Josef Soukal: Redukovat maturitu z češtiny na didaktický test by byla chyba

středa 6. června 2018 ·

„Školy jsou placeny podle počtu žáků (a nový, právě diskutovaný systém financování na tom nic nezmění, pokud nebude provázen masivními finančními injekcemi – a to zjevně nebude). To vede k tomu, že řada z nich nabírá žáky bez studijních předpokladů, čtyřkaře už na základních školách. Středoškolský výukový program se tak v základních maturitních předmětech mění na dohánění – ne zcela úspěšné – základoškolského učiva… Maturitní úroveň se proto prudce snížila. Výrazně se navýšila možnost pro korupci – zejména některé soukromé střední školy v podstatě nedělají nic jiného, než že zprostředkovávají obchod s maturitním vysvědčením,“ píše předseda Asosciace češtinářů v komentáři pro iDNES, ve kterém uvažuje o budoucí podobě státních maturit.


Josef Soukal (repro ČT)
Soukal mimo jiné píše:

Ministr školství Robert Plaga uvedl, že je nakloněn diskusi o změnách v maturitách a že není proti redukování maturit na didaktické testy. S nebývalou rychlostí se objevilo mnoho dalších vyjádření z řad komentátorů školského dění i učitelů, které návrat písemné a ústní části zkoušky z jazyků do kompetence škol považují za samozřejmou věc; evidentně jde ovšem hlavně o češtinu, o cizích jazycích se prakticky nemluví. Někteří přidávají i požadavek na zrušení centrálních testů u přijímacích zkoušek...

Předpokladem efektivní kontroly jsou ovšem jednotná metodika a hodnocení. Je-li obojí vytvořeno v souladu s obsahem předmětu, se současným stavem odborného poznání, nelze tvrdit, že jednotná zkouška školy omezuje – měly by totiž své žáky připravit právě na to, co zkouška ověřuje, a jejich žáci by měli své schopnosti prokázat bez ohledu na detaily formy zkoušky.

Maturitní katalog z ČJL neobsahuje nic, co by nebylo k získání potřebných kompetencí potřebné (zasloužil by pouze mírně upravit v oblasti ústní zkoušky, a to zdůrazněním požadavku – přiměřené – interpretace literárního díla; nicméně katalog a další materiály k ústní zkoušce nebrání žáku ani učiteli, aby se u zkoušky interpretaci věnovali). Podstatné je, že žádný maturitní dokument neomezuje učitele v možnosti volit formy výuky – pouze po něm chce, aby se žákem dospěl ke stanovenému vzdělávacímu cíli. Katalog a cíle vytvářeli skuteční odborníci ve svém oboru, ať už z akademické, či učitelské sféry.

V oblasti písemné práce vznikla zcela nová metodika hodnocení, inspirovaná mezinárodní maturitní zkouškou, která je svou úrovní zcela nesrovnatelná s čímkoli, co zde bylo dříve. Podstatně se zvýšila úroveň zadávání písemných prací (stanovení komunikační situace). Při ústní zkoušce se plně uplatňuje práce s konkrétním textem; literární historie – po desetiletí naprostá dominanta češtinářské výuky i maturity – výrazně ustoupila. Výuka jazyka a slohu se konečně dočkala místa a pozornosti, jakou si zaslouží.

Přesun ústní a písemné části zkoušky plně do gesce škol by znamenal zejména rozbití jednotné metodiky, eliminaci možností státu efektivně hodnotit splnění vzdělávacích cílů...

Záměr redukovat státní maturitu na didaktický test v oblasti češtiny (popřípadě cizích jazyků) jednak vůbec nesouvisí s chybami v letošních testech, jednak je z výše uvedených důvodů zcela vadný; představuje pouze populistické řešení nadbíhající populárním heslům typu „stát je neschopný“.

Celý text naleznete zde

64 komentářů:

Karel Lippmann řekl(a)...
6. června 2018 11:40  

Předpokladem efektivní kontroly jsou ovšem jednotná metodika a hodnocení. Je-li obojí vytvořeno v souladu s obsahem předmětu, se současným stavem odborného poznání, nelze tvrdit, že jednotná zkouška školy omezuje – měly by totiž své žáky připravit právě na to, co zkouška ověřuje, a jejich žáci by měli své schopnosti prokázat bez ohledu na detaily formy zkoušky."
Bylo by dobré definovat nejen obsah předmětu, ale především a napřed smysl jeho výuky. Takto je koncipován Katalog?
Maturitní katalog z ČJL neobsahuje nic, co by nebylo k získání potřebných kompetencí potřebné (zasloužil by pouze mírně upravit v oblasti ústní zkoušky, a to zdůrazněním požadavku – přiměřené – interpretace literárního díla; nicméně katalog a další materiály k ústní zkoušce nebrání žáku ani učiteli, aby se u zkoušky interpretaci věnovali). Podstatné je, že žádný maturitní dokument neomezuje učitele v možnosti volit formy výuky – pouze po něm chce, aby se žákem dospěl ke stanovenému vzdělávacímu cíli. Katalog a cíle vytvářeli skuteční odborníci ve svém oboru, ať už z akademické, či učitelské sféry."
Jen jistě nepodstatná otázka: Kteří odborníci? Podle jakých kritérií byli vybráni? Kdo rozhoduje o tom, že učitele neomezuje? Není tím největším omezením právě to, že učitel může volit jen formy výuky, ne však smysl a obsah své práce? Pouhá možnost různé formy, ale naopak stejný cíl, smysl, to jsou podstatné znaky literatury, zejména v její pedagogické transformaci?
"Záměr redukovat státní maturitu na didaktický test v oblasti češtiny (popřípadě cizích jazyků) jednak vůbec nesouvisí s chybami v letošních testech, jednak je z výše uvedených důvodů zcela vadný; představuje pouze populistické řešení nadbíhající populárním heslům typu „stát je neschopný“."
Neztotožňujete stát s lidmi z Cermatu a ASČ? Ostatní nejsou stát? Stát se má ptát všech, nejen těch, kteří se právě k prosazení čehosi hodí. A stát, jak ho pojímáte, má v tak citlivé oblasti, jakou je vzdělání a vzdělávání, v zájmu jakési abstraktní kontroly a spravedlnosti přihlížet, jak se sněženky kosí motorovou pilou, aby jejich stonky byly stejné?

Tajný Učitel řekl(a)...
6. června 2018 12:57  

"Předpokladem efektivní kontroly jsou ovšem jednotná metodika a hodnocení."

Ano. Pokud jsou kontrolováni stoprocentní kloni na stoprocentně stejné škole.

Je-li obojí vytvořeno v souladu s obsahem předmětu, se současným stavem odborného poznání, nelze tvrdit, že jednotná zkouška školy omezuje – měly by totiž své žáky připravit právě na to, co zkouška ověřuje, a jejich žáci by měli své schopnosti prokázat bez ohledu na detaily formy zkoušky."

Nikoli pane. Zkouška pomocí testu učivo tak nějak z definice redukuje na testovatelné znalosti. Zvláštní je, že někteří se domnívají, že ty netestovatelné znalosti jsou mnohdy důležitější. Alespoň k životu. A pokud je záměrně vytvořená časová tíseň pro vás "detail formy zkoušky", pak se nedivím, že dt vypadá tak jak vypadá.

Výrazně se navýšila možnost pro korupci – zejména některé soukromé střední školy v podstatě nedělají nic jiného, než že zprostředkovávají obchod s maturitním vysvědčením,“

Počkat, můžete toto nějak doložit? Podal jste jistě několik trestních oznámení.

Nadto, nepsal jste, že státní maturita bájné bujné korupci efektivně utne tipec? Tak utla nebo výrazně navýšila? Zasa som zmetěný.

poste.restante řekl(a)...
6. června 2018 17:34  

Zasa som zmetěný.
Nikoliv ZASA, ale TRVALE. :-)
Na otázku stran trestních oznámení jste dostal odpověď odhadem tak desetkrát.
1. Předně, kdo by je podával?
Žák? Rodič? Korumpovaný učitel? Ředitel, který "korupci" nařídil?
Leda tak šílený učitel, který je natolik zásadový, aby mu nevadilo, že nejspíš vzápětí přijde o práci.
2. Jak by to dokazoval?
Pokud nejste mimoň, pak moc dobře víte, jak obtížně se prokazuje korupce ve zcela zjevných a občas i mediálně známých případech. Nemluvě o tom, že paragrafy jsou u nás zahnuté tak šikovně, že ani poslanci, který "se vzdal mandátu" nelze vlastně dokázat trestný čin, nebo "vedoucí sekretariátu, vulgo pozdější manželka" rozhodně nebrala úplatky, pouze přijímala dárky od přátel.
A Vy chcete aby někdo dokazoval, že jeho kolega "přimhouřil oko" ne zcela nezištně, nebo že ředitel "nařídil, že všichni musí odmaturovat". Velmi komické.
3. Pokud je maturita zcela v režii školy, tak se vlastně ani o žádnou korupci ve smyslu trestního zákona nejedná. Rodič dá sponzorský dar škole. To je jeho právo.
A žák "odmaturuje". No holt ho maturitní komise uznala způsobilým. Tak co?
A že hodnota takového maturitního vysvědčení je menší, nežli kdyby na papíru s vodoznakem bylo vytištěno na papíru toaletním? Komu to vadí.
Vám tedy určitě ne, to už víme.

Státní maturity nezabrání korupci úplně. To ani není možné.
Ale alespoň redukovaly "korupci" systémovou. A umožnily odhalit alespoň některé podezřelé případy, na které by se při pouze školních maturitách nikdy ani nepřišlo, protože by nebylo jak.


Takže první otázka by měla znít:
Chceme maturitu jako garantovanou a certifikační zkoušku, která osvědčuje dosažení stanovené úrovně znalostí, nebo to má být jen společenská událost na závěr středoškolského studia?
Pokud platí to druhé, pak navrhuji vydávat maturitní vysvědčení rovnou s rodným listem. Vyjde to levněji a dosáhneme tak téměř stoprocentní středoškolské vzdělanosti v populaci. To nemají ani ve Finsku. Svět nám bude závidět.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. června 2018 19:28  

Já jsem si vždycky bláhově myslel, že jako učitel jsem povinen žáky především učit tak, abych je pro další život co nejlépe připravil. Abych se lišil od ostatních kolegů (a oni ode mne), protože učitel má být osobitý, vždyť i lidé v práci a každodenním životě jsou různí. Že omezen budu jen respektem z hlediska kvantity i kvality vědeckými zásadami oboru, který vyučuji, didaktikou, pedagogikou, svými žáky, jejich rodiči a kvalifikovanou inspekcí. Ani ve snu mě, naivního blouda, nenapadlo, že by mi mimo tento rámec cosi "zařizoval" Cermat, v jehož útrobách nikoho neznám, či pan Soukal se svými několika kolegy, kteří k tomu nemají žádné oprávnění, krom svého pevného přesvědčení o vlastní pravdě. Výsledky své práce jsem si dlouhodobě ověřoval, snažil se ji zdokonalovat a maturitu chápal jako předvedení toho nejlepšího (ano, měla by to být v jistém smyslu i společenská událost), čeho jsme spolu se žáky dokázali. Proč jen jsem si tak komplikoval život a patlal se patnáct let s vlastí učebnicí! Proč jsem se nenarodil ve správné době neomylných center! Nyní bych to měl mnohem jednodušší. Stačí zdokonalit se na úroveň certifikované zkoušky, tuto úroveň není třeba samostatně hledat, protože ji určí anonymní experti spojení s Cermatem, stačí jen listovat katalogem a správně zapsat hodinu podle ŠVP. Maturitní slohovky za mě opraví správně vyškolení a zaručeně objektivní centrální hodnotitelé sjednocovaní superhodnotitelem, pro ústní zkoušku se žáci našrotí nějaký ten čtenářský deník na internetu i s "přiměřenou interpretací". Po mně s přibývající dobou a nabytými zkušenostmi předchůdců většinou chtějí jen záruku pro zisk kýženého, spravedlivého certifikátu. Vše ostatní totiž tento systém považuje za "nadstandard" a sděluje jim sice skrytě, ale snadno identifikovatelně, že o nic jiného ve škole ani nejde. Jen jedna poslankyně se neudržela a řekla naplno, cituji: "vzdělání již není kulturní hodnotou, je hodnotou tržní, kdy absolventi hodlají směnit mnohdy ani ne nabyté znalosti či vědomosti, ale doklad o absolvovaném studiu za peníze". Pak ovšem ono bazírování na měření výsledků plně chápu, vždyť jde, jak řekla paní poslankyně, o peníze.
Výuka literatury je proto systémově vlastně téměř stejná s výukou matematiky a přírodních nauk, naneštěstí ještě nedokážeme např. psát slohové práce v číslech a symbolech. Je třeba na tom začít pracovat. To potom bude učitel moci zůstat doma v posteli, žákům skrze notebook či ještě v budoucnu jistě něco dokonalejšího dokonalejšího zadat žákům úkoly a testové úlohy, ti je rovněž v posteli vyřeší a počítač vše vyhodnotí. Možná na to ale bude stačit Cermat s ASČ. Brave New World!

poste.restante řekl(a)...
6. června 2018 20:13  

A napadlo Vás někdy, pane Lippmanne, že existují také podnikavci, kteří si, na rozdíl od Vás, kladou mnohem přízemnější cíl - prostě a jednoduše vydělat prachy?

Karel Lippmann řekl(a)...
6. června 2018 20:16  

Omlouvám se, zase jsem dodatečně upravoval: "posteli, skrze notebook či v budoucnosti jistě něco dokonalejšího"

Josef Soukal řekl(a)...
6. června 2018 20:47  

Ke komentářům pana Lippmanna se z důvodu časového zaneprázdnění vyslovím později. Po letmém pročtení snad jen jednu poznámku: Jak jsem pochopil, při vzdělávání a hodnocení jako záruka kvality a objektivity stačí učitelovo čestné slovo, že vše dělá podle svého nejlepšího vědomí a svědomí a že to dělá dobře, a že bude - zřejmě podle své úvahy - respektovat to, co sám chce, ovšem určitě ne odbornou instituci, "kde nikoho nezná", protože pro tu samozřejmě respekt k vědeckým zásadám oboru, didaktice atd. určitě neplatí.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. června 2018 8:06  

Pan Soukal zase osvědčil svou mimořádnou schopnost fabulace. Předvedl názorně, co chápe "přiměřenou interpretací".

Tajný Učitel řekl(a)...
7. června 2018 9:35  

Učitelovo (vždyť je tým vyštudovaným aprobovaným magistrom, do něhož stát investoval haldu peněz) čestné slovo stačí, možná ještě těch 26, resp 18 vysvědčení. Ale, kdo to rád centrálně a všem stejně, toho experimentovat s jinými pozicemi nenaučíš.

poste.restante řekl(a)...
7. června 2018 10:13  

Učitelovo čestné slovo stačí,
No a celý vtip je v tom, že zatímco Vy věříte léčiteli, že Vám vyléčí rakovinu virgulí a nebankovní instituci to, že Vám chce dopřát skvělý život, nové auto a dovolenou v Karibiku jen z dobroty srdce a ne pro prachy, tak volení zástupci těch ostatních lidí tomu nevěří, nebo se přímo přesvědčili, že čestné slovo nestačí. Dokonce ani ty vysvědčení jim nestačí, obzvláště když vědí, že jsou na prodej nebo "jen" za učitelovo nevyhození z práce.
A proto se usnesli, že budou některé činnosti regulovat pomocí zákonů, obzvláště pak ty, kdy jde o peníze soukromé či veřejné.
Takže volte propříště stranu, která má v programu zrušení státních maturit, nebo maturit celkově a odpusťte si urážky a nálepkování jiných jen proto, že mají jiný názor.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. června 2018 11:41  

Ejhle a jinde se věří, přijímačky se nedělaj atp.
To znamená, že:
a) český učitel je o dost méně důvěryhodný než třeba německý, nebo finský
b) tam jinde, kde se nedělaj přijímačky a centrtesty, jsou volení zástupci mimořádně naivní
c) Czechia je tak svá

poste.restante řekl(a)...
7. června 2018 14:26  

Tajný. Takhle vypuštěno jde zase jen o Vaše selektivní bláboly, kdy si z reality vybíráte vždy jen tu část, která Vám pasuje do krámu.
Třeba v Německu se systém liší v jednotlivých spolkových zemích, ale téměř všechny mají své centrální zkoušky se shodnou písemnou částí.

Třeba Francie má komplexní a centralizovaný systém, kde se dělají zkoušky téměř ze všech předmětů a v příslušných regionech mají všechny typově stejné školy dokonce i stejné otázky. To je státní teror, což?

Zkoušky v Británii se zadávají podle otázek centrálně stanovených a o USA ani nemluvím. tam si bez SAT anebo ACT ani neškrtnete, pokud chcete na slušnou vysokou i když pravidla samotných maturit se v jednotlivých státech také dost liší.

A třeba v tom adorovaném Finsku? Cituji:
Střední vzdělání poskytují gymnázia (na těch studuje 52% středoškoláků)a tříleté odborné školy s různým zaměřením.
Studium na gymnáziu je zakončeno státní maturitní zkouškou.
Zkouška se skládá ze 4 povinných testů
: test z mateřského jazyka (švédského či finského jazyka), druhého oficiálního jazyka (švédského či finského jazyka), cizího jazyka a dále buď z matematiky nebo všeobecného testu.
Zde si student vybírá z několika předmětů: biologie, zeměpis, chemie, fyzika, dějepis, občanská výchova, náboženství, etika, filozofie či psychologie. Kromě ještě speciální předměty navíc. Jazyková zkouška se skládá ze dvou částí poslechu a písemné části.
Součástí zkoušky z mateřského jazyka je slohová práce. Testy jsou vytvořeny Výborem pro maturitní zkoušky, který se zodpovídá Ministerstvu školství. Výbor také testy všech studentů hodnotí podle předepsaných kritérií.


Kolik že procent populačního ročníku to studuje na maturitních oborech u nás?
A jak to, že ti Finové tak hnusně selektují děti a nedopřávají maturitní vysvědčení všem?

O Vašich iluzích o "přijímačkách, které se nedělají" platí prakticky totéž.
Zkuste si propříště nejdřív něco přečíst.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. června 2018 16:23  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
7. června 2018 16:28  

TU, je mi líto, ale přání, aby diskutující neodkazovali na některé weby, platí obecně. Můžete, prosím PR odpovědět bez toho odkazu? Děkuji! Hezký den!

poste.restante řekl(a)...
7. června 2018 20:08  

Já to Tajnému možná usnadním.
Ona podstata sporu ani není tak v tom, kde se ji snaží vidět on, tedy že by snad centralizované maturity/přijímačky byly jen dobře/špatně, nebo zda si učitelé "zaslouží" důvěru či nikoliv. Systém může fungovat docela dobře tak i tak. Ale vždy musí být vybalancovaný a mít v sobě zabudovány brzdy, či zpětnovazební ochranné mechanismy, které by měly zabránit jeho masivnímu zneužívání.
Mohou klidně existovat například země, kde přijímačky nejsou a žákům je umožněno si prostě jen "vyzkoušet" jestli na daný typ studia mají, nebo ne. Ale pak také takový systém spotřebuje mnohem více prostředků a vnitřní "selekce" se odehrává už během studia. Učitelé sice maximálně pomohou a vyjdou vstříc, ale nesleví z požadavků ani o píď.

Vždy je ale potřeba vzdělávací systém posuzovat jako celek a ne jen hulákat: "Támhle nejsou přijímačky, támhle nejsou domácí úkoly, támhle se nepropadá, …" a nechtít vidět i ten "zbytek" kolem.

To potom existuje jednoduché řešení. Zrušit povinnou školní docházku, jak navrhuje kolega Pytlík, nechat každého, ať si studuje či nestuduje co chce, nic po nikom nechtít, nic neprověřovat, nic nevyžadovat a hlavně se pak ničemu nedivit.

Tajný Učitel řekl(a)...
8. června 2018 12:37  

"...vnitřní "selekce" se odehrává už během studia. Učitelé sice maximálně pomohou a vyjdou vstříc, ale nesleví z požadavků ani o píď."

Svatá panno, ano. Že to trvalo.

Tajný Učitel řekl(a)...
8. června 2018 12:45  

"Vždy je ale potřeba vzdělávací systém posuzovat jako celek a ne jen hulákat: "Támhle nejsou přijímačky, támhle nejsou domácí úkoly, támhle se nepropadá, …" a nechtít vidět i ten "zbytek" kolem."

Rád bych, abyste nastínil co je ten český "zbytek" a nás proč v kotlince ten "zbytek" nutí provozovat téměř bezprecedentní selekci populace.

Jinak o cleverlands čtěte třeba zde https://www.pressreader.com/czech-republic/lidove-noviny/20180403/281711205209162

Když někde nemají úkoly a mají výsledky a pak někdo řve že bez úkolů nejsou výsledky, je potřeba se zamyslet. Stejně tak je to i se selekcí. Když někdo řve, že selekce je nutná jinak jde vzdělanost do kopru a přitom existují vzdělané/úspěšné státy, které selekci neprovozují, je potřeba se zeptat, čím je czechia tak specifická, že si může dovolit selektovat a to ještě s použitím vadného nástroje.

Josef Soukal řekl(a)...
8. června 2018 13:06  

U nás provozujeme tak bezprecedentní selekci, že čtyři pětiny populačního ročníku studují střední školu. A pak ještě přitvrdíme, když některé nepustíme k maturitě jen proto, že nebyli schopni dokončit ročník, jiným pak maturitu nedáme, i když se k ní dostavili. A poukazovat na to musí Tajní Učitelé. Konečně jsem pochopil, proč myšlenky p. Lippmanna ulétly kamsi k absurdnu.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. června 2018 14:55  

Pane Soukale, je mi poněkud trapné Vás opakovaně upozorňovat, že opět už pokolikáté suverénně vynášíte rozsudky bez jakéhokoli důkazu. Ale možná i Poste restante konečně pochopí, co jsou to invektivy.
A víte co, pane Soukale? Na ČŠ i v ČjL jsem napsal řadu článků (a budete-li si přát, napíšu v dohledné době i další), v nichž se "svlékám donaha" a předvádím zcela konkrétně své pojetí výuky. Mohl byste konkrétně doložit, v čem je absurdní, čím studentům škodí a případně sám předvedl stejně konkrétně, jak to podle Vás má být?

Tajný Učitel řekl(a)...
8. června 2018 15:00  

Velebnosti, tak znova. Vadí vám naddimenzovaný počet maturantů? Nebo vám vadí i vysokoškoláci?

V té "naddimenzované" kotlince je podíl vš vzdělaných lidí ve věku 25-36 let 32.6%.
v Kanadě 60%
v Rakousku 49%
v Polsku 43.5%
průměr oecd 43%

https://read.oecd-ilibrary.org/education/education-at-a-glance-2017_eag-2017-en#page51

To tam mají jiného Gausse, nebo je "ten zbytek kolem" těch statistik v kotlince jako v zemi nezemi?



Karel Lippmann řekl(a)...
8. června 2018 15:11  

Možná by stálo zato doložit úroveň odbornosti těch, kteří vypracovávali projekt nové maturity. 5. 9. mi jedna pracovnice Cermatu zaslala tento e-mail, cituji: "Analýza byla zvolena po diskusích s didaktiky z vysokých škol i s češtináři škol středních v rámci připomínkového řízení a oponování katalogů. Tito spolupracovníci opakovaně vyjádřili pochybnosti, že maturanti většinově dovedou interpretovat text. Pokud by bylo žádáno povinné zvládnutí interpretace, znamenalo by to mj. interferenci interpretací hodnotitelů do hodnocení žákova výkonu, což je zcela jednoznačně deobjektivizační faktor v procesu hodnocení žákova výkonu při ústní zkoušce. Na druhé straně, pokud se na vaší škole v rámci analýzy "dopustíte" interpretace, nikdo vás za to popotahovat nebude."
Teď se odborná úroveň nepochybně ještě zvýší - v katalogu se ocitne sousloví "přiměřená interpretace! A nikdo mě nebude "popotahovat". Sláva!

Josef Soukal řekl(a)...
8. června 2018 15:52  

Tajný, je můj údaj o počtu středoškoláků nepravdivý? A kolik procent populačního ročníku nastupuje u nás na VŠ?

Josef Soukal řekl(a)...
8. června 2018 16:15  

Pane Lippmanne,

lituji, ale fakt jsem nevynášel nějaký rozsudek ani jsem primárně nemířil na Vás (Vy jste se tam octnul jen kvůli násilnému a za vlasy přitaženému oslímu můstku, po němž jste doklopýtal ke svému pokusu o invektivu). Zkuste číst mé komentáře s větší rozvahou a pozorněji.
A nějak vůbec ztrácím chuť odpovídat i na to, co jste napsal hned zpočátku. Maturitní katalog vám "zabraňuje volit smysl a obsah (Vaší) práce" (neřešili jsme to už? a nezůstalo to nakonec bez Vaší konkrétní odpovědi, jak je Vaším "dobrým" zvykem?; učitel nesmí být omezován nikým z centra (při spolupráci s centrem zřejmě učitel ztrácí svoji předchozí profesionalitu, ve Vašem pojetí téměř neomylnost); "abstraktní kontrola a spravedlnost" (takže když žáka za týž maturitní výkon jeden ohodnotí tak a jiný onak, je to co - konkrétní spravedlnost? nebo konkrétní nespravedlnost?...
Bylo by dobré, kdybyste sepsal svoje výukové a maturitní dokumenty - předpokládám, že když ne centrum, tak žáci na ně mají právo - abychom je mohli porovnat s těmi, které kritizujete. Pak by mohla začít debata, která má skutečně obsah a smysl.

Josef Soukal řekl(a)...
8. června 2018 16:22  

Mimochodem, to Vámi záměrně zprimitizované zvýraznění přiměřené interpretace je vzhledem k tomu, že z našich předchozích diskusí víte, jak ji chápu v praxi, dost ošklivým faulem. Ale na nefair hru z Vaší strany jsem si už dávno zvykl.

Tajný Učitel řekl(a)...
8. června 2018 16:35  

Není, zdá se.
Proč je to špatně? Protože maturant na gymnáziu má, jaká hrůza, tu samou maturitu jako kuchař číšník? Stát/úředník/mšmt/mpsv/lid přeci vytvořil podmínky ve vzdělávání a na pracovním trhu, za kterých je maturita vnímána jako nevyhnutný papír k téměř jakémukoli zaměstnání. Něco jako potvrzení, že chodil do školy. Populační ročník se přizpůsobí a školy se přizpůsobí požadavkům populačních ročníků.

Pak se drbem a pravíme, že je maturantů hodně. Namísto změny požadavku maturity pro výkon některých povolání a změny financování škol na palici, vytvoříme umělou selekci pomocí testu alá uf uf, kdo to stihne vyplnit, vyhrál vstupenku dál.

Všimněte si prosím, že se opakuje úplně stejný scénář jako se zákonem o kvalifikaci, dvěma úrovněmi sm, povinnou maturitou z matematiky, povinným předškolním vzděláváním, plošnou inkluzí, pamlskovou vyhláškou, atd, ad infinitum. Jinými slovy, něco se s pompou zavede, pak se vyvrbí nikým nepředvídané skutečné dopady toho paskvilu, pak diví, pak se drbe a pak se to zas oddělá, nebo změní, nebo odloží, nebo obejde, nebo jinak zašmodrchá. To je český způsob vedení toho nejdůležitějšího rezortu věcí veřejných.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. června 2018 19:50  

Pane Soukale,
1)jako zastánce přísného klasifikování jistých pravd byste měl příště stejně přesně rozlišit, komu svůj výrok adresujete. Zkuste se vyjadřovat přesněji.
2) Fakt, že katalog ztěžuje práci řadě učitelů (tedy nejen mně) svým velice úzkým pojetím předmětu (např. omezuje využití srovnávací a kontextové metody, v literatuře jedné ze základních), jsem doložil konkrétními ukázkami, zveřejněnými jak na ČŠ tak v ČjL. Opravdu se domníváte, že spravedlnost hodnocení je nadřazena smyslu výuky daného předmětu? Ostatně jde skutečně o spravedlnost?
3) Moje výukové materiály znáte detailně (podobně i Váš kolega Stanzel), před časem jsem Vám je zaslal. Stejně tak je zasílám a zašlu zdarma každému, kdo mě o to požádá. Je zajímavé, že svou na holé nepravdě založenou výzvu šíříte, aniž jste sám cokoli konkrétně předvedl. Mezi učebnicí mou a Vaší je co do pojetí učiva značný rozdíl. Vy jej nevidíte? Maturita vyhovuje pojetí Vašemu. Mému ne. Všimněte si, nehodnotím.
4) Co rozumíte "přiměřenou interpretací" opravdu v konkrétní podobě nevím. Pokud tím máte na mysli pojetí své čítanky, tak moje pojetí, jak už jsem konkrétně ukázal, je jiné. Žádal jsem Vás bez odezvy, abyste konkrétně dokázal, v čem je horší než Vaše. A znovu upozorňuji na podstatnou věc, totiž že na rozdíl od Vás bych nikdy nikoho nenutil, aby učil jako já. Protože výuka češtiny nemůže mít z podstaty věci jen jedno paradigma a protože se nepovažuji za někoho (ač mi to zcela neprávem naznačujete), kdo si nenechá do ničeho mluvit. Rád se poučím, např. od Vás, ale zatím jsem tu příležitost nedostal. Diktovat od odborníků (většinou navíc anonymních), jejichž odbornost jsem výše citoval, si ale nenechám. Proč bych měl?

Josef Soukal řekl(a)...
8. června 2018 22:04  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
8. června 2018 22:07  

Pane Lippmanne,

pokud Vám slovo "selekce" v příspěvku Tajného a mé odpovědi nesignalizovalo, o jakém tématu se hovoří, pak bude cosi hodně nepřesného na Vaší straně.
Už před časem jsem se Vás ptal, proč se se snažíte veřejnosti nalhat, že výuka probíhá podle maturitního katalogu, když závaznými dokumenty jsou RVP a z nich vycházející ŠVP. Nevěřím tomu, že byste se neorientoval v tak základní věci. Nikdy jste konkrétně neuvedl, které body v RVP nebo v maturitním katalogu jsou v rozporu s obsahem předmětu český jazyk a literatura nebo které by Vám znemožňovaly učit to, co chcete nebo jak chcete. To, že Vám základní dokumenty nedávají "smysl" - velmi zjednodušeně ho pracovně formuluji jako "žák nabývá znalosti vycházející z obsahu předmětu, rozvíjí svoje schopnosti s nimi pracovat a obojí funkčně užívá ve svém písemném a ústním projevu" - neznamená, že smysl nemají.
Psal jsem o dokumentech, které kritizujete, nikoli o učebních materiálech. Takže další vaše výtky jsou zcela liché. Je příznačné, že jste vlastně nepochopil podstatu věci - Vás totiž vůbec nenapadlo, že byste měl na sebe klást stejné nároky, jaké jsou kladeny na státní maturitu, že byste měl např. předložit a obhájit, co, na základě čeho a jakým způsobem budete hodnotit žáka u zkoušky a na základě čeho bude vůbec možné Vaše hodnocení rozporovat.
Nikdy jsem nerozporoval Vaše pojetí výuky, jen jsem upozorňoval, že základem výuky a také hodnocení výkonu maturanta je práce s konkrétním textem a že k ní patří i schopnost postihnout nejen jeho tematicko-obsahové, ale formální prvky (zjednodušuji, samozřejmě nepléduji pro staré oddělování obsahu a formy). Má tohle "paradigma" nějakou alternativu?
Mimochodem, to citované vyjádření ohledně problémů spojených s interpretací není vůbec "neodborné", jak se snažíte naznačovat. Já v naznačené výhradě nevidím zásadní důvod k tomu, aby byla žákovská interpretace potlačena, ale za diskusi - na mnohem specializovanějším fóru - určitě stojí. Třeba jednou proběhne, i za Vaší účasti, až nás nebudou vysilovat nikam nevedoucí diskusemi o pseudoproblémech.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. června 2018 12:22  

Pane Soukale,

pokud jde o "selekci", vymlouváte se zbytečně, o mně jste se vyjádřil zcela jednoznačně a obecně a z kontextu nevyplývalo ani náhodou, co všechno máte úletem mých myšlenek do absurdna na mysli. Dále, jako obvykle, vůbec nereagujete na konkrétní příklady, které jsem uvedl.
RVP jsou už podle názvu pouze rámcové, jejich ideologie (stát určí, čemu se má žák naučit, učitel rozhodne jak) je sice rigidní, obsah spíše seznam než ucelená struktura, ale právě jejich obecnosti může učitel vyžít k různému výkladu. Katalog požadavků už je ovšem velice konkrétní seznam (nic víc) a parametry hodnocení všech částí zkoušky jsou už zcela "ztuhlé" a možnost různých variant výuky už limitují zcela nepřiměřeně povaze předmětu. Testy už jen dílo dokončují. Že to nejste ochoten přiznat, je už jen Váš problém.
Opět jste ani náznakem nereagoval na mou výzvu, abyste předvedl své pojetí výuky a konkrétně doložil, proč jste přesvědčen, že moje pojetí je zcela kompatibilní s podobou současné maturity. Zejména když jej údajně nerozporujete.
Na Vaše případné další obecné fráze a vytáčky nemám důvod reagovat. Odepíšu rád na konkrétní příklady. Tak má totiž diskuse vypadat. A o pseudoproblémech také nechci diskutovat. Jenže já to, co vy jimi nazýváte, za pseudoproblémy nepovažuji. Jde totiž o problémy povahy zcela zásadní.

Josef Soukal řekl(a)...
9. června 2018 12:52  

Pane Lippmanne,

nejste schopen uznat ani to, že jste nepochopil jednoduché vyjádření. Dále jako obvykle, abych Vás citoval, "obecné fráze a vytáčky".

Karel Lippmann řekl(a)...
9. června 2018 18:30  

"U nás provozujeme tak bezprecedentní selekci, že čtyři pětiny populačního ročníku studují střední školu. A pak ještě přitvrdíme, když některé nepustíme k maturitě jen proto, že nebyli schopni dokončit ročník, jiným pak maturitu nedáme, i když se k ní dostavili. A poukazovat na to musí Tajní Učitelé. Konečně jsem pochopil, proč myšlenky p. Lippmanna ulétly kamsi k absurdnu."
Pane Soukale, sebekriticky uznávám, že jsem nepochopil Vaše jednoduché vyjádření, třeba jsem na něj příliš složitý. To víte, na rozdíl od členů ASČ a odborníků Cermatu mám v hlavě trochu guláš. Ostatně mi to už taktně naznačil odborník na slovo vzatý, pan Doležel. Nezbývá mi Vás proto požádat, abyste mi je vysvětlil Vy. Které moje kamsi k absurdnu ulétnuvší myšlenky jste měl na mysli? Pomozte mi, prosím, ať mám šanci je zkrotit, potvůrky. Moc mi tím pomůžete.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. června 2018 19:29  

než Vás požádat

tyrjir řekl(a)...
10. června 2018 1:29  

Začne Cyril Höschl pořárat s baronem Rotschildem kursy pro české Forest Gumpy?

Pane Soukale, máte to, myslím, spolu s MŠMT s tím prosazováním češtinářské gramotnosti nesnadné, když se k demagogii některých češtinářů přidávají i někteří psychologové a psychiatři. Dnes mne například překvapil i Cyril Höschl, kterého si jinak velmi vážím. V Reflexu totiž v odpovědi na obavu jedné maminky, že naše děti nebudou za nějakou dobu umět ani psát, dal za dobrý příklad jistého negramotného pana Weinische:

V New Yorku začne s pár dolary – nakoupí tabák a cigára, prodá je, zase nakoupí a tak pořád dokola. Obchodům se daří – až jednoho dne se po letech na valné hromadě největšího amerického tabákového koncernu koná slavnostní jmenování nového předsedy správní rady, Morice Weinische. Jsou proneseny slavnostní přípitky, je tam spousta novinářů – zbývá jen podepsat jmenovací listiny. Moric pokyne na svého tajemníka, ale přítomný notář namítne, že převzetí jmenovací listiny nemůže podepsat tajemník, to musí být vlastnoručně. Moric Weinisch zčervená a se studem se přizná, že neumí psát.

V sále nastane šum, až nejvýznamnější akcionář, bankéř ­Rothschild, situaci rozčísne slovy: „Ale to je přece naprosto úžasné! I tak to zde ctihodný pan Weinisch dokázal díky své fenomenalitě dotáhnout až na největšího obchodníka v tabáku v celé Americe! Vůbec si neumím představit, kde by asi teď byl, kdyby ještě navíc uměl číst a psát!!!“ Moric Weinisch se jen pousmál a povídá: „Tak to náhodou můžu říct naprosto přesně. Bych byl šamesem v Mukačevě...“


http://www.reflex.cz/clanek/veda/87733/cyril-hoschl-jak-dopadnou-nase-deti-budou-jeste-umet-vubec-psat.html

Zavřeme české školy, až začne Cyril Hösch s baronem Rotschildem pořádat v Česku kursy pro české Forest Gumpy?

J.Týř


Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2018 10:47  

Pane Lippmanne,

nemyslím si, že by tohle téma bylo pro čtenáře ČŠ zajímavé, proto pouze odkazuji na Váš komentář z 6. 6., 19.28.
Bohužel, zásadní věci opět zůstaly stranou.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. června 2018 13:31  

Pane Soukale,

jste opět "třeskutě věcný", teď už vůbec nevím, o čem konkrétně mluvíte. Uznávám, že je to pro Vás výhoda. Můžete pak oponenta vždy nařknout, že Vám neporozuměl, že reagoval na něco jiného a bez jakýchkoli důkazů tvrdit, že něco ve výuce dělat v každém případě jde, nic ničemu nebrání, něco je důležité a něco zase ne.
Když jste o něco konkrétně požádán, přejdete to mlčením. Rozumí Vám ovšem pánové Týř, Doležel, jistě i Poste restante a hlavně Cermat. Ti už Vám zjevně rozumějí dříve, než něco řeknete.

Zeptám se Vás zcela konkrétně ještě na tohle: Z Cermatu jsem před časem dostal odpověď, že u nás neexistuje žádná ucelená studie, která by se zabývala dopadem testování na předchozí výuku, cituji: "Pokud je nám známo, touto problematikou se v ČR dlouhodobě přímo ve vztahu k češtině nikdo nezabýval. Nicméně ověřování vybraných dovedností z oblasti mateřského jazyka prostřednictvím testů je ve světě vcelku běžné."
Doložte prosím odbornost tvůrců a obhájců nové maturity z češtiny a příslušných testů tím, že nám sdělíte, zda Vy takovou studii znáte. Pokud ano, co se v ní obecně píše? A znáte případně nějakou tu ze "světa"? Jestliže takové studie existují, proč nejsou na stránkách Cermatu či ASČ?

Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2018 16:17  

Pane Lippmanne,

pokud vím, z ničeho jsem Vás neobviňoval. Překvapuje mne, že nejste schopen v několika svých řádcích identifikovat, kde jste se pustil do absurdního fantazírování.
Co se týče Vašeho požadavku, považuji ho za pokus odvést pozornost od Vaší neschopnosti vyrovnat se s tím, co jsem uvedl v předchozích příspěvcích. Nevím, jak souvisí existence či neexistence specializované studie s odborností: Máme snad nějakou studii, která by se zabývala kupř. analýzou ústního zkoušení z maturity a jeho dopadem na výuku? Přesto zjevně považujete tento způsob ověřování za tak samozřejmý, že nemusí splňovat minimální nároky kladené na didaktické testy. A znovu jsme u podstaty věci.

tyrjir řekl(a)...
10. června 2018 16:28  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
10. června 2018 16:34  

Pokud je nám známo, touto problematikou se v ČR dlouhodobě přímo ve vztahu k češtině nikdo nezabýval. Nicméně ověřování vybraných dovedností z oblasti mateřského jazyka prostřednictvím testů je ve světě vcelku běžné.

Doložte prosím odbornost tvůrců a obhájců nové maturity z češtiny a příslušných testů tím, že nám sdělíte, zda Vy takovou studii znáte.


Ta poslední věta pana Lippmanna je logicky nesmyslná:

Ověřování výsledků je součástí každé poctivé a zodpovědné práce. Není potřeba mít na to zvláštní studie. Proč by měl pan Soukal odpovídat na každou hloupost, kterou si pan Lippmann vymyslí?

Karel Lippmann řekl(a)...
10. června 2018 17:04  

Pokud se, pane Týři, domníváte, že způsob ověřování "poctivé a zodpovědné práce", nemá žádný zpětný vliv na práci samotnou, pak nevím, co si lze o Vaší "logice" myslet. Hlavně že máte v ústech hned slovo hloupost. Na nic víc se evidentně nezmůžete.

tyrjir řekl(a)...
10. června 2018 19:41  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
10. června 2018 19:43  

Cermat napsal panu Lippmannovi;

Pokud je nám známo, touto problematikou se v ČR dlouhodobě přímo ve vztahu k češtině nikdo nezabýval. Nicméně ověřování vybraných dovedností z oblasti mateřského jazyka prostřednictvím testů je ve světě vcelku běžné.

Pan Lippmann se žádá na panu Soukalavi nelogickou věc:

Doložte prosím odbornost tvůrců a obhájců nové maturity z češtiny a příslušných testů tím, že nám sdělíte, zda Vy takovou studii znáte.

NENÍ TO HLOUPOST?

Proč by měl pan Soukal odpovídat na každou hloupost, kterou si pan Lippmann vymyslí?


Michal Komárek řekl(a)...
10. června 2018 20:00  

Pane Týři,

myslím, že Vám nepřísluší v této diskusi vystupovat ani jako mluvčí pana Soukala, ani jako arbitr ohledně toho, co je "hloupost". Váš názor na to, co je "logicky nesmyslné", může zaznít i bez těch zbytečných rušivých urážlivých přídatků, co myslíte? Děkuji! Hezký večer!

tyrjir řekl(a)...
10. června 2018 20:55  

Bloger Karel Lippmann řekl(a) 10. června 2018 19:05:

"A pokud je někdo tak dynamický, že se během 10ti let dostane z idiota na génia, pak takovému člověku ten náš údajně rigidní vzdělávací systém určitě nebrání, aby se kdykoliv dovzdělal."
Jako pan Doležel!

Doložte, prosím, pane Lippmanne, že
a) pan Doležel to během 10 let dotáhl z idiota na génia, nebo že
b) pan Doležel někomu brání či nebrání, aby se dovzdělal.

Neuděláte-li to, považuji váš výše citovaný ovykřičníkovaný výkřik za další HLOUPOST* z vašeho pera.


Viz
http://www.ceskaskola.cz/2018/05/karel-lippmann-strucne-desatero.html#comment-5532354400682445683

.........

Omlouvám se tímto panu Lippmannovi a všem čtenářům České školy, že jsem pro autoritativně a mnohdy i urážlivě vyslovované výlevy (výroky, požadavky a výkřiky) pana Lippmana, které postrádají věcnou správnost i elementární logiku, použil slovo HLOUPOST.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
10. června 2018 21:17  

Plody pana Týře nehodno komentovat.
Pane Soukale, Vy jste se patrně natrvalo opevnil ve své věcně prosté, zato invektivami kořeněné "diskusi". Vaše nulově doložená spekulace, že se snažím odvést od něčeho pozornost, má zcela jiného, opačného adresáta. Nic, s čím by se dalo věcně diskutovat, jsem ve Vašich vstupech nenašel. Jen jakási tvrzení, bez "masa".

"Nevím, jak souvisí existence či neexistence specializované studie s odborností: Máme snad nějakou studii, která by se zabývala kupř. analýzou ústního zkoušení z maturity a jeho dopadem na výuku?"

Ale ano, pane Soukale, takových studií je dokonce spousta (netýkají se sice výslovně maturity, ale obecně interpretací textu, což je v důsledku totéž). Jsou to studie zabývající se jednak přímo interpretací, jednak hermeneutikou. Ústní zkoušení je jen dialog s poněkud jinými rolemi diskutujících. Ostatně za pozornost by stála i letitá esej M. Montaigna (viz první díl mé Příručky)
"Hermeneutiku lze charakterizovat jako výzkum a studium interpretačních teorií a porozumění textu. Bývá spojována především s interpretováním biblických textů, ale v současné filozofii je její uplatnění daleko širší. Dnes hermeneutika tvoří rámec interpretačních teorií a metod zabývajících se texty obecně. Pojem „textu“ v tomto případě chápejme jako jakoukoli formu textů ať psaných, vizuálních, či obecně kulturních – v podstatě se tedy textem může stát kterýkoli předmět interpretačního zájmu. Hermeneutika je tedy definována jako určitý systém či interpretační metoda, nebo jako specifická teorie interpretace. Pro hermeneutiku je však typické, jak napsal hlavní představitel hermeneutického myšlení dvacátého století Hans-Georg Gadamer, že je určitou metodou a zároveň se metodologii vzpírá." (KFS FFUK)"

"Přesto zjevně považujete tento způsob ověřování za tak samozřejmý, že nemusí splňovat minimální nároky kladené na didaktické testy."

To už není jen mylný výklad mých slov, to je vědomé překroucení jejich významu. Nároky testů nejsou minimální, ale svými parametry (čas, chaotičnost, každý pes, jiná ves" atd.) naprosto neodpovídající hermenutické podstatě a smyslu textu. Trčí v kvazipozitivizmu a vážně zužují a tím i zkreslují pedagogické a didaktické důvody, proč předmět učit. Žáci to dávají najevo, proto jim musíme hrozit stále přísnější selekcí. Didaktické testy (a do značné míry i parametry ústní maturitní zkoušky) ověřují něco, co většina lidí nebude ve svém profesním ani každodenním životě v takové podobě potřebovat a stejně to rychleji či pomaleji zapomene. Pokud bude ale po celou dobu studia mladý člověk využívat hermeneutických postupů myšlení (zdůrazňuji, že hermenutika plně respektuje fakta) pak si tyto postupy osvojí trvale. Literaturu jako předmět vzdělávací neučíme přece proto, aby si celý život lidé pamatovali názvy a definice tropů a figur atd., atd,, ale aby uměli charakteristické znaky a nejrůznější zvláštnosti jazyka identifikovat (i když neznají veškerou terminologii, pokud budou potřebovat, tak si ji najdou), aby se dokázali zamyslet nad jejich smyslem ve vzájemných souvislostech, aby je napadaly nové a nové otázky a odpovědi(hermeneutický kruh, nebo chcete-li, Šaldův "hrdinný zraků) a aby tak četba knih vstupovala do jejich života jako prostředek mnohem důkladnějšího chápání světa jako celku, v němž žijí a kterému porozumět zejména dnes nelze jen "selským rozumem" či nabiflovanými fakty.
Non scholae, sed vitae discimus.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. června 2018 21:35  

Pane Týři, zase jste zaperlil. Pan Doležel přece to, co jsem ironicky podotkl, prokazuje více než zřetelně v každém svém vstupu. Ovšem dotáhnout to z idiota na génia nelze, to je holý nesmysl. Pan Doležel to evidentně myslel jako nadsázku a já jsem to také tak chápal, na rozdíl od Vás. Rozhodně mě ani na chvíli nenapadlo, že by pan Doležel byl původně před deseti lety idiot. Ostatně víte, koho toto slovo označovalo ve starém Řecku?
Mně se rozhodně omlouvat nemusíte, to, co píšete, se mně nedotýká. I kdybyste slovo hloupost napsal přes celou stránku. Když Vám to dělá dobře, klidně mě urážejte dál, dávám Vám k tomu své svolení. Co udělá pan Komárek, ale netuším. To je výhradně na něm.

Josef Soukal řekl(a)...
10. června 2018 21:39  

Pane Lippmanne,

zkusím to ještě jednou: Jste schopen se nějak konkrétně vyjádřit na adresu jednotlivých bodů v RVP a češtinářském katalogu maturitních požadavků a uvést, které by v nich neměly být a které by v nich naopak být měly? Jste schopen sepsat své vlastní dokumenty adekvátní výše uvedeným dokumentům a metodickým materiálům vztahujícím se k maturitní zkoušce? Pokud ano, učiňte to prosím, ať se můžeme pohnout od proklamací typu "rigidní" a "beze smyslu" někam dále.
Jinak - psal jsem o NÁROCÍCH KLADENÝCH NA maturitní testy (jejich obsah, přípravu aj.), nikoli o NÁROCÍCH MATURITNÍCH TESTŮ.

tyrjir řekl(a)...
10. června 2018 22:54  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
11. června 2018 1:14  

Rozporuplná zmatečnost, odborná nedostatečnost a etická kvalita argumentace pana Lippmana jsou, myslím, zřejmé:


Plody pana Týře nehodno komentovat...

Pane Týři, zase jste zaperlil. Pan Doležel přece to, co jsem ironicky podotkl, prokazuje více než zřetelně v každém svém vstupu. Ovšem dotáhnout to z idiota na génia nelze, to je holý nesmysl. Pan Doležel to evidentně myslel jako nadsázku a já jsem to také tak chápal, na rozdíl od Vás. Rozhodně mě ani na chvíli nenapadlo, že by pan Doležel byl původně před deseti lety idiot. Ostatně víte, koho toto slovo označovalo ve starém Řecku?
Mně se rozhodně omlouvat nemusíte, to, co píšete, se mně nedotýká. I kdybyste slovo hloupost napsal přes celou stránku. Když Vám to dělá dobře, klidně mě urážejte dál, dávám Vám k tomu své svolení. Co udělá pan Komárek, ale netuším. To je výhradně na něm.


Napsal pan Lippmann v diskusi výše a odvolává se přitom i na pana Komárka, který nenapomíná pana Lippmanna, ale spíše ty, kteří se jeho zmateným výplodům snaží čelit.

Výplody pana Lippmanna, myslím, nehodno dál komentovat.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
11. června 2018 8:05  

Pane Soukale, nevím, proč bych se měl vyjadřovat k jednotlivým bodům RVP. Jednotlivé body totiž nejsou zásadní problém. Problémem je, jak jsou konkrétně uspořádány, protože jako pouhý seznam (viz katalog) netvoří smysluplnou ucelenou strukturu, ale o tom už jsem psal mnohokrát a Vám nic jiného nezbývá, než se tvářit, že ne. Pokud jde o vlastní dokumenty, ten, který se týká literatury, zřetelně a jednoznačně vyplývá z mé Příručky. Nikdy bych jej však nechápal jako univerzálně závázný. Podrobil bych jej široké diskusi, upravil a plně respektoval smysluplné alternativy. Protože to odpovídá povaze našeho předmětu. Pro Váš plezír nic psát nebudu. To by byla jen ztráta času.
Jinak jste ve své argumentační kluzkosti už únavný. Nic konkrétního evidentně nenapíšete.

tyrjir řekl(a)...
11. června 2018 8:18  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
11. června 2018 9:02  

Jste schopen se nějak konkrétně vyjádřit na adresu jednotlivých bodů v RVP a češtinářském katalogu maturitních požadavků a uvést, které by v nich neměly být a které by v nich naopak být měly? Jste schopen sepsat své vlastní dokumenty adekvátní výše uvedeným dokumentům a metodickým materiálům vztahujícím se k maturitní zkoušce? Pokud ano, učiňte to prosím, ať se můžeme pohnout od proklamací typu "rigidní" a "beze smyslu" někam dále. napsal pan Soukal pani Lippmannovi, který to odmítá, neboť už prý něco podobného udělal.

Je možné, že to pan Lippmann udělal i svým KONKRÉTNÍM "Stručným desaterem školního vzdělávání" - pokusem o jakýsi "Manifest pedagogických populistů", kteří by se rádi pod různými záminkami rádi vyhnuli ověřování výsledků vzdělávání?

Viz:
Karel Lippmann: Stručné desatero školního vzdělávání
http://www.ceskaskola.cz/2018/05/karel-lippmann-strucne-desatero.html

Nemohu za to, že kolega Lippmann "končí" "debaty" s oponenty buďto tak, že položí otázky, anebo uraženě práskne dveřmi a přes rameno vykřikne ještě pár "invektiv".

napsal poste restante 6. června 2018 13:27 v reakci na zmatenou arumentaci a invektivy pana Lippmanna v diskusi k tomu desateru.

Jinak jste ve své argumentační kluzkosti už únavný. Nic KONKÉTNÍHO evidentně nenapíšete. napsal před chvílí v diskusi výše pan Lippmann panu Soukalovi.

Domnívám se, že to pan Lippmann s tou kluzkostí ve své zmatené argumentaci poněkud přehání.

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
11. června 2018 11:13  

"Ale ano, pane Soukale, takových studií je dokonce spousta (netýkají se sice výslovně maturity, ale obecně interpretací textu, což je v důsledku totéž)."

Mohl byste nějakou KONKRÉTNÍ zmínit a sdílet odkaz?

Pavel Doležel řekl(a)...
11. června 2018 11:38  

"Pokud bude ale po celou dobu studia mladý člověk využívat hermeneutických postupů myšlení (zdůrazňuji, že hermenutika plně respektuje fakta) pak si tyto postupy osvojí trvale. Literaturu jako předmět vzdělávací neučíme přece proto, aby si celý život lidé pamatovali názvy a definice tropů a figur atd., atd,, ale aby uměli charakteristické znaky a nejrůznější zvláštnosti jazyka identifikovat (i když neznají veškerou terminologii, pokud budou potřebovat, tak si ji najdou), aby se dokázali zamyslet nad jejich smyslem ve vzájemných souvislostech, aby je napadaly nové a nové otázky a odpovědi(hermeneutický kruh, nebo chcete-li, Šaldův "hrdinný zraků) a aby tak četba knih vstupovala do jejich života jako prostředek mnohem důkladnějšího chápání světa jako celku, v němž žijí a kterému porozumět zejména dnes nelze jen "selským rozumem" či nabiflovanými fakty."

Mohl byste přesně sepsat všechny ty hermeneutické postupy myšlení? Já jen abych věděl, čím se mám řídit, když ne rozumem a fakty. Jaký je ten postup myšlení, který mi zprostředkuje poznání, aniž bych používal rozum a využíval nabiflovaných znalostí?

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2018 18:40  

Pane Lippmanne,

sepsat základní dokumenty adekvátní těm, které vyprodukoval Cermat, není žádná Vaše libovůle, ale vzhledem k Vašim neustálým kritickým připomínkám prakticky povinnost. A vrátí-li se maturita do gesce škol, tak povinnost vůči žákům - nebo pro velkého Lippmanna nebude platit standard, na který jsme si zvykli (až) v souvislosti s novou maturitou? A kdo bude arbitrem určujícím, které potenciální připomínky k Vašim materiálům jsou relevantní a které irelevantní, a hlavně na základě čeho? Co se týče smyslu RVP, jeden jsem Vám nabídl, jako obvykle jste ho nechal stranou - je zřejmě ve Vašem světě "rovnomocného dialogu" příliš konkrétní.
Ponechme stranou ústní zkoušku, tam s Vašimi výhradami částečně souhlasím, i didaktický test. Mohl byste se zcela konkrétně vyjádřit k nedostatku smyslu následujících pasáží maturitního katalogu a smysl příslušné části zkoušky sám definovat?

2 Písemná práce
Žák, který koná maturitní zkoušku z českého jazyka a literatury v rámci společné části maturitní zkoušky, prokáže osvojení následujících dovedností:

2.1 vytvoří text podle zadaných kritérií
● zpracuje v písemné práci zadané téma;
● orientuje se v komunikační situaci vymezené zadáním písemné práce;
● zvolí formu písemného projevu adekvátní účelu textu;
● využije znalostí základních znaků funkčních stylů, slohových postupů a útvarů;
● využije informace z výchozích textů (např. textů, grafů, tabulek);

2.2 dovede v písemném projevu funkčně použít jazykové prostředky
● využívá znalostí jazykové normy a kodifikace (pravopis, morfologie, slovotvorba);
● použije jazykové prostředky adekvátní dané komunikační situaci / danému slohovému útvaru;
● prokáže šíři a pestrost slovní zásoby;
● používá pojmenování v odpovídajícím významu;


2.3 uplatňuje zásady syntaktické a kompoziční výstavby textu
● ovládá zásady výstavby větných celků;
● respektuje formální prostředky textové návaznosti;
● uplatňuje znalost kompozičních principů při tvorbě textu;
● vytvoří myšlenkově ucelený, strukturovaný a koherentní text.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. června 2018 19:11  

"Co se týče smyslu RVP, jeden jsem Vám nabídl, jako obvykle jste ho nechal stranou - je zřejmě ve Vašem světě "rovnomocného dialogu" příliš konkrétní."
Od Vaší Konkrétnosti to opravdu "sedí".Já sám jsem nic stranou nenechal! A toho velkého Lippmanna jste si mohl odpustit. Je trapné, že mě tak tituluje člověk, který je přesvědčen, že když jemu současná maturita nevadí, nemůže vadit nikomu.
A už mnohokrát jsem uvedl, že mi nevadí jednotlivé body RVP, ale jejich filosofie, absence ucelenosti a podoba jejich praktického použití u maturity daná závaznými pokyny katalogu, struktury zkoušky, podobou testů a maturitních témat a kritérii hodnocení všech částí.

Jistě jste si všiml, že zásadní školské dokumenty vypracovávaly vždy početné týmy (patrně i proto jsou tak mnohomluvné), a po mně byste chtěl, abych je napsal sám, a to ještě jenom kvůli Vám. V obecné podobě máte dost možností si je rekonstruovat. Kdyby mě někdo požádal, rád bych se přiměřeně svému věku nějak na jejich vzniku podílel. Až dosud, po dobu 22 let o to nikdo zájem neměl, mj. a zcela zjevně ASČ a Cermat.

tyrjir řekl(a)...
11. června 2018 19:20  

Ta kritéria pro hodnocení písemné práce z ČJ jsou, myslím, celkem v pořádku. To ale nic nemění na tom, že jejich obecné znění není dobře uplatňovat ve stejných proporcích a stejnou silou v různých typech SŠ, když tyto mají různé časové dotace, různé profily absolventů atd. Centrální jednotné opravování písemných prací u všech typů SŠ je antimotivační metodologický a metrologický nesmysl. V tomhle musím s SUČJL souhlasit. Argument že ta jednotnost je potřebná k tomu, aby se na některých SŠ tzv. nešvindlovalo, je špatný argument flagrantně dokládající, že ve školách obecně chybí průběžná kontrola kvality výuky a že si MŠMT tou jednotnou maturitou vlastně nesmyslně (ad absurdum) zjednodušuje svou kontrolní odpovědnost. To by, myslím učitelé, vláda ani sněmovna neměli našemu MŠMT dále dovolovat (nechávat mu to jen tak lážo plážo projít). J.Týř

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2018 22:05  

Pane Lippmanne,

už poněkolikáté tvrdíte zjevnou nepravdu a chováte se jako umíněné děcko, které si myslí, že když něco nechce vidět ono, nevidí to ani ostatní.
A přesně jak jsem čekal, nejste kromě obecných soudů schopen zformulovat nic konkrétního. Už tento fakt dále opakovat nebudu, protože se sám staráte o to, aby doslova bil do očí.

Josef Soukal řekl(a)...
11. června 2018 22:10  

Pane Týři,

nebude podstata celého nesmyslu spíše v tom, že prostě kdosi požaduje štempl stejné hodnoty a právní síly za naprosto nesrovnatelné výkony? Jak jste jistě zaznamenal, už dávno jsem psal o tom, že za nynějšího stavu středoškolského studia ŽÁDNÁ MATURITA nemůže vyřešit problémy, jejichž podstatou je neschopnost pochopit, že se vzděláním a vzdělaností si prostě nemůže dělat, co si zamaneme.

tyrjir řekl(a)...
11. června 2018 22:43  

nebude podstata celého nesmyslu spíše v tom, že prostě kdosi požaduje štempl stejné hodnoty a právní síly za naprosto nesrovnatelné výkony?

Myslím, že jsem o tom psal:

kritéria pro hodnocení písemné práce z ČJ jsou, myslím, celkem v pořádku. To ale nic nemění na tom, že jejich obecné znění není dobře uplatňovat ve stejných proporcích a stejnou silou v různých typech SŠ, když tyto mají různé časové dotace, různé profily absolventů atd. Centrální jednotné opravování písemných prací u všech typů SŠ je antimotivační metodologický a metrologický nesmysl. V tomhle musím s SUČJL souhlasit.

Argument že ta jednotnost je potřebná k tomu, aby se na některých SŠ tzv. nešvindlovalo, je špatný argument flagrantně dokládající, že ve školách obecně chybí průběžná kontrola kvality výuky a že si MŠMT tou jednotnou maturitou vlastně nesmyslně (ad absurdum) zjednodušuje svou kontrolní odpovědnost. To by, myslím učitelé, vláda ani sněmovna neměli našemu MŠMT dále dovolovat (nechávat mu to jen tak lážo plážo projít).


Máte, pane Soukale pravdu v tom, že někteří, například někteří VŠ učitelé, by možná z maturit chtěli mít jakési elitářské síto například na vydávání univerzálních (polo)vstupenek na VŠ nebo pro určité zaměstnání. I to je ale, myslím, nesmysl, který v zodpovědné diskusi neobstojí.

U jednotných státních maturit tedy zřejmě funguje jak to prokazatelně neúčinné a nefektivní ministerské lážo plážo v podfinancovaném školství, tak i tendence dělat z maturit elitní záležitost. Ti na jednotném štemplu závislí elitáři se budou, doufám, asi muset smířit s tím, že jsou a budou různé úrovně maturit a oni se v tom budou muset umět orientovat.

J.Týř

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2018 8:53  

Přidávám se k panu Soukalovi. Pan Lippmann nedokáže sdělit nic konkrétního. Stále se odvolává na jakousi celistvost a její údajnou absenci, na rovnomocný dialog jakýchsi údajně existujících složek rozumu, aniž by sdělil, co je přesně tím dialogem a co je míněno tou "rovnomocností". Pan Lippmann si až příliš zvykl schovávat se pod pláštík víceznačnosti jazyka a omlouvá tím vše, včetně své vlastní neschopnosti sdělit cokoliv smysluplného. Je dobře, že lidé jako je pan Lippmann, mají zanedbatelný vliv a my se musíme snažit aby to tak zůstalo. Ne tím, že bychom ho umlčovali, ale tím, že ukážeme mladým lidem rozdíl mezi blábolením a smyluplnými tvrzeními. Že ukážeme krásu a hloubku matematiky, ukážeme užitečnost jejích aplikací ve fyzice, ekonomii, informatice, financích, medicíně, chemii, dopravě, atd. Že ukážeme uplatnitelnost matematiků, informatiků a fyziků ve vědě i v komerční sféře. Že zkrátka ukážeme, že plácáním žádné skutečné hodnoty nevznikají - nanejvýše hodnota "ukrácení dlouhé chvíle". Že ukážeme mladým lidem krásu jazyků přirozených i umělých.
Propagovat prázdné blábolení by mělo býti zapovězeno všem učitelům. Žádná skrytá vlákna přediva skrytých souvislostí neexistují. Oddělovat smysl celku od smyslu jeho jednotlivých částí je pouze hra s pojmy. Naprosto nesmyslná hra s pojmy. A nejlépe je to vidět, když se pan Lippmann začne zaplétat do svých vlastních pohádkových konstrukcí, které pak vždy v nějakém okamžiku opustí, aby na to prohlásil, že vysvětlovat cokoliv nemá smysl, nebo že již vše vysvětlil. To je jako dokázat Riemannovu hypotézu tvrzením: "Riemannova hypotéza jest dokázána." Nechápu, jak někdo může sám sebe takto obelhávat a ještě cítit potřebu své obelhání šířit a dávat na odiv. Nemohu si pomoci, ale vnímám to jako jakési problémy s vlastní nedoceněností. Ego je zřejmě příliš veliké na tak malý kabát (abych se vyjádřil dostatečně poeticky).

Tajný Učitel řekl(a)...
12. června 2018 9:10  

Fakt, že "Žádná skrytá vlákna přediva skrytých souvislostí neexistují."

Jste dokázal výrokem "Žádná skrytá vlákna přediva skrytých souvislostí neexistují."

Abyste vzápětí smečoval prohlášením,
"To je jako dokázat Riemannovu hypotézu tvrzením: "Riemannova hypotéza jest dokázána."."


Pravíte,"Oddělovat smysl celku od smyslu jeho jednotlivých částí je pouze hra s pojmy."

Zcela správně, pokud se jedná o neživé věci. Jazyk však neživou věcí není. Váš svět je atraktivně jednoduchý a zároveň duchaprostý. Zbytek vašeho spasitelského manifestu je už jen dojemný.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. června 2018 17:48  

Jsem několika stále stejnými diskutujícími napadán, že jsem nekonkrétní, že neodpovídám na jejich otázky a že "utíkám z boje". Potíž je v tom, že oni si nechtějí připustit, že moje důvody ukončit další debatu nespočívají v tom, že bych si nevěděl rady, nýbrž v tom, že někteří z nich nechápou podstatu věci tak hluboce, že by bylo už naprosto marné cosi jim dále vysvětlovat, někteří na nějaké vysvětlení ani nečekají, protože nejsou schopni překonat svou zaujatost. Je trapné vyčítat mi nekonkrétnost, když sami nic konkrétního nenapíšou. Většinou jen kladou stále stejné a mnohokrát konkrétně zodpovězené otázky, obviňují mě bez jakéhokoli důkazu z toho, že neříkám pravdu, podsouvají mi, co jsem nikdy neřekl a ani to nevyplývá z toho, co jsem řekl (většinou je to přesně naopak) a snaží se mě urazit, o což z výše uvedených důvodů usilují marně.
Tímto je informuji, že na jejich vstupy budu reagovat pouze tehdy, pokud jejich otázka či námitka nebyla již zodpovězena, pokud budou svou námitku a její řešení konkretizovat a případně stejně věcně reagovat na námitky a otázky moje a nebudou se stylizovat do role vyšetřovatelů obžalovaného. Bez těchto základních pravidel je totiž každá diskuse naprosto zbytečnou ztrátou času.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2018 22:39  

Pane Lippmanne, nepamatuji se, že byste kdy někomu položil nějakou otázku. Stále tady napadáte ostatní, jak nejsou schopni naslouchat a přitom sám jen deklamujete a zvěstujete svá moudra, šíříte desatera a produkujete jiné reklamy na svůj domnělý majestát. Že byste se někdy snažil pochopit druhou stranu, nebo se dokonce na něco ptal, to jsem vskutku nezaznamenal. Obviňujete ostatní ze zaujatosti, i když vám pokládáme spoustu otázek, zatímco vy se ptát nepotřebujete, protože vy přece všechno víte nejlépe. Možnosti jsou zjevně pouze dvě - buď k vám bezmezně vzhlížet a obdivovat vaší genialitu, nebo být zaujatým ignorantem, který hluboce nechápe podstatu věci.

Jste především velikým manipulátorem, který se snaží udržet si svůj status. Status, který nejeden z nás považuje za prázdný, pouze vámi uměle nafukovaný. My říkáme, že nechápete podstatu věcí na základě vaší neschopnosti zodpovědět konkrétní otázky. Na základě vašich nekonečných vytáček a sebedeklarací.

A myslím, že nechápete ani to základní - tady nejde o to, že "neříkáte" pravdu. I to by byl na vás nadstandard. Vy totiž "neříkáte" nic. Jenom kladete blíže nespecifikované pojmy za sebe - snad abyste mohl před hlupáky předstírat vzdělanost.

A abyste se zase neblamoval, zde máte mé zcela KONKRÉTNÍ otázky pouze z této diskuse, na které jste (a každý si to může ověřit) neodpověděl:

1) Mohl byste nějakou KONKRÉTNÍ (studii) zmínit a sdílet odkaz?
2) Mohl byste přesně sepsat všechny ty hermeneutické postupy myšlení?
3) Jaký je ten postup myšlení, který mi zprostředkuje poznání, aniž bych používal rozum a využíval nabiflovaných znalostí?

Otázky jsou jasné a zcela konkrétní, tak tady nedělejte divadelní výstupy, jak jste na všechno odpověděl. A nepředstírejte, že se nejedná o konkrétní otázky. Každý se může sám přesvědčit.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. června 2018 22:42  

Tajnej, voni to zase nepochopili, ale dnes jim to už vysvětlovat nebudu. Dobrou noc a pusinku na čelíčko.

Vaše teorie věcí žívých a neživých jest velice svérázná.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.