František Tichý: Smysluplnost jednotných přijímaček a státní maturity ještě nikdo neprokázal

středa 16. května 2018 ·

„Zrušil bych i státní přijímací zkoušky a maturity. To je projekt, jehož smysluplnost ještě nikdo neprokázal. Nechtějí to firmy, vysoké školy ani rodiny, potřebují to jen úředníci. Stojí spoustu peněz a je za tím mnoho práce. Tři lidé tráví ve škole týden jen ládováním informací do databáze. Také bych se ptal lidí z praxe. Co je pro rodiče a firmy zajímavé a důležité. Rovněž bych se zamyslel nad byrokracií. Nemyslím si, že je pravda, že řada lidí odchází ze školství jen kvůli penězům. Peníze nejsou hvězdné, ale dá se vyžít. Učitelé mizí ze škol proto, že se ubíjí jejich kreativita. Podle jedné kolegyně je dnešní administrativa zhruba čtyřikrát větší než za socialismu. Pokud se tohle nezmění, nezůstane ve školství nikdo, kdo bude učit s láskou a rád, a zbudou lidé, kteří učit musí, protože nic jiného neumí,“ říká v rozhovoru pro Hospodářské noviny ředitel gymnázia Přírodní škola František Tichý.


František Tichý (prirodniskola.cz)
V rozhovoru zazní také tyto otázky a odpovědi:

Mají se děti učit to, co je nebaví nebo o čem jsou přesvědčené, že nebudou v životě potřebovat?

Rozhodně. Hlavním důvodem učení není to, co se učím, ale rozvoj mozku. Každá činnost jiným způsobem vytváří určité kombinace, které jsou pak aplikovatelné. A rozvoj tohoto „hardwaru“ nastává jen do jistého věku. Důležitá je při učení pestrost. Něco se lépe vysvětluje přes obrazy, něco přes paměť nebo logiku a další přes emoce. A také vždycky říkám dětem, že nevědí, co se jim jednou bude hodit. Spousta studentů naší školy prošla dramatickým vývojem. Kluk, který byl humanitně zaměřený, rád psal povídky a chtěl jít na bohemistiku, nakonec nastoupil na konzervatoř, protože hrál na bicí. Dnes učí matematiku na univerzitě. Těch případů, kdy mladí až v 17 či 18 letech zjistí, že by jejich život mohl jít jiným směrem, není málo. Humanitní vědy lze dohnat i později. Ovšem exaktní vědy jako matematiku nebo fyziku v knihách už většinou nedočtete.

Své vystoupení na loňské konferenci TED jste uzavřel takto:„Nebojte se k tomu děti pustit, ale zároveň jim dát zodpovědnost.“ Je právě tohle cílem výuky na Přírodní škole?

Pro nás je důležité podněcovat žáky k aktivitě. Aby nečekali, až se něco stane, ale sami to dělali. Zároveň by měli být týmoví, schopní spolupracovat, stejně jako solidární. Snažíme se vést děti k tomu, aby si uvědomovaly své vlastní činy. Aby naslouchaly samy sobě, poznaly své silné stránky i slabiny, už v těch dvanácti třinácti letech to pojmenovaly a pracovaly s tím. A aby se odtud odrazily k otázce: Kde je moje místo? Ne co očekávám od života, ale co život očekává ode mě? Bez toho je dost obtížné být opravdu šťastný.

Celý rozhovor naleznete zde

32 komentářů:

Tajný Učitel řekl(a)...
16. května 2018 14:23  

„Zrušil bych i státní přijímací zkoušky a maturity. To je projekt, jehož smysluplnost ještě nikdo neprokázal. Nechtějí to firmy, vysoké školy ani rodiny, potřebují to jen úředníci. Stojí spoustu peněz a je za tím mnoho práce.

Taky "expert" nebo hlas z praxe?

Veronika Valíková řekl(a)...
16. května 2018 14:42  

To bude, po senátoru Růžičkovi, druhý úspěšný ředitel, který své názory na SM veřejně ventiloval. Snad jich bude více.

Připomínám, že ani Společnosti učitelů ČJL netvoří experti, na SM máme ovšem podobný názor jako ředitel Tichý. Když ne zrušit, tedy výrazně osekat. Ponechat klouzavý test, sloh a literaturu vrátit školám.

Na blogu mám souhrnný článek o maturitě z pondělní MF DNES. Pěkný den všem.

poste.restante řekl(a)...
16. května 2018 14:44  

Na webu, který je "konkurenčním" se už k tomuto článku vyjadřuji.
Nechci postovat a odkazovat nemohu. :-)

Tajný Učitel řekl(a)...
17. května 2018 8:42  

PR napsal, že ředitel soukromé výběrové školy s velikostí třídy "aby se vešla kolem ohně" se nemá co vyjadřovat k ničemu. Dodávám, že vyjadřovat se mají/mohou jen učitelé na elitních gymnáziích, nejlépe češtináři, nejlépe autoři příprav na testy. Pak už je to skutečně objektivní.

poste.restante řekl(a)...
17. května 2018 10:14  

Lžete, Tajný. :-)
Už zase.

A mimochodem napsal jsem také:

"Článek stojí za to přečíst si celý a na spoustě z napsaného bychom se určitě shodli."

Pavel Doležel řekl(a)...
17. května 2018 11:47  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
17. května 2018 11:51  

"Nechtějí to firmy, vysoké školy ani rodiny, potřebují to jen úředníci."

Toto tvrzení vyplývá z nějakého reprezentativního průzkumu, nebo jen z dojmů autora vytvořených na základě názorů několika lidí s nimiž se v "lesním" prostředí stýká? Každopádně formálním schvalovacím procesem to prošlo.

Za mě, jako manažera v mezinároní firmě, který spolurozhoduje o přijímání žadatelů o práci a který pak s těmi lidmi pracuje a snaží se je něco naučit, jsem rozhodně a zásadně pro existenci nezávislých centrálních ověřovacích zkoušek. Totéž mohu říci jako pacient, jako otec, jako daňový poplatník, jako student, jako podnikatel i jako matematik a ekonom.

Rozumím tomu, že část lidí má o vzdělávání představu, která plus mínus odpovídá plnění zkumavek různými kapalinami a jejich představa je taková, že různé vzdělání odpovídá různým kapalinám a zkumavky jednotlivým žákům/studentům a cílem je naplnit každou zkumavku co nejvíce. Proč by měly některé zkumavky zůstávat ne zcela naplněné - to je jejich ústřední otázka. Nějaká manší podskupinka této části lidí dokonce žije v představě, že ty zkumavky jsou v zásadě všechny stejně veliké a to, že ve všech není stejné množství a složení kapalin, přičítají chybám v jejich plnění. No, ale jak už to tak bývá v reálném světě, problém takto jednotný a triviální není. Zkumavky nejenže jsou různě veliké, ale některé sebou melou, takže když se je někdo snaží naplnit kapalinou, tak se většina kapaliny vybryndá, navíc každá sebou mele různě rychle a s různými amplitudami a ještě v závislosti na tom, jaká kapalina se do nich zrovna nalévá. Navíc některé kapaliny se z některých zkumavek různě rychle odpařují. A co je ze všeho nejdůležitější, navzdory představám utopistů, i kdyby kapaliny bylo neomezené množství, minimálně její nalévání něco stojí a v každém okamžiku lze nalévat jen kapacitami omezené množství kapalin. A rázem se z triviálního maximalizačního problému stává mnohem sofistikovanější "constrained" optimalizace. Ano, můžeme se zabývat normativní otázkou, čeho vlastně chceme dosáhnout. Chceme maximalizovat celkové množství všech kapaliny, které zůstanou ve všech zkumavkách? Chceme maximalizovat počet zcela naplněných zkumavek? Chceme maximalizovat počet zkumavek, které naplníme kapalinami alespoň z 80%? Chceme maximalizovat celkové množství všech kapalin, které zůstanou "nevypařené" za 5, za 10, za 20 let? Ujišťuji každého člena té popisované části populace, že ani jedna z těchto optimalizačních úloh nikdy neskončí tím, že nebude zkumavek, které by nebyly zcela naplněné. Přijímací testy jsou způsobem, jak detekovat zkumavky, které se nemelou a jsou dostatečně veliké. Jak? Inu tím, že před tím, než do nich začnu lít nějakou další kapalinu, se podívám, kolik už jí v nich je. To mi při expozici stejnému nalévání v průběhu studia na ZŠ dává velmi dobrou představu o tom, jak budu úspěšný s dalším naléváním a kolik toho zase zbytečně vybryndám. Míra přesnosti té představy může být jistě předmětem zkoumání, ale na to jsou exaktní testy. Ření optimalizačního problému samospádem se neukázalo jako funkční a myslím, že mu již mnoho lidí nevěří.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. května 2018 12:21  

"Zrušil bych i státní přijímací zkoušky a maturity. To je projekt, jehož smysluplnost ještě nikdo neprokázal. Nechtějí to firmy, vysoké školy ani rodiny, potřebují to jen úředníci."

Říká člověk ze soukromého a těžce výběrového gymnázia. No občas by neuškodilo zeptat se na názor i jinde.

Tož se zeptejme. Já na soukromém a těžce výběrovém gymnáziu neučím a přesto souhlasím.

poste.restante řekl(a)...
17. května 2018 13:47  

No výborně. Takže už máme reprezentativní průzkum o počtu respondentů - dva.

Vy víte velice dobře, Tajný, že patřím ke kritikům této konkrétní varianty SM.
Ale to nic nemění na tom, že maturita, jako státem garantovaná zkouška je v našem systému nezbytnost.
Pokud se jednotných přijímaček týče, opět je podporuji jakožto koncept, i když bych si také uměl některé prvky představit jinak.

Docela by mne ale zajímal speciálně Váš názor na informaci, která jen tak mimochodem zazněla v článku o školství ve Švédsku.

Rozhodně to není tak, že by ve stejnou chvíli museli všichni zvládnout totéž. Na konci čtvrté a šesté třídy jsou větší, státní zkoušky, které ověřují, zda dítě může postoupit do dalšího cyklu.
Soudím, že podle Vás to soudruzi Seveřani dělají špatně, když děti stresují hnedle dvakrát během "prvního" stupně.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. května 2018 14:18  

To PD:
Za mě, jako manažera v mezinároní firmě, který spolurozhoduje o přijímání žadatelů o práci a který pak s těmi lidmi pracuje a snaží se je něco naučit, jsem rozhodně a zásadně pro existenci nezávislých centrálních ověřovacích zkoušek.

Anakolut. Dál to číst nemohu. Pěkný den.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. května 2018 15:01  

PR, nejsou seveřané jako seveřané. Někteří jsou stejně nebo i více trhlí než zdejší postsoc středovýchodoevropané.

Proč vás ten koncept centrálního seřazování, třídění a ověřování tak fascinuje? Bez třídění není státu? Skrze měření vede jediná cesta ke vzdělanosti? Kdo neměří není Čech? Pro toho, kdo třímá šupleru je každý problém vyřešen měřením?

Mně by zas zajímalo, jak nahlížíte na v okolí kotlinky se vyskytující koncept studia na sš a vš celkom bez přijímaček.

poste.restante řekl(a)...
17. května 2018 17:06  

Aha.
Takže už víme, že Švédi, kteří nechávají děti testovat, jsou trhlí.
Předpokládám, že Finové, kteří nechávají dítě, které nevypracuje domácí úkol, po škole jsou trhlí taky.
Britové a Američané, kteří dělají testy jakbysmet.
Němci, kteří třídí žáky už podle zaměření školy určitě také.
O aziatech počínaje Singapurem, přes Čínu až po Japoonsko s jejich posedlostí studijními výsledky platí bezesporu totéž.
Nějak se nám ten prostor zcela svobodného a volného školství všude kolem nás začíná smrskávat.
Ještě že aspoň ti Indové studují sami od sebe, když jim někde necháte ve zdi počítač.
Počkat, taky ne. Oni tak chtějí vlastně jen utéct z bídy kastovního systému na vesnici.
No, asi je tím vysněným prostorem nejspíš Afrika a možná Antarktida.

Co tady blábolíte o centrálním seřazování a spol?
Seřazování u přijímaček se děje všude, kde je převis poptávky nad kapacitou, nebo kde jsou požadovány vstupní znalosti.
Je to otázka zdrojů a jejich dostupnosti.
Což lidé z nekomerčního sektoru občas mají problém pochopit.
Jestli je to seřazování koordinované státem, nebo ne, to je většinou jen technikálie.
Nebo je ten problém v tom, že CERMAT je špatně a SCIO je OK?

Pokud se měření a ověřování týče, nejspíš se mi nikdy nepodaří Vám vysvětlit základní poučku:
Systém, který neměřím, neřídím.
Za ty roky jste ji slyšel už tolikrát, že kdybyste chtěl, dávno jste pochopit mohl.

Problém neřeší ani šuplera, ani měření.
Ale bez šuplery nevíte, jestli už má obrobek požadované rozměry.
Jak doma poznáte, jestli Vám na horečku stačí paralen, nebo jestli už máte jet na pohotovost, když jste rozbili všechny teploměry? Pohovorem?
A jak asi zjistí lékař, jestli Vám má nasadit antibiotika, nebo klystýr?

Otázka na "koncept studia bez přijímaček" je takhle nahozen podobně, jako když hodíte do rybníka granát s vědomím, že nějakou rybu to vždycky trefí.
Na takovou hru Vám ale neskočím.
Uveďte konkrétní příklad a můžeme se bavit, protože systémy v různých zemích se nedají porovnávat šmahem.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. května 2018 7:30  

Systém který neměřím, neřídím.

Ale ovšem pane. Nicméně způsob měření aplikovatelný na obrobky, nemusí již být tak zcela vhodný pro lidi. Jak se možná shodneme, testy měří pouze to, co tímto způsobem testovat lze. Navíc za okolností, které jsou mírně řečeno diskutabilní. Skutečné měření výsledků vzdělávání nemůže být jednorázovým testem, bez zohlednění proměnných, které v těch výsledcích hrají významné role. Proto je takový test pouze iluzí objektivity, která navíc ovlivňuje výuku, motivaci i vnímání účelu vzdělávání. Sečteno, dt je špatný nástroj, z jakékoli perspektivy.

Když už jste zabrousil do té ordinace. Žáky připravované na testy lze přirovnat k pacientům, kteří před vizitou dostanou kapačku s antipyretikem. Měření teploty je pak objektivní.

poste.restante řekl(a)...
18. května 2018 9:40  

Nicméně způsob měření aplikovatelný na obrobky, nemusí již být tak zcela vhodný pro lidi.
1. No a on snad jde někdo na žáky s mikrometrem, nebo laboratorní trhačkou?
2. V průmyslu se měří nejen obrobky, ale i procesy. Obzvláště u lidí. Buďte rád, že jste ve školství. :-)

Jak se možná shodneme, testy měří pouze to, co tímto způsobem testovat lze.
To se shodneme.
3. Ale já psal o měření, nikoliv testování. Nemůžete to takhle účelově zužovat jen proto, že Vám chybí lepší argumenty.

Navíc za okolností, které jsou mírně řečeno diskutabilní.
4. Diskutabilní jsou leda pro Vás, protože hledáte "hůl na bití psa".
To by pak musely být diskutabilní i okolnosti například každé běžné čtvrtletky z matematiky.

Skutečné měření výsledků vzdělávání nemůže být jednorázovým testem, bez zohlednění proměnných, které v těch výsledcích hrají významné role.
5. Jsem rád, že právě od Vás slyším, že nemůžeme testovat jednorázově, ale musíme to dělat častěji. :-)
6. Proto také výsledky vzdělávání ověřujeme nikoliv testem, ale komplexní zkouškou.
7. Těmi významnými proměnnými myslíte co? Sociální poměry žáka, jeho averzi k veřejnému vystoupení při ústní zkoušce, ... ?

Proto je takový test pouze iluzí objektivity, která navíc ovlivňuje výuku, motivaci i vnímání účelu vzdělávání. Test není iluzí objektivity, ale poskytuje jednu z částí celkového obrazu.
Tu nejvíce objektivní, protože nezatíženou subjektivitou.

Souhlasím, že pouze část obrazu - viz bod 6.
Znamená to, že tuto část měřeného jevu vynecháme?
Vy děláte rodinné fotky s barevným filtrem, který z nich "vymaže" třeba žlutou barvu?

9. To jen Vy si myslíte, že čím více subjektivity, tím se stane měření objektivnější.
Musíte si už konečně vyjasnit ty pojmy.
Zkusme pro zjednodušení tohle: objektivní = co nejméně subjektivní, nebo dokonce vyloučení subjektivního. Kapiš?

Sečteno, dt je špatný nástroj, z jakékoli perspektivy.
10. Nikoliv z každé, ale pouze z té Vaší perspektivy, protože Vám částečně ubírá možnost rozhodovat o osudu žáka osobně a autonomně.
11. Znovu opakuji, řeč je o "měření" a nikoliv "testování". To, že máte vůči DT osobní averzi ještě neznamená, že je to špatný nástroj. Jen má svá omezení a musí se používat uvážlivým způsobem.
Koneckonců, kdyby byl opravdu tak špatný, nejspíš by jej v tom vyspělém světě mimo kotlinku už všude dávno zavrhli a vyloučili z používání. Nemyslíte?
Že se někde vedou diskuse podobné té u nás, nebo to, že to někde nejspíš s používáním toho nástroje přehnali, to ještě neznamená, že samotný nástroj je špatný. Jen se musí používat uvážlivě a se znalostí věci.

Naši žáci (a to jen někteří) dělají dva celoplošné testy za 13 let studia a to ještě jen jako součást komplexnějších zkoušek, které jsou ve zbývající části plně v režii školy.
Tak přestaňte předestírat paranoidní katastrofické vize.

poste.restante řekl(a)...
18. května 2018 9:42  


Když už jste zabrousil do té ordinace. Žáky připravované na testy lze přirovnat k pacientům, kteří před vizitou dostanou kapačku s antipyretikem. Měření teploty je pak objektivní.

Kapačky s antipyretikem se dávají a vizity se dělají v nemocnici a ne v ordinaci.
Ošetřující lékař pak obvykle není magor a umí si v záznamu přečíst, že pacientovi byla před dvěma hodinami podána kapačka a umí tudíž posoudit, jak moc to měření teploty ovlivnilo. Nemluvě o tom, že teploty se v nemocnici v běžném režimu mměří v pravidelně určeném čase, což každý zúčastněný ví.

To Vaše srovnání moc nesedí.
Měření teploty neurčuje léčbu, ale je jedním z podkladů pro její stanovení a ověření její účinnosti.
Spolu třeba s rozbory krve, moči... a také anamnézou. :-)
Zvýšená teplota je prostě jedním ze signálních parametrů, který pak třeba ovlivní to, jestli Vás už z nemocnice mohou propustit do domácího ošetřování a doléčení.
Já jsem ten dotaz na teploměr mínil tak, že Vy se cíleně chcete zbavovat jednoho z nástrojů jen proto, že právě on nezjišťuje barvu očí a vlasů (či co) a nezohlední jejich vliv na celkový výsledek. Jiný takový nástroj ale nemáte. (I když Vy sám si asi myslíte, že ano.)
Podle Vaší představy, kterou jste mnohokrát prezentoval, by se totiž o tom propuštění domů měl lékař rozhodovat nanejvýš tak na základě toho pohovoru. A to je trochu málo a hodně riskantní.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. května 2018 9:56  

Na delší odpověď teď nemám čas. Pouze bych rád řekl, že bych klidně nějaký dílčí test v maturitě nechal, ale, dal mu pouze takovou váhu v celkovém hodnocení, jakou si zaslouží, a DAL ŽÁKŮM DOSTAEK ČASU K JEHO VYŘEŠENÍ, ABYCH SE DOVĚDĚL, ZDA TY ÚLOHY ZVLÁDLI DOBŘE VYŘEŠIT NEBO NE.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. května 2018 15:51  

poste.restante.

Napsal jste: "1. No a on snad jde někdo na žáky s mikrometrem, nebo laboratorní trhačkou?"
2. V průmyslu se měří nejen obrobky, ale i procesy. Obzvláště u lidí. Buďte rád, že jste ve školství. :-)"


ad 1. Nerozumím, proč mne chytáte za slovo. Nástroje používané k měření stylem všichni stejně, jsou nástroje používané k měření rozměrů obrobků. Všem stejně je ve vzdělávání dětí socialistický anachronismus.

ad 2. Jsem rád, že pracuji v naší škole, nemohu říci že jsem rád v českém školství obecně.

ad 3. Měření nebo testování, jaký je rozdíl? K čemu mi chybí argumenty?

ad 4, diskutabilní okolnosti testování jsou tak leda pro mně, neboť si hledám hůl ba bití psa

Leda pro mně? Přečtěte si několik posledních článků k tématu na čš nebo pi, nebo v novinách.

ad 5, ověřování výsledků vzdělávání je nutno provádět v součinnosti s tím, jaké mají ty výsledky skutečné trvání a použitelnost

ad 6,- komplexní zkouška. Neúspěch v jednom testu rovná se neobdržení maturity, nebo v případě přijímaček nepřijetí na školu, není-liž pravda?

ad 7, významné proměnné vám sdělí kolega Doležel, má je připravené v šupliku pro příští metaověřování výsledků Hejného metody

TU: "Proto je takový test pouze iluzí objektivity, která navíc ovlivňuje výuku, motivaci i vnímání účelu vzdělávání."

PR:"Test není iluzí objektivity, ale poskytuje jednu z částí celkového obrazu.
Tu nejvíce objektivní, protože nezatíženou subjektivitou.
Souhlasím, že pouze část obrazu - viz bod 6.
Znamená to, že tuto část měřeného jevu vynecháme?
Vy děláte rodinné fotky s barevným filtrem, který z nich "vymaže" třeba žlutou barvu?"


Není potřeba vynechat, stačí vzít v úvahu, že ta část nemusí být ta nejdůležitější a proto by v žádném případě neměla být určující.

9. PR: To jen Vy si myslíte, že čím více subjektivity, tím se stane měření objektivnější.

Pro snadné znázornění, máte před sebou adolescenta a chcete zjistit kdo to je. Cermatí DT je jakoby jste jej vyfotili polaroidem v jednom okamžiku z jedné strany a konec. Máte nyní co potřebujete? Já se domnívám, že takováto "objektivita" není ve vzdělávání dětí dostačující ani žádoucí. Sečtete-li však vnímání a prožitky lidí stojících kolem toho žáka z různých úhlů jeho existence dostanete něco, co se blíží pravdě a je mi jedno jestli to nazvete subjektivní objektivitou nebo objektivní subjektivitou.

PRŽe se někde vedou diskuse podobné té u nás, nebo to, že to někde nejspíš s používáním toho nástroje přehnali, to ještě neznamená, že samotný nástroj je špatný. Jen se musí používat uvážlivě a se znalostí věci.

Souhlasím. Tak proč se nepoužívá?

Naši žáci (a to jen někteří) dělají dva celoplošné testy za 13 let studia a to ještě jen jako součást komplexnějších zkoušek, které jsou ve zbývající části plně v režii školy.
Tak přestaňte předestírat paranoidní katastrofické vize.


Když vidíte, jak vám cosi zhoubného někam systémově metastázuje, řeknete si, že nebudeme paranoidní a že to snad nebude tak zlé.

S těmi antipyretiky jste mi to mile nandal tím, že jste se poutavě pustil do detailního rozboru nemocniční praxe, přičemž jste zcela opomněl podstatu sdělení. Dochází argumenty?




poste.restante řekl(a)...
18. května 2018 18:58  

Všem stejně je ve vzdělávání dětí socialistický anachronismus.
Jo? Tak jestliže zjistit po absolvování základní školy, že uchazeč o maturitní studium umí malou násobilku, vzorec pro výpočet obsahu obdélníku a vyjmenovaná slova po "s" a chtít to po všech stejně je anachronismem, tak to se hrdě hlásím k tomu, že jsem staromilec.

Ad 3. Měření není JEN testování. Vy si vždy vytáhnete jen část, v tomto případě didaktické testy a to pak rozporujete.

Ad 4. Tak dobře, pro Vás a ještě kolegyni Valíkovou, EDUIN a senátora Růžičku :-)
Co je na PODMÍNKÁCH didaktických testů diskutabilního? Kromě času, o kterém má, dejme tomu, smysl se bavit?

Ad 5. To byl jen přátelský šťouchanec na konto slůvka "jednorázovým". Mohlo to totiž vyznít tak, že chcete testovat ještě častěji, nežli dnes.

Ad 6. Neúspěch v jednom testu rovná se neobdržení maturity, nebo v případě přijímaček nepřijetí na školu, není-liž pravda?
Není-liž. :-)
Viz příklad Autoškola. Nedáte testy, nejste k jízdám ani připuštěn. Komplexní zkouška.
U SM můžete další části skládat bez omezení.

Pokud bude DT ověřovat elementární znalosti, pak už slevovat nelze.
Souhlasím, že epizeuxis není elementární znalost pro všechny. Proto chci dvě úrovně SM.

Na druhou stranu, hranice úspěšnosti je taková, že výpadek několika neznalostí lze kompenzovat jinými otázkami.

Kdo neuspěje, může test opakovat. Pětkrát. Nedělejte z toho fatální záležitost.

A u přijímaček není spodní hranice stanovena. Klidně můžete přijmout i žáka, který má z JPZ nula bodů.

7. No já se ptal Vás a ne kolegy Doležela.
Ale když nemáte, tak nemáte.
Zbytek odpovědi je už v Ad 6. Elementární znalost musí být určující. Bez znalosti značek a pravidel nesmíte dostat řidičák. Bez schopnosti rozpoznat podmět, či přídavné jméno nemáte co dělat na gymplu.

Ad 9. Sečtete-li však vnímání a prožitky lidí stojících kolem toho žáka z různých úhlů jeho existence dostanete něco, co se blíží pravdě a je mi jedno jestli to nazvete subjektivní objektivitou nebo objektivní subjektivitou.
A to je právě Váš hluboký omyl.
Jeden z okolo stojících vnímá, že žák má náušnici a tetování a to je mu nesympatické.
Druhý si všimne příjmení O'Hara a zrzavých vlasů a protože mu babička z Británie vyprávěla, jak přišla o manžela a dítě při atentátu IRA, podvědomně přidělí mínusové body.
Třetí, třeba esotericky založená dáma si všimne na krku stejného znamení zvěrokruhu, jaké má její miovaná dcera.
...
Sjednocení (nebo průnik) většího množství subjektivních hodnocení NENÍ objektivita
Ani s různými přívlastky.
A už vůbec to není PRAVDA. Tuto kategorii už do toho radši netahejte.

Zkusme to klasickým příkladem - Popis havárie různými svědky:
Řidič - viník: "Jel jsem tak třicet, maximálně 40 a ten dědek se ani nerozhlédl a skočil mi pod auto. Tak jsem to musel strhnout vlevo. Jenže tam se objevilo auto v protisměru. A asi jsem toho dědulu nakonec přece jen vzal trochu blatníkem.."
Sražený chodec: "Normálně jsem se dvakrát rozhlédl, jsem už starší člověk. Najednou se zprava přiřítilo auto ..."
Svědkyně, důchodkyně, známá poškozeného, stojící na chodníku na opačné straně: "Všichni dnes jezdí jako blázni. Člověka by málem zabili."

OBJEKTIVNÍ zjištění jsou:
Fotografie a nákres vzájemné polohy vozidel.
Délka brzdné stopy na silnici.
Stav brzdné soustavy obou vozidel.
Záznam z STK, na které bylo jedno z aut před týdnem.
Účtenka z restaurace jednoho z účastníků nehody a svědecká výpověď číšníka, dokládající, že zaplacená tři piva skutečně vypil.
...
Už?

poste.restante řekl(a)...
18. května 2018 18:59  

PR: ...to ještě neznamená, že samotný nástroj je špatný. Jen se musí používat uvážlivě a se znalostí věci.
TU: Souhlasím. Tak proč se nepoužívá?

Což je ale pouze Váš subjektivní názor. :-)

PR: Tak přestaňte předestírat paranoidní katastrofické vize.
TU: Když vidíte, jak vám cosi zhoubného někam systémově metastázuje, řeknete si, že nebudeme paranoidní a že to snad nebude tak zlé.

Víte v čem spočívá rozdíl mezi nemocným člověkem a hypochondrem?

S těmi antipyretiky jste mi to mile nandal tím, že jste se poutavě pustil do detailního rozboru nemocniční praxe, přičemž jste zcela opomněl podstatu sdělení.
Jste také milý.
Ten "poutavý" popis Vám měl vysvětlit, že jste zvolil špatný příklad. ;-)
My neměříme teplotu pacienta po kapačce s antipyretiky.
My provádíme komplexní vyšetření stavu pacienta, včetně Vámi oblíbení anamnézy, po devítileté, nebo čtyřleté léčbě před jeho propuštěním z nemocnice.
A občas holt musíme konstatovat, že navzdory veškeré péči pacient ještě není zcela zdráv.
:-)

Tajný Učitel řekl(a)...
19. května 2018 7:41  

poste.restante,

Jestli chceme o uchazečích tu malou násobilku, vyjmenovaná slova po s a obsah obdélníku, nevím nač potřebujeme ty drahé testy. Měření není jen testování a testování není jen měření, jelikož hodně záleží na způsobu jakým je test vytvořen a zadáván. Ty výhrady dobře znáte. Počet a způsob zadání úloh vzhledem k času, jejich nespolehlivost při rozeznání studijních dispozic, zásadní role takovéhoto testu pro přijetí/úspěšné složení mz, (krom vlivu na výuku, sociálních dopadů, motivaci, vnímání cílů vzdělávání).

Váš oblíbený příklad s autoškolou. Řidičák a maturita NENÍ totéž. Počkat, to už jsem vám asi 78 krát psal. Nechť dt skutečně pouze ověřuje elementární/středoškolské znalosti, pak s ním nebudu mít problém. U přijímaček to činit oficiálně nemá (vyjádření samotného bose Zíky), má řadit. U maturit škoda řeči. Je to fatální záležitost v tom, že výsledky dt mají zásadní vliv na další volby žáka, aniž by ty výsledky byly k takovému rozhodování vhodným a žádoucím kritériem. Vaše výhrady vůči učitelskému hodnocení opomíjí fakt, že jsou to učitelé. Já bych je tolik nepodceňoval. Mimochodem, jak poznáte, při setkání, povahu, charakter, kvalitu člověka? Jsou věci, které nelze "měřením brzdné dráhy" zjistit. Jinak byste budoucího zetě lustroval skrz vysvědčení a zdravotní kartu, možná byste mu dal iq test, viz fotr je lotr. Řekl bych, že s ním spíš půjdete na jedno do hospody.

Příklad s antipyretiky. Možná stejně špatný příklad jako autoškola. U maturit také neměříme schopnost uchazeče vyjet na silnici s kusem železa.

poste.restante řekl(a)...
19. května 2018 12:27  

Ty výhrady dobře znáte.
Vaše výhrady proti MZ a DT znám samozřejmě. S většinou nesouhlasím, ale to je podružné.

Jenže Vy jste napsal.
Navíc za okolností, které jsou mírně řečeno diskutabilní.
A na ty okolnosti směřovala od začátku moje otázka.
(Udělal jsem ale 18.5 v 18:58 jednu chybu, když jsem zdůraznil v bodě Ad 4. slovo "podmínky", což není úplně totéž jako "okolnosti".)
Relevantní z Vašeho výčtu je leda tak čas, jak už jsem zmínil.
Což ale zase souvisí s "Počet a způsob zadání úloh vzhledem k času"

To ostatní nejsou okolnosti zkoušek, ale, dejme tomu, širší kontext a dopady SM.
To ale platí bez ohledu na to, jestli jsou zkoušky organizovány centrálně, nebo jen ve škole. Ovšem možnost odhalení chyb je v případě školních maturit minimální a vzájemná srovnatelnost výsledků žádná.

Řidičák a maturita NENÍ totéž.
To je JASNÉ!
Ale obojí jsou komplexní certifikační zkoušky, které završují nějaký proces vzdělávání.
A v tomto ohledu JE to totéž.
A psal jsem Vám to nejmíň N+1 krát. :-)
(Plejtvák a šimpanz nejsou totéž. Ale oba dva jsou savci a v tomto ohledu pro ně některé aspekty života platí úplně stejně. Třeba že mají obratle, plíce a teplou krev.)

Pokud se týče přijímaček, pak jste to zase pochopil po svém.
Jejich primárním účelem je žáky seřadit podle výkonu u zkoušky, protože toto pořadí pak je jedním ze vstupů, která ovlivňuje celkové pořadí v jakém jsou žáci přijímáni na vybranou školu.
Ale samozřejmě při analýze výsledků přijímaček můžeme také zjistit/ověřit, zda příslušné kapitoly učiva zvládají žáci celoplošně, nebo jen sporadicky.
To je podobné, jako když na olympiádě skončíte sice osmý v běhu, ale přitom jen tak mimochodem zaběhnete národní rekord.
Čili srovnání vůči známé, či stanovené úrovni je vedlejším efektem přijímaček.

U maturit škoda řeči. Je to fatální záležitost v tom, že výsledky dt mají zásadní vliv na další volby žáka, aniž by ty výsledky byly k takovému rozhodování vhodným a žádoucím kritériem.
Což je ovšem pouze Váš názor a nikoliv fakt.
Fatální není výsledek DT.
Fatální je, pokud není žák schopen v DT uspět šestkrát.

Vaše výhrady vůči učitelskému hodnocení opomíjí fakt, že jsou to učitelé. Já bych je tolik nepodceňoval.
A Vaše představy zase opomíjí fakt, že jsou to lidé.
Já nikoho nepodceňuji. Učitelé jsou profesionálové.
Ale popírám Vaši iluzi o tom, že více subjektivity = objektivita.
A pokud tvrdíte opak, pak prostě nechápete pojmy.
A propos. Byl jste někdy u ústní maturity? Nikdy jste neslyšel o tom, jak si některý učitel žáka "podal" nebo rovnou ho "sejmul"?

Jsou věci, které nelze "měřením brzdné dráhy" zjistit.
Jistě. Ale to šlo o příklad pro vysvětlení rozporu: subjektivita X objektivita X "Tajného objektivita".

Jinak byste budoucího zetě lustroval skrz vysvědčení a zdravotní kartu, možná byste mu dal iq test, viz fotr je lotr.
U měšťanstva a bohatších lidí bylo v minulosti běžné, nechat si nápadníka "zjistit". Výše konta, či naopak dluhů je prostě objektivní informace. Ale to jen na okraj, sem to nepatří.

Maturita je certifikační zkouška.
Charakter a povahové vlastnosti adepta jsou při ní irelevantní.
S doktorem, který Vám bude operovat meniskus také nejdete nejdřív na pivo, abyste si ověřil jaký je to člověk. Spoléháte na to, že státní komise nedala diplom analfabetovi a fušerovi.


Příklad s antipyretiky. Možná stejně špatný příklad jako autoškola.
Každé srovnání, příklad, nebo model jsou zjednodušující. To byste jako učitel měl vědět.
Důležité je, jestli neopomíjí důležité aspekty a na dané úrovni abstrakce obstojí.
Atomy také nejsou z kuliček. Ale Bohrův model na vysvětlení spousty fyzikálních a chemických jevů postačuje.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. května 2018 18:46  

"A propos. Byl jste někdy u ústní maturity? Nikdy jste neslyšel o tom, jak si některý učitel žáka "podal" nebo rovnou ho "sejmul"?"

Jsem u nich každý rok. Nikdy jsem nebyl svědkem "sejmutí" žáka učitelem. Komise oslepne a ohluchne? Možné to ale asi je. I dnes. Ústní maturita pořád existuje.

Řidičák. Zjednodušující příklad beru, zavádějící ne, Řekl byste, že státnice jsou komplexní ověřující-certifikační zkouškou završující proces vzdělávání? Vida, po didaktickém testu ani stopy.

Subjektivita-objektivita. Řekl byste, že své děti znáte lépe než cermatčik, který jim na dálku připraví didaktický test, dle jehož výsledku pak děti učiní volbu kam v životě dál? Kolikrát jste je centrálně testoval? Víte, kde mají talent a kde ne a na jaké studium nebo práci by se hodily? Víte na co mají? Celou tuto sumu tvrdě odracovaných hlubokých znalostí zahodíte do záchodu ve prospěch špatného testu připraveného kdesi nějakým expertem se škodolibou zálibou v originálních chytácích.

Špatně udělaný test, ať už po stránce časové, nebo po stránce širšího kontextu a dopadů, nemá u takhle důležitých zkoušek co dělat. Fakt že tam je, je příkladem čecháčkovské nekritické adorace dávno překonaných experimentů ze "západu".

Ano jsou to jen mé názory, ovšem potvrzené dlouhou zkušeností. Zdá se, že se každým rokem ozývá více lidí ze škol, kteří se na maturitu i přijímačky dívají podobně. Suma sumárum, stejně hloupý test pro školy s různými žáky, učiteli, vybavením, hod. dotacemi, prioritami je krutý nesmysl. Nepouštění někoho k dalšímu studiu kvůli jednomu upocenému skóre a čtyřce z chemie je nesmysl na hranici svinstva. Můžete to zabalit do voňavé vaty objektivity a připisovat čéškovému reflexu k údajnému bordelu ve školství, ale pořád je to celé páchnoucí nesmysl. Svým lpěním na obhajobě evidentních nesmyslů se řadíte k... obhájcům nesmyslů.

Josef Soukal řekl(a)...
19. května 2018 19:26  

Až bude někdo schopen navrhnout maturitní model zajišťující alespoň stejnou obsahovou úroveň a objektivnost hodnocení jako stávající model, pak teprve bude moci začít skutečná debata o nové podobě zkoušky. Ale zásadní stávající "protiargument" - školy to zabezpečí lépe - není ničím jiným než pouhým tvrzením, které je odrazem apriorní zaujatosti nebo zbožného přání.

poste.restante řekl(a)...
19. května 2018 19:48  

Jen v rychlosti:

Řekl byste, že státnice jsou komplexní ověřující-certifikační zkouškou ...
Kolik procent populace dělá státnice na základním a kolik na vyšším stupni VŠ vzdělání?
Máte pocit, že je potřeba doložit testem, že vysokoškoláci zvládají elementární znalosti?
A slyšel jste o plzeňských právech? Jak byste řešil takovou situaci na VŠ a na střední škole?

To jak znám své děti nemá co dělat s tím, jestli zvládnou test v autoškole. Objektivně.

Test lze opakovat běžně šestkrát.
Kdo ho nezvládne ani pošesté, nemá mít maturitu. Tečka.
Ať svůj talent uplatní v oblasti, která maturitní certifikaci nevyžaduje.

Nepouštění někoho k dalšímu studiu kvůli jednomu upocenému skóre a čtyřce z chemie je nesmysl na hranici svinstva.
Zkuste pro začátek přesvědčit amíky, anglány a spol. že to mají celé blbě.

A mezitím mi odpovězte na jednoduchou otázku.
Je ve Vaší škole vůbec možné, aby někdo neodmaturoval?
A pokud ano, tak v čem je rozdíl mezi jedním testem a jedním "upoceným" učitelem, který řekne: "Ne. Za 5."

Stejně hloupý test pro školy s různými žáky, učiteli, vybavením, hod. dotacemi, prioritami je krutý nesmysl.
Proto chci dvě úrovně maturit, podle hodinových dotací předmětu.


Tajný Učitel řekl(a)...
19. května 2018 22:38  

Ne kolik procent populace dělá státnice, (btw Soukal a Gauss se domnívají, že příliš mnoho) ale jsou, nebo nejsou státnice komplexní ověřovací zkouškou završující proces vzdělávání? Stejnou, jakou je i ten váš řidičák. Zde spočívá závadnost vašeho zjednodušení.

PR."To jak znám své děti nemá co dělat s tím, jestli zvládnou test v autoškole. Objektivně."

Ale má to co dělat s tím, jakou váhu dají vzdělání, co budou studovat a dělat.

Kolikrát lze opakovat blbě udělaný test, je nepodstatné vzhledem k jeho zabudované vadnosti a dopadům na výuku obecně.

Amíci a Angláni vědí že to mají celé blbě. Přinejmenším učitelé to vědí a už i šiml se drbe za ocasem. Akorát nevědí jak vycouvat. Přisátého molocha snadno nezastavíš.

Ano na naší škole lze mít u maturitní zkoušky za pět. S tím rozdílem že za pět musí odsouhlasit celá pětičlenná komise většinou složená z lidí/učitelů, která byla u zkoušky přítomná.


poste.restante řekl(a)...
19. května 2018 23:49  

Pokud nechápete, že je rozdíl, jestli se k vykonání nějaké zkoušky po předchozím vzdělávání vůbec dostane 5 lidí ze sta, nebo 95 ze sta, pak Vám asi těžko vysvětlím rozdíl mezi státnicemi a maturitou, nebo řidičákem.

Ale má to co dělat s tím, jakou váhu dají vzdělání, co budou studovat a dělat.
Ale jak to souvisí s objektivitou? O to tady jde.

Blbý test změňme, pokud je blbý. To samo o sobě není důvodem rušit celou zkoušku.

Řekněme, že někteří Amíci a Angláni to "vědí". Asi tak, jako u nás.

No a to není svinstvo, když se skupinka pěti učitelů dohodne, že kvůli třeba nějakému dávno zemřelému spisovateli nepustí někoho k dalšímu studiu?
Nebo ten rozdíl spočívá jen v tom, že oni jsou objektivní, zatímco ten test není?

Pavel Doležel řekl(a)...
20. května 2018 11:31  

Tajnej: "Skutečné měření výsledků vzdělávání nemůže být jednorázovým testem, bez zohlednění proměnných, které v těch výsledcích hrají významné role."

PR: "Těmi významnými proměnnými myslíte co? Sociální poměry žáka, jeho averzi k veřejnému vystoupení při ústní zkoušce, ... ?"

Tajnej: "ad 7, významné proměnné vám sdělí kolega Doležel, má je připravené v šupliku pro příští metaověřování výsledků Hejného metody"

Já jsem se zohledňováním těchto "významných" proměnných při ověřenování výsledků žáků nikdy nesouhlasil a nesouhlasím a psal jsem to mnohokrát. Že vy to nechápete, a pletete si zohledňování proměnných při ověřování výstupů s jejich zohledněním ve statistických studiích, při kterých naopak je třeba zkoumaný výstup o jejich vliv očistit, aby bylo možné činit nějaké závěry o vlivu jiných proměnných, to je jako vždy váš osobní problém - problém se schopností myslet a vůbec být schopen vnímat detaily. Jinak je to jako diskuse se slepým nad krásou výtvarných děl.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. května 2018 11:42  

"Sečtete-li však vnímání a prožitky lidí stojících kolem toho žáka z různých úhlů jeho existence dostanete něco, co se blíží pravdě a je mi jedno jestli to nazvete subjektivní objektivitou nebo objektivní subjektivitou."

Kolega PR to již popsal. Tady je krásně vidět to "niveau". Já jen doplním, že toto je přesně ten totální nesmysl produkovaný nevzdělanci. Vnímání a prožitky, kolego tajný, nelze (opakuji pro obzvláště nadané - NELZE, a ještě jednou pro tajnýho - NELZE) sčítat. Plácáte. Bohapustě. Zase. A vy nejenže je nemůžete sečíst, vy je ani nejste schopen objektivně agregovat. Respektive jedinou agregací by bylo hlasování - ideálně pak všech, kdo s žákem někdy přišli do styku. A pro jednoho je to debil, který neumí ani elementární matematiku, pro druhého génius, který plynně hovoří deseti jazyky, pro třetího lenoch, pro čtvrtého svědomitý pracant. To máte jako s agregací názorů třeba na Babiše, nebo na Zemana. To jako agregací mého a vašeho názoru na Zemana dospějeme k té kýžené pravé "objektivitě"? No, zasmál bych se, kdyby už to nebylo trapné.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. května 2018 11:52  

"Řekl byste, že státnice jsou komplexní ověřující-certifikační zkouškou završující proces vzdělávání? Vida, po didaktickém testu ani stopy."

Státní zkoušky se necentralizují, neboť každý obor má svá specifika a o ovládnutí oboru rozhoduje pár vysoce aprobovaných odborníků (mimochodem s jasně centrálně danými a pravidelně kontrolovanými a revidovanými pravidly na to, co je to aprobace a odbornost), z nichž velkou část můžete k těm státnicím přizvat. Pokud žijete v představě, že u státnic nedostanete písemně úlohy k písemnému vyřešení, tak jste na velikém omylu. Máte seznam oblastí ke zkoušení a z nich dostanete třeba na matfyzu tři úlohy k vyřešení. Tuším že na ně máte půl hodinky.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. května 2018 12:03  

"Řekl byste, že své děti znáte lépe než cermatčik, který jim na dálku připraví didaktický test, dle jehož výsledku pak děti učiní volbu kam v životě dál? Kolikrát jste je centrálně testoval? Víte, kde mají talent a kde ne a na jaké studium nebo práci by se hodily? Víte na co mají? Celou tuto sumu tvrdě odracovaných hlubokých znalostí zahodíte do záchodu ve prospěch špatného testu připraveného kdesi nějakým expertem se škodolibou zálibou v originálních chytácích."

Tak tady se opět projevuje vaše největší trauma. Ano, samozřejmě, že maminka Pepíčka zná Pepíčka ze všech nejlépe. Ona ví, že Pepíček by to, co o něm pan učitel říká, že o hodině dělá, přece nikdy neudělal. Pepiček je přece geniální, a ne žádné ADHD. Učitelka to jen nepochopila, protože není "objektivní". A Mařenka je přece velmi nadaná na matematiku, pane učiteli. V sobotu mi spočítala 2+2 do 15ti minut a správně - kontrolovala jsem to na kalkulačce. Pravda, sice to zkoušela před tím asi desetkrát a na podesáté se trefila, ale nakonec ke správnému výsledku dospěla přecéééé, tak co. To chcete jako říct, že je blbá? Já si projednou nepřeji, aby moje geinální Mařenka podstupovala jakékoliv testy. Geniální je - to já vím, protože jí znám nejlépe a žádnej na tom nic nezmění. Ona chce být lékařkou a vy tomu prostě nezabráníte, jinak vás budu žalovat. Ona chce a chce a chce a dup dup nožičkou a vy se laskavě podřiďte.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. května 2018 12:05  

"Zdá se, že se každým rokem ozývá více lidí ze škol, kteří se na maturitu i přijímačky dívají podobně."

Co se zdá, je sen - jak říká docent Růžička... (Skalpel prosím, V. Stýblová).

Tajný Učitel řekl(a)...
21. května 2018 13:26  

PR napsal: No a to není svinstvo, když se skupinka pěti učitelů dohodne, že kvůli třeba nějakému dávno zemřelému spisovateli nepustí někoho k dalšímu studiu?
Nebo ten rozdíl spočívá jen v tom, že oni jsou objektivní, zatímco ten test není?


No a to není svinstvo, že se testúředník rozhodne vložit do testu nějaký ten masivní text a hromadu úloh, které vyžadují rychločtení a na základě ztráty bodu třeba kvůli nedostatku času na odhalení, zda "22.1 Rumcajs s Cipískem uzavřou spojenectví poté, co zbaví vodní zdroj nečistot.", nepustí někoho k dalšímu studiu? Nebo je rozdíl v tom, že on je objektivní zatímco, živí učitelé nejsou?



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.