poetický. Máte v tom hokej.

„Pletete si "pietas" s poetismem.“

Výraz „poetismus“ může být použit ve významu 1) pojmenování konkrétního literárního směru, 2) jazykového prostředku, 3) obecného jevu. Poslední jmenovaná možnost je souvislost s pojmem „poezie“ či „poetický“. Stejné je to třeba u odvozenim heroismus, alkoholismus… Například výraz „pozitivismus“ se také používá jako slovo odvozené od „pozitivum“. Běžné je spojení „laciný pozitivismus“, mnohem častěji užívané než „laciná pozitivita“. Pan Doležel se vyjádřil etymologicky správně.

Pokud jsem zaznamenala: „pietas“ s „poetismem“ či tedy „poezií“ dáváte dohromady vy. Ještě jste nám nevysvětlil, proč tomu tak je, přestože jste byl na tuto věc opakovaně tázán.

Neosočujte prosím jiné diskutující, jedná-li se pouze o vaši neznalost. Diskusi navíc opět strháváte jiným směrem, opět se tady řeší vaše osoba, znevažování druhých a nepřesnosti, kterými ostatní zahlcujete.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. října 2018 18:07  

Vstupy paní Brandtnerové mají zvláštní časovou logiku, ale budiž.
1) V jakém významu používám slovo poetický, jsem mnohokrát vysvětlil, není proti čemu se ohrazovat.
2) Že dávám dohromady pietas s poezií, to jste si vymyslela, nikde jsem to ani neřekl, ani to z mých textů nevyplývá. Slovo "dohromady" je v daném kontextu velice nepřesné, takže zase můžete říct, že jste to myslela jinak. Může totiž znamenat ztotožnění, ale i volnou souvislost. Takže poezie s rozumem poetickým přirozeně souvisí, protože, jak už jsem také vícekrát vysvětlil, pietas znamená zbožnost, v antice úctou k bohům a poezie vznikla právě k vyjádření této úcty. Od té doby se její obsah i formy velmi změnily. Znovu opakuji, že když mluvím o "pietas" nemám na mysli poezii (básnickou tvorbu) v dnes běžném slova smyslu. A Vy to víte!
3) Sláva, tak alespoň rozum morální byl vzat na milost! Jenže rozum poetický, paní Brandtnerová, je důležitý proto, že odpovědní jsme vždy vůči někomu či něčemu. A základem takové odpovědnosti je respekt k tomu, co nás přesahuje, co nevzniklo našim přičiněním a čemu vděčíme za to, že vůbec jsme: respekt ke světu přírody a lidí, tedy k celku, který je podmínkou života. Někdo věří, že je jím Bůh nebo bohové, někdo tomu nevěří, ale to už není podstatné. Bez tohoto respektu žádná odpovědnost nemůže existovat. Morálka pak slouží tomu, abychom vědomí této odpovědnosti dali konkrétní podobu.
4) Moji osobu zde řešíte Vy a Vám podobní. Já s tím nikdy nezačnu. Kdo z Vás tady něco vysvětluje tak podrobně jako já. Dosud jsem nezaznamenal ani jeden váš příspěvek, který by něco věcně vysvětlil a který by nějak "neupravil" to, co jsem napsal. To je ten největší faul v diskusi a já na něj musím reagovat. Váš poslední vstup je toho výmluvným svědectvím. Opakuji ještě jednou: co rozumím slovem "pietas" jsem mnohokrát vysvětlil i prakticky doložil, nikdy jsem je nepoužil ve významu zúženém na básnictví (poezii), takže pan Doležel neměl žádný důvod chápat je jinak. Vaše etymologické výklady jsou v tomto kontextu proto irelevantní. Neznalost, kterou máte na mysli, ať už skutečná či předstíraná, je na Vaší straně hřiště a způsob jejího zakrývání je až průsvitný.

Proč pan Doležel nevystoupil sám? Takhle by to přece svedl také.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2018 19:16  

"Protože to zdaleka není totéž. A Vy přece odmítáte, pane Doležele, každé smítko povrchnosti."

Nepřesnost není totéž, co povrchnost. Nemám tušení v jakých významech používáte poetický a poetismus. Že to je totéž jsem netvrdil, ale že jedno je přídavné jméno a druhé podstatné jméno, které mají stejný základ a označují tudíž minimálně podobnou podstatu, to jsem se vskutku až do této chvíle domníval. Ale holt tedy ne. Tak jaký je mezi tím rozdíl, pane Lippmanne? Stejně veliký, nebo větší, než mezi povrchností a nepřesností?

tyrjir řekl(a)...
3. října 2018 19:39  

Lippmannova poeticko kontextologická "časová logika"?

Vstupy paní Brandtnerové mají zvláštní časovou logiku, ale budiž... Proč pan Doležel nevystoupil sám? Takhle by to přece svedl také.

Ty Brďo! Pan Lippmann nám tu, koukám a zírám, poeticko kontextologicky zavedl nový pojem "časová logika"! Ani Google ten pojem zatím nezná a to je co říci! Co poeticky kontextologického tím chtěl asi autor říci? :)

Áááá, paní Brandtnerová.... Že vy jste, paní Brandtnerová, s panem Doleželem nějak spolčeni a nemáte k tomu "poeticky kontextologické svolení" od pana Lippmanna? Takovýhle stupeň "paranoidně schizofrenické logiky" jsem v České škole zažil naposledy, když kdysi pan Wagner podezíral ze spolčení mne a pana Komárka. :))

Pane Lippmanne, nevyhlásíte v České škole s odkazem na tu "zvláštní časovou logiku" ještě poeticko kontextologický "zákaz diskusního spolčování (srocování)" vámi určenému okruhu diskutujících? Není to myslím poprvé, co něco takového naznačujete. :)))

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2018 19:56  

"Jenže rozum poetický, paní Brandtnerová, je důležitý proto, že odpovědní jsme vždy vůči někomu či něčemu."

Vůči sobě?

"A základem takové odpovědnosti je respekt k tomu, co nás přesahuje, co nevzniklo našim přičiněním a čemu vděčíme za to, že vůbec jsme: respekt ke světu přírody a lidí, tedy k celku, který je podmínkou života."

A proč by to mělo být vždycky základem? Já cítím zodpovědnost jen sám k sobě. Možná k udržování nějakých hodnot. Nemám ale nutně dojem, že by mě muselo něco přesahovat, abych mohl být odpovědný. Z čeho tedy pramení tato vaše víra?

"Obsah těchto hodnot si totiž určujete sám, s nikým se o něm nehodláte bavit, určujete jej velmi jednostranně."

Každý si je buď určí sám, nebo mu je určí někdo jiný, nebo je prostě převezme.

"Rozum poetický zdaleka není fantaskní hra se slovy a realitou či psaní veršů, je to především úcta ke světu přírody i lidí, která každého naopak nabádá k odpovědnosti, opravdovosti atd., ale také k uvědomění si vlastní nedokonalosti."

Nechápu sice, proč úctu musíme nazývat rozumem, ale když jinak nedáte, tak budiž. Respekt k přírodě (která zahrnuje i lidi), nejlépe naplníte tím, že jí budete studovat a budete se snažit jí pochopit. A teprve když pochopíte elementární zákony, můžete se posunout na složitější principy. Studium přírodních věd, je nejlepším způsobem, jak tento respekt projevit. Nikoliv nějaké "vědy" založené na vnuknutí, nýbrž studium toho, co vnímáme. Humanitní vědy jsou naproti tomu extrémně antropocentrické, snaží se naprosto bezdůvodně člověka vydělovat z okolí jako něco výjimečného, co nemusí respektovat přírodní zákonitosti. Ne, pane Lippmanne, nejsem to já, kdo nerespektuje ten váš poetický rozum, naopak. Já jsem si díky studiu přírodních věd velmi vědom toho, jak jsem nejen já, ale i člověk jako takový omezen. To jen někteří náboženští fanatici a hochštapleři se snaží navozovat dojem, že jsme něco výjimečného. Ideálně to pak ještě podpoří tím, že každý "výkon" je vlastně dostatečný, protože interpretace je dostatečně natahovací a chyba vlastně neexistuje, protože jde vždy jen o úhel pohledu.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2018 19:58  

Paranoia, stejně jako vědecko-technická revoluce, není žádná idyla.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. října 2018 20:20  

Nu vidíte. Tak už i rozum poetický.

Brandtnerová řekl(a)...
3. října 2018 20:37  

Proč pan Doležel nevystoupil sám?

Pane Lippmanne, máte nějaký problém s tím, že k nesrovnalosti, které jsem si všimla a uvádím ji na pravou míru, se vyjadřuji já? Nebo s tím, kdy se vyjadřuji?

To, že poezie vznikla za účelem vyjádření úcty k bohům, je smělé tvrzení i na hypotézu. Vy nám to tady předkládáte jako fakt. Jak jinak. Jak tak čtu vaši teorii, mohli bychom nakonec všichni alibisticky a vcelku pohodlně tvrdit, že všechno, co děláme, je vlastně vyjádření úcty k bohům/bohu/nebesům/jsoucnu. Mám dojem, že někteří si to o sobě i myslí.

tyrjir řekl(a)...
3. října 2018 20:45  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
3. října 2018 20:50  

Rozum poetický, genetický konstruktivismus a siderické kyvadlo. To jsou tři poeticky kontextologické pojmy. Jejic propagátoři mají jeden společný problém. Rozumní lidé se bez nich snadno a rádi obejdou. A občas si při jejich vynucovaném "užívání" poťukají na čelo.

Tajný Učitel řekl(a)...
3. října 2018 21:05  

"Humanitní vědy jsou naproti tomu extrémně antropocentrické, snaží se naprosto bezdůvodně člověka vydělovat z okolí jako něco výjimečného, co nemusí respektovat přírodní zákonitosti."

Vědy přírodovědné se zas naprosto bezdůvodně člověka klást do stejné úrovně s okolím, jako něco ne-výjimečného, podřizujícího se přírodním zákonitostem.

Brandtnerová řekl(a)...
3. října 2018 21:27  

„Humanitní vědy jsou naproti tomu extrémně antropocentrické, snaží se naprosto bezdůvodně člověka vydělovat z okolí jako něco výjimečného, co nemusí respektovat přírodní zákonitosti.“

Proto, pokud to jde, používám termín „společenské vědy“. Pod pojem „společnost“ pak klidně můžu zařadit i svoji kočku ;-)

S antropocentrickým principem se také neztotožňuji. Tedy, že vesmír byl vytvořen za účelem stvoření a vývoje člověka, ostatní formy života jsou pouze vedlejší produkty evoluce. Zřejmě bychom se dostali k otázce, co je to vlastně (výše zmiňovaný) respekt k přírodě, že?

Brandtnerová řekl(a)...
3. října 2018 21:29  

Tajný učitel se o svoji výjimečnost bát nemusí, když tady bude i nadále tvrdit, že pan Lippmann nikdy nic nepřekrucuje, nezkresluje, nemanipuluje – zkrátka má ve všem pravdu, i kdyby čert na praseti jezdil.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2018 21:36  

No, abychom nechodili kolem horké kaše - tajnej, věřej v Boha? Pane Lippmanne, věříte v Boha? Komárku, věříte v Boha?

Ať se konečně trochu pohneme směrem k poznání, kdo je dogmatik a kdo ne.

Brandtnerová řekl(a)...
3. října 2018 21:49  

Pane Doležele, každý něčemu věří. Důležité je, zda druhým nevnucuje (agrese) nebo nepodsouvá (manipulace) svoji víru. A zřejmě taky, jestli vůbec tuší, čemu to vlastně věří.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. října 2018 12:22  

To nerozporuji, paní Brandtnerová, pouze se snažím dobrat toho, zda celé to spekturm zdejších "odpůrců měření" vlastně není jen nějaká skupinka zapálených křesťanů, jejichž jediným cílem (ať už maskovaným jakkoliv) je jen sluničkový svět pro děti (všechny bytosti budiž šťastny). Tito lidé si většinou neuvědomují, řečeno trefně společně s V. Klausem - že smyslem komínu není kouřit.

Asi by mi tato informace ušetřila mnoho zbytečných diskusí.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. října 2018 18:16  

Pane Doležele, tím jste se "svlékl donaha" a Vaše zcela unikátní hlouposti a nehoráznosti už pro příště nebudu vůbec komentovat. To se týká i paní Brandtnerové a pana Týře. Všechno má své meze, i dobrá vůle. Reagovat jakkoli na něco podobného, co jste právě předvedl(i), však znamená překročit na míle meze přijatelnosti, kterými neuvěřitelným způsobem svými "s prstu vycucanými" spekulacemi bez minimální sebereflexe arogantně pohrdáte. Tohle konstatuji poprvé v životě (s výjimkou oblasti politiky). A už jen tohle prosté oznámení píšu velmi nerad. Ještě pak něco tvrďte o osobním napadání! Pokračujte ve svých podivnostech, ale beze mne. Já se na nich nehodlám nijak podílet. Ani polemikou vám nebudu nahrávat.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. října 2018 21:13  

Pane Lippmanne, já na vaše zcela unikátní hlouposti a nehoráznosti reagovat budu i nadále, protože proti hloupostem je třeba se ozývat.

Nevím, zda si své nehoráznosti cucáte s prstu, nebo z prstu, každopádně vám, dle mého soudu, velmi chybí jedna základní věc - racionální myšlení. Když činíte zcela nekorektní závěry a nejste schopen korektně operovat ani se základními pojmy, nemůžete se pak divit, že si s ostatními nerozumíte - nanejvýše se sobě podobnými, kteří byli, jako vy, odsouzeni k žití ve světě naprosté vágnosti a blábolení. Hloubku vidíte tam, kde ve skutečnosti není a když jí máte před sebou, tak se naopak nejste schopen ponořit. Proto mohou býti naše hodnoty jen těžko podobné, natož totožné.

E.Kocourek řekl(a)...
6. října 2018 7:05  

Nevedu p.Lippmannovi statistiku, a nesleduju diskusi pod úplně každým článkem, ale odhaduji, že p.Lippmann (v 18:16) nejméně počtvrté v poslední době slíbil, že "už pro příště nebude vůbec komentovat". ////

Ke škodě zdejších diskuzí, a naopak k pobavení publika, mu to ještě NIKDY dlouho nevydrželo ... ////

Karel Lippmann řekl(a)...
6. října 2018 13:26  

Pane Kocourku, patrně jste přehlédl, že jsem měl až dosud vždy na mysli debatu pod určitým článkem. Teď už to myslím obecně. Měl jsem ale skončit dávno, to uznávám.

Brandtnerová řekl(a)...
7. října 2018 14:36  

Pane Lippmanne, což se na to podívat celostně, jít k příčinám problému, a skončit raději s některými příspěvky, respektive články? Jenom rada ;-)

Brandtnerová řekl(a)...
7. října 2018 14:43  

„…pouze se snažím dobrat toho, zda celé to spekturm zdejších "odpůrců měření" vlastně není jen nějaká skupinka zapálených křesťanů, jejichž jediným cílem (ať už maskovaným jakkoliv) je jen sluničkový svět pro děti (všechny bytosti budiž šťastny).“

To chápu, jedná se o zásadní otázku. Zvlášť když monoteistická náboženství v principu vnímají jinověrce a nevěrce či domnělé nevěrce jako méněcenné. S antropocentrickým nazíráním na svět to samozřejmě souvisí. A já si nemyslím, že antropocentrické je zase tak moc vzdáleno od egocentrického. Přesto jsem ale toho názoru, že je třeba druhé posuzovat podle toho, jak se projevují, co konají, ne čemu věří. Také proto, že dokonce i v rámci jednoho konkrétního vyznání panují tak rozdílné představy i pojetí, že bychom snad nakonec klidně mohli taoisticky prohlásit: Bůh je všude a ve všem. Na druhou stranu, očividného či snad méně očividného fanatika bych se samozřejmě preventivně obávala. Ale to je přirozená reakce.

K odpůrcům měření a přírodních zákonitostí: Myšlení, které se neopírá o realitu, vnější skutečnost, ale vytváří si vlastní abstrakce, směřuje zákonitě k totalitním postojům. Aktivismus, který tyto teorie následuje, je vždy nebezpečný. Co se týče laciného pozitivizmu, sluníčkování, radosti apod.: Můžeme se poučit z historie, že většinou každému, kdo sliboval nový řád, a s ním i přidané hodnoty jako mír, štěstí, blahobyt, trvalou stabilitu atd., šlo především o moc a své zájmy. Následky pak nebyly hezké. Nejsem příznivce revolucí a nových řádů. Každý ať si vše nejdříve srovná sám v sobě. Pak se bude i na svět dívat realističtěji a optimističtěji. Z této pozice může něco měnit.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.