Karel Lippmann: Dickensova epizeuxis (K „výboru pro fakta“ v českém školství)

úterý 3. října 2017 ·

Už v polovině 19. století si Charles Dickens povšiml, jaký dopad může mít zjednodušené pojetí modernity na vzdělání. Napsal tehdy román Zlé časy, v němž je jednou z hlavních postav učitel (a poslanec) Tomáš Gradgrind. Na své žáky je velice přísný, protože vzdělání chápe jako systém, který musí bez problémů fungovat. V souladu s pozitivisticky založenou vědou ho zajímají výhradně fakta.

Karel Lippmann (archiv autora)
Když se mu jedna žačka svěří se svou představivostí, reaguje takto:
„Ale, ale, ale! Ty si nesmíš nic představovat,“ vykřikl pán, velice nadšen, že se tak obratně dostal k věci. „To je právě ono! Nikdy si nesmíš nic představovat.“ „Cecílie Jupová,“ opakoval slavnostně Tomáš Gradgrind, „to nikdy nesmíš dělat.“ „Fakta, fakta, fakta!“ řekl pán. A „fakta, fakta, fakta“ opakoval Tomáš Gradgrind. „Ve všem se musíš řídit a dát vést jen fakty,“ řekl pán. „Vbrzku snad už budeme mít výbor pro fakta, složený ze zplnomocněnců pro fakta, kteří lid přinutí, aby byl lidem fakt a ničeho než fakt.“

Touto „vědeckou“ metodou jsou „zoceleny“ i Gradgrindovy děti, ze syna Toma se dokonce vyklube mazaný podvodník, neštítící se ani zločinu. Když se ho zestárlý otec snaží dostat z problémů pomocí úplatku, narazí na svého bývalého pilného žáka Bitzera. Proběhne mezi nimi tento zajímavý rozhovor:

„Bitzere“, řekl zlomeně pan Gradgrind a bídně se před ním pokořil, „máš srdce?“ „Bez srdce,“ odvětil Bitzer, usmívaje se nad podivnou otázkou, „by nebylo krevního oběhu, pane Gradgrinde. Žádný člověk, který zná fakty o oběhu krevním, stanovené Harveym, nemůže pochybovat o tom, že mám srdce.“ „Je přístupné,“ zvolal pan Gradgrind, „jakémukoliv soucitu?“ „Je přístupné rozumu, pane Gradgrinde,“ odvětil skvělý mladík, „a ničemu jinému.“

Bitzer úplatek nepřijal s tímto zdůvodněním: „Propočítal jsem si to v duchu a zjistil jsem, že upustit od stíhání zločinu, i za velmi vysokou cenu, by pro mne nebylo tak bezpečné jako zlepšení mého postavení v bance.“ A Gridgrandovu pokusu o hru na city se rovněž hravě vyhne: „Za mé vyučování bylo zaplaceno. Byla to smlouva, a když jsem ze školy odcházel, smlouva vypršela.“

Jistě, patrně jde jen o autorem zcela vymyšlený příběh. I tak by možná bylo dobré bez předsudků se nad ním zamyslet. Zejména dnes, kdy cosi jako „výbor pro fakta“ už v našem školství několik let funguje. Bez problémů?

139 komentářů:

Tajný Učitel řekl(a)...
3. října 2017 8:45  

Házíte perly sviním, ale souhlasím, je potřeba do těch kapacit rýpat, jinak nabydou falešného pocitu, že mají pravdu a vše je jak má být.

tyrjir řekl(a)...
3. října 2017 9:33  

Hloupý učitel dojel i přes politickou kariéru na vlastní hloupost a bývalý žák mu pak zručně utřel nudli typově jeho vlastní argumentací. Díky za ten příklad, pane Lippmanne. Kdyby tentýž příběh o neúčinnosti "racionální mechanizace" společenských věcí popsal někdo v moderním románu, nebylo by to tak působivé jako když ze staršího díla vidíme, že ten problém tu je věky.

Hausenblas řekl(a)...
3. října 2017 11:30  

Ano, díky, to je pěkný úryvek. Ale netěší mě, že je tak starý! Ne že bych rád četl nějaký dnešní, i to by bylo jen bolestné, ale že už tak dávno a brzo to Dickens musel otevřít a ukázat tu omezenost a hanebnost. Je vždy dobré se ptát, co vede člověka, který tak je moc závislý na "čistých faktech" a který odmítá emoce, soucit, sociální ohlddy. NAč tím míří, nebo co si tím kompenzuje? A ví to on sám? Ovšem v Dickensově době byla Anglie opravdu hodně zaneřáděná "racionalismem" takového přízemního typu. Těžko to nazvat hloupostí - je to prostě dobový vývoj, jenže je nutné, aby se to vyvíjelo dál a nezamrzlo. A ovšem v Dickensově době psali i velcí básníci -romantici. Ale Dickens píše o obyčejném prostředí, obchodním, občanském. Možná i díky Dickensovi z toho odmítání emoce a soucitu vyšli v Anglii celkem včas a nadlouho se osvobodili od toho, čím se zaplevelilo myšlení ve vzdělávání v Evropě, zejména střední. Ale vidíme na brexitu, že vzdělání není v národech nikdy dost. Jenže porozumět vnitřním pohnutkám v jiných národech, to je moc těžké, obvykle nemožné. Spíše mysleme na to, jak vychováme svou mládež, pokud nám bude chybět sebereflexe, nadhled a ochota pochybovat. Věda je vyvracení hypotéz a zpochybňování faktů. Nemusí se každý stát vědcem, ale neměli bychom děti vést tak, aby jejich osobnosti byly závislé na tom, že jejich pravdy a fakty musejí být neotřesitelné.

tyrjir řekl(a)...
3. října 2017 12:57  

Proč do toho pletete z více hledisek pochybný brexit, pane Hausenblasi? Děláte nám tu školení na téma "Potřebnosti socialistického nebo kapitalistického realismu"? Právě jste, myslím, všem soudným učitelům ukázal, jak modelově důležité jsou právě ty starší zdroje. J.Týř

Hausenblas řekl(a)...
3. října 2017 17:07  

Tyrjir: Asi jsem se nevyjádřil dost jasně: I když se Angličani poměrně brzo zbavili takového zupáckého nebo byrokratického nebo úzce utilitárního myšlení ve škole, jaké předvedl Dickens u svých postav, ještě to neznamená, že populace bude pak sto a více let ve své většině (třebas volební) uvažovat nějak promyšleně a konzistentně.

tyrjir řekl(a)...
3. října 2017 17:40  

Souhlasím, pane Hausenblasi. Problém s tendencí "mechanicky" si zjednodušovat svět tu je tu v různých nových obsazích a formách samozřejmě i dnes. Je to dáno vývojem vědy, techniky a společnosti i ontogeneticky.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
3. října 2017 20:56  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
3. října 2017 21:00  

Takový "výbor" nemůže fungovat bez problémů; není jednoduché určit, která fakta jsou zásadní pro vzdělanost. Už jen proto, že samy o sobě, bez souvislostí, nic neznamenají. Generace dětí si pamatují ze školy mnoho takových "zásadních" fakt, ale vůbec neví, k čemu se vztahují a co z nich případně může plynout. Nehledě na to, že ryze racionalistický přístup ke vzdělání se prostě nevyplácí, protože je v konečném důsledku pouze výsečí (byť zásadní) našeho poznávacího procesu.

Dickensův Gradgrind chápe vzdělání jako systém, který musí bez problémů fungovat, proto je přísný. Jenže pokud má něco předem známým způsobem fungovat, jde o uzavřený, konzervativní systém, který je přesně nastavený a nelze ho měnit. Pak je jednoduché rigidním způsobem cokoliv zkoušet a testovat. Popravdě – děsím se přísných učitelů, kteří vyžadují, aby jim žáci "memorovali" zaručené pravdy (zdůrazňuji, že mluvím o humanitních předmětech; nicméně ráda vzpomínám na naši profesorku matematiky, která byla schopna přijmout různá řešení jednoho problému bez jakýchkoliv potíží a vždy pečlivě zkoumala naše inovativní postupy). Skutečná povaha vzdělávání je však jiná. Je to prostor, ve kterém dosažená znalost evokuje další otázky a problémy k řešení. Jinými slovy, skutečná povaha poznávacího procesu je kreativní... To, co má být systematické, je samotný přístup k poznávání, který musí být poctivý – tady není místo pro povrchnost a lenost.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2017 22:50  

Chci se zeptat, co je míněno tím "výborem pro fakta". Rozdílem mezi fakty a názory je přece existence možnosti si fakta sám ověřit a proto jsou pro fakta výbory zbytečné. Vytvářením nejrůznějších výborů, od ústředních, po domovní, se vyznačují naopak víry, politická uskupení, názorová uskupení, sekty, apod. Věda sama o sobě žádné výbory, ani parlamenty nepotřebuje.

Snaha deklaratorně stavět do opozice rozum a emoce je zajímavá v tom, že se jí dopouštějí výhradně lidé, kteří se domnívají, že emoce jsou rozumu nadřazené, nebo že jsou důležitější. Ale nedostatek emocí, ani antisociální hodnotové nastavení, nemá absoluně nic společného s rozumem. Duševně zdravý člověk používá rozum pouze jako nástroj k dosažení nějakých pocitů, vyhnutí se nějakým pocitům, nebo k prosazování hodnot, o nichž se domnívá, že mají na toto dosahování vliv. Nedostatek emocí není důsledkem přemíry rozumových schopností, ani jejich nedostatku. Snad jen člověk, kterému chybí standardní emoce a zároveň je vybaven nadmírou rozumových schopností, může napáchat větší škody, než nějaký prosťáček. Ale to stále neznamená, že myšlení emoce oslabuje, nebo je s nimi ve sporu. Někteří lidé mají silné nutkání rozum a emoce dávat do sporu. Jejich motivace mi není zcela jasná, ale domnívám se, že jde o nějaký boj proti racionálnímu myšlení způsobený omezeným vnímáním, omezenou schopností racionálního uvažování a chybnou interpretací smyslu myšlení která je toho důsledkem. Jedná se o biologicky podmíněnou neschopnost pochopit motivaci racionálně uvažujících lidí. Neschopnost si vysvětlit některá jednání, která pro lidi bez rozvinuté schopnosti racionálně uvažovat, vypadají antisociálně, či poklesle, protože na první signální úrovni je jediným důsledkem tohoto jednání poškozování jednotlivců. Jde o neschopnost zobecňovat a chápat systémy a jejich nastavení v o něco širších souvislostech, než je ideálně prostým okem pozorovatelné okolí v okamžiku bezprostředně následujícím. Projev neschopnosti plánovat a neschopnosti chápat náklady v dlouhém období a jejich důsledky. Zkrátka, kognitivní omezení některých mozků, neumožňuje vnímat o moc více, než bezprostředně působící emoce a pocity, kterými se pak řídí a cokoliv, co s nimi není v souladu, nechápou a vysvětlují si to vytvářením nejrůznějších umělých konstruktů a falešných dichotomií. Celý proces napadání se nevyznačuje řešením čehokoliv, ani hledáním něčeho, ale pouze haněním rozumu a racionality. A odůvodněním pro toto hanění není žádná hluboká myšlenka, ale pouze deklarace a marketing, viz onen syn, o němž se čitateli vnucuje představa, že je mazaným podvodníkem proto, že "je zocelen vědeckou metodou" a vyznáváním fakt, ačkoliv taková příčinná souvislost je obecně naprosto nesmyslná a nelze ji podpořit žádnou statistickou studií, ani jiným zobecnitelným pozorováním. Jde pouze o deklaraci a manipulativní snahu navozovat dojem o nějakých vlastnostech rozumu, které však tento nemá a ani z něj nijak nevyplývají. Můj závěr je tedy ten, že problémem není dichotomie mezi rozumem a emocemi, ale určitý druh nepochopení ze strany lidí, kteří si některá pozorovaná jednání nedokáží vysvětlit jinak, než pokleslostí rozumu a to jen a pouze proto, že sami takový rozum postrádají a nechápou tak smysl pozorovaného.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2017 22:59  

"Popravdě – děsím se přísných učitelů, kteří vyžadují, aby jim žáci "memorovali" zaručené pravdy (zdůrazňuji, že mluvím o humanitních předmětech; nicméně ráda vzpomínám na naši profesorku matematiky, která byla schopna přijmout různá řešení jednoho problému bez jakýchkoliv potíží a vždy pečlivě zkoumala naše inovativní postupy)."

Vědy popisné ve skutečnosti nejsou vědami v pravém smyslu slova. Inovativní řešení v matematice jsou věcí velice důležitou, ale také mnohem, mnohem vzácnější, než se mnozí humanitní vzdělanci domnívají, protože nejeden z nich považuje odlišné pořadí sčítanců v řešení za inovaci, ačkoliv jak známo, sčítání v oboru reálných čísel jest komutativní. Takovýchto "inovací" jsem za dobu svého "učitelování" viděl mraky. Každý sám sebe rád vnímá jako invoativního intelektuála, ale reálně je takových intelektuálů velmi, velmi málo. Řádově nanejevýše v řádu desetin promile populace. Také se bojím učitelů, kteří mají zaručenou pravdu. A obávám se, že jeden takový zde takovou "pravdu" (o brexitu) již projevil a ještě se jal vysvětlovati, v čem tato pravda spočívá. Opět místo hlubšího vysvětlování a znalostí, názor podepřený toliko nefalsifikovatelnou deklarací. Bůh nás chraň před takovými učiteli.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. října 2017 23:03  

oprava: čitateli=čtenáři

laimes28 řekl(a)...
4. října 2017 10:02  

kolega lippmann zjevně nepochopil o čem, že ten dickens vlastně je

Michal Komárek řekl(a)...
4. října 2017 10:08  

laimes28

A můžete nám to tedy vysvětlit? Děkuji! Hezký den!

Michal Komárek řekl(a)...
4. října 2017 10:09  

Pane Doležele, zdržte se, prosím znevažování a urážení ostatních diskutujících. Do této diskuse to nepatří, navíc je to zcela zbytečné, Vašim argumentům to na váze nikterak nepřidává. Děkuji! Hezký den!

laimes28 řekl(a)...
4. října 2017 10:09  

Spíše mysleme na to, jak vychováme svou mládež, pokud nám bude chybět sebereflexe, nadhled a ochota pochybovat. Věda je vyvracení hypotéz a zpochybňování faktů. Nemusí se každý stát vědcem, ale neměli bychom děti vést tak, aby jejich osobnosti byly závislé na tom, že jejich pravdy a fakty musejí být neotřesitelné.

díky tomu bylo vytvořeno a udržováno ve funkčnosti britské impérium,a ta tradice faktů a pravd je tam tak silná a uvědomělá,že ji ani nemuseli sepisovat do nějaké ústavy

samozřejmě jest důležité mít možnost svobodné a demokratické volby zda se stanu sáhibem či kuliem

Simona CARCY řekl(a)...
4. října 2017 11:56  

Pane Komárku, mohl byste (například zvýrazněním části textu) alespoň naznačit, co z textu pana Doležela považujete za urážení ostatních diskutujících?
Podložte svůj výpad proti panu Doleželovi fakty! Pokud vám vadí text pan Doležela, jak se stavíte k vyjádření Tajného učitele, že autor původního článku, cituji "hází perly sviním"? Pokud se cítíte být čtenářem komentářů na ČŠ a tedy i komentáře Tajného učitele, necítíte se být zařazením mezi zvířata poněkud dehonestován? Měřte svým metrem všem stejně!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
4. října 2017 12:57  

"Popravdě – děsím se přísných učitelů, kteří vyžadují, aby jim žáci "memorovali" zaručené pravdy (zdůrazňuji, že mluvím o humanitních předmětech; nicméně ráda vzpomínám na naši profesorku matematiky, která byla schopna přijmout různá řešení jednoho problému bez jakýchkoliv potíží a vždy pečlivě zkoumala naše inovativní postupy)."

Na tím jsem se pozastavil také. Ona je to nějaká zarytá představa v hlavách "humanitníků", že učitelé matematiky nějak vyžadují memorování pravd a postupů. On totiž málokterý "humanitník" byl opravdu dobrý v matematice (a klidně mohl mít i jedničku či dvojku) a tak jeho vnímání tohoto předmětu včetně učitelů je asi zkreslené. Přitom z okolí které znám a matikářů, které jsem potkal, je takových drtivá většina, kteří připustí jiné, netradiční, ALE SPRÁVNÉ řešení (ne každé, které tak vypadá, je správné, to mnozí také nerozpoznají).

tyrjir řekl(a)...
4. října 2017 13:22  

Pokud bychom přistoupili na páně Lippmannovu tézi, že existuje nějaký "racionalistivký výbor", který znevažuje humanitní stránku vzdělávání (hlavního poslání škol), museli bychom zadefinovat i "pedagogicko populistický výbor" znevažující systémovou racionálnost školního vzdělámání. Když si pak položíme otázku, který z těch dvou výborů má v MŠMT a médiích větší zázemí, bylo by jasné, že pedagogický populismus tam bohužel vede. Ke škodě vzdělávání. J.Týř

Tajný Učitel řekl(a)...
4. října 2017 13:52  

Doležel nijak nemusí snižovat kvalitu svých vývodů, ty však už nijak snižovat nejde. Typickým příkladem je jeho výron výše, jenž se skládá z vyčtených, pravděpodobně cut and paste, vývodů, které jsou pro učitele pozoruhodné nikoli z hlediska obsahového, ale spíše z hlediska diagnostického, jelikož krásně demonstrují jeden (extrémně vyhraněný) archetyp uvažování.

krtek řekl(a)...
4. října 2017 14:10  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Karel Lippmann řekl(a)...
4. října 2017 16:06  

Nepříjemně mě překvapuje, že někteří diskutující mají takový strach o prestiž matematiky, že svou argumentaci mají zapotřebí "vyfutrovat" např. výrazem "humanitník".

Pane Týři, sousloví "racionalistický výbor" nebylo použito a je navíc nesmyslné, protože redukce světa na fakty je iracionální, stejně jako je iracionální i předsudek, že právě ten předmět, který vyučuji, je důležitější než ostatní nebo že všechny předměty je zapotřebí vyučovat metodou, která je příznačná pro mou odbornost. Dickens nemá nic ani proti racionalitě, ani proti faktům, ukazuje jen, jak by to mohlo s lidmi dopadnout, kdybychom na ně svět zredukovali. Už mnohokrát jsem napsal, že si matematiky (i dalších oborů) vážím stejně jako oborů svých. Jenže čeština a další humanitní předměty nejsou matematikou, i když je v mnohém ovlivňuje a inspiruje, např. ve snaze po přesnosti úvah a respektem k faktům. Podobně matematiku vnímal ve svých knihách a článcích i prof. Vopěnka a to byl snad dobrý matematik, nebo ne?
Z uvedených důvodů souhlasím, že racionálnost školního vzdělávání je znevažována, dokonce vážně poškozována. A zřejmě se bude i dále prohlubovat iracionální tendence nerozlišovat specifiku a vzdělávací smysl jednotlivých předmětů, čehož se nejsnáze dosáhne právě jejich redukcí na neoddiskutovatelná fakta. Pak už se dosáhne toho, že jejich podstat, v rozporu s realitou i racionalitou, bude stejná.

krtek řekl(a)...
4. října 2017 16:07  

"Ale vidíme na brexitu, že vzdělání není v národech nikdy dost. Jenže porozumět vnitřním pohnutkám v jiných národech, to je moc těžké, obvykle nemožné."
---
Možnost, že někdo hlasoval pro i s vědomím všech negativ, asi nepřipouštíte, že. V tom případě měl pan Doležel pravdu.
V opačném případě pak nechápu, jak souvisí vzdělání a brexit.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
4. října 2017 16:09  

Pane Anonymní,
ve svém příspěvku vysloveně uvádím, že mluvím o humanitních předmětech, a s láskou také vzpomínám na naši matikářku, která i mě, jako učitele humanitních oborů, inspirovala k hledání nových cest. Proto Vaší reakci nerozumím a o zarytých představách v hlavách "humanitníků" (pozoruhodný novotvar, nepříliš pěkně znějící) nic nevím.

tyrjir řekl(a)...
4. října 2017 17:59  

Pane Týři, sousloví "racionalistický výbor" nebylo použito a je navíc nesmyslné, protože redukce světa na fakty je iracionální, stejně jako je iracionální i předsudek, že právě ten předmět, který vyučuji, je důležitější než ostatní nebo že všechny předměty je zapotřebí vyučovat metodou, která je příznačná pro mou odbornost. Dickens nemá nic ani proti racionalitě, ani proti faktům, ukazuje jen, jak by to mohlo s lidmi dopadnout, kdybychom na ně svět zredukovali...

Děkuji za názor, pane Lippmanne, ale vaším z faktů nepocházejícím* argumentačním chaosem** se dál zabývat nehodlám.

J.Týř


* Fakt (z latinského factum, to, co je udělané, hotové, česky skutečnost) je pojem pro jednotlivou poznanou a ověřenou dílčí skutečnost, jakýsi atom poznání.

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Fakt

** Až bude Posvátným Kopím mrtvá (nevibrující) hmota proměněna na živoucí Duchovní Bytostno, démonicko antikristovský pseudozákon entropie padne, neboť vše lidskými solárními čakrami a jimi proudící Vysokotlakou SILOU vytvořené bude Věčně Živé (vibrující a pulzující) :-)

https://www.psychologiechaosu.cz/kvantove-vedomi/zakon-entropie/

Karel Lippmann řekl(a)...
4. října 2017 18:51  

Pane Týři,

definici faktu jsem dosud při své chaotičnosti opravdu neznal, zbloudile ji proto znevažoval a popíral, takže jsem Vám nyní velice zavázán za alespoň dílčí osvícení. Jen jsem pořád ještě nepochopil, jak od sebe rozlišit fakt a názor (když už mi za něj děkujete). Ale chápu, že tak nenapravitelnému zabedněnci to vysvětlovat nebudete. Ani to po Vás nežádám, doznávaje kajícně, že bych to stejně nepochopil. Je to patrně tím, že jsem ještě nedokázal plně docenit Vaši absolutní schopnost označit za holý fakt můj argumentační chaos. Jste zkrátka chodící koš faktů, mně zbývá jen bledá závist. Slibuji ale, že se budu do budoucna usilovně snažit milovat Velký fakt. Zatím jsem ještě trochu zmaten, protože jeho nositelů je na mé chatrné intelektuální schopnosti trochu moc.

tyrjir řekl(a)...
4. října 2017 19:14  

Děkuji Vám za částečné pochopení i za vaše sebekritická slova, pane Lippmanne.

Josef Soukal řekl(a)...
4. října 2017 19:52  

Paní Carcy, takovéto otázky zde už dávno nemá smysl pokládat, zdejší výbor pro fakta má jasno, která fakta jsou správná a kteří přispěvatelé je vyslovují. Jen se mu zatím nepodařilo vnutit je lidu.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
4. října 2017 20:17  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...
4. října 2017 20:20  

Pane Soukale,
při vší úctě,"výbor pro fakta" je reálnou záležitostí (nemluvím však o "zdejším" výboru, což je Vámi jaksi posunutá interpretace příspěvku p. Lippmanna). Možná se ve skutečnosti jmenuje jinak, ale je to právě on, kdo nám určuje, ze kterých pojmů, autorů a směrů budeme maturovat v rámci DT; také určuje pravidla hry v rámci maturitních slohových prací. A opět je to centralizovaná moc, která nařizuje, jak se mám o díle s maturantem bavit (tedy jak mám plnit jednotlivé řádky excelové tabulky, abych dílo analyzovala).
Ráda bych zdůraznila, že s Vámi ve sporu nemám potřebu být - Váš názor respektuji a zcela ctím Váš způsob výuky literatury. Jen bych si přála, aby si kantoři, kteří vnímají svůj obor a jeho výuku jiným, neméně kvalitním způsobem, mohli svůj názor ponechat. A prosím, nerada bych opět diskutovala o tom, že výstup (maturita) výuku neovlivňuje a že si můžeme dělat, co chceme. Není to pravda.

Josef Soukal řekl(a)...
4. října 2017 20:50  

Paní Carcy,

můj předchozí příspěvek byl nepřesný: Opravte si prosím slova "fakta" na "názory".

Josef Soukal řekl(a)...
4. října 2017 21:03  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Charlie řekl(a)...
4. října 2017 21:10  

Prosit pomocí úplatku kohokoli, abych ochránil své dítě (byť ho miluji) před spravedlivým trestem bych považoval za svoji prohru jako rodiče. Odpověď žáka Blitzera ve věci úplatku naopak považuji za vítězství školní výchovy. Tu omáčku okolo srdce neuvažuji, o něčem spisovatelé psát musí.

Josef Soukal řekl(a)...
4. října 2017 21:13  

Paní Dohnalová,

obsah maturitního katalogu a kritéria hodnocení písemných prací odrážejí stav odborného poznání. Asi by to mohl v některých věcech lépe, ale tak jako tak "výbor pro fakta" začíná v daném případě někde u Aristotela a pokračuje třeba k mnohaletým zahraničním zkušenostem z hodnocení slohových prací. Co se týče vašich dalších tvrzení, jsou natolik zavádějící, že diskusi znemožňují.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
4. října 2017 21:25  

Pane Soukale,
k zahraničním zkušenostem z hodnocení slohových prací jsem se mnohokrát vyjadřovala. Znovu připomínám, že někteří z mých studentů střední školy v zahraničí absolvují, takže mám přímé zkušenosti. Navíc konzultuji se svými kolegy - rodilými mluvčími, což jsou Angličané a Američané. Mohu znovu vysvětlit.
Nejsem si zcela jista, zda maturitní katalog odráží současný stav odborného poznání - viz výběr spisovatelů a literárních pojmů závazných pro DT. Můžu se například zcela nahodile zeptat, proč jsem nucena řešit S. K. Neumanna? Jak se odráží stav odborného poznání v jeho přítomnosti v našem katalogu? Nemám nic proti jeho politické orientaci, ale kolik kvalitních sbírek - kromě té zásadní, kterou všichni citujeme, prosím napsal?(Možná ještě jednu, ať jsem korektní). A kolik zcela zásadních autorů v seznamu chybí?

K Aristotelovi se vyjadřovat nebudu,stav poznání od jeho dob jaksi pokročil, už tu nemáme filozofii, lásku k moudrosti jako vědu zastřešující...

Víte, nikdy jsem nenapsala (ani p. Doleželovi - a že mě to pokoušelo), že tvrzení oponenta nestojí za diskuzi. Tomu fakt nerozumím. To lze číst jen tak, že jste mi danou problematiku již mnohokrát vysvětloval, a já jsem tak natvrdlá, že nechápu...:-)Je to správný výklad, tedy správné porozumění textu příspěvku?

Veronika Valíková řekl(a)...
4. října 2017 21:35  

Kdo seje vítr, sklízí déšť - to nám možná pan Lippmann chtěl připomenout úryvkem z Dickense. Pěkný, poučný, děkuji :)

Zlé časy budu muset doplnit, jinak znám Dickense slušně. A velmi ráda učím britskou literaturu - studenti ji milují, protože Britové kladou důraz na příběh, zápletku, etiku - nikoli na hru se slůvky, jazykové prostředky a moralizování. Bez jejich literatury by ta evropská byla kulhavá, nemotorná dáma. Brexit nebrexit - jsou NEJLEPŠÍ.

Pane Soukale, "obsah maturitního katalogu a kritéria hodnocení písemných prací odrážejí stav odborného poznání"... Ano? A můžete mi představit ty odborníky? Jmenovitě? Poslední profesor literatury, jehož jsem v našich luzích ctila, byl Václav Černý - ten by se jistě velmi podivoval tomu "odbornému" dítku, které Cermat vyplodil. Respektive, vylil by ho do Vltavy a sprostě zanadával, prý to nebyl žádný světec. Pěkný večer.

Josef Soukal řekl(a)...
4. října 2017 22:24  

Paní Dohnalová,

promiňte, ale nechce se mi opakovat to, co jsme se již několikrát vysvětlovali. A zrovna to, jak jste si po svém upravila můj odkaz k Aristotelovi, mi opravdu chuti k diskusi nepřidává.

Paní Valíková,

vaše názory vám vyvracet nebudu. Už několikrát jsem se přesvědčil, že se nemění navzdory tomu, že neodpovídají skutečnosti.
-

Jinak můj úvodní vstup do této diskuse se netýkal primárně p. Lippmanna. Tím bych také svoje komentáře ukončil.

Josef Soukal řekl(a)...
4. října 2017 22:24  

... si již

Veronika Valíková řekl(a)...
4. října 2017 22:39  

Pane Soukale,

prosím, jmenujte ty odborníky. Především literatura mě zajímá...

Máte pravdu. Názory neměním. Raději měním skutečnost :)

tyrjir řekl(a)...
4. října 2017 22:56  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
4. října 2017 22:57  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
4. října 2017 23:01  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
4. října 2017 23:19  

Aristoteles je jedna z nejdůležitějších osobností starověku a opomíjení jeho významu by znamenalo ztížení pochopení vývoje lidstva nejen v literatuře, ale i ve vývoji vědy, politiky atd. Na tomto faktu (na této skutečnosti) nic nemění složení týmu, který Aristotela zařadil do nějakého seznamu.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. října 2017 0:25  

Pane Soukale,
při vší úctě,"výbor pro fakta" je reálnou záležitostí (nemluvím však o "zdejším" výboru, což je Vámi jaksi posunutá interpretace příspěvku p. Lippmanna). Možná se ve skutečnosti jmenuje jinak, ale je to právě on, kdo nám určuje, ze kterých pojmů, autorů a směrů budeme maturovat v rámci DT; také určuje pravidla hry v rámci maturitních slohových prací. A opět je to centralizovaná moc, která nařizuje, jak se mám o díle s maturantem bavit (tedy jak mám plnit jednotlivé řádky excelové tabulky, abych dílo analyzovala).


Paní Dohnalová, při vší úctě, na členku výboru pro fakta bych nominoval vás, za vlastnictví jediné pravdy o příčině smrti Karla Čapka, která se poněkud neshoduje s vyjádřením lékařů. Je chvályhodné, že jste si všimla třísek v očích tajného cermatích aparátčíků. Bohužel jste si ale nevšimla toho trámu, který máte v oku hezky hluboko zasazený sama.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. října 2017 0:30  

"Jen jsem pořád ještě nepochopil, jak od sebe rozlišit fakt a názor (když už mi za něj děkujete)."

Tak pane Lippmanne, když nevládnete schopností odlišovat fakta od názorů, tak vám podám několik příkladů. Skutečnost, že sčítání je v tělese reálných čísel komutativní i asociativní je fakt. Že "zadek" je podstatné jméno, je rovněž fakt. Že nacismus je špatný, je názor. Že centrálně zadávané didaktické maturitní testy znesnadňují výuku kladoucí si za cíl univerzální vzdělanost, je blábol.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. října 2017 0:36  

"Nepříjemně mě překvapuje, že někteří diskutující mají takový strach o prestiž matematiky, že svou argumentaci mají zapotřebí "vyfutrovat" např. výrazem "humanitník"."

To není strach o prestiž matematiky. O matematiku není třeba se obávat ani v nejmenším. Když už, tak spíše o ty, kteří před ní prchají.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. října 2017 8:52  

Členství ve výboru pro fakta si u úředníčků snadnými a líbivými, byť neinformovanými řešeními zajistili pánové z asč již před dekádou. Nevím proč si umanuli, že jejich způsob myšlení, interpretace faktů a názorů je univerzálně vhodný pro všechny učitele a děti v celé republice.
Proto dnes máme testování všude, za chvíli budou počítače před každým žákem a všichni budou napojeni na centrálu. Pánové svými didaktickými testy pootevřeli dveře techlobby, která se nyní skrze reformu rvp vevalila do systému. To vše za pocit prestiže, pohlazení od ouředníčka, ctižádost, ukojení napoleonského komplexu a možná ještě něco jiného. Boží tvorečci aplaudují.

No nic, jdu překládat, abych si mohl dovolit vzít děcko do domácího vzdělávání až to přijde.

Michal Komárek řekl(a)...
5. října 2017 9:01  

Tajný učiteli, zdržte se, prosím urážek a znevažování ostatních diskutujících, respektive názorových oponentů. Děkuji! Hezký den!

Lenka Dohnalova řekl(a)...
5. října 2017 9:10  

Pane Doležele,
nereaguji kvůli sobě, o mě skutečně v tomto dialogu nejde, prostě nechte už Čapka být,nezaslouží si to. Nikdo tady nepopírá lékařskou zprávu o Čapkově smrti, příčiny jeho odchodu (několik měsíců před plánovaným zatčením) jsou však zřejmé. Psychika člověka hraje přece v životě člověka zásadní roli. V odborné literatuře i na internetu najdete mnoho článků k tomuto tématu - např. tento:

"Karel Čapek, praví lékaři, zemřel na chřipku. Tomu nevěřím. Karel Čapek zemřel, protože jeho srdce neuneslo temnoty roku 1938. Zemřel nešťastnou láskou ke své vlasti, k myšlenkovému světu svého učitele Masaryka, k ideji humanistické Evropy. Kapituloval před několika bacily, protože už život tolik nemiloval jako dříve. Ovšem, lékaři nelhali a v Čapkových občanských listinách bude asi právem vyplněna rubrika „příčina smrti“ slovem zápal plic. To je však asi taková pravda, jako že člověk pozůstává z kombinace vodíku, kyslíku, dusíku, uhlíku a několika jiných chemických prvků. Na duchovnější podstatě, která teprve tvoří zázrak lidského života, je chemie zúčastněna asi málo. Kdo tomu rozumí, má schopnost stát se básníkem. A Karel Čapek, který byl básník, to veděl velmi dobře. Že zemřel na zápal plic, je pointa, která by mohla být z některé Čapkovy povídky. V této povídce by však byl Karel Čapek svým smutným a trochu skeptickým humorem dokazoval, že muž, který ulehne do postele, aby zemřel na rýmu, je ve skutečnosti už před tím mrtev." (SCHLAM, W.: Proč umřel Karel Čapek. In: Přítomnost, roč. XVI, č. 4, 25.1.1939. s. 56-57).

Hausenblas řekl(a)...
5. října 2017 9:56  


Pánové i učitel, kteří vystupují v Dickensově textu v tomto úryvku, neprokazují, že by chápali, na jaké jsou pozici, co vlastně jsou oni sami za lidi. Myslí a tvrdí stále jen to svoje a bohužel to vtloukají i do dětí. Oni v totálním sešněrování svými fakty dokonce žijí, a důvodem toho je to, že nade vše vzývají praktičnost, což byl v Dickensově době opravdu silný trend. Možná byl zplanělou a zpožděnou odnoží výrazného proudu filozofického empirismu, který měl v Anglii dobrou tradici - ostatně v dnešní době bychom u nás na kontinentu mohli trend prosazující ve škole fakta víc než tvorbu myšlenek považovat za zplanělou odnož zastaralého (obvykle německého) pozitivismu, jenž je však na rozdíl od empirismu překonaný a zastaralý.
Tohle lpění na hmatatelných nebo statistických "faktech" a úplná neschopnost pochybovat nebo vnímat city, to bylo opravdu terčem Dickensovy kritiky. A že je to lpění špatné, to umělec uměl ukázat hodně jasně a názorně, jak se na literaturu té doby sluší. Úplný rozkol mezi lidmi upřednostňujícími fakty a lidmi "se srdcem" doložil Dickens nejsilněji na tragickém osudu dcery, kterou hlavní hrdina vychoval bez citů a bez odvahy pochybovat, a kterou provdal za sobě podobného omezence. Aspoň na jejím osudu a žalu hrdina své výchovné provinění nakonec nahlédl, a Dickens nám ukazuje zpustošenost jejich duší velmi dojemně.
Možná je ten román až moc mravoučný, ale zatrvzelost dobových vyznavačů faktu a statistiky byla hodně tuhá. Pochybuji, že oni byli zamýšleným adresátem toho díla, tak naivní Dickens asi nebyl, spíše šlo o to, aby ti, kteří mohou pochopit, zaujali vědomější a odmítavější postoj k tomu, jaké zlo takoví lidé ve společnosti působí. Ostatně, přečtěte si to.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
5. října 2017 10:00  

Naštěstí pan Hausenblas, Lippmann, Tajnej i další to svoje netvrdí...

Vladimír Stanzel řekl(a)...
5. října 2017 10:41  

Anonymní hrdinný bojovník za kvalitníčeské školství, pravý vzor české občanské statečnosti a angažovanosti opět zazářil. Co na tom, že AČ oficiálně vznikla v roce 2013, a tudíž nemůže mít nic společného s DT a jejich zaváděním, neboť ty se používaly již při Sondě maturant v roce 1998 a SM byla spuštěna v r. 2011; co na tom, že AČ vznikala v době doznívající mediální štvanice na centrální hodnocení a jeho aktéry, kdy počínaje masmédii ministerstvem konče bylo CH na indexu; co natom, že nikdo z jejích členů nikomu nic nevnucuje. On zkrátka potřebuje oblažit čtenáře ČŠ svou vrozenou ušlechtilostí, noblesou, schopností brilantního (superkritickhého) myšlení a psychoanalýzy. Je to zkrátka takový druhý Kouzelník Žito s mečem. Pusinka.

tyrjir řekl(a)...
5. října 2017 11:12  

Karel Čapek podlehl smrti krátce po mnichovském diktátu, v jehož důsledku byl trápen agilními přisluhovači nově se objevivší moci. Ano, psychika má pro lidské zdraví zásadní roli. Ten problém se v opačném gardu objevil i po druhé světové válce a je tu i dnes. Nejen v české škole. J.Týř

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. října 2017 11:35  

Pane Stanzle,

máte máslo na hlavě, a to nejméně ze dvou důvodů.

a) Tajný Učitel napsal: "Členství ve výboru pro fakta si u úředníčků snadnými a líbivými, byť neinformovanými řešeními zajistili pánové z asč již před dekádou."

Nevěřím, že gymnaziální učitel češtiny nevnímá rozdíl mezi sdělením Tajného Učitele a interpretací, kterou mu podsouváte. Tváříte se, jako by napsal, že si členství ve výboru pro fakta zajistila AČ/ASČ již před dekádou. Účelově tak zkreslujete výroky jiného diskutujícího.

b) Když hrozilo, že budete konfrontován s pravdou, sám jste zbaběle utekl z diskuse o roli členů AČ/ASČ ve státní maturitě (ať už se jejich role týkala centrálního hodnocení nebo popírání nedostatků testů).

Vy čekáte, že cena másla ještě stoupne?

Simona CARCY řekl(a)...
5. října 2017 12:34  

Pane Komárku, děkuji za váš příspěvek dnes v 9:01.

tyrjir řekl(a)...
5. října 2017 12:42  

Pane Komárku, já vám za ten příspěvek v 9.01 neděkuji. Jen konstatuji, že jste se v tomto případě mírně (asi tak co by se za nehet vešlo) polepšil. J.Týř

Tajný Učitel řekl(a)...
5. října 2017 14:06  

Pane Stanzele, snažíte se tvrdit, že asč (její členové) nemají nic společného s vypracováním a prosazením konceptu tzv nové maturity včetně tzv didaktických testů, centrálních hodnocení pp? Vážně? Nic?

Josef Soukal řekl(a)...
5. října 2017 14:21  

Jak už jsem zde uváděl, zbabělí anonymní pomlouvači se mohou vyskytovat pouze tehdy, pokud je tolerována jejich přítomnost. Pan Komárek si Tajného přímo pěstuje. Odpovídám jenom s ohledem na následné komentáře.
Tajného komentář – jako jeho další výroky na adresu ASČ – jako vždy není veden ničím jiným než snahou urazit jiné a znevážit ASČ, ovšem natolik trapným, že dehonestuje samotného autora. A je samozřejmě zavádějící, neboť neplatí paušálně ani o všech nejaktivnějších členech ASČ, a především zcela ignoruje jak skutečnosti připomenuté kolegou Stanzlem, tak aktivity členů ASČ obecně. O dalších souvislostech sugerovaných Tajným nemá smysl se zmiňovat.
K výlevu p. Botlíka je těžké se vyjádřit. Chápu ho jako pokus léčit se z komplexu, když je to právě O. Botlík, kdo se doslova vypařil z řady diskusí týkajících se jeho tvrzení nebo aktivit (nebo se těmto diskusím vyhnul) a který se poté, co se předvedl jako podvodník snažící se oklamat čtenáře fingovanou „přezdívkou“ vlastní výroby, právě v diskusi, již připomíná, mimořádně zesměšnil tvrzením o „nesledování“ příspěvků (aby se čirou náhodou nemusel zodpovídat z toho, že ombudsmance zamlčel důležitou okolnost). JEDINÝM DŮVODEM ukončení polemik s tímto „bojovníkem“, který se pokouší do českého školství implantovat vlastní špínu, je skutečnost, že odmítám jeho představu, že ostatní budou tancovat podle jeho not.

Michal Komárek řekl(a)...
5. října 2017 14:50  

Pane Soukale, zdržte se prosím urážek názorových oponentů. Děkuji! Hezký den!

Tajný Učitel řekl(a)...
5. října 2017 14:58  

Pane Soukale, asociovat vás a vaše druhy s konceptem nové maturity považujete za pomlouvání? Na jednu stranu se vám nedivím, ten koncept je z mého pohledu ohavnost, ale z vašeho pohledu se přece jedná o spásu českého vzdělávání o objektivní souměřitelné hodnocení, o kladivo na čarodějnice (zkorumpované učitele), k jemuž je radost se hrdě hlásit. Nebo ne?

Vladimír Stanzel řekl(a)...
5. října 2017 15:06  

Zbaběle - to si dovolí napsat někdo, kdo zásadně neodpovídá na texty a připomínky, jež odhalují jeho omyly či bludy? Nezdvořák urážející diskutéry, který se odmítá omluvit, když je mu dokázána neoprávněnost jeho urážlivého postoje? S někým takovým lze diskutovat těžko. Jasně jsem uvedl, proč v daném vláknu s diskusí končím a že jde z mé strany o diskusní tečku. Nerad mluvím do větru. Že to někteří odmítají vzít na vědomí je jejich problém. Jen by si své obsese měli řešit jinde.


TU - psal jste ve svém XXX mj. "Pánové svými didaktickými testy pootevřeli dveře techlobby," - to je bullshit. I proto jsem vás odkázal ke kořenům SM, tedy do r. 1998, kdy se s testy začalo. Spojovat je s AČ je proto nonsens. Teď ještě přidáváte další věci, o nichž jste původně nic nepsal. Tak si rozmyslete, co vlastně chcete vyjádřit. Navíc tvrzení "...zajistili pánové z asč" je totalizující, tudíž nesprávné. Když už, tak "někteří pánové". Ale to všechno jsou drobky proti tomu, že jste opět stvořil nechutný insinuační vývratek (v této diskusi již druhý), zbaběle skrytý za anonymitu. Že tím trpí kvalita diskuse je víc než patrné.

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. října 2017 16:01  

Já vás, pane Stanzle, rozhodně nebudu nutit, abyste své omyly přiznal explicitně. Mně vaše mlčení úplně stačí a myslím, že si je správně vykládá i naprostá většina čtenářů ČŠ.

Dokonce vřele uvítám, když mě do budoucna budete zcela ignorovat. Vy osobně i oba další členové AČ, kteří ještě zbývají do plného počtu.

V září stálo kilo másla v průměru 230 Kč. Třeba na tom ještě nějakou tu korunu vyděláte. Už ale nepůjdou umýt skvrny, které na vás zanechalo.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. října 2017 16:06  

Takže někteří členové asč ano?

P. Stanzele, vysvětlím spojitost s techlobby. Koncept nové maturity, použití didaktických testů a pp, jejich zadávání a centrální hodnocení, vyžaduje existenci cermatu. Cermat se, jak jinak, neomezí na vytváření a hodnocení DT a pp, nýbrž "expandoval" i do přijímacího řízení, potažmo do přepadových ověřování výsledků vzdělávání čši. Nyní se chystá, "konzultuje se", je rozjetá, příprava reformy rvp s cílem vytvořit tzv uzlové body pro centrální ověřování výsledků vzdělávání, překvapivě cermatem a vytvořením podmínek ve školách, kdy se části učiva jednotlivých, mnoha, předmětů budou učit a hodnotit pomocí počítače. Tzn každé dítě bude mít svůj školní počítač, protože není možné zajistit tuto "výuku pro moderní život" jednou školní pc učebnou. Další vývoj ponechám vaší fantazii. Kolik kdo vydělá placením, dodáváním, údržbou, upgradováním, os a výukovými softwary nechám rovněž na vaší fantazii. Podotknu jen, že ty peníze nepůjdou učitelům a kvalita výuky pro děti se nikterak nezlepší, spíše, jak ukazují cílevědomě ignorované zkušenosti ze zahraničí kde tímto kolotočem již prošli, docela radikálně zhorší.

Postupná příprava této ohavnosti byla umožněna zavedením centrálního zadávání a hodnocením dt a pp a pokusným ověřováním výsledků vzdělávání s použitím školních počítačů. Obojí se schovává pod vámi tak oblíbený háv objektivity, srovnatelnosti, efektivity, souměřitelnosti, kontroly a podobných hezkých i méně hezkých slovíček.

Takže smůla pánové, ale ručičky si už neumyjete.

tyrjir řekl(a)...
5. října 2017 16:16  

Pane Botlíku, do téhle diskuse jste, nikým nevyprovokován, vstoupil s urážlivými příměrem o másle na hlavě a pokračoval jste označením pana Soukala za zbaběle jednajícího uprchlíka z diskuse. Opravdu si myslíte, že když někdo přeruší pro vaši zjevnou aroganci diskusi s vámi, jde o zbabělý útěk?

Pokusím se vás zeptat vaším stylem:

Co máte na hlavě vy, pane Botlíku? Myslíte, že syntetickou, žáru diskuse odolnou vazelínu? Nemýlíte se?

J.Týř

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. října 2017 16:30  

Pleš, pane Týři.

Jinak se vám ale vůbec nedivím, že si pletete pana Stanzla s panem Soukalem.
Je to prašť jako uhoď.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. října 2017 17:00  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
5. října 2017 18:13  

Za tu záměnu jmen se omlouvám. Jinak je ale má připomínka k páně Botlíkovu argumentačnímu stylu, myslím, docela na místě. J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
5. října 2017 19:17  

Jen pro upřesnění "spojenectví" AČ se státní maturitou: Už někdy okolo r. 2000 objížděl pan J. Kostečka školy v ČR (jistě si bude pamatovat na akci v Č. Budějovicích v ZŠ Matice školská) a školil učitele, jak mají pracovat s jeho testy (vyšly po názvem Nová maturita z českého jazyka a literatury, poprvé už v r. 2001.) Činil tak jen ze své soukromé iniciativy? Jeho učebnice Český jazyk 1 - 4 vždy obsahovaly upozornění, že jsou zpracovány "podle katalogu požadavků ke společné části maturitní zkoušky z českého jazyka". Protože je J. Kostečka jedním ze zakladatelů AČ (původně ASČ), je zcela evidentní, že mezi současnou podobou maturity a AČ je velice úzká souvislost. Tu lze ostatně doložit i jinak, mj. účastí J. Kostečky na tiskové konferenci k maturitám, kde stál vedle paní ministryně Valachové. Ostatně i vášnivá a k odlišným názorům krajně nesnášenlivá obhajoba současné maturity působí dostatečně přesvědčivě.

Jirka řekl(a)...
5. října 2017 19:21  

Dnes rozhodně nemám hezký den. Cenzor smazal příspěvek pana Doležela a já se nedozvím na koho a proč reagoval. Ještě, že vycvičeni totalitou umíme číst i bez řádků.

Veronika Valíková řekl(a)...
5. října 2017 19:58  

Ano, potvrzuji slova pana kolegy Lippmanna - ASČ vznikla někdy na podzim 2012, tehdy se také (po prvním centrálním opravování slohů) dalo dohromady SUČJL. Duel Kostečka - Soukal však spolupracoval mnohem dříve. A pan Soukal se na tvorbě nové maturity podílel. Nechci prozrazovat podrobnosti (tenkrát jsme si ještě mailovali), ale podílel. Proto se stále ptám na ty garanty a odborníky, kteří za projektem stojí - je to nějaký profesor literatury z FFUK?

tyrjir řekl(a)...
5. října 2017 20:02  

Už někdy okolo r. 2000 objížděl pan J. Kostečka školy v ČR (jistě si bude pamatovat na akci v Č. Budějovicích v ZŠ Matice školská) a školil učitele, jak mají pracovat s jeho testy (vyšly po názvem Nová maturita z českého jazyka a literatury, poprvé už v r. 2001.) Činil tak jen ze své soukromé iniciativy? Jeho učebnice Český jazyk 1 - 4 vždy obsahovaly upozornění, že jsou zpracovány "podle katalogu požadavků ke společné části maturitní zkoušky z českého jazyka".

Pro pána krále! Hrklo teď ve mně jako ve starých pendlovkách, aby pan Botlík třeba nenapsal učebnice fyziky. To by teprve bylo super nadělení! :)))

J.Týř

Viz
http://www.ceskaskola.cz/2015/11/poradna-asc-nesmyslna-testova-zadani.html#comment-8838707466467246595

Jiří Lukáš řekl(a)...
5. října 2017 20:20  

Vl Stanzel:
„S někým takovým lze diskutovat těžko. Jasně jsem uvedl, proč v daném vláknu s diskusí končím a že jde z mé strany o diskusní tečku. Nerad mluvím do větru. Že to někteří odmítají vzít na vědomí je jejich problém. Jen by si své obsese měli řešit jinde.“

Rád bych ne jinde, ale přece jenom zde pořešil svou obsesi:

Ve zmíněném vláknu, ve veřejné diskuzi, zůstaly nezodpovězené dvě zcela věcné otázky:
1. Usilovala Asociace středoškolských češtinářů (ASČ) za předsednictví Jiřího Kostečky o návrat centrálního hodnocení podle metodiky, která se vyznačuje odděleným bodováním určitých znaků písemných prací z ČJL?
2. Patřilo k argumentům ASČ rovněž to, že u výsledků takového hodnocení bude vyšší záruka, že na různých školách znamenají přibližně totéž?
 
Stále se myslím, že měly být zodpovězeny. Vidím pro to tři důvody:
1. Vl. Stanzel neodpovídá ve veřejné diskuzi jenom panu Botlíkovi. Nediskutuje jenom s těmi, s nimiž je podle něj diskuze marná. Odpovídá i všem dalším čtenářům České školy.
2. Nemyslím, že je třeba reagovat na každou výzvu k odpovědi, zcela jistě není nutné přijmout výzvu k diskuzi (a naprosto není třeba uvádět důvody, proč s někým nebo o něčem nechci diskutovat). Pokud ale někdo svobodně a dobrovolně diskutovat na určité téma začne, neměl by v půlce přestat.
3. Pokud hráč uteče z hřiště, protože se mu nedaří, je to nedůstojné.

Josef Soukal řekl(a)...
5. října 2017 20:38  

Paní Valíková,

nevím, co sledujete vyjádřením "nechci prozrazovat podrobnosti", ale o své práci na NM jsem psal sám a nikdy jsem se ničím netajil. Ke spolupráci s Cermatem (myslím, že začala někdy v r. 2009) jsem se ovšem nedostal prostřednictvím J. Kostečky.
Okolnosti, za kterých vznikala ASČ (na okraj - jinou zkratku neužíváme), popsal dnes kolega Stanzel.

Jiří Lukáš řekl(a)...
5. října 2017 21:44  

Dotaz na známé i veřejnosti neznámé členy Asociace češtinářů: Jaká je zkratka spolku? ASČ? AČ? Oboje? Dnes AČ, dříve ASČ?

Předseda Asociace češtinářů J. Soukal: ASČ (na okraj - jinou zkratku neužíváme)
Místopředseda Asociace češtinářů Vl. Stanzel: Co na tom, že AČ oficiálně vznikla v roce 2013...

tyrjir řekl(a)...
5. října 2017 22:12  

Proč češtináři perou své špinavé prádlo na veřejnosti a učitelé jiných předmětů nikoli?

Veronika Valíková řekl(a)...
5. října 2017 22:18  

Protože s čjl se maturuje plošně. A protože část češtinářů v zásadě předepisuje všem ostatním, jak zkoušet - a tedy výrazně ovlivňuje i výuku čjl na školách.

Dnes jsem projížděla seznam četby na naší škole - a seznam u dcery. Stále stejné tituly. Unifikovaná četba - jak jsem předpovídala od počátku existence SM.

Pane Soukale, ti profesoři...

Pěkný večer.

tyrjir řekl(a)...
5. října 2017 22:59  

Jednotná státní maturita pro všechny typy škol je hlavní nesmysl dokládajíc í špatnou práci MŠMT. Stát vám hodil ohlodanou kost a ještě se o ní perete? Proč? Namísto, abyste bojovali proti tomu hlavnímu nesmyslu a žádali diferencovanou maturitu pro různé typy středních škol, hádáte se o tom nesmyslu (o jednotné zkoušce pro všechny typy SŠ) mezi sebou. Máte vůbec rozum? Nevadí vám, co si o vaší vzájemné nevraživosti a o učitelích obecně myslí veřejnost?

Oldřich Botlík řekl(a)...
5. října 2017 23:14  

... o své práci na NM jsem psal sám a nikdy jsem se ničím netajil.

Ale tajil. Nevěřte mu, paní Valíková.

Ten internet je skvělý výdobytek! Když učitel češtiny z pražského Gymnázia Ústavní přidával 1. srpna 2011 argumenty do polemiky o maturitním testu z češtiny, bylo by jistě korektní, kdyby uvedl, že je také spolupracovníkem Cermatu. Zvlášť když podle svých vlastních slov v té době spolupracoval s Cermatem už cca 2 roky.

J. Soukal ovšem napsal o své motivaci doslova: Původně jsem vůbec nepředpokládal, že bych se k maturitě takto vyjadřoval – poznatky k dané tematice a konkrétním otázkám jsem sbíral proto, abych je jako gymnaziální učitel zohlednil v praxi. Můj názor na maturitu se tedy po nějakou dobu formoval a upřesňoval bez ohledu na propuknuvší mediální vřavu. Zpětně tuto skutečnost považuji ze výhodu – necítím se být předpojatý, dojít k co nejobjektivnějším závěrům je mým cílem i profesním zájmem.

Namísto deklarování svého spojení s Cermatem se pak v diskusi pod článkem handrkoval s editorem o znění titulku a poučoval ostatní o tom, co NEODPOVÍDÁ PRAVIDLŮM SERIÓZNÍ DISKUSE A DOBRÝM MRAVŮM. (velká písmena J. Soukal)

krtek řekl(a)...
6. října 2017 6:50  

"Dnes jsem projížděla seznam četby na naší škole - a seznam u dcery. Stále stejné tituly. Unifikovaná četba - jak jsem předpovídala od počátku existence SM. "
--
To je pořád dokola - seznamy si děláte na škole a že Vám osobně tam nedají Vámi oblíbené knihy, není vina existence SM. Tečka. Kromě toho SM neexistuje, je jen maturitní zkouška a jeji společná část a profilová část.

krtek řekl(a)...
6. října 2017 6:53  

Pro pana Lukáše: http://www.ascestinaru.cz/category/o-nas/
Zjistil byste, že ASČ (Asociace středoškolských učitelů) se přeměnila na AČ (Asociace češtinářů), ale zkratky nikde kodifikovány nejsou ;-) Dokonce v roce 2015.

krtek řekl(a)...
6. října 2017 7:00  

Jinak děkuji za necenzurovanou a přátelsky vedenou diskusi. Protože máslo takřka nejím, dozvěděl jsem se i o jeho ceně a jiném využití - myslel jsem, že máslo je pouze jídlo a určitě u toho zůstanu.
Stran špinavého prádla - matematici mají JČMF (a Hejného, Šteffla a Botlíka), takže tradice převažuje. Panu Hejnému se omlouvám, snaží se, seč může, ač z něj Fraus dělá novodobého Komenského.
Spíše je zajímavé, že angličtináři se neozývají, zřejmě jsou standardy v cizím jazyce natolik vžité, že se o nich nediskutuje.

Simona CARCY řekl(a)...
6. října 2017 7:35  

Valíková V.: Duel Kostečka - Soukal však spolupracoval mnohem dříve.

Paní kolegyně, jistě jako češtinářka rozdávající hraběcí rady připustíte, že v českém jazyce lze významové nuance snadno odlišit. Pokud vnímám dlouhodobě postoje zmíněných pánů, lze předpokládat, že jsou spíše blízké nebo velmi zhusta totožné. Pak je smutné, že místo případného tandem nebo duo jste použila naprosto nevhodně slovo duel, které používáme v situacích, kdy proti sobě stavíme názory opoziční.

Inu, jak píše James Herriot - to by se veterináři stávat nemělo!

Jiří Lukáš řekl(a)...
6. října 2017 7:46  

No, pane Krtku, děkuji.

Proto se ptám známých i veřejnosti neznámých členů Asociace češtinářů.

Stanovy spolku užívají zkratku ASČ, pan předseda taky užívá ASČ, a pan místopředseda AČ.
Nicméně z mého hlediska to nevadí, rozmanitost považuju za pozitivní hodnotu.

A teď jsem ještě letmo nahlédl do stanov spolku a musím se opravit, veřejnosti neznámých členů Asociace češtinářů se asi ptát nemůžu: „Členové ASČ mimo předsedu a místopředsedu se zavazují neposkytovat médiím, včetně webových portálů, jakékoli informace o činnosti ASČ bez předběžné konzultace s předsedou nebo místopředsedou ASČ.“
Anebo možná můžu (?): „Předchozí bod nikterak neomezuje publikační svobodu členů ASČ v akademickém smyslu, tj. neomezuje jejich příspěvky do odborné literatury, diskusní vstupy na edukační či jiné weby apod., pokud nebudou v rozporu s těmito Stanovami.“

Oldřich Botlík řekl(a)...
6. října 2017 8:01  

ad Krtek, 6. října 2017 6:53
Zjistil byste, že ASČ (Asociace středoškolských učitelů) se přeměnila na AČ (Asociace češtinářů), ale zkratky nikde kodifikovány nejsou ;-) Dokonce v roce 2015.

Řekl bych, pane Votrubo, že jste komentář pana Lukáše nepochopil. Podle mého názoru jde jemu i mně o totéž: Lze vůbec věřit tomu, co sem J. Soukal píše?

J. Soukal (předseda Asociace češtinářů) totiž napsal, že jinou zkratku než ASČ neužívají. Ovšem V. Stanzel (místopředseda Asociace češtinářů) ve stejné diskusi v reakci na komentář Tajného Učitele (pracujícího se zkratkou asč) opakovaně použil zkratku AČ.

Podle ustanovení, které citoval pan Lukáš, se tedy zdá, že i v tak banální záležitosti, jako je označení spolku, může výsledek záviset na tom, s kým budou ostatní členové svůj příspěvek předběžně konzultovat: zda s předsedou, nebo s místopředsedou.

A už jen pro vás, pane Votrubo. V komentáři pana Lukáše (5. října 2017 20:20) jde o něco podobného: Lze vůbec věřit tomu, co sem V. Stanzel píše?

Veronika Valíková řekl(a)...
6. října 2017 8:03  

Ano, paní Carcy, mám v příspěvku více chyb. Třeba .. s čjl... :) Připravovala jsem seminář, do diskuse vlítla na vteřinu.

Opravuji, tandem Kostečka - Soukal připravoval SM ...

Josef Soukal řekl(a)...
6. října 2017 8:31  

Ale kdepak, pane Botlíku, lháře vašeho typu ze mne neuděláte: Citované vyjádření přesně odpovídá tomu, že jsem se maturitním testem a polemikou okolo něj nejprve zevrubněji zabýval, a to přesně s cíli, které uvádím. Až poté jsem se rozhodl napsat článek - myslím, že to bylo moje první souhrnnější vyjádření k maturitní tematice. A mimochodem, T. Feřtek tehdy bez mého vědomí změnil název článku, přesněji úplně si ho vymyslel a zcela tak zkreslil obsah. Ke snaze dojít k co nejobjektivnějším závěrům se hlásím stále; v tom se podstatně odlišuji od členů (zatím neoficiálního) Výboru pro jedině správný názor.

Josef Soukal řekl(a)...
6. října 2017 8:33  

Doplňuji svůj komentář: Stanovy ASČ uvádějí pouze tuto zkratku, proto oficiálně jinou zkratku neužíváme.

Josef Soukal řekl(a)...
6. října 2017 8:51  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
6. října 2017 8:52  

Blahopřeji (zatím neoficiálnímu) Výboru pro jedině správný názor a nečeštinářskou činnost k několika zásadním odhalením:
1) ASČ založili podporovatelé nové maturity.
2) Někteří z členů ASČ spolupracovali či spolupracují s Cermatem. Někteří z nich s Cermatem začali spolupracovat dříve, jiní později.
3) Tyto skandální skutečnosti dotyční členové ASČ nikdy netajili.

O. Botlíkovi pak náleží speciální gratulace k výstižnému pojmenování svého opakovaného počínání v diskusích se členy ASČ: Ano, O. Botlík se velmi často chová velmi ZBABĚLE.

Další speciální gratulace pak náleží J. Lukášovi, a to
jednak za nepochopení (či přezírání) důvodů, proč se nejen V. Stanzel nadále nehodlá pouštět do polemik s jedinci typu O. Botlíka,
jednak pro přesné postižení svého jednání ohledně loňského hanopisu na novou maturitu; ano, podepsat se pod závažná obvinění a pak nereagovat na protiargumenty a utéct tak hřiště, které jsem si sám vykolíkoval, je NEDŮSTOJNÉ.

Na další zoufalosti či drzosti členů (zatím neoficiálního) Výboru pro jedině správný názor a nečeštinářskou činnost budu reagovat opravdu jen v případě, že to bude BEZPODMÍNEČNĚ nutné.

krtek řekl(a)...
6. října 2017 9:00  

Pane Lukáši, Vám jde taky o toto: "Řekl bych, pane Votrubo, že jste komentář pana Lukáše nepochopil. Podle mého názoru jde jemu i mně o totéž: Lze vůbec věřit tomu, co sem J. Soukal píše?" (Ol. Botlík)

Jiří Lukáš řekl(a)...
6. října 2017 9:19  

J. Soukal: „nepochopení (či přezírání) důvodů, proč se nejen V. Stanzel nadále nehodlá pouštět do polemik s jedinci typu O. Botlíka“

Asi bych očekával poněkud inteligentnější vypořádání se s argumenty uvedenými v příspěvku z 5. října 2017 20:20. Nebo vlastně ne, neočekával.

J. Soukal : „jednání ohledně loňského hanopisu na novou maturitu“
To jsme už s p. Soukalem řešili. Že, pane Soukale, řešili jsme to, že? A k čemusi jsme i došli: „To tak je: O. Botlík se vyjadřuje k něčemu, O. Hausenblas k něčemu jinému. A třeba K. Lippmann nebo J. Lukáš zase k něčemu dalšímu. J. Soukal se ale nechal slyšet, že se vyjádří v samostatném článku. Před tím utekl, článek nenapsal. Znevažovat a urážet signatáře textu ale neopomínal. Později to i zdůvodnil, že totiž z češtinářského hlediska není co řešit…“ (http://www.ceskaskola.cz/2017/05/veronika-valikova-maturitni-slohy.html?showComment=1495602607899#c9193144137502004960)
No, očekával bych… Nebo vlastně ne, neočekával.

J. Soukal : „Výboru pro jedině správný názor a nečeštinářskou činnost“
Co to je? Má to něco společného s Asociací češtinářů?


Celkově děkuji panu Soukalovi za vzornou reprezentaci ASČ.

Jiří Lukáš řekl(a)...
6. října 2017 9:21  

Zdá se mi, pane Krtku, že to pan Botlík napsal dobře.

Oldřich Botlík řekl(a)...
6. října 2017 9:22  

Rád bych J. Soukala veřejně varoval, že slovy "pane Botlíku, lháře vašeho typu ze mne neuděláte" se pouští na VELMI tenký led.

Začínám mít plné zuby toho, jak mě neustále ostouzí a překrucuje má vyjádření. Nenapsal jsem ani slovo o tom, že vyjádření citované z jeho článku neodpovídá skutečnosti. Zato jsem poukázal na dvě skutečnosti:
a) v článku chybí upozornění, že je (v té době již cca dva roky) spolupracovníkem Cermatu (takové upozornění bych očekával právě v citovaném vyjádření)
b) zde v diskusi napsal, že se v souvislosti se svou prací na nové maturitě „nikdy s ničím netajil“.

Spatřuji v tom zjevný rozpor.

Upozornění na možný střet zájmů je u recenzentů běžným standardem. Ostatně například J. Kostečka, když se v Učitelských novinách vyjadřoval ke stejnému testu, uvedl pod čarou doslova:
Opětovně uvádím, že jsem se na přípravě ostrého maturitního testu naprosto nepodílel. Nejsem autorem žádné ze zadaných úloh ani jsem se neúčastnil jejich oponentury. S CERMATem jsem nijak nespolupracoval již několik let před letošním spuštěním nové maturity. Protože žijeme v české zemi, uvedu pro jistotu i to, že za svůj posudek nedostávám odnikud žádný honorář.

Což jsem ocenil tehdy a oceňuji to i nyní, i když jde o deklaraci takříkajíc „v opačném gardu“.

Michal Komárek řekl(a)...
6. října 2017 9:30  

Pane Soukale, zdržte se, prosím urážek a nevěcných reakcí. Děkuji! Hezký den!

Veronika Valíková řekl(a)...
6. října 2017 10:44  

Hm... mně stále chybí ta jména odborníků, kteří zaštiťují maturitní model čjl...

A k té četbě, pane krtku... každému přece muselo být jasné, že bude-li celoškolní maturitní četba, tituly se zprůměrují a zbudou ty, které jsou dostatečně promrskány v rozborech k maturitám - místo Tří kamarádů, které studenti milují, zase Na západní frontě klid. Místo Sbohem, armádo (tam je aspoň trochu sexu) Stařec a ryba. :) A potom Petr a Lucie, Sofiina volba, Ecova detektivka a Márquezovy prasečí ocásky. Podle kánonu. A TADY většinou světová literatura v seznamech končí. Většinou...

Jistě, chyba je v lidech, nikoli v systému. Proč jsem tedy tento vývoj předvídala už v roce 2011/12?

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=245698
https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=279922

Systém je špatně. Seznamy maturitní četby se zužují, opakují se v nich stejné, mnohokrát rozebrané tituly, výběry postupně stále více kopírují seznam k DT. Trend, který byl snadno odhadnutelný. Učitelé se pak samozřejmě přednostně soustředí na tituly ze seznamu (na odborných školách ani nic jiného dělat nemohou) a moderní literatura zůstává ladem...

Ä mě z toho neviňte, já už čtyři roky maturovat nesmím :)
seznam k DT.

Josef Soukal řekl(a)...
6. října 2017 11:01  

Pane Lukáši,

stav je ve skutečnosti takový, že zatímco mně stačil krátký komentář (za víc hanopis opravdu nestojí), vy jste se k argumentům v mém vyjádření ani v komentářích dalších kritiků nevyjádřil. Nebo jsem něco přehlédl? V tom případě prosím uveďte konkrétní odkaz.

Pane Komárku a pane Botlíku,

nemám žádný důvod, abych se vašimi upozornění jakkoli zabýval.


Pane Botlíku,

kolik z vašich kritických vyjádření k maturitě například v Lidových novinách bylo opatřeno formulací "spoluautor nepřijatého konceptu maturitní zkoušky"? A byla všechna vaše vyjádření doplněna formulací "spoluautor projektu zaměřeného na testování"?
Pokud bych svůj první příspěvek publikoval v UN, informace o spolupráci s Cermatem by se u něj jistě objevila. Pro čtenáře maturitních polemik na EDUinu jsem ovšem v té době rozhodně nebyl nepopsaným listem; a byl jste to vy, kdo se mne v předešlých polemikách přímo ptal na moje angažmá týkající se testu. (Připomínám, že jsem na testu nespolupracoval.)

krtek řekl(a)...
6. října 2017 11:29  

Paní Valíková,

to je u Vás na škole takový problém seznam rozšířit o Tři kamarády a připravit pracovní listy?

Veronika Valíková řekl(a)...
6. října 2017 11:58  

Pane krtku, já nevím - do maturitní četby hovoří pouze maturující češtináři. Zeptejte se jich. Na všech školách, kde seznam končí u Márqueze a Eca.... :)

Na Tři kamarády maturitní kartu samozřejmě mám. Také na Bradburyho, Kinga, Irvinga, Pamuka, Potoka... Pěkný den.

krtek řekl(a)...
6. října 2017 12:39  

V tom případě zkuste změnit školu. U nás se češtinářky dohodly a seznam spíše rozšiřují směrem k pro žáky přijatelné četbě.

Jiří Lukáš řekl(a)...
6. října 2017 12:53  

J. Soukal: „stav je ve skutečnosti takový, že zatímco mně stačil krátký komentář (za víc hanopis opravdu nestojí), vy jste se k argumentům v mém vyjádření ani v komentářích dalších kritiků nevyjádřil. Nebo jsem něco přehlédl? V tom případě prosím uveďte konkrétní odkaz.“

Uvedený seriózní materiál, nikoli „hanopis“, jak jej umanutě a nesmyslně nazýváte, by samozřejmě stál za obsáhlý komentář – od Vás ne, nebojte.

Vy máte takové mezerovité čtení, to je problém. Tak ještě jednou: „O. Botlík se vyjadřuje k něčemu, O. Hausenblas k něčemu jinému. A třeba K. Lippmann nebo J. Lukáš zase k něčemu dalšímu. J. Soukal se ale nechal slyšet, že se vyjádří v samostatném článku. Před tím utekl, článek nenapsal.“

Co se mě týká, poměrně obsáhle jsem se vyjadřoval k nejpodstatnějšímu tvrzení našeho materiálu: "nejzávažnějším porušením školského zákona je podle našeho názoru zásadní omezení plurality vzdělávacích postupů". Jedná se o článek „Státní maturita – scestí objektivity“, který vyšel v Lidových novinách (24. 9. 2016), výtah z něho byl publikován i zde na České škole, celý na stránkách EDUinu. Na ten jste i reagoval – tak, jak Vy to umíte, takovým tím svým „hanopisným“ způsobem.

To, že jste utekl, znevažovat a urážet signatáře textu ale nadále neopomínate – to trvá.

Oldřich Botlík řekl(a)...
6. října 2017 13:03  

Nezasvěcenému čtenáři sděluji, že „hanopis na novou maturitu“ (jak mu Josef Soukala také říká) je materiál z roku 2016, který je stále na stránce data-mat.cz na konci sekce Ke stažení. J. Soukal ho od počátku označoval slovy „pamflet botlíkovců“, „další botlíkovská blamáž“, případně „Botlíkův pamflet“.

Podle stanov ASČ je J. Soukal osobou starší 18 let, jež
a) absolvovala studium oboru český jazyk a literatura na kterékoli katedře bohemistiky kterékoli akreditované vysoké školy v České republice a byla promována na aprobovaného učitele/učitelku českého jazyka a literatury;
b) vyučovala alespoň dva úplné školní roky obor/předmět český jazyk a literatura na kterémkoli typu státem akreditované základní a střední školy v České republice (bez ohledu na zřizovatele dané školy).

S tímto „backgroundem“ J. Soukal jistě ví, že slova „hanopis“, „pamflet“ nebo „blamáž“ nejen vyjadřují negativní hodnotící soud, ale jde dokonce o slova hanlivá, vyjadřující opovržení. Stěží může očekávat, že spoluautoři materiálu, který takto pojmenovává, budou mít zájem o bližší detaily jeho hodnocení nebo dokonce o polemiku s ním. A je vcelku jedno, zda mu to na fakultě neřekli nebo to už zapomněl.

Jistý anglický hudební skladatel po premiéře své skladby napsal kritikovi stejného ražení zhruba toto: „Sedím v nejmenší místnosti svého domu. Vaše kritika mé skladby je zatím přede mnou…“

Diskuse se velkým obloukem vrací k tomu, co pan Lippmann připomněl v názvu svého článku. Totiž k popisnému pojetí výuky ilustrovanému maturitní úlohou o epizeuxi. Problém té úlohy spočíval v tom, že fakticky ověřovala jen znalost názvu určité figury. Vlastní roli epizeuxe v Halasově básni, tedy to, co vyvolává nebo může vyvolat u čtenáře, maturitní úloha ignorovala.

J. Soukal tak předvedl hlavní nedostatek maturitního testu z češtiny v kostce. Nebo vlastně – vzhledem ke genezi společné části maturitní zkoušky – v kostečce.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. října 2017 13:04  

Díky pane Lukáši, článek jsem si znova přečetl a je platný dnes více, než kdykoli předtím.

Např: "Dalo by se pokračovat. Je potřeba, aby středoškolsky vzdělaný člověk dovedl rozlišit střídavý a obkročný rým, jak to po něm chce jedna z testových úloh? Má znalost definice jednotlivých druhů rýmu smysl? Zvyšuje například taková znalost estetické působení básně? Nestačilo by, aby student věděl, co to je rým, aby ho uměl vnímat a používat? Nebo další příklad: Je nutné operovat v testu s pojmy jako „syntaktická chyba“? Nebylo by možné vyjádřit to pro běžného maturanta poněkud přístupnějším způsobem? Je nutné, aby někteří třeba nevyřešili úlohu proto, že nevědí, co je syntax?"

Josef Soukal řekl(a)...
6. října 2017 13:10  

Úhybný manévr nehodný seriózní diskuse.
Co se hanopisu týče, za větší komentář nestál snad nikomu.

Veronika Valíková řekl(a)...
6. října 2017 13:57  

Pane krtku, podobných seznamů jsem v posledních letech viděla více. Na gymnáziích. U vás možná seznam rozšiřují, na mnoha školách zužují. Minimum je šedesát titulů, 120 tedy musí stačit - z toho polovinu si nikdo nevybere. Běžný trend. Systém s tím měl počítat - když s tím počítala obyčejná češtinářka.

Odborné školy rozšiřovat seznamy ani nemohou, studenti by neodmaturovali z testů a slohu.

Takže se nám na školách tvoří téměř stabilní povinná četba, studenti zhlédnou film, navrčí se rozbor (je to bezpečnější než přečíst knihu - co kdybych v ní nevyčetl to, co moje češtinářka) a vesele maturují.

A čtou stále méně. Pěkný den.

Jiří Lukáš řekl(a)...
6. října 2017 14:27  

Rád bych se zeptal veřejnosti neznámých členů Asociace češtinářů, pokud mají povoleno na těchto stránkách veřejně hovořit o činnosti ASČ („bez předběžné konzultace s předsedou nebo místopředsedou ASČ“):

Jak vnímáte a hodnotíte způsob komunikace svého předsedy a místopředsedy na České škole?


A rád bych se na to zeptal i ostatních češtinářů:

Jak vnímáte a hodnotíte způsob komunikace předsedy a místopředsedy ASČ na České škole?

tyrjir řekl(a)...
6. října 2017 15:22  

Sedím v nejmenší místnosti svého domu. Vaše kritika mé skladby je zatím přede mnou…

Pane Botlíku, zdržte se, prosím urážek, nevěcných reakcí a nevhodných literárních příkladů. V době rozsáhlých internetových diskusí by totiž, myslím, dnešní analogie té citace musela vypadat třeba takto

"Omylem jsem si vytiskl nanicovatě rozsáhlou diskusi k článku pana Lippmanna, ale nevím, co s tím. Není to ani na použití v nejmenší místnůstce, když dnešní papír je tuhý a hodně kližený..." :)))

poste.restante řekl(a)...
6. října 2017 18:31  

Odborné školy rozšiřovat seznamy ani nemohou, studenti by neodmaturovali z testů a slohu.
To dost dobře nechápu.
Na blízké odborné škole mají seznam se 100 tituly. Zatím.
U nás nevím, ale rozhodně je to víc než 60.

Jistě, chápu, že se mnohým češtinářům nechce vytvářet další pracovní listy. Je to více práce, za stejné peníze.
Ale neobviňujte z toho systém.

Takže se nám na školách tvoří téměř stabilní povinná četba, studenti zhlédnou film, navrčí se rozbor (je to bezpečnější než přečíst knihu - co kdybych v ní nevyčetl to, co moje češtinářka) a vesele maturují.
A čtou stále méně. Pěkný den.

A před zavedením SM to snad bylo jinak?
Nebo si snad myslíte, že ti žáci, kteří nečtou už teď nic kromě facebooku, najednou začnou číst více jen proto, že nebude školní seznam četby?
Co brání zařadit do seznamu třeba Tolkiena, nebo Sapkowského?

Myslím, že myšlenka "dotlačit" žáky k tomu, aby se z každé epochy seznámili alespoň s několika autory a jejich dílem, je v principu správná.
I tak je to směšně málo oproti nárokům z doby před 30 lety.

A kdo chce systém "ošulit", udělá to tak jako tak. Zkušený češtinář několika otázkami zjistí, zda žák dílo skutečně četl.

Nezlobte se na mne, ale nemohu se zbavit dojmu, že svádíte na systém to, co nemůže ovlivnit a že příčinou není analýza, ale vlastní pocity.

Josef Soukal řekl(a)...
6. října 2017 19:35  

My už samozřejmě víme, že pan Botlík některé věci prostě nečte. Ale umí je citovat třeba ještě po patnácti letech.

Veronika Valíková řekl(a)...
6. října 2017 21:37  

Pane poste restante, já neviním systém ústního z toho, že je těžký. Viním ho z toho, že je nedomyšlený. Pěkný večer.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. října 2017 21:56  

Nerad ruším odbornou diskusi češtinářů s renesanční osobností světového formátu, ale dovolil bych si několik švestiček i ze své zahrádky.

Na onen tzv. "Botlíkův pamflet" jsem reagoval jasnou kritikou v níž jsem tvrzení týkající se logaritmické rovnice jednoznačně odmítl a vysvětlil proč - řešení logaritmické rovnice není žádnou speciální kompetencí a žák si pro vyřešení té konkrétní zadané, vystačil s definicí logaritmu, která ve všech maturitních RVP je a pak již řešil rovnici lineární. Navíc ona logaritmická rovnice odpovídala přesně tvaru rovnice, kterou je třeba použít při výpočtu doby splácení při složeném úročení a to rovněž ve všech maturitních RVP je. O tom, zda něco je, či není v souladu se zákonem, v České republice nerozhoduje Oldřich Botlík (kupodivu), ale nezávislý soud. Oldřich Botlík si vůbec rád přisvojuje kompetence, které mu nenáleží a velmi se zlobí, když mu je ostatní nechtějí přiznat. Vypovídá to velmi přesně především o něm a dokresluje to jeho osobnostní rysy, které si neodvažuji popisovati, neb nejsem dostatečně vzdělán v příslušných medicínských oborech, ani romanopisec, či nadaný literát. Nejsem tedy takové činnosti hoden.

Zatímco u Botlíků doma obkreslují prádelní hrnec, aby mohl Zlatuška dokázat, že se klaunská čepice nedá sestrojit podle zadání, neb na hranici bude vždycky tzv. Botlíkovo-Zlatuškův zobáček (to kdyby mi někdo vyprávěl, že je možné, tak si budu myslet, že si dělá ...), stojí české školství skutečně před problémy zcela jiné povahy, kterým by bylo třeba se věnovati. Sáhodlouhá diskuse o tom, zda někdo užívá takovou, či onakou zkratku, je známkou jakési velmi nepraktické a svazující kompulzivity některých jedinců, kterým absolutně schází schopnost rozpoznat podstatné od nepodstatného. Proto děkuji kolegům Soukalovi a Stanzelovi, že se těmto osobám tak pečlivě věnují a zabavují je na relativně neškodných tématech.

Michal Komárek řekl(a)...
6. října 2017 22:18  

Pane Doležele, zdržte se, prosím znevažování ostatních diskutujících a tématu diskuse. Děkuji! Hezký večer!

Pavel Doležel řekl(a)...
6. října 2017 23:07  

Vám taky, pane Komárku.

Josef Soukal řekl(a)...
7. října 2017 0:22  

"Jednomu z těch důležitých říkám Pravidlo internetových debat. Stručně zní asi takhle: Nezáleží na tom, jaký kdo zastává názor, ale jakým způsobem se baví. Na většině diskusních partnerů poznáte už po prvních výměnách, jestli mají chuť hledat společnou řeč, nebo prostě musejí vyhrát za každou cenu. V takovém případě je nejrozumnější okamžitě z hádky utéct. A to přesto, že si ti druzí budou tím víc myslet, že vyhráli. Mysleli by si to stejně bez ohledu na fakta a marný boj zabere mnohem víc času."

http://www.ascestinaru.cz/stefan-svec-uzitecnost-socialnich-siti-salon/

Jiří Lukáš řekl(a)...
7. října 2017 6:11  

„V takovém případě je nejrozumnější okamžitě z hádky utéct. A to přesto, že si ti druzí budou tím víc myslet, že vyhráli.“


To je odpověď a ospravedlnění předsedy a místopředsedy ASČ?!

„Pokud hráč [Vladimír Stanzel] uteče z hřiště, protože se mu nedaří, je to nedůstojné.“

„Před tím [Josef Soukal] utekl, článek nenapsal. Znevažovat a urážet signatáře textu ale neopomínal.“

Tak utíkejte!

Vyhráli jste!

Josef Soukal řekl(a)...
7. října 2017 7:52  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
7. října 2017 7:55  

Lépe už komentář pana Lukáše citovanou myšlenku snad ani doložit nemohl.

Jiří Lukáš řekl(a)...
7. října 2017 9:44  

Pane Soukale,

jestli to nebudete Vy, kdo „prostě musí vyhrát za každou cenu“. Zdá se mi, že jinak by Vaše poslední replika byla docela nadbytečná. Přece jste už vítězně utíkal!


Vážení neznámí členové Asociace češtinářů,

dovolte, abych Vás ve chvíli, kdy je Váš předseda a místopředseda na útěku, znovu oslovil:

Proč jste veřejnosti neznámí?

Otan Larsen řekl(a)...
7. října 2017 12:05  

Nejsem češtinář, ale chápu,proč se do této diskuze skoro nikomu nechce.Některé příspěvky Jiřího Lukáše a Oldřicha Botlíka rozhodně nejsou nic, co by diskutéra ponoukalo k reakcím,co by měly smysl. Připomíná mi to dobu kádrováctví, sice zabaleného do rádobykorektnosti ale pořád kádrováctví a místy i dovolávání se soudu ulice.Zdánlivě slušně,pod rouškou "rád bych věděl" nicméně s podtónem "ukažte jim to".Co je komu do toho kdo je v jakém spolku?Mě je jedno v čem se angažuje Jiří Lukáš, a styděl bych se dovolávat názorů ostatních na něj.Chcete znát něčí jména, a pak je budete co - soudit?Uf!

Veronika Valíková řekl(a)...
7. října 2017 13:34  

Vážený pane Larsene,

pod články o maturitě z ČJL bývají velmi žhavé diskuse a jsou tu opakovaně osočováni a znevažováni češtináři, kteří nesouhlasí s modelem SM, houfem počítačových analytiků. To vás doposud nepohoršilo?

V této diskusi se sešlo nesouhlasících češtinářů hned několik - pan Lippmann, pan Lukáš, Lenka Donalová, já a za VŠ učitele pan Hausenblas. Pan Soukal a Pan Stanzel model SM, který nás všechny zahltil nesmyslnou prací a který nepovažujeme za moudrý, hájí. Já chci znát jména odborníků (nejlépe profesorů), kteří ho zašťiťují, pan Lukáš jména kolegů, kteří ho podporují.

Vzhledem k tomu, že se nás ta záležitost už mnoho let velmi dotýká a mění systém vzdělávání i úroveň vzdělání v celé republice, nepovažuji jeho požadavek za "hon na čarodějnice", ale
za regulérní zvídavost. Pěkný den.

tyrjir řekl(a)...
7. října 2017 13:58  

Já chci znát jména odborníků (nejlépe profesorů), kteří ho zašťiťují, pan Lukáš jména kolegů, kteří ho podporují.

To myslíte vážně, paní Valíková? Jednotnou státní maturitu přeci nemůže žádný profesor ani jiný odborník podpořit, když je to politické a odborně vadné rozhodnutí.

Jednotná státní maturita pro všechny typy škol je hlavní nesmysl dokládajíc í špatnou práci MŠMT. Stát vám hodil ohlodanou kost a ještě se o ní perete? Proč? Namísto, abyste bojovali proti tomu hlavnímu nesmyslu a žádali diferencovanou maturitu pro různé typy středních škol, hádáte se o tom nesmyslu (o jednotné zkoušce pro všechny typy SŠ) mezi sebou. Máte vůbec rozum? Nevadí vám, co si o vaší vzájemné nevraživosti a o učitelích obecně myslí veřejnost? napsaj jsem 5. října 2017 22:59

Já zase čekám na Vaši odpověď na výše uvedené otázky.

J.Týř

Jiří Lukáš řekl(a)...
7. října 2017 14:10  

Pane Larsene,

rád bych Vám vysvětlil, proč oslovuju neznámé členy ASČ.

Proč se ptám neznámých členů ASČ, jak vnímají a hodnotí způsob komunikace svého předsedy a místopředsedy na České škole?
Účelem spolku (ASČ) má být podle jeho stanov: „Veřejně prezentovat postoje a názory svých členů.“ Tyto názory veřejně, pokud je mi známo, prezentují na České škole předseda spolku J. Soukal a místopředseda Vl. Stanzel. Způsob prezentace považuju za neseriózní. Proto se ptám neznámých členů, jestli jde, z jejich hlediska, o adekvátní prezentaci jejich postojů a názorů, tedy jestli toto je ASČ.

Proč se ptám, proč jsou veřejnosti neznámí?
Protože to nevím a nechápu to. Stydí se? Mají strach? (Prý snad ano, ze šikany na pracovišti.) Osobně mně to přijde nenormální: Pokud bych se stal součástí nějakého spolku, rozhodně bych nechtěl být tajným členem, nestyděl bych se, případný strach bych se snažil potlačit. Asi bych se snažil být hrdým členem, který veřejně, necenzurovaně a neanonymně prezentuje názory a postoje, kvůli nimž do spolku vstoupil. (Za příkladný ve věci členství považuju např. přístup Učitelského profesního sdružení.)
Dále: ASČ se aktivně podílí na realizaci státní maturity z češtiny, kterou část odborné i neodborné veřejnosti považuje za velmi problematickou. O tom se na České škole vedou letité diskuze. Protože si někteří diskutující myslí, že s vedením spolku mnohdy není možná seriózní diskuze, mohli by třeba usilovat o vyjasňování postojů a názorů ASČ s jejími řadovými členy. To by jistě mohlo být ku prospěchu věci, tj. tříbení názorů na maturitní zkoušku.

Ještě jednu věc: Promiňte, ale vaše slova o „kádrováctví“ a „soudu ulice“ jsou nesmyslná.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. října 2017 16:20  

Pane Larsene a někteří další účastníci diskuse,

vzdělávání je veřejná služba (byť částečně realizovaná soukromými subjekty), a proto je zcela nutné, aby byly zveřejněny podstatné a vzdělávání se týkající informace o těch, kteří se na jeho podobě podílejí, zvláště když jde o tak významnou zkoušku, jakou je maturita. Ta již řadu let ovlivňuje výuku generací absolventů středních škol a ASČ (dodnes znám jen jména funkcionářů) úzce spolupracuje se státem zřízeným Cermatem. V takovém případě má veřejnost plné právo vědět, co je to za organizaci, a pokud se angažují některé další, platí totéž.

Jako doklad toho, že s představiteli ASČ je věcná diskuse téměř nemožná, uvedu dva citáty:

1) "Pane Lippmanne, moje názory na pojetí výuky jsou poměrně jednoduché a velmi zjednodušeně se dají podat tak, že výuka v dané oblasti má učiteli a žákům dávat smysl a má směřovat k naplnění cílů formulovaných v RVP (byť tento dokument nepovažuji za dokonalý). Byl bych moc rád, kdyby se toto pojetí ujalo plošně a bez uzardění se k tomu hlásím." (J. Soukal)

2) "Jsem stoupencem svobody - ať si každý učí, jak nejlépe uzná za vhodné. Je jeden cíl, ale cest k němu - metod - je mnoho." (Vl. Stanzel)

Oba pánové říkají jen jinými slovy vlastně totéž: Výklad RVP je pouze jeden, a to ten náš. Pak už jen využijí metod eristické dialektiky, neboť tento výklad si vytkli před závorku. Příkladem budiž následující reakce J. Soukala na mnou zdůrazněnou nutnost celostního přístupu k výuce literatury:

"Vytáhne-li si žák u ústní zkoušky vašeho oblíbeného Goetha a při výkladu textu pohoří na tom, že nerozpoznal v jisté pasáži ironii či nepochopil smysl verše kvůli tomu, že nezná význam určitého slova nebo nepochopil výstavbu souvětí, bude mu houbec platné, že se připravoval "celostně"."
Přitom z mého pojetí celostního přístupu nic, co by mělo vyvolat tyto jeho "obavy" ani náznakem nevyplývá (v opačném případě bych musel být ducha mdlého), psal jsem o tom už dříve mnohokrát a praktickými ukázkami to i doložil. Možná mi někdo poradí, jak v takovém případě diskutovat. Kolem dokola se opakovat? Neustále vyvracet zkreslené výklady toho, co jsem napsal? Uvádět další a další příklady?
A navíc by zde přece nemělo jít o osobní spory mezi učiteli! Vždyť bychom měli hledat to, co nejvíce prospěje našim žákům! Jenže jak za těchto podmínek diskutovat s tímto cílem a ignorovat všechny fauly. Snažím se, ale důsledně to nejde. Pánové jsou mistry v tom, jak líčit pastičky. Pak se obracejí na pana Komárka a žádají objektivitu. Po nějakém čase se totiž může zdát, že platí změkčená varianta proslulého výroku: "Padouch nebo hrdina, vždyť jsme jedna rodina." Nejsme!!!

Veronika Valíková řekl(a)...
7. října 2017 17:48  

Pane Týři,

pan Lukáš a Pan Lippmann v zásadě odpověděli na Vaše otázky. Snažíme se o modelu SM z ČJL diskutovat od jeho zavedení, i za SUČJL - zatím jsme vždy byli odkázáni k plnění rozkazů. MŠMT a Cermat utahovaly šrouby tak dlouho, až je z toho tahle státem řízená obluda, v níž je češtinář jen vykonavatelem vůle úředníků.

A veřejnost by se měla především s modelem čjl a jeho nedostatky seznámit, nezavírat před tím oči. Týká se to do jisté míry všech. Pěkný den.

Oldřich Botlík řekl(a)...
7. října 2017 21:09  

ad Otan Larsen, 7. října 2017 12:05

Usoudil jsem, že jste člen ASČ a v reakci na (dřívější) výzvu pana Lukáše zde de facto informujete čtenáře, že souhlasíte se způsobem, jímž místopředseda ASČ a předseda ASČ komunikují na České škole.

Vzhledem ke stanovám ASČ mě vlastně nepřekvapuje forma ani "message" vašeho příspěvku.

Doufám, že alespoň zbývající členové výboru Asociace češtinářů, tj. Jaroslava Fišerová, Petr Kuba a Ivana Pavlišová, dokážou svého místopředsedu a předsedu podpořit veřejně.

Anebo je neveřejně usměrnit.

tyrjir řekl(a)...
7. října 2017 22:47  

Na mou otézku, proč svorně nekritizujete tu obludu, ale žerete se mezi sebou, jste, paní Valíková, neodpověděla. J.Týř

Veronika Valíková řekl(a)...
7. října 2017 23:18  

Pane Týři, já ji kritizuji. Ptejte se pana Soukala a pana Stanzela, proč ji nekritizují oni...

Mimochodem, moji studenti v roce 2012 prošli téměř všichni vyšší úrovní z ČJL, kterou Petr Fiala (má za to můj dík) brzy poté zrušil. Vím, co v těch testech bylo (ještě více teorie a ještě více ismů), a nepřeji si jejich návrat.

Nechť si stát ponechá kontrolu nad testy, ústní a sloh vrátí do kompetence škol. Tím obludu výrazně oseká a bude to i levnější. To je náš požadavek (SUČJL), o němž pánové Soukal a Stanzel JISTĚ DISKUTOVAT NECHTĚJÍ.

Nejsme jedna rodina, jak podotkl pan Lippmann. Jsme společenství výrazných individualit, vesměs, především co se literatury týče, samouků (proto volám po profesorech, kteří nový model zašťiťují - ve svém oboru české autority léta marně hledám a nacházím je v anglosaské literárněvědné škole),jimž byla jistou částí tohoto společenství vnucena poněkud
nedomyšlená pracovní metodika. Proto se ta druhá část brání. Pěkný večer.

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. října 2017 7:52  

Pane Larsene,

inspirován příspěvkem p. Botlíka o tom, jestli nejste třeba členem ASČ, bych se Vás rád zeptal:

Ve svém příspěvku mi říkáte: „Chcete znát něčí jména, a pak je budete co - soudit?“ V podobné souvislosti jako zde mně před dvěma lety v jedné diskuzi na České škole (Jiří Lukáš: K jednomu zdánlivě okrajovému problému maturity z češtiny podruhé) jistý Josef Krátký podsouval něco podobného, že totiž ze sebe dělám „soudce“ bezejmenných členů ASČ. Josef Krátký o sobě tvrdil, že je členem ASČ, vedení asociace to pak popřelo, bylo to celé takové divné.

Nejste to Vy, ten Josef Krátký, pane Larsene?

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. října 2017 8:46  

Ještě k tomu Josefu Krátkému:

Možná přece jenom členem Asociace češtinářů byl. Nebo k ní měl blízko. Možná se znají s Vl. Stanzelem, místopředsedou ASČ, – oba, zdá se, mají v oblibě MUDr. T. Rektora.
J. Krátký mě v tehdejší diskuzi v souvislosti s mým charakterem odkázal k článku T. Rektora „Perversní království Miloše Z.“, Vl. Stanzel ve zde probíhající diskuzi odkázal Tajného Učitele v souvislosti s jeho charakterem ke článku stejného autora „Kouzelník Žito s mečem“. (Pozn.: T. Rektor se zabývá psychoanalýzou.) Možná je tedy MUDr. T. Rektor v okruhu ASČ diskutovaný autor.

Otan Larsen řekl(a)...
8. října 2017 9:20  

Jak můžu být členem ASČ když nejsem češtinář, to víte asi jenom Vy pane Botlíku. Mě z toho vyplývá jedno- že usuzujete v rozporu s pravidly bazální logiky.A dáváte mi zapravdu v tom kádrováctví o kterém jsem psal minule. Příspěvek pana Lukáše mě nahlodal,až jsem na chvíli věřil že to myslel jinak (do jeho posledních vstupů), ale Váš mi je potvrdil přímo. Nebo chcete tvrdit, že je projevem zájmu o diskuzi, vymýšlet si konspirace o diskutujícím? Prověřovat jej? Nedíváte se na svět,pánové trochu šejdrem? Nebo nemáte rádi,když má někdo jiný názor, než Vy?

Pro pana Lippmanna - z Vašeho příspěvku moc moudrý nejsem. RVP konkretizovaný v ŠVP je přece závazným dokumentem podle kterého jste poviný učit. Kde je proto skrytý nějaký problém, který znemožňuje diskuzi,pokud někdo upozorní na tenhle ověřitelný fakt? Takt nechápu proč Vám vadí konstatování o jednom cíli ale mnoha cestách co k němu vedou (cíle vzdělávání popisuje i školský zákon). Netuším na základě čeho z toho výroku vyvozujete přivlastňování si výkladu RVP. A jak jej vůbec můžeme různě vykládat - třeba v chemii "vodík a jeho sloučeniny" (když se podíváme do RVP konkrétně)?

Jiří Lukáš řekl(a)...
8. října 2017 10:09  

Pane Larsene,

inspirován nyní příspěvkem Vl. Stanzela (5. října 2017 10:41) o tom, že Tajný Učitel je „Anonymní hrdinný bojovník“, bych se Vás rád zeptal:

Otan Larsen je Vaše pravé jméno, nebo zde vystupujete pod pseudonymem? (Nejde o „kádrováctví“, je to to stejné, jako když se p. Stanzel zabývá pseudonymem Tajného Učitele.)

A ještě tady zůstala ta původní otázka: Nejste to Vy, ten Josef Krátký, pane Larsene?

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. října 2017 10:57  

ad Otan Larsen, 8. října 2017 9:20

Jak můžu být členem ASČ když nejsem češtinář, to víte asi jenom Vy pane Botlíku. Mě z toho vyplývá jedno- že usuzujete v rozporu s pravidly bazální logiky.A dáváte mi zapravdu v tom kádrováctví o kterém jsem psal minule.

Jsem rád, že jste tak silný v "bazální logice". Pak jistě pochopíte, že nepokládám za pravdivé vaše tvrzení, že nejste češtinář. Tolik chyb v krátkém textu naseká nejspíše člověk, jemuž jde hodně o to, aby jako češtinář nevypadal. Zkuste ještě někam k tomu kádrováctví zaplést hnědorudou prašivinu... Pak už bude úplně jasno.

Vaše sdělení jsem pochopil a beru je na vědomí. Mnohem více než názory anonymních členů ASČ na způsob zdejší komunikace místopředsedy ASČ a předsedy ASČ mě ovšem zajímá, zda se s ním ztotožňují členové ostatní. Hlavně ti, kteří mají poměrně významnou roli ve státní maturitě.

Tedy například Ivana Pavlišová, členka validační komise pro maturitní test ČJL a členka výboru Asociace češtinářů.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. října 2017 14:32  

Pane Larsene,

jak sám název praví, RVP jsou pouze rámcové, předpokládají tedy, že škola (učitelé) je bude konkretizovat. Nyní budu citovat z RVP pro gymnázia: "Smyslem vzdělávání na gymnáziu není předat žákům co největší objem dílčích poznatků, fakt a dat, ale vybavit je systematickou a vyváženou strukturou vědění, naučit je zařazovat informace do smysluplného kontextu životní praxe a motivovat je k tomu, aby chtěli své vědomosti a dovednosti po celý život dále rozvíjet. To předpokládá uplatňovat ve vzdělávání postupy a metody podporující tvořivé myšlení, pohotovost a samostatnost žáků, využívat způsoby diferencované výuky, nové organizační formy, zařazovat integrované předměty apod."
V části věnované literární komunikaci se pak mj. píše: „Při interpretaci literárního textu ve všech jeho kontextech uplatňuje prohloubené znalosti o struktuře literárního textu, literárních žánrech a literárněvědných termínech.“

Příklad "vodíku a jeho sloučenin" je pro výuku češtiny, zejména pak literatury zcela nevhodný. V názvu svého příspěvku jsem použil termín "epizeuxis". Ano, jeho definice je v podstatě jen jedna. Jenže konkrétních případů jeho využití je předem neodhadnutelné množství, jeho skutečný význam vzniká v kontextu. To platí o všech dalších prostředcích, které v textu nalezneme. V tom spočívá specifický charakter českého jazyka a literatury (a také jejich obtížnost), proto má smysl je vyučovat. Základním postupem je tak interpretace architektoniky textu. Jejím cílem je učit žáky hledat a formulovat významy, tedy s největší možnou odpovědností si vytvářet názory (racionálně vytvořené postoje, ne předsudky) v často složitých životních situacích, a to nejen v literatuře, nýbrž ve všech nás obklopujících skutečnostech. Pak teprve tento předmět plní svůj vzdělávací úkol.
Když si ale přečteme katalog požadavků a pro žáky i učitele závaznou strukturu ústní maturitní zkoušky, zjistíme, že tento základní a celostní úkol současná maturita neplní. Drobí obsah vzdělání na jednotlivé, vzájemně oddělené složky, celostní přístup sice výslovně nezakazuje, ale svým pojetí od něj žáky i učitele odvrací. Činí jej zbytečným. Nejvíce pak v testech, kde např. o význam konkrétního využití epizeuxe vůbec nešlo a ani jít nemůže. Jako celek dává takto pojatá zkouška žákům, učitelům i veřejnosti naprosto mylnou představu o podstatě a smyslu výuky češtiny. Znevažuje význam tohoto předmětu. To je její nejzávažnější prohřešek. Cílem přece není, jak se ostatně praví i v RVP, "předat žákům co největší objem dílčích poznatků, fakt a dat", naopak bychom se měli snažit, jak se píše tamtéž, "vybavit je systematickou a vyváženou strukturou vědění".
Pokud tedy pánové Soukal a Stanzel (a někteří další) vehementně brání současné pojetí státní maturity, jsou s tímto obecným cílem v zásadním rozporu. A mluví-li o různých cestách, pak je zapotřebí si uvědomit, že cesty a jejich cíl od sebe nelze oddělit. Podle nich prý zde žádný rozpor neexistuje. Pak by ale muselo platit, že k významu, který vzniká v kontextu, tedy k cíli celostního charakteru, se lze bez problémů dobrat i postupem, který žádný celostní cíl nemá, a i kdyby ten existoval, bude jeho dosažení komplikovat důrazem na tříšť vzájemně nesouvisejících dílčích "kamínků", jejichž bezpečná znalost se bude u závěrečné, tedy nejvýznamnější zkoušky důsledně prověřovat.
A poznámka na závěr: Počátky poněkud agresivní diskuse mají na svědomí ti, kdo se bez jakékoli ochoty k obecně přijatelnému konsensu podíleli na prosazení nové maturity a rádi by ještě přitvrdili. My, kteří s tím nesouhlasíme (ne kvůli sobě, ale kvůli žákům a kvalitě vzdělání vůbec) se už jen bráníme.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. října 2017 14:35  

...svým pojetím...

Hausenblas řekl(a)...
8. října 2017 21:01  

RVP-G: "Hudební obor vede žáka k porozumění hudebnímu umění. Vzdělávací obsah Hudebního oboru proto tvoří tři vzájemně provázané a podmíněné okruhy činností – produkce, recepce a reflexe, které žákovi umožňují hudebně se projevovat jak při individuálních, tak i skupinových aktivitách, poznávat zákonitosti hudební tvorby, seznamovat se s různými funkcemi hudby, hodnotami a normami v umění, porozumět sdělením přenášeným hudebním jazykem, vytvářet hodnotící soudy o znějící hudbě apod., tedy pronikat do podstaty hudby."
Hledám, zda autoři RVP-G neopomněli, že žák musí znát pojem sonáta a zejména pojem coda.
V oblasti Produkce to zcela zanedbali. V oblasti Recepce a reflexe jsou velmi neurčití, nechali by žáka jen nevědecky žvanit, kromě výstupu "vyděluje podstatné hudební znaky z proudu znějící hudby, rozpoznává hudebně výrazové prostředky užité ve skladbě, uvědomuje si hudební formu díla..." Ale i tady je tak slaboučký ten příkaz "rozpoznává výrazové prostředky", protože to by žák mohl klidně taky jenom říct "teď, poslouchejte, to je to místo, kde je zřetelný kontrast mezi dvěma prvky v té hudbě... a opět i tady, slyšíte to?" A vůbec by neuměl termíny, které musí přece znát každý.
V Učivu naštěstí najdeme více, ale ani takovými nepečlivými formulacemi RVP žádného učitele nedonutí, aby připravil žáka na test z madrigalu nebo violy da gamba: "Vznik a vývoj hudby – hudba vokální a instrumentální, periodizace hudebního vývoje (hledisko obecně historické, kulturně historické, hudebně imanentní), charakteristické hudební znaky jednotlivých slohů, průniky, syntézy, hledání nových cest)"
Jak budou středoškolsky vzdělaní občané proboha žít? Jak by mohli studovat třebas matfyz? Ale revize RVP jistě přinese nápravu.

Otan Larsen řekl(a)...
8. října 2017 21:18  

Pane Lukáši, nejsem Josef Krátký. DOufám,že Vám tohle prohlášení stačí a že z něj nevyvodíte přesný opak jako pan Botlík. Larsen je pochopitelně nickname.

Pane Botlíku, určitě jste někdy slyšel o dysortografických obtížích -ty mě provázejí od školních let. Za své chyby se omlouvám pokud Vás tak pobuřují. I proto do diskuzí kdekoli vstupuji málokdy, protože pro mnnohé je nejjednodušší strefovat se do pravopisu.Nemůžu ani nechci Vám nařizovat co si máte myslet, je jen na Vás jak vidíte lidi kolem sebe.

Pane Lippmanne, děkuji za podrobné vysvětlení. Chápu, proč Vám současné pojetí maturity není po chuti i když nedokážu posoudit odbornou stránku sporu. V obecné rovině mi to co píšete a k čemu směřujete dává smysl.Je to cesta těžká, ale naplňující smysl vzdělávání.

krtek řekl(a)...
8. října 2017 21:21  

Pane Hausenblasi,
převedeno do matematiky, pak bychom vyžadovali pojmy, jako je grupa, těleso, apod., ale ty se - pochopitelně - učí až na vysokých školách. Tudíž jste cíl minul.
Anebo jste to myslel vážně?

Oldřich Botlík řekl(a)...
8. října 2017 22:39  

ad Otan Larsen, 8. října 2017 21:18

Mě vaše chyby nijak nepobuřují -- to bych na ČŠ musel být pobouřen prakticky pořád. Psal jsem o nich výhradně jako o důvodu, proč vám nevěřím. Mnoha důsledků potíží, o nichž píšete, Vás zbaví editor jako Word nebo OpenOffice, když budete své příspěvky psát nejdříve v něm. Označí například místa, kde za interpunkčním znamínkem nemáte mezeru.

Ani já vám nemůžu ani nechci nařizovat, co si máte myslet. Můžu vám ale doporučit, abyste se příště -- než karatelsky vstoupíte doprostřed diskuse -- seznámil s okolnostmi, které jí předcházely a na něž navazuje. Zvlášť když do diskusí kvůli svému handicapu vstupujete nerad a ještě vás nenapadlo využívat možnosti, které vám počítač nabízí.

Ota Filip je dost podivná postava na to, aby člověk odvodil svůj nick od ní.

Josef Soukal řekl(a)...
8. října 2017 23:32  

Čtu-li si tuto diskusi, nacházím řadu momentů, jež by si zasloužily reakci. Současně si ovšem připomínám, že členové Výboru pro jedině správný názor a nečeštinářskou činnost mne již mnohokrát přesvědčili o pravdivosti myšlenek, jež pregnantně ve svém sloupku vyslovil Štefan Švec. Tuto citaci je třeba znovu připomenout:

"Jednomu z těch důležitých říkám Pravidlo internetových debat. Stručně zní asi takhle: Nezáleží na tom, jaký kdo zastává názor, ale jakým způsobem se baví. Na většině diskusních partnerů poznáte už po prvních výměnách, jestli mají chuť hledat společnou řeč, nebo prostě musejí vyhrát za každou cenu. V takovém případě je nejrozumnější okamžitě z hádky utéct. A to přesto, že si ti druzí budou tím víc myslet, že vyhráli. Mysleli by si to stejně bez ohledu na fakta a marný boj zabere mnohem víc času." (Viz http://www.ascestinaru.cz/stefan-svec-uzitecnost-socialnich-siti-salon/)

Pan Larsen zde byl čerstvě podroben jakési lustraci ze strany O. Botlíka, což ovšem primárně nepředstavuje nic jiného než další pokus chrstnout špínu na ASČ, snad podle úsloví "na každém šprochu pravdy trochu". Přitom je to několik dní, kdy se na OB provalil jeho pokus zdiskreditovat člena ASČ pomocí PŘEDSTÍRÁNÍ A ZASTÍRÁNÍ. To dokáží skutečně jen jedinci bez kouska studu. O. Botlík dostál této charakteristice již mnohokrát, ale zřejmě je v jeho případě nutné přijmout ji jako ZÁKLADNÍ, NEODMYSLITELNOU SOUČÁST JEHO VEŘEJNÉHO VYSTUPOVÁNÍ. Právě to ale ve mně vyvolává mimořádnou nechuť se s ním o čemkoli dohadovat. A právě zde vidím linii mezi ASČ a některými odpůrci nové maturity. Jak správně píše p. Lippmann, rozhodně neplatí okřídlené "padouch nebo hrdina..."; botlíkovské rodiny se nelze nezříci.
A proto také nemám chuť vysvětlovat p. Lippmannovi, v čem tkví jeho nepochopitelné nepochopení příkladu se zkouškou na goethovské téma ani jak absurdní je při pohledu na některé jeho antimaturitní počiny tvrzení o tom, že se jen čemusi brání. O dalším ani nemluvě.

Jiří Lukáš řekl(a)...
9. října 2017 7:21  

Pane Larsene,

nickname jste si zvolil pěkně. Nebylo by ale lepší se neschovávat:

Obvinil jste mě a pana Botlíka z „kádrováctví“ a „dovolávání se soudu ulice“. Je-li člověk takto osočen, asi je přirozené, že by rád věděl, s kým má tu čest...

Právě o tu čest tu jde. (Pro p. Soukala o lustraci. No, každý vkládáme do interpretace světa sami sebe. Jinak to ani nejde.)


Pane Soukale,

je to správné, že jste se vrátil a Otana Larsena se zastal. Tak to má být!

Karel Lippmann řekl(a)...
9. října 2017 7:51  

Pan Soukal, jako obvykle, precizností své argumentace nezklamal. Žáhu si ale zchladil. Když mu to jde k duhu...



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.