Veronika Valíková: Maturitní slohy a pohádka O chytré horákyni

sobota 20. května 2017 ·

Oblečená neoblečená, ani pěšky, ani koňmo, ani v noci, ani ve dne, tak měla přijet Manka k soudci. Na dotaz, proč ještě nemá CERMAT výsledky slohových prací, odpověděla paní ministryně Valachová v duchu známé pohádky – nejsem si vědoma, že bychom neměli výsledky, jen některé ještě nejsou úplně hotové. Zajímavý oxymóron – ostatně, literárněvědné pojmy mají CERMAT i MŠMT v malíku.

Veronika Valíková (archiv autorky)
Didaktické testy

Včerejší tisková konference MŠMT A CERMATU nepřinesla nic nepředpokládaného. Maturanti se mírně zlepšili v matematice, o 1,3% se zhoršili v ČJL, dostali se tedy těsně pod 10% neúspěšnosti, což se očekávalo. Ředitel CERMATU Zíka zdůvodnil zhoršení v ČJL tvrzením, že studenti „nacvičovali na testy a nestudovali látku v celém rozsahu RVP“ a tomu že chce jeho centrum předcházet produkováním rozličných testů. V pořádku, před veřejností těch 1,3 % obhájil, češtináři ovšem vědí, že letošní test byl zase trochu náročnější než ten předchozí (velmi dlouhé texty, náročná práce s pojmy) a že současné DT se pohybují někde uprostřed mezi původní základní a vyšší úrovní (objevují se v nich literárněvědné a jazykovědné pojmy, abstrakce, náročnější úkoly atd).

Nic proti, pokud obtížnost nebude narůstat a zastaví se u této hranice.

Pokud ovšem příští rok propadne z ČJL 11,2% maturantů, měli by češtináři vyvolat debatu o obsahu testů. Už nyní je v nich příliš mnoho pojmů, což logicky vede k jejich „nacvičování“, jakkoli nás před tím CERMAT varuje. Ostatně, i paní ministryně zmínila, že by učitelé a studenti měli znát výsledky a data MZ a využít je ke zlepšení, protože cílem celého tohoto kolotoče je přece „úspěch našich studentů“. Jakkoli si myslím, že cílem vzdělávání není jen „úspěch“, ale moudrost, pevnost, jistota a mravnost našich svěřenců, žádný příčetný češtinář neopomene upozornit studenty na soubor literárněvědných a jazykovědných příšer, které na ně mohou v DT vybafnout.

Má to v popisu práce.

Maturitní slohy

Psaly se 11. 4. Školy, v nichž začaly ústní maturity tento týden, dostaly výsledky slohů většinou v pondělí 15. 5. odpoledne. Školy, v nichž budou probíhat v týdnech následujících, dostanou výsledky slohů podle ředitele Zíky „v době, kdy žák nastupuje na ústní zkoušení“. Na některé ústavy tedy možná dorazí v pondělí ráno ve 4.00. Studentům, učitelům i ředitelům se to nelíbí, CERMAT se hájí tím, že postupuje podle maturitní vyhlášky (žák má dostat výsledky do počátku ústního zkoušení). Veřejnost je poněkud zmatená. Leč studenti, kteří už výsledky slohů dostali, zatím neprotestují.

Neočekávám, že by letos nechal CERMAT propadnout tolik dobrých studentů na základě nenaplnění zadání (1A) či útvaru a komunikační situace (1B), jako tomu bylo v roce 2012. Zajímá mě ovšem, jak opravování probíhá technicky. Asociace ředitelů gymnázií se MŚMT dotázala, zda by studenti kromě tabulky s bodovým hodnocením nemohli dostat zpět své opravené texty. MŠMT odpovědělo, že nikoli – hodnotitelé si dělají ke každé práci interní poznámky, které skartují po lhůtách stanovených pro odvolávání.

Při znovuzavádění centrálního hodnocení argumentovaly MŠMT i CERMAT tím, že učitelé nebyli při opravování objektivní a nechali málo studentů propadnout. Slohy opravené na školách červenou tužkou se archivují asi pět let, kdokoli do nich může nahlédnout (ředitel, CERMAT, ČŠI).

Proč tedy nelze nahlédnout do oprav centrálních hodnotitelů a zjistit, za co byly té které práci strženy 4 body v kritériu 1A či B (jinými slovy, z jakých důvodů bylo naplněno zadání či útvar pouze na 1 bod) nebo proč je lexikum či koherence jiné práce hodnocena pouze 2 body? Studenti i učitelé by si takovou zpětnou vazbu rozhodně zasloužili.

Spolupracovníci CERMATU tvrdí, že by to bylo technicky velmi náročné a drahé. Já se ovšem domnívám, že je za tím jiný, čistě technický problém. Souvisí se způsobem, jakým centrální hodnotitelé slohové práce opravují.

Oblečená neoblečená…

Po tiskové konferenci MŠMT, v Událostech 19. 5. 2017, odpověděla paní ministryně na dotaz, proč ještě MŠMT nemá výsledky slohových prací z ČJL, takto:„Nejsem si vědoma, že bychom neměli výsledky slohových prací z češtiny… samozřejmě tam, kde budou podávat studenti odvolání, protože třeba nejsou spokojeni, tak toto není hotovo… a já mohu maturanty ubezpečit, že všechna jejich odvolání budou vyřizována s přihlédnutím k obsahu věci...“

A já se ptám – co není hotovo?

Centrální hodnotitelé opravili slohy podle šesti kritérií (jejichž zřetelnost a „objektivitu“ zpochybňují od začátku fungování SM mnozí češtináři a nyní už snad i jiní odborníci), poslali je zpátky CERMATU – a ten otálí s jejich plošným rozesíláním? Proč? Přezkoumává snad opravené slohy jeden po druhém? Bez interních poznámek hodnotitelů je to práce pro vraha.

Odpověď nám částečně a snad nevědomky poskytla paní ministryně. Dovolím si hypotézu.

Nejvyšší centrální hodnotitelé CERMATU možná opravdu přezkoumávají hodnocení některých slohů. Zaměřují se na ty práce, které neprošly, protože ty budou předmětem odvolacích řízení. Některé z nich uvidí novináři, na některé budou psát posudky k soudům jiní češtináři. Možná se zaměřují i na slohy, jejichž bodový zisk je výrazně nižší než výsledek DT konkrétního studenta (má-li někdo 97% z DT a známku 4 ze slohu, poněkud vás to zarazí).

CERMAT tedy možná jen předem hasí možné požáry. Vzhledem k  „jasným a objektivním“ kritériím je to práce velmi náročná.

Přejme jim klid, pozitivně naladěnou veřejnost a co nejmenší počet odvolání.

O studenty a jejich učitele přece zase tolik nejde.

158 komentářů:

BP řekl(a)...
20. května 2017 10:34  

Paní kolegyně,
mohla jste být při tom, ale nechtěla jste. Komu se nechce, vždy si nějakou výmluvu najde, proč něco nemůže dělat.
Kdybyste opravovala, věděla byste, jak vše probíhalo. Nenavážejte se nyní do spousty češtinářů, kteří chtějí chod věcí sami nějak ovlivňovat. Vaší snahou je jen kritizovat.

BP řekl(a)...
20. května 2017 10:56  

Paní Valíková, cituji Vás z jiné diskuse, která už proběhla:

"Pardon, učím. Přestávka. Pokud si hodnotitelé práce tisknou a vpisují do nich poznámky, proč nemůže student vidět opravené slohy?

Funkční styly odpoledne..."

Student klidně může vidět svůj opravený sloh, ovšem musel by třeba z druhého konce republiky přijet za mnou, abych mu své poznámky k jeho práci ukázala a vysvětlila mu, v čem chyboval. Hodnotitelé neznají jména žáků ani školy, kterým slohové práce opravují. V rámci co nejvyšší objektivity je to tak správně. A pokud s tím nesouhlasíte, vymyslete nějaký levný způsob, jak zajistit objektivitu hodnocení a přeposlat všem studentům nazpět jejich opravené práce s poznámkami hodnotitelů.
Věděla bych o jednom, ale ten je z říše snů. Až budou všichni studenti moci psát své slohové práce na počítači (a to bych si přála ze všeho nejvíc!!!!!), pak nebude žádný problém s vepisováním poznámek a odesláním nazpět studentům.

Josef Soukal řekl(a)...
20. května 2017 10:59  

Já tedy nevím o mnoha učitelích, kteří by kritéria zpochybňovali. Odborníky už neznám vůbec žádné. Vím jen o tvrzeních opírajících se o nic či o argumenty, které lze snadno vyvrátit. Ale tuhle písničku si tady obehráváme už dlouho.

Veronika Valíková řekl(a)...
20. května 2017 11:01  

Ano, slohy na počítači jsou i mým snem. Dokonce jsme je v rámci profilové maturity (to jsem ještě směla maturovat :)) i psali. Čtyřhodinové, krásné texty. Vidíte, i my se shodneme.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
20. května 2017 21:56  

Ad BP:
"Paní kolegyně,
mohla jste být při tom, ale nechtěla jste. Komu se nechce, vždy si nějakou výmluvu najde, proč něco nemůže dělat.
Kdybyste opravovala, věděla byste, jak vše probíhalo. Nenavážejte se nyní do spousty češtinářů, kteří chtějí chod věcí sami nějak ovlivňovat. Vaší snahou je jen kritizovat."

Paní BP, dovolte, abych Vám poskytla jiný úhel pohledu na věc. Za sebe chci říct, že jsem se neúčastnila CH nikoliv proto, že se bojím práce, ale proto, že netuším, jak je možné rozumně a poctivě opravit 300 slohů v daném termínu. Můžete mi prosím ten recept prozradit? Nechci ovlivňovat chod věcí za cenu toho, že budu dělat to, co mi připadá nesprávné. A domnívám se, že je to postoj mnoha mých kolegů. Myslím, že žádné výmluvy v rukávu nemám.

Dále tvrdíte:

"Student klidně může vidět svůj opravený sloh, ovšem musel by třeba z druhého konce republiky přijet za mnou, abych mu své poznámky k jeho práci ukázala a vysvětlila mu, v čem chyboval. Hodnotitelé neznají jména žáků ani školy, kterým slohové práce opravují. V rámci co nejvyšší objektivity je to tak správně. A pokud s tím nesouhlasíte, vymyslete nějaký levný způsob, jak zajistit objektivitu hodnocení a přeposlat všem studentům nazpět jejich opravené práce s poznámkami hodnotitelů."
Ptám se tedy:
1/ Proč by student za Vámi měl přijet z druhého konce republiky, abyste mu vysvětlila, v čem chyboval? V době informačních technologií? To mi hlava nebere...
2/Jak souvisí anonymita a objektivita v daném případě? Ohánět se anonymitou jako jediným předpokladem objektivity mně v tomto případě nepřipadne košer.
3/ Alternativních návrhů je mnoho, jen je nikdo neslyší...

BP řekl(a)...
21. května 2017 1:34  

Nevím ze svého okolí o nikom, paní Dohnalová, kdo opravoval 300 prací. Maximálně 200. Opravovali jsme od 14.4. do 13.5. Sporné a hraniční práce jsme konzultovali se dvěma dalšími hodnotiteli, kteří dohlíželi nad námi.
Ano, v době informačních technologií, jak správně říkáte. Mou povinností není vlastnit scaner ani kopírku, abych práci znovu naskenovala. Už to, že si každý učitel pořizuje domů svou vlastní techniku (PC, mobil), používá internetové připojení na své vlastní náklady. Ve kterém jiném zaměstnání zaměstnavatel neposkytuje svým zaměstnancům tyto věci ke služebním i soukromým účelům, nemluvě třeba o služebním automobilu?
To jen ve školství jsme asi takoví hlupáci, že si vše necháváme líbit. A z podprůměrných platů si ještě pořizujeme k naší práci vše za své peníze. Asi tak, paní Dohnalová.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
21. května 2017 10:05  

Jak souvisí anonymita a objektivita v daném případě? Ohánět se anonymitou jako jediným předpokladem objektivity mně v tomto případě nepřipadne košer. - to je zbytečně účelová argumentace, resp. typický strašák, protože kolegyně BP nikde o tom, že jde o jediný předpoklad objektivity, nepíše. Je ovšem ověřeným faktem, že při hodnocení prací svých žáků máme tendenci nadhodnocovat. Anonymita je proto kýžená (i vzhledem k tomu, že někteří ředitelé vyvíjeli na školní hodnotitele tlak, aby nechávali projít i příšerné práce např. prominentních žáků).

K těm 300 slohů - počítalo se s průměrem 160, což není žádný hrůza. Hodnotit ovšem mohou i lidé, kteří jsou již v důchodu, a pak není problém ani oněch 300. Mám ale dojem, že toto číslo někdo vyvrhl, aby měl klacek na CH. Jak uvádím jinde: "Ještě před zavedením SM jsem prákrát učil v paralelních třídách. To znamenalo v době, kdy se psaly čtyřhodinové maturitní práce na 3-4 strany, opravit kolem 60 prací za cca měsíc. Dnešní rozsah je zhruba jedna stránka, tedy jsem podal výkon odpovídající přibližně dnešním 180 pracím".

Veronika Valíková řekl(a)...
21. května 2017 11:10  

Pane Stanzele, dvouhodinové práce mých studentů nebyly o mnoho kratší, byly jen horší.

Čtyřhodinové slohy se opravovaly dobře. Je nepoměrné opravit podle podle kritérií Cermatu 60 slohů(na 30 jsem si nechala dva víkendy) a 30 čtyřhodinových. Při opravě delšího slohu se propojíte s jazykem, který se většinou otevře a nese vás... V kratších slozích je více chyb a nedovařených formulací.

Srovnáváte nesrovnatelné.

Romana Howe řekl(a)...
21. května 2017 11:34  

a představte si, funguje to i z druhé strany, pokud někoho znám, mohu k němu být přísnější, ojbjektivnější, náročnější - ve škole mé dcery se žákovi při slohovce z angličtiny podařilo opsat z internetu, z mobilu, je v tom prostě již vycvičené eso. Žák je to podprůměrný, z angličtiny sotva prolejzal, no a z testu AJ má 90procent, myslela jsem, že se na to příjde. Nepřišlo, protože ho hodnotitel nezná, nepodezříval jej, že by práce byla podvod.....Tak na co si tu hrajeme, na absolutní spravedlnost? Za stamiliony pořízenou objektivitu? Je mi z toho zle.

BP řekl(a)...
21. května 2017 11:45  

Paní Howe, to je ale prohřešek zadavatele, že umožnil žákovi opisovat z mobilu. Porušil pravidlo, ke kterému se zavázal, když přijal tuto funkci, a je to na vyhazov.
Žáci nesmí mít u sebe při psaní mobily! A je to zřejmě i chyba ŠMK, že mohla taková situace vůbec nastat, neboť nedostatečně zkontroloval jednotlivé učebny a průběh zkoušky.
Chybu neudělali hodnotitelé, ale škola, ve které žák studoval.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. května 2017 11:55  

Howe, jak víte, jakého výsledku dosáhl student ve škole vaší dcery? A jaké máte důkazy, že něco opsal z internetu? Školy se zaváží k tomu, že budou postupovat přesně daným způsobem, že zabrání opisování, že zajistí srovnatelné podmínky pro všechny. Někteří jednotlivci v rámci těch škol selžou a vy obviňujete koho? A jak by taková zkouška vypadala, kdyby byly pouze školní maturity? To by jako tomu studentovi zabránili podvádět? Anebo by se zkouška raději vůbec nekonala, abychom nenutili zoufalé nebožáky podvádět? Zase argumentace postavená na hlavu. Zrušíme trestní zákoník a tím zmizí vraždy. Zmizí opravdu? Inu ano. Trestný čin vraždy nebude. Jenom ty lidi tak nějak budou umírat pořád. A bez toho trestního zákoníku ještě tak nějak o něco víc a násilněji.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. května 2017 12:05  

Když se člověk podívá na rozdělení hodnocení písemných prací při hodnocení na školách, vykazuje jednoznačně známky manipulace. Na hranici úspěšnosti je obrovský skok. Jinak se rozdělení blíží, dle očekávání, normálnímu (pochopitelně s určitými omezeními danými konečným nosičem, diskrétním počtem možných bodů, apod.). Manipulace výsledků je naprosto zřejmá. A zmíněný skok se u prací hodnocených centrálně již neobjevuje. Nehrajeme si na absolutní objektivitu, protože nikdo neví, co to znamená. Hrajeme si na to, že ke každému je přistupováno spravedlivě a stejně a hodotí se pouze výkon. Pokud někdo podváděl a je mu to prokázáno, pak by z toho měly být vyvozeny důsledky. Není ale chybou trestního řádu, že lidé vraždí. to fakt ne, Howe. A řešením vraždění fakt není trestní řád zrušit. To jste se nad tím asi zase dostatečně nezamyslela.

Šárka Šandová řekl(a)...
21. května 2017 12:19  

Taky jsem ráda četla a hodnotila čtyřhodinové maturitní práce. Občas vznikly krásné a myšlenkově vyspělé texty (chápu ale, že např. umělecké tvůrčí schopnosti maturita neověřuje). Stálo mě to spoustu volného času, ale brala jsem to jako učitelskou povinnost a právo zároveň. Měla jsem tak možnost být u zakončení několikaleté společné činnosti se vším všudy a své hodnocení jsem byla připravena v případě potřeby obhájit. Nesouhlasím s podobou státní maturity z češtiny ani s tím, že učitelé nemohou hodnotit slohové práce svých studentů, nemohu se tedy, kolegyně BP, stát centrálním hodnotitelem. Ale děkuji za Vaše informace ohledně hodnocení sporných či hraničních prací. Češtináři vědí, jak nesnadné to bývá - s kolegy jsme sporné práce konzultovali vždycky. Jeden školní hodnotitel a jeden CH by pro mě už byl akceptovatelný model.

BP řekl(a)...
21. května 2017 12:28  

Paní Šárko, mně by též vyhovovalo to, co bylo na počátku: aby jednu práci ohodnotili nezávisle dva hodnotitelé a pak ji konzultovali a dobrali se společného konsensu.

Veronika Valíková řekl(a)...
21. května 2017 12:34  

Sporné práce jsme konzultovali všichni. Většinou jsme se radili s přísedícím. Kdykoli si mohl prohlédnout opravy - od ředitele až k ČŠI.

Právě mi píše kolegyně češtinářka, že nemají výsledky slohů, ačkoli v pátek končili. Nevím, zda napíše podrobnosti. Pěkný den.

BP řekl(a)...
21. května 2017 12:57  

Paní Valíková,
dostávala jste od vedení někdy nějakou odměnu za opravu klasických maturitních slohových prací? Nebo ještě jinak, dostáváte nějaký příplatek za opravu veškerých školních slohových prací?
Nezdá se Vám, že jsme jako češtináři a jazykáři dosáhli něčeho pozitivního ve své práci? Že konečně někdo také aspoň na závěr studia našich žáků je ochoten nás za úsilí v naší práci odměnit?
Jsem už dost stará, abych si nějaký peníz na sklonku své dlouholeté praxe zasloužila. A Vám přeji ještě mnoho úspěchů ve Vaší další praxi. Věřím, že jste skvělá učitelka. Já už jsem jen velmi, velmi unavená a unavuje mě i Vaše neustálé napadání a zpochybňování práce nás centrálních hodnotitelů.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. května 2017 14:06  

Vždy bych odmítal centrálně hodnotit slohové práce z těchto důvodů:

1) Nepokládám se za hodnotitele kvalitnějšího než většina mých kolegů, současně však také odmítám podrobovat se nějakým osvíceným "dohlížitelům". Rád si však dám poradit.

2) Objektivita centrálního hodnocení slohů dosahovaná metodou zcela neadekvátní redukce požadavků na tvořivost a kvalitu textu, a to jen proto, aby bylo možné provést selekci maturantů, je ve svých důsledcích velice nespravedlivá. Kvalita slohu se totiž nedá měřit, dá se jen kvalifikovaně posoudit. Pokud zde aplikujeme metodu, která je vhodná pro oblast oborů technické povahy, zcela "nespravedlivě" přistupujeme ke vzdělání, které je pro člověka jednou z nejcennějších životních potřeb.

3) Nebýt nesmyslných, nic pozitivního nepřinášejících projektů, které spotřebují spousty peněz (nová maturita patří mezi ně), mohli by být učitelé lépe zaplaceni. Jejich podílem na těchto projektech je navíc poškozen též kredit vzdělání. I to se nakonec promítá do platů.

BP řekl(a)...
21. května 2017 14:25  

Pane Lippmanne, Vy jste centrální hodnotitel? Pokud ano, tak zajisté víte, jak jste hodnotil práce. Pokud ne, tak Vás mohu ubezpečit, že žádná práce, která měla aspoň nějakého ducha, neskončila pod cut off score. A srdíčko zaplesalo nad pěknými pracemi a že jich tam bylo!!!!!
To jen nezasvěcení si myslí, že mladí lidé dnes nic neumí.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. května 2017 15:50  

Paní BP, Vaší replice nějak nerozumím, myslím, že jsem vcelku jasně uvedl důvody, proč bych nikdy n e m o h l být centrálním hodnotitelem. Jsem totiž přesvědčen, že v této "funkci" bych škodil vzdělání, které je hlavním posláním našeho předmětu. Spojovat současnou maturitu se vzděláním vyžaduje bohužel hodně "dobré vůle".

Šárka Šandová řekl(a)...
21. května 2017 16:02  

Paní BP, ráda čtu, že se některým studentům jejich práce povedly i za těch 90 minut. Zajímá mě ještě něco z hodnotitelského zákulisí: hodnotili jste určitý počet prací se stejným zadáním, nebo jste hodnotila zadání různá? Z certisovské tabulky, která nám z přehledu výsledků záhadně zmizela z očí minulý týden krátce po mém komentáři jednoho článku zde, jsem vyčetla, že nejhůře u nás dopadly úvahy. Nemám zatím k dispozici výsledné tabulky, ale počkám si, za co studentům hodnotitelé body sundali. Ty práce jsem četla a jejich hodnocení, než se stalo neviditelným, mě leckde dost překvapilo.

Eva Adamová řekl(a)...
21. května 2017 16:29  

Ó pan Lippmann je nejspravedlivější ze všech spravedlivých a z jeho úvah čiší nařčení, že centrální hodnotitelé škodí vzdělání a dokonce se podílejí na poškození kreditu učitelů, protože se zapojili do nesmyslného projektu maturit.
Sakra pane Lippmanne, že se nestydíte. Uvědomujete si, že urážíte poctivé lidi, dost možná, že v mnohém poctivější než jste Vy, sám "VELIKÝ LIPPMANN?"

Já se tedy domnívám, že kredit češtinářů poškodili především ti, kteří evidentně nadržovali svým žákům při hodnocení slohovek přímo na školách (zub v grafu zveřejněný EDUINEM to ukazuje zcela jednoznačně). Do těch se "VELIKÝ LIPPMAN" svými úvahami opírat nehodlá?

Jiří Lukáš řekl(a)...
21. května 2017 17:04  

„Ó pan Lippmann je nejspravedlivější ze všech spravedlivých...“

Dovolte, abych vyjádřil dojem občasného čtenáře České školy: Takový pocit trapnosti, který jsem měl po přečtení příspěvku Evy Adamové, jsem dlouho nezažil. (Pro vysvětlení: nemám na mysli názor pí Adamové, ale její postoj.)

Karel Lippmann řekl(a)...
21. května 2017 18:04  

Jakákoli vědomá nespravedlnost v hodnocení žáka je zavrženíhodná, neospravedlňuje však v žádném případě zavedení plošného opatření, na které doplatí všichni žáci. Nad objektivitou jejich selekce stojí totiž vyšší spravedlnost: respekt k nepokřivenému vzdělání. Podstatou našeho předmětu přece nejsou exaktně stanovené meze, nýbrž jejich hledání, není jím vtěsnání obsahu do nezpochybnitelných faktů, nýbrž formování názorů, jejich věcně i logicky obhajitelná pluralita a dialog.

Karel Lippmann řekl(a)...
21. května 2017 18:50  

...není jí...

Tajný Učitel řekl(a)...
21. května 2017 19:28  

p. Lukáš,
souhlasím a připojuji se. Chtěl jsem něco napsat, ale ten příspěvek hovoří za sebe.

Josef Soukal řekl(a)...
21. května 2017 19:52  

Nebudu komentovat logické rozpory a nedoložitelná tvrzení v komentářích kolegy Lippmanna, jen mne zaujalo "nepokřivené vzdělání". Nepokřivené snahou o objektivní hodnocení?

Ygrain řekl(a)...
21. května 2017 20:48  

Paní Howe, můžete prosím popsat, jak přesně dotyčný "obšlehl" DT? Slohovku chápu, najít na netu se dá ledasco, případně prohnat překladačem, ale to DT bych opravdu ráda věděla. Je-li test nový, a zatím jsem neviděla, že by se nějaké úlohy opakovaly, pak ho prostě nemá kde najít. Pokud neměl komplice, který mu správné odpovědi znakoval nebo poslal, pak ten test opsat prostě nemohl a vaše dcera se musí smířit s tím, že hajzlíci občas prostě mají štěstí.

Romana Howe řekl(a)...
21. května 2017 21:12  

"a představte si, funguje to i z druhé strany, pokud někoho znám, mohu k němu být přísnější, ojbjektivnější, náročnější - ve škole mé dcery se žákovi při slohovce z angličtiny podařilo opsat z internetu, z mobilu, je v tom prostě již vycvičené eso. Žák je to podprůměrný, z angličtiny sotva prolejzal, no a z testu AJ má 90procent, myslela jsem, že se na to příjde. Nepřišlo, protože ho hodnotitel nezná, nepodezříval jej, že by práce byla podvod.....Tak na co si tu hrajeme, na absolutní spravedlnost? Za stamiliony pořízenou objektivitu? Je mi z toho zle."

Omlouvám se, asi jsem se měla znovu použít slovo slohovka, ne test. Ale nemyslela jsem DT, to bych napsala. Kolik měl z DT nevím, ale slohovku měl na 90 procent. Prostě se mu to povedlo opsat, je to profík. Nepsala jsem, že chybu udělali hodnotitelé, jen chci poukázat na to, že celá ta hra na objektivnost je docela tragická.

Také jsem nepsala, že by moje dcera neměla 90 procent a to by byl důvod, proč to jí nebo mně vadí. Ani není otázka to, zda se s tím moje dcera smíří. Celá třída to ví. Vždy to tak bylo, celá studia, že se někomu něco podařilo opsat. Moje dcera neumí opisovat, nechce. Ale i DT někdo dokázal opsat, stačilo trochu šikovně natočit papír. Také mám dokázáno.

Mně vadí ta nesmyslnost testování tímto způsobem, můžeme rozhodně vyhazovat peníze smysluplněji. Čím je represivní složka silnější, tím méně pocitu vnitřní zodpovědnosti, k práci ve svobodě, tím více snahy po nalézání skulinky. Nikdy totiž nemůže být prostor zcela hermeticky uzavřen. Tak proč netestovat zralost, na základě výběru studenta?

Josef Soukal řekl(a)...
21. května 2017 21:37  

Podvod u zkoušky není hra na objektivnost.

Eva Adamová řekl(a)...
21. května 2017 22:07  

No vidíte pánové (Lukáši a Tajný), já si myslím, že pan Lippmann je na rozdíl od vás natolik inteligentní, že si uvědomil, že tentokrát ve svém idealistickém filozofování přestřelil, že mu nedošlo, že mezi centrálními hodnotiteli bude pravděpodobně dost vysoké procento češtinářek samoživitelek případně češtinářek pracujících na částečný úvazek, které mají problém uživit rodinu, které jsou vděčné za každou slušně placenou práci a které nemají na přemýšlení o ideálech prostor.

Veronika Valíková řekl(a)...
21. května 2017 22:22  

Paní Adamová, jak může maturitní práce náctiletých opravovat češtinář, který nemá na "přemýšlení o ideálech prostor"?

Vidím, že oxymórony jsou opravdu módní hit lidí Cermatu :)

Ygrain řekl(a)...
21. května 2017 22:25  

Paní Howe, to je stejná "logika" jako zrušit státnice, protože v Plzni dávali diplomy ne zadarmo, ale za peníze, anebo zrušit zákony, protože vždycky se najdou individua, která je budou chtít obcházet.

Veronika Valíková řekl(a)...
21. května 2017 22:32  

Pro paní BP: Ne, nedostávala jsem a nedostávám zvláštní odměny za opravování slohů (kterých mé třídy píšou hodně. Považuji je za svou povinnost.

Ani já bych nemohla být centrálním hodnotitelem (byť jsem byla mnoho let samoživitelka).
Kromě očního handicapu a faktu, že i 150 cizích slohů by mi nedovolilo normálně fungovat ve škole, mi vadí celková koncepce maturitních slohů - útvary, kritéria, časová dotace, témata.

Opravovala jsem v roce 2014 slohy své třídy a nelíbily se mi. Na rozdíl od slohů čtyřhodinových z předchozích let. Pamatuji si jen ty opice v pralese a zakopané školníky. Br.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. května 2017 22:33  

Ygrain, nebo stejná "logika" jako zrušit školní maturity, protože se údajně masově dávaly všem za peníze, ale zadarmo.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
22. května 2017 7:09  

Paní Valíková, s CH mám reálné skušenosti, takže jsem si zcela jist tím, že nesrovnávám nesrovnatelné. Pokud máte dojem, že žák, který napíše do 90minutové PP toto: "Na obrázku je asi postarší můž, kteý troubí nejspíše čas. Pán má čepici nejspíše zimní a také dlouhou bundu lze tedy uvažovat, že bude zima a také mráz. Když troubí tak v druhé ruce má hůl o kterou se opírá nejspíše tedy pude o staršího pána s bolavou nohou.
Pán se nachazí uprostřed cesty, když troubí. Před sebou má návesní rybníček, který je plný vody, dvou vrb, jednoho vysokého stromu, je zde nějaký keř a hráz je zpevněna kameny které působí pěkně."
, předvede ve 240minutové práci něco lepšího, pak jste zřejmě nenapravitelná pedagogická optimistka.

Charlie řekl(a)...
22. května 2017 7:52  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Charlie řekl(a)...
22. května 2017 12:47  

Bohužel pedagogickým optimistou (nebo uťápnutým učitelem) byl i jeho vyučující češtiny, který ho nechal o své (nebo cizí) vůli dojít až k maturitě.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. května 2017 18:58  

Pane Stanzele, nepovažuji za etické vystavovat na webech části nepovedených prací. Ani sbírat hrubky či kostrbaté stylistické obraty a ukazovat je v médiích... Jistě zabírá to na veřejnost - jací pitomci to chtějí maturitu, za mého mládí jsme toho uměli mnohem více. Hm...

Opět jsme u motivace tvůrců maturitního modelu z ČJL. Po nahlédnutí do několika letošních hodnocení jsem došla k jistému závěru. Zatím si ho nechám pro sebe. Pěkný den.

Ygrain řekl(a)...
22. května 2017 20:37  

"nepovažuji za etické vystavovat na webech části nepovedených prací. Ani sbírat hrubky či kostrbaté stylistické obraty a ukazovat je v médiích."

Souhlasím, tohle je mi taky dost proti srsti. Zvlášť když ani nevím, jestli to zrovna není práce dyslektika nebo sluchově postiženého studenta. Vy to víte, pane Stanzele?

Josef Soukal řekl(a)...
22. května 2017 21:08  

Nemyslím si, že za normálních okolností by kolega ukázky z práce citoval (a už vůbec ne z nějakého vychloubání, že my jsme bývali lepší). Tady však jde o o obranu před demagogickým sugerováním představy, že maturantům brání v lepším psaní nutnost držet se tématu a komunikační situace. Což na veřejnost zabírá velmi dobře - a proto se tahle nekorektnost pro velký úspěch i letos opakuje.
Kolegyně Ygrain, opravdu si myslíte, že by kolega nevěděl, že má před sebou práci handicapovaného žáka, a že by z takové práce citoval? To by byl botlíkovsko-eduinský styl, a ten určitě nepěstujeme. Alespoň tohoto jste si snad mohla všimnout.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. května 2017 21:19  

Pane Soukale, važte slova. Jakkoli vždy nesouhlasím s argumenty pana Botlíka, neb on je matematik a já češtinářka, nepamatuji se, že by někdy EDUin či pan Botlík citovali z práce handicapovaného studenta za účelem jeho dehonestace.

Už jsem to psala panu Doleželovi - všichni ti botlíkové, valíkové.. a podobné paušalizace mi připomínají padesátá léta, občas dobu normalizační. Nehodné češtnářů.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. května 2017 21:19  

...češtinářů.

Ygrain řekl(a)...
22. května 2017 21:39  

Pane Soukale, myslet si to zrovna nemusím, ale vzhledem k tomu, že nekorektnost (jak pěkný termín) je i vystavování prací intaktních žáků, vědět to s určitostí nemohu. Takže se raději ptám: jsou vystavované citace pouze z prací intaktních žáků?

Pavel Doležel řekl(a)...
22. května 2017 21:42  

Paní Valíková, já vám rozumím, že vás ty zástupy na úřadech práce, které by se rukama bývaly docela slušně uživily, ale hubou a mozkem se neuživí, ačkoliv jim někdo velmi dlouho nalhával opak, celkem netrápí. Nebo možná trápí, ale nevidíte je.

Vystavovat na webu nepovedené části nepovedených prací studentů, stejně jako zesměšňovat hloupost, je nejen etické, ale dokonce velmi potřebné. A ano, hlavní motivací pro ověřovací zkoušku je ověřit, zda student dosáhl potřebných vědomostí, nebo v některých předmětech, zda byl schopen se naučit předepsané penzum vědomostí. Ne proto, že je bude někdy jindy, než u té maturity potřebovat odpoapouškovat, ale proto, že se byl schopen a ochoten naučit. Člověk, který není ochoten se naučit i to, co je potřeba, ale aktuálně ho to nebaví, nebo mu to nepřipadá smysluplné, je mi v práci k ničemu. A to (zdůrazňuji) opravdu nejsme montovna. Nemám čas pokaždé každému nováčkovi vysvětlovat, proč ja potřeba něco udělat a jaký to má hlubší lippmannovský smysl. Zajímavé je, že jsem za ta léta dospěl k závěru, že když je člověk schopen aktivně a odpovědně dělat i to, co ho nebaví, je mnohem úspěšnější a mnohem použitelnější a snadněji se pak dostane k tomu, co ho baví. Otrávených leklých ryb, které baví všechno chvilku a nakonec vlastně nic, jsou mraky.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. května 2017 21:48  

Ale samozřejmě, že jsou uváděny úryvky z prací blbců. To, že chudáci zrovna nemají nějaký ten papír na hlavu, je irelevantní. Nedělejte z toho ale vystavování prací a pomalu pranýřování jejich autorů. Nikdo neuvádí citlivé, ani osobní údaje. Jde opravdu pouze o ilustraci kvality studentů, kteří to dotáhli přes všechna ta léta hodnocení na vysvědčeních, kterými opakovaně šermuje tajný, až k maturitě. Tak buď jsem blbej já, nebo ti češtináři, kteří je k té maturitě pustili. Nejspíš obojí.

Měl bych k tomu jednu takovou odbornou otázku Ygrain: Je blbec intaktní?

Josef Soukal řekl(a)...
22. května 2017 21:53  

Paní Valíková, vaše slepota nebo zaslepenost je vskutku ohromující a nehodná učitele. Doklady o botlíkovsko-eduinských manipulacích máte doslova před nosem. Chcete snad tvrdit, že jsem se já nebo kolegové z vedení ASČ někdy pokoušeli ovlivnit veřejné mínění dezinterpretací nějakých údajů, agresivní demagogickou kampaní nebo nějakým nesmyslným tvrzením?
Moje kritika ovšem mířila i na vás.

Josef Soukal řekl(a)...
22. května 2017 21:59  

Ygrain, pozor na nenápadné textové posuny. Vystavena byla pouze zcela anonymní ukázka, a nikoli s cílem někoho zesměšňovat, ale doložit, jak slabá může být úroveň žáka, který doputuje k maturitní zkoušce. A znovu upozorňuji, že šlo o reakci na stanoviska pomíjející fakt, že nemalá část maturantů není schopna napsat víc než jen slabou nebo velmi slabou práci.

Ygrain řekl(a)...
22. května 2017 22:04  

Ano, Pavlíku. Tohle je přesně styl příspěvků, kvůli kterým vás mám taky za blbce. Emočního a sociálního.

Jsou-li to práce studentů bez nároku na SPU, pak ze slohu rupli zcela oprávněně. To ale neznamená, že by se ty práce měly vystavovat, aby se nad nimi mohl kdekdo kochat svou zdánlivou intelektuální převahou. Úplně by stačilo konstatování, že existují práce, ve kterých není jediné i/y dobře nebo počet gramatických chyb přesahuje počet slov, bez toho, aby se v tom některý student poznal.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. května 2017 22:08  

A podle mě to, co dělají kolegové z ASČ není ani v nejmenším nekorektní, či dokonce neetické. To je jen ubohá falešná politická hra na korektnost. Empatický mozek paní Valíkové za tím vidí ty lidské tragédie. Jenže ona ta tragédie není v tom, že někomu jsme my, překapacitované kapacity, zamezily ve vysněné dráze světového intelektuála, ale v tom, že někomu někdo kdysi nalhal, že jím být může, i když má IQ 75 a jepičí paměť. To je zločin. To je lež a podvod. To bychom mohli rovnou říkat liliputům, že mohou skákat dvě dvacet do výšky a pak se pravidelně rozčilovat nad tím, jaká překapacitovaná kapacitnost a měřitelná laťkovitost si to dovoluje si tu výšku skoku měřit. Považte - MĚŘIT. Vláčeni racionalitou a úpornou touhou po měření, se měřiči všeho a všech snaží liliputům dokázat, že dvě dvacet do výšky neskočí. A vznešení filosofové univerzálně vzdělaní se zase snaží prokázat, že vlastně skočí, ale jen když to nikdo nebude měřit. Něco na způsob kvantové superpozice stavů, či Heisenbergova principu neurčitosti.

A tak se předělávají metry tak, aby jeden centimetr stal se jedním milimetrem a liliput nebyl již více liliputem. Aby se potvrdilo, že měření je projevem toliko fachidiotské odbornosti, kdežto schopnost neměřit, je projevem univerzální vzdělanosti, což je něco mnohem vznešenějšího. No, když tomu věříte, tak proč ne. Váš problém. Ale stejně bych si dovolil doporučiti ke studiu skripta profesora Malého, k nahlédnutí zde: Teorie míry a integrálu, abychom si tak nějak ujasnili, co to vlastně je to nenáviděné měření.

Ygrain řekl(a)...
22. května 2017 22:15  

Pane Soukale, je jedno, s jakým úmyslem byla práce vystavena. Jakmile je jednou zveřejněna ve virtuálním prostoru, může se z ní stát zrovna takový hit, jako kdysi z Aničky "Dajdou", a lidi si ji budou ukazovat ne proto, aby se poučili, ale aby se pobavili nad tím, jaký je ten anonymní dotyčný blbec, zatímco oni jsou ti "chytří". Maturita ale není nějaká přiblblá soutěž, kde by se na něčích chybách měly pást davy, a minimálně ten jeden člověk, autor té práce, ví, že právě on je tím, kdo je veřejně zesměšňován, vzal jste toto v úvahu?

Vladimír Stanzel řekl(a)...
22. května 2017 22:19  

A že jste se, paní kolegyně Valíková, takto eticky neozvala v diskusi pod článkem kolegyně Indrové, která taktéž citovala "perličky" z maturitních prací. Samozřejmě jde o citaci z práce intaktního žáka. O dehonestaci v tomto případě nelze mluvit ani náhodou, to by měl/a češtinář/ka z kontextu příspěvku poznat. Nechce se mi věřit, že byste s tím měla problém.

Na problematiku se lze podívat i v kontextu debaty ála článek pana Švehly. Má člověk, který se takto vyjadřuje, získat maturitní vysvědčení? Jde o člověka vzdělaného? Je funkční školní systém, který produkuje takové maturanty?

Ygrain řekl(a)...
22. května 2017 22:24  

Když to chcete ukazovat na liliputech: a přišlo by vám korektní dokazovat, že tu laťku prostě nemohou přeskočit, tak že uveřejníte video někoho, jak se marně snaží, akorát mu trochu rozmlžíte obličej? A bylo by v pořádku, kdyby se to video začalo masově šířit a lidi se škodolibě trhali smíchy?

Nemohu mluvit za paní Valíkovou, ale během studia nasázím pětek za špatné slohy dost a dost, a nemám problém s tím, aby slohy s opravdu mizernou kvalitou neprošly ani u maturity. Slohovka ale není kovový obrobek, aby se dal přesně poměřit, a opravdu záleží na tom, co zadáte a kolik na to bude času. Myslím, že debata o tom, co a jak hodnotit, vůbec není od věci a rozhodně neznamená, že by měl dost maturitu každý, kdo si řekne.

Ygrain řekl(a)...
22. května 2017 22:25  

*dostat

Michal Komárek řekl(a)...
22. května 2017 22:28  

Pane Soukale, tvrzení že "botlíkovsko-eduinský styl" je manipulativní, používá nesmyslná tvrzení, agresivní demagogickou kampaň..., jste nijak nedoložil. Jen - a bohužel to není ve Vašich příspěvcích - výjimka - kladete obvinění a útoky vedle sebe, jakoby to mělo znamenat, že je nějak dokládáte... Věcné kultivované diskusi to rozhodně neprospívá. Děkuji! hezký večer!

Pavel Doležel řekl(a)...
22. května 2017 22:36  

Ale já se nechci po nikom vozit. Neetické je jedině to, jaké motivace jsou nám přisuzovány. Věřím, že hlavní motivací je láska k pravdě, nikoliv láska k sobě samému. Jenže ono to je tak, že podle sebe soudím tebe. Já se tetelím blahem, když vidím úspěšné maturanty a mozky, které mě strčí do kapsy. V tom je krása světa. Kdyby byli všichni blbější, než já, unudil bych se k smrti. Každého, kdo na to má, budu učit, pobízet, pomáhat mu a budu se těšit na okamžik, až mě překoná.

Práce ale nejsou nikde vyvěšovány. Video by bylo bez souhlasu těch liliputů neetické. Ale úryvky z anonymních prací ilustrující kvalitu vstupu k výstupní ověřovací zkoušce, neetické nejsou. A liliput, který se zasměje tomu, že nepřeskočil, stává se velikánem. Stejně jako ten, kdo pochopí, že na něco nemá. Ale to bychom chtěli moc. To mi připomíná hlášku Trufaldina ze hry Carla Goldoniho "Sluha dvou pánů": "Pane, já bych pro vás všechno, všechno na světě, ale pravdu? To ne!"

Jirka řekl(a)...
22. května 2017 22:49  

Kde se v nafoukaných tupcích vzalo tolik falešného sebevědomí? Proč se nezlobíme na ty, kteří jim lhali a chválili za všechno a za nic. Srážka s realitou, která může hodně bolet, jim může zachránit život. Jak si mají vytvořit zdravé sebevědomí, které jim umožní vážit si sami sebe a být užiteční a prospěšní?
František Gellner věděl, že to patří k radostem života. Všichni mi lhali, všichni mi lhali, blázna si ze mne dělali. Přede mnou citem se rozplývali, za zády se mi vysmáli.

Pavel Doležel řekl(a)...
22. května 2017 22:53  

Ale pane Komárku, dejte už pokoj. My jsme tady Eduin rozebírali již v dobách, kdy vy jste zřejmě ještě byl na houbách a doloženo to bylo mnohokrát. Chápu pana Soukala, že se v tom nechce patlat, protože čím více se v tom člověk patlá, tím více to smrdí. To bychom mohli rozebírat každý jeden pamflet od velmi volného chápání (a to je eufemismus jako prase) pojmu audit, které je manipulativní jako kráva, až po Kartousovo "pochopení" první Zenonovy aporie. Želva je ve svém tempu zkrátka nedostižná a proto ji Achilles nedohoní.
Ta manipulativnost je často malinko podprahová. Nevím, ale podle mého mínění, by jazykově zdatní lidé měli tuto podprahovost vnímat. Těžko se to popisuje, ale v zásadě jde o to, že Eduin se svými vyjádřeními snaží navodit dojem vlastní důležitosti. Snaží se na sebe upozornit, udílí nevyžádané rady a analýzy. Můžeme se bavit o pamfletu o nezákonnosti maturitní zkoušky, který Eduin podpořil, a který je tak trapný, že by zasloužil i nějaké to ocenění bludným balvanem v kategorii družstev. Můžeme mluvit o propagaci inkluze a Klusáčkovo "výzkumech", o Hausenblasově "poučené diskusi" a jeho disputaci s profesorem Uličným, který celý problém vyjádřil poměrně pregnantně. Hausenblas má na stránkách eudiunu svůj blog, kterým šíří svoji víru svatou do světa - to jen aby byla jasná ta vazba. Protože Eduin není volný prostor pro šíření názorů, tam je umožněno publikovat jen souvěrcům. Na co se podíváte, to je propaganda nepodpořená ničím více, než vlastní vírou svatou jedinou a nevývratnou. Pamatuji Klusáčkův "výzkum" o podílu podporovatelů inkluze. Vyšlo to tak nějak těsně v neprospěch - asi aby to nebylo divné. No, jo, ale když oni se ptali před alternativními školami a třídami. Když pak mnohem reprezentativnější a rozsahem mnohonásobně větší průzkum provedl Blesk (to je dejme tomu také trochu vychýlené), nebo iDnes, zjistilo se, že inkluzi podporuje jen cca 14% populace. Ať žijí naše továrny na falešné průzkumy.

Ygrain řekl(a)...
22. května 2017 22:53  

Taky jsem se tetelila, když jsem teď při ústním mohla dát plný počet bodů čtyřikrát za sebou. Ale nebudu nikde zveřejňovat slabý výkon žáka XY, abych tím něco ilustrovala. Nebudu ho zveřejňovat vůbec. Navíc - promiňte, pane Soukale, pokud vás chybně interpretuji, kdyžtak mne opravte - jsou práce zveřejňovány jako součást jistého mediálního boje, a to mi taky nepřijde v pořádku.

BP řekl(a)...
22. května 2017 22:55  

Paní Šárko Šandová, omlouvám se, že reaguji na Váš dotaz až dnes.
Každý hodnotitel dostal práce namíchány.
Téma 3 a 6 jsme nikdo neopravovali, neboť jich bylo tak málo, že se jejich opravování zhostil pouze expertní tým.
V mém balíčku prací se objevilo zadání 1 a 9 pouze po jedné slohové práci (z 200), téma 5 jsem četla asi 3x.
Nejvíce si studenti vybírali obě vypravování - 2 a 8.
Velmi mnoho prací popisovalo obraz Josefa Lady (4) - od banálních, podobných ukázce pana Stanzela, což si myslím, že jako ilustrace úrovně některých prací intaktních žáků bylo pro mnohé zde diskutující třeba uvést (nikoho nemohl pan kolega dehonestovat, neboť neuvedl žádná identifikační data a pochybuji, že by se samotný pisatel tady poznal - nepředpokládám, že by si četl diskuse učitelů na české škole!), až po vynikající práce hodnocené plným počtem bodů.
Stejné množství prací se věnovalo tématům 7 a 10 ( a tuším, že pouze jediná práce byla psána jako oznámení v budoucím čase - ale prošla, neboť dosáhla na dostatek bodů).
Práce samy o sobě byly v celé škále - primitivní, nudné, bez náboje (avšak svůj účel splnily), ale také zajímavé, vynikající, čtivé, napínavé, duchaplné.
Nevím, zda jsem měla štěstí, ale těch pěknějších a zajímavějších prací jsem četla mnohem více. Není to tak špatné s dnešní mládeží, co se týká jejich schopnosti sdělit své myšlenky.
Daleko horší je to s jejich rukopisy, ať již píší psacím nebo tiskacím písmem, úhledným nebo rozháraným. I při mnohonásobném zvětšení v PC jsem až na několikátý pokus přišla na to správné slovo, které tam je napsáno. A to je největší slabina opravování, což ale známe všichni z běžného školního provozu. Čtenářský komfort je tak velmi narušen a člověk ztrácí kontinuitu textu. Možná se jednou dočkáme, že studenti budou psát slohovky na pc.
Všimla jste si, paní kolegyně, jak to dnešní studenti ve vyučování dělají? Nic nechtějí psát, já popíšu celou tabuli - není mi to zatěžko - a žáci si to pak jen "ofotí" mobilem. Co na to říct. Tak potom se nedivme, že nemají vypsanou ruku.

Veronika Valíková řekl(a)...
22. května 2017 23:19  

Pane Stanzele, pod článkem kolegyně Indrové jsem se ozvala tady i na blogu.

Když pan Kostečka ukazoval v médiích jednotlivé chyby maturantů, přišlo mi to hloupé - chybu udělá každý. A bylo to součástí kampaně za opětovné zavedení centrálního hodnocení.

Co se týče mých článků a názorů, pane Soukale - každý má právo psát, o čem chce. Hájit, co chce. A bojovat proti tomu, co považuje za špatnost, nebo dokonce zlo.

To, co zde čtu, mě v mých postojích jen utvrzuje.



Šárka Šandová řekl(a)...
23. května 2017 6:54  

Paní BP, děkuji za Vaši odpověď. S centrálním hodnocením slohů sice velmi nesouhlasím, přesto oceňuji Váš přístup k němu. Přeji Vám pěkný den, frčím k ústním maturitám :)

Vladimír Stanzel řekl(a)...
23. května 2017 7:16  

Paní Valíková, pokud jsem něco nepřehlédl, v diskusi pod Květen - maturit čas jste o neetičnosti zveřejňování nic nepsala (dokonce jste hned v prvním svém příspěvku uvedla "Jsem ráda, že je tu článek paní kolegyně Indrové - i kvůli názorové vyváženosti."). Jestli ano, ocitujte se prosím (analogická situace panuje na blogu JI). A v době, kdy Jiří Kostečka pracoval s s maturitními nepodarky, činil tak na obranu CH a všech, kdo se na něm podíleli, protože byli v médiích i jinde denunciováni jako prašivý houfec anonymních sadistických stvůr. Nazvat to kampaní za opětovné zavedení CH je stejně absurdní, jako nazvat Miloše Zemana dědicem masarykovské tradice.

Ygrain, pro nácvik hodnocení je důležité pracovat s reálnými maturitními texty. Vezmete-li si publikaci věnovanou PP z ČJL, najdete tam jak povedené, tak ty, které neprošly. Volá se po metodických materiálech, které by učitelům poskytly vodítko, podle nějž by mohli sami opravovat a případně žákům ukazovat, čemu se vyhnout. Zcela logicky se v nich budou objevovat práce z celého hodnotícího spektra, tedy i ty naprosto nevyhovující. Opět to bude neetické, za hranou atp.? Nebo budeme předstírat, že žádné špatné práce neexistují, nebo že je každý pozná a náležitě opraví, aniž by s nimi musel pracovat, popřípadě budeme cíleně vyrábět napodobeniny?

Pane Komárku, opět tady zbytečně mustrujete Josefa Soukala a zneužíváte svého postavení (někteří nemusejí dokládat prakticky nic, jiní takřka vše). Jak Vás upozornil pan Doležel, o některých problémech se zde již dávno diskutovalo a nemá smysl tapetovat odkazy. A já musím opět dodat, že dobrý novinář a moderátor diskuse si dá práci a zkusí hledat, než se pustí do kritiky diskutérů. Abych Vám to ulehčil, posílám hned tři odkazy k tématu, dokládající oprávněnost soudů Josefa Soukala:
http://www.ascestinaru.cz/zase-ta-personifikace/
http://www.ascestinaru.cz/josef-soukal-ukazkove-vadna-testova-uloha/
http://www.ascestinaru.cz/dalsi-pokus-jak-oddelat-novou-maturitu-aneb-oldrich-botlik-si-neco-mysli/

Tajný Učitel řekl(a)...
23. května 2017 7:27  

Metodický materiál a nepokrytý výsměch odborníků žákovským pracím je přece jen něco jiného, že ano. Tohle je přesně ten typ úči, která z pozice vystudovaného odborníka s dlouholetou každodenní praxí v oboru, pohoršeně praví, ale vždyť je to snadné, to by udělal každý, nechápu jak to Kokoška mohl tak zvorat, on se lajdák neučil.

Možná by kolegové profesoři z výběrových gymnázií mohli zároveň se svými malými procenty propadlíků také zveřejnit, kolik procent jejich vyselektovaného žactva pochází z bílých, celých a vzdělaných rodin se slušnými příjmy.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. května 2017 7:34  

Doležele "ty zástupy na úřadech práce" jsou plodem vaší paranoidní představy, v níž jste pronásledován nezaměstnanými humanisty.

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. května 2017 8:08  

Paní BP, pane Stanzele,

dovolte, abych Vás oslovil jako centrální hodnotitele, s věcným dotazem ohledně hodnocení PP ČJL.

Jedním ze zadání byl popis černobílé reprodukce původně barevného obrázku Josefa Lady. K tomu dvě otázky:

1. Nedílnou součástí popisu obrazu/obrázku jsou barvy. Pokud se s nimi v popisu nepracuje, dalo by se to asi považovat za mírný (?) nedostatek vzhledem k zadanému útvaru. Pokud by si autor popisu barvy domýšlel, asi by se to muselo považovat za zásadnější (?) odklon od zadání, protože podle zadání má jít o „popis VÝCHOZÍHO obrázku“ (tj. černobílého). Aby tedy maturant dostál oběma požadavkům – útvar i téma –, měl by popisovat různé odstíny šedi „výchozího obrázku“. Zní to trochu absurdně, ale logicky mně to vyplývá z požadavků stylistických náležitostí popisu na jedné straně a tematického zadání maturitní písemné práce na straně druhé. Rád bych Vás poprosil o informaci, jak centrální hodnotitelé s tímto problémem pracovali.

2. Jsou v zadání 4 přípustné a z hlediska hodnocení rovnocenné všechny druhy popisu, tj. prostý, umělecký a odborný?

Ygrain řekl(a)...
23. května 2017 9:11  

Pane Stanzele, proti zahrnutí autentických prací do materiálů pro školení hodnotitelů nic nemám. Vadí mi ale jejich zveřejňování v médiích jako ilustrace úpadku současných maturantů. Chápu, že je vám nepříjemné být terčem něčeho, co vnímáte jako mediání štvanici a tyto práce prezentujete jako jakési ospravedlnění, ale ani z vaší strany to není fér postup - tyhle práce by totiž jako dostačující nikdo soudný neobhajoval. Problém je s těmi, které jsou na hraně, případně s těmi, které dopadly špatně kvůli, řekněme, rigidnímu nebo spornému uplatňování kriterérií. Kvůli gramatickým a jiným obludnostem se pětky ze slohu dávaly i v dřívějších letech, tak by snad bylo férovější poukázat na toto než se snažit vzbudit dojem, že všechny neúspěšné práce jsou takovéhoto kalibru.
A promiňte, ale ráda bych slyšela přímou odpověď: jsou zveřejněné "perly" pouze pracemi intaktních žáků, víte to s jistotou? Nechci vás tou otázkou nijak znevažovat, prostě bych to jen ráda věděla jako fakt. Děkuji.

Veronika Valíková řekl(a)...
23. května 2017 9:32  

Pane Stanzele, paní Indrová pustila na web pouze jednotlivé věty - jakožto závadné. Napsala jsem jí, že některé se mi docela líbí - považovala jsem to za dostatečně výmluvné.

Ale mám také několik otázek na centrální hodnotitele. Pokud se od tématu odchýlí pouze část práce, v níž student připravuje závěr, je to závažná chyba? Patří do bodového systému "povrchnost" některých pasáží - a jak se vůbec taková "povrchnost" hodnotí? Je měřitelná? Nejsou náhodou kritéria 1B a 3B zástupná? Nemělo by se jedno ihned vypustit -nebo obě spojit v jedno?

Pokud je práce pravopisně, syntakticky a stylisticky v pořádku a nasbírá v "měkkých" kritériích (téma, útvar, komunikace, koherence a soudržnost) nízký počet bodů, může se totiž zkušený češtinář dočkat mnohých překvapení - slohy, které by dříve spadaly do škály jedniček a dvojek, se najednou dostávají mezi trojky a čtyřky právě kvůli těmto velmi "posuvným" kritériím, kterých je mnohem více než těch "tvrdých", opírajících se o pevný řád (pravidla pravopisu, skladba).

Možná by nám s tím mohli pomoct nějací matematici :)

Josef Soukal řekl(a)...
23. května 2017 10:08  

Rád bych znovu upozornil: Kolega citoval část práce, aniž by jí ilustroval úpadek současných maturantů, natož aby se jim vysmíval. Kontext je zcela zřejmý a pokusy ho zkreslit, přesněji řečeno vytvořit kontext zcela nový, jsou dokladem argumentační slabosti. Co se týče reprezentativnosti práce, i před r. 1989 mohl na základě konexí tu a tam odmaturovat leckdo, ale takhle slabý žák musel být dítětem nejméně okresního tajemníka. A především - podle vyjádření centrálních hodnotitelů už z r. 2012, slabé nejsou jen práce z okraje spektra, jedná se minimálně p polovinu všech maturitních prací.

Josef Soukal řekl(a)...
23. května 2017 10:10  

Děkuji kolegům za to, že už nemusím odpovídat na další prapodivný komentář pana Komárka.

Ygrain řekl(a)...
23. května 2017 10:29  

Pane Soukale, pokud zveřejníte materiál vytvořený někým jiným, pak umožňujete, aby se k němu či osobě autora veřejnost vyjadřovala, a je-li to materiál slabý, bude se vyjadřovat negativně. Navíc jej mohou využít i další média, a co si budeme povídat, pozitivní obraz to taky nebude. Kdybyste materiál nezveřejnil, k tomuto by nedošlo.

Co se týká zkreslování, zameťte si laskavě před svým prahem - výše jsem naprosto jasně řekla, že tato práce neprošla zcela oprávněně. Dřívější stav jsem uvedla jako příklad, jak se proti nařčení z "nepřiměřené krutosti vůči studentům" bránit korektněji, protože i tehdy byli studenti za slohy vyhazováni.

Ygrain řekl(a)...
23. května 2017 10:41  

"Patří do bodového systému "povrchnost" některých pasáží?"

Podle mě ne, to je záležitost filosofie. V centrálním hodnocení 2012 měl student poznámku, že je jeho práce" banální", to mi taky nepřišlo košer.

Jinak koherence a soudržnost nepovažuji za měkká kritéria, tedy aspoň pokud se podobají tomu, co máme v angličtině - hodnotíme členění textu, organizaci a návaznost informací, používání spojek, zájmen...

poste.restante řekl(a)...
23. května 2017 11:04  

Je rozdíl zveřejnit a zveřejnit.
Alespoň tak nějak to bylo v textu o vyjádření CERMATu ke zveřejnění zadání přijímaček.
Ygrain, většinou souzníme, ale tentokrát s Vámi nesouhlasím.

Citovat úryvky špatných prací bez uvedení jejich autora, navíc na odborném webu, nepovažuji z etického hlediska za nijak problematické.
To bychom se potom nesměli ani bavit ve školní jídelně o tom, jaké výžblechty nám dokázali naši svěřenci napsat do písemek, nebo vypustit z úst u tabule.¨

Nemohly by vzniknout nesmrtelné "študácké komedie", protože i Jaroslav Žák přece sbíral "žákovské perly". A i jejich autoři by se mohli svého času poznat a cítit se zesměšňováni.

Důležitý je i účel.
Je přece rozdíl uvádět něčí hloupé formulace, či přímo "literární výplachy" s cílem dotyčného znemožnit a urazit.
A je rozdíl, když v debatě mezi odborníky zazní ukázky toho, "kam až lze klesnout".

Zdůrazňuji, že nikde nebylo uvedeno jméno, ani jiné indicie, pomocí kterých by bylo možné autora vypátrat.

Je zkrátka rozdíl mezi "zveřejněním" a "uvedením příkladu části špatné práce".

Dovedeno do absurdnosti, nesměl bych ani se svými žáky na hodině rozebírat chyby, kterých se někteří dopustili v písemné práci i když by šlo o chybu typickou pro větší skupinu, ale přitom třeba hloupou natolik, že by se tomu někteří jiní mohli i smát.

Já mám rád na hodinách veselo.
Občas po písemce zveřejňuji největší "perly".
Nikdy, a to zdůrazňuji, nezveřejňuji autora. (Ale dost často se přihlásí sám.)
Protože mým záměrem není zesměšňovat, ale poukázat na nevhodnou formulaci, špatné pochopení, zkrátka "pracovat s chybou".
A nebo jen žáky pobavit. Klidně i na můj účet, pokud také chybu udělám.

Ygrain řekl(a)...
23. května 2017 11:14  

Kdybychom souzněli pořád, byla by to nuda :-)

Problém ale je, že i když zveřejníte na odborném webu, nemusí to zůstat jen na něm, a rozhodně by se to nemělo pouštět do médií, protože tam to nikdy není neutrální ilustrace. Však se podívejte i tady do diskusí, máte pocit, že citace nejsou používány ve smyslu "to je ale hrůza"?

Veronika Valíková řekl(a)...
23. května 2017 11:16  

U úvahy či vypravování v rodném jazyce je ovšem koherence poněkud jiná káva. Pokud hodnotitel usoudí, že nebyl zcela naplněn útvar, většinou strhne body i za koherenci. Co to udělá s výslednou známkou si jistě umíte představit.

Josef Soukal řekl(a)...
23. května 2017 11:17  

Ygrain, nejsem si vědom toho, že bych zkreslil vaše vyjádření o tom, že špatné práce nemají projít, vůbec jsem k němu nevyjadřoval. Jen jsem konstatoval, že množství takto špatných prací a množství slabých prací je mnohem větší než dříve, tudíž práci nelze srovnávat s ojedinělými excesy let dávných.
Co se týče "mediálního boje", zveřejnění chápu jako krajní prostředek obrany proti mediální masáži polopravdami ze strany odpůrců CH. ASČ žádné kampaně nevede.

Ygrain řekl(a)...
23. května 2017 11:20  

" i před r. 1989 mohl na základě konexí tu a tam odmaturovat leckdo, ale takhle slabý žák musel být dítětem nejméně okresního tajemníka. "
Tím jste tedy myslel co?

Ygrain řekl(a)...
23. května 2017 11:25  

"Co se týče "mediálního boje", zveřejnění chápu jako krajní prostředek obrany proti mediální masáži polopravdami ze strany odpůrců CH. ASČ žádné kampaně nevede. "

No a tenhle důvod zveřejnění právě považuji za nekorektní - navíc ve chvíli, kdy se k tomuto uchýlíte, nelze už tak úplně říct, že kampaň nevedete, protože jste začal používat prostředky protistrany. Inu, jak jsem psala výše, do jisté míry to chápu, ale za správné to nepovažuji.

Josef Soukal řekl(a)...
23. května 2017 11:54  

Jaké prostředky? Polopravdu?
-
Že za normálních okolností takový žák k maturitě prostě nedošel.

Ygrain řekl(a)...
23. května 2017 12:06  

Pane Soukale, pane Soukale... jaké prostředky? Na obranu proti nařčení, že jste na studenty moc psi, jste uveřejnili mimořádně slabé práce, což není reprezentativní vzorek neuspěvších nebo sporných prací. Taká malučká manipulace z vaší strany, dalo by se říct.

Veronika Valíková řekl(a)...
23. května 2017 12:09  

Pane Soukale, nechci řešit děti tajemníků ani slabé studenty, kteří na školách nepíšou slohy -nebo je napsat neumí. To je otázka školského systému, ředitelů, ČŠI, MŠMT - ti měli konat v průběhu studia takových studentů.

Jako češtináře mě ovšem zajímá, zda centrální hodnocení nemůže poškodit jednotlivé studenty, slušně píšící maturanty, kteří mají stržené body za něco, čemu nerozumí oni ani jejich učitelé.

Domnívám se, že nespravedlivá známka ze slohu, který je napsán poctivě a slušně, může v mladém člověku vyvolat trpkost a frustraci na mnoho let. To Vás netrápí?

Josef Soukal řekl(a)...
23. května 2017 12:48  

Tak já se ještě jednou pokusím shrnout fakta:
Kolegyně Valíková a spol. sugerují představu, že kdyby žáci psali slohy jinak a za jiných podmínek, tj. např. v delším časovém úseku, vypadaly by výsledky jinak. Nato kolega zveřejnil textovou pasáž, která ukazuje, co už je dnes v maturitním slohu možné zaznamenat.
Srovnejte prosím s touto skutečností své interpretace a to, co na jejich základě tvrdíte.

Veronika Valíková řekl(a)...
23. května 2017 12:54  

Pane Soukale, máme tu práci jednoho studenta. I ten by za jiných podmínek možná napsal lepší sloh. Možná ne.

Já ale píšu i o mnoha gymnazistech, kteří si vybrali složitější útvar a doplatili na to.

A jsme u toho - kvůli tomu, aby Cermat dokázal určitému procentu středoškoláků, že neumí napsat text "na zadání", dostanou mnozí autoři slušných, náročnějších prací známku, které neporozumí. Vám to nepřipadá jako nespravedlnost? Mně ano.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. května 2017 13:36  

Není možné. Hodnocení je přeci ob-jek-tiv-ní.

Josef Soukal řekl(a)...
23. května 2017 14:24  

Paní kolegyně, těžko se mohu vyjádřit k jakékoli práci a k jakémukoli hodnocení, které jsme neviděl.

poste.restante řekl(a)...
23. května 2017 14:55  

Nechci zasahovat do diskuse, která je charakterem spíše odborná.
Nejsem češtinář a proto se vyjadřuji spíše jen k obecným aspektům problému.
Přesto:

kvůli tomu, aby Cermat dokázal určitému procentu středoškoláků, že neumí napsat text "na zadání", dostanou mnozí autoři slušných, náročnějších prací známku, které neporozumí. Vám to nepřipadá jako nespravedlnost?

Promiňte, ale tahle logika mi poněkud uniká.
Není to spíš tak, že to žák má prokázat, že umí napsat text podle zadání?

CERMAT přece nemusí nikomu nic dokazovat.
CERMAT je servisní organizace, plnící zadání definované státem a konkretizované okruhem osob, odborníků, jak doufám, kteří zadání tvoří.

Za sebe bych byl mnohem radši, kdyby tato zadání vytvářely odborné komise, zřizované Pedagogickou komorou. (Leč ta zatím nevznikla a tak holt musíme nadávat na toho, kdo je k dispozici.)

Jistěže by bylo lepší, kdyby písemné práce byly vytvářeny za podmínek, blížících se minulosti. Tedy delší čas, vyšší náročnost, inspirující témata,...

Pak ale také musíme předem říci, že neodmaturuje ještě větší procento žáků, jak nyní.

Ygrain řekl(a)...
23. května 2017 15:36  

"Tak já se ještě jednou pokusím shrnout fakta:
Kolegyně Valíková a spol. sugerují představu, že kdyby žáci psali slohy jinak a za jiných podmínek, tj. např. v delším časovém úseku, vypadaly by výsledky jinak. Nato kolega zveřejnil textovou pasáž, která ukazuje, co už je dnes v maturitním slohu možné zaznamenat.
Srovnejte prosím s touto skutečností své interpretace a to, co na jejich základě tvrdíte."

Pane Soukale, tohle bylo na mě?

Veronika Valíková řekl(a)...
23. května 2017 15:41  

Pane poste.restante, máte pravdu, je to odborná záležitost (všimněte si, jak často se "odbornou záležitostí" zašťiťují lidé z MŠMT a Cermatu - často ihned dodávají, že oni jsou z jiného oboru :)).

Dle mého názoru je problém v různosti útvarů a kritériích. Více zatím psát nebudu, čeká nás ještě hodně práce. Pěkný den.

poste.restante řekl(a)...
23. května 2017 20:42  

Jen pár poznámek, opět ze systémového hlediska.
1. Myslím, že je vcelku jasné, že současné omezující podmínky (čas, rozsah) jsou nastaveny tak, aby PP z CJL dokázali zvládnout i žáci, řekněme, s "nižším studijním potenciálem", maturanti z učebních oborů a pod.
Chápu, že obzvláště pro gymnaziální učitele a snad i žáky to může být frustrující.
Z mého pohledu by pomohla dvouúrovňová maturita.

2. Kritikům centrálního hodnocení by, snad, mohlo být vyhověno tak, že by práci hodnotil jak učitel z žákovy školy, tak i centrální hodnotitel.
Případné rozpory by řešilo "dohadovací řízení".

3. Model uvedený v bodě 2. má několik významných nevýhod.
a) je mnohem dražší
b) je časově náročnější.
Obzvláště letos se mi zdá nevýhoda b) jako hodně významná.

4. V souvislosti s tím mne napadá ještě jedna otázka.
Proč vůbec probíhají ústní maturity v květnu?
Za mých mladých let to bylo proto, protože přijímací zkoušky probíhaly v červnu. Ale teď?


A jen mimochodem.
Myslím, že můžeme konstatovat, že organizační zajištění opravy písemných prací z CJL letos CERMAT prostě nezvládnul.
5. Nedokázal zajistit funkčnost aplikace pro skenování prací.
6. Následný postup řešení vzniklé situace byl značně chaotický a v určitém ohledu vytvářel předpoklady k porušení zákona. Mám na mysli doporučení, že skenování nemusí provést komisař, ale ředitelem pověřená osoba následujícího dne.
7. Z průběhu hodnocení prací a především jejich "včasného" sdělování jasně vyplývá, že CERMAT nebyl schopen zajistit dostatečné množství hodnotitelů. I to následně vedlo k situacím, které jsou když ne ze zákonného, tak přinejmenším z etického hlediska poněkud "problematické". ("výsledky PP aspoň 5 minut před ústní zkouškou" aj.)

Ygrain řekl(a)...
23. května 2017 21:10  

Ad 2b
Byl by takový problém, aby se sloh napsal ještě o měsíc dřív?

4. I o tom by se dalo diskutovat

7. A v některých případech došlo hodnocení až několik hodin po zahájení ústní maturity daného žáka.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
24. května 2017 7:10  

Pane Lukáši, zařazení tohoto zadání považuji za ne zrovna šťastné - právě kvůli reprodukci v odstínech šedi. Jak ale jistě víte, hlavním smyslem popisu uměleckého předmětu - zde neabstraktního obrazu - není popis užitých barev. Již tuším v osmé třídě se žáci ve slohu učí o centrálním motivu, popředí, pozadí ad. Pokud tedy někdo psal o šedi, někdo o barvách a někdo je ignoroval, do hodnocení se to de facto nepromítlo - právě s ohledem na nemožnost barevné reprodukce. Důležité bylo, aby si čtenář udělal o obraze představu, která odpovídá skutečnosti - z hlediska motivů, uspořádání ad. Možná že Vy přistupujete k zadáním ryze mechanisticky (tomu ale moc nevěřím, spíše tady cítím snahu najít něco, co lze kritizovat), Cermat ale ne.
2) Pokud byly užity funkčně (čtenář si vytvoří co nejpřesnější představu o výjevu zachyceném na výchozím obrázku), jsou akceptovány různé druhy popisu - statický, dynamický, subjektivně zabarvený, prostý. U odborného by zřejmě záleželo na pojetí - pokud by se zaměřil jen na techniku Ladovy malby a ignoroval by vše ostatní, asi by to byl problém, ale o žádném takovém pojetí nevím.

poste.restante: "Z průběhu hodnocení prací a především jejich "včasného" sdělování jasně vyplývá, že CERMAT nebyl schopen zajistit dostatečné množství hodnotitelů. - to je omyl. Hodnotitelů bylo dost a uzávěrky pro hodnocení prací byly nastavovány podle termínů ústních zkoušek. Jak uvádí v jiné diskusi na ČŠ kolegyně Indrová: "My jsme svou práci odevzdali včas, nás neviňte - např.já měla termín 7.5. a práci jsem skončila 2. 5. - moje nadřízená zkontrolovala do 5. 5. Kde to drhlo, netuším." Práce žáků škol začínajících ústní část MZ 16. 5. měly uzávěrku určitě dřív než v květnu. Problémem mohl být souběh toho, že v dubnu probíhalo i přijímací řízení s několika termíny a záplavou testů s otevřenými úlohami, tam mohlo dojít ke zdržení v kontrolách - to je ale vina nekoncepčnosti a neschopnosti MŠMT, ne Centra.

Tajný, nežvaňte nesmysly, nepokrytý výsměch se neodehrával nikde. Když už nemáte odvahu na to, abyste vystupoval pod svým pravým jménem, alespoň nelžete.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
24. května 2017 7:13  

Paní Valíková, při vší úctě, mlžíte. Neozvala jste se kriticky, tak to zkrátka je. Tečka. K Vašim dokola recyklovaným tezím o měkkých kritériích Vám ocituji z jednoho textu Jiřího Kostečky:
"Uvedu nyní překlad krátkého výňatku z IB tabulky pro hodnocení maturitních esejů, aby bylo zřejmé, oč mně jde především: totiž že sloh lze objektivně hodnotit, že v cizině se tak roky postupuje a užívá se přitom bodovací tabulka s deskriptory podobná té naší. Hodnocena je tu literárněinterpretační esej na předem neznámé téma, zadané v souvislosti s uměleckými díly, jež byla probrána v maturitním kurzu. Píše se na základní úrovni půldruhé hodiny; rozsah není předepsán, ale očekává se nejméně 500 slov, optimálně 600–700 slov (!) Cituji kritérium D (překládám úmyslně „otrocky“, abych se co nejvíc přiblížil duchu anglického originálu):
D: Organizace a rozvoj textu (tj. naše 3B – kompoziční výstavba, koherence textu)[3]
Jak dobře organizovaná, koherentní a rozvíjená je prezentace myšlenek?
0 – Práce nedosahuje standardu popsaného deskriptory uvedenými níže.
1 – Myšlenky fakticky (virtually) nemají organizaci ani strukturu a chybí koherence a/nebo rozvoj (development: tím se rozumí kompozice textu).
2 – Myšlenky mají určitou (some) organizaci a strukturu, ale je tu (there is) jen velmi malá koherence a/nebo rozvoj.
3 – Myšlenky jsou adekvátně organizovány, s vhodnou (suitable) strukturou a určitou (some) pozorností věnovanou koherenci a rozvoji.
4 – Myšlenky jsou dobře organizovány, s dobrou strukturou, koherencí a rozvojem.
5 – Myšlenky jsou efektivně organizovány, s velmi dobrou strukturou, koherencí a rozvojem.
Umí si někdo představit, jak by se rozkřičeli odpůrci centrálního hodnocení, kdyby se taková tabulka objevila v české kotlině? Vždyť třeba vůbec nespecifikuje, jak vnímat rozdíl mezi „dobře organizovány“ a „efektivně organizovány“! A přece se podle ní hodnotí a výsledek uznávají v Oxfordu i Cambridgi, na Harvardově univerzitě i na Yale."

Je pozoruhodné, jak je tento článek i nadále aktuální.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
24. května 2017 7:17  

Ygrain, existovala před zavedením SM možnost odvolat se proti výsledku písemné práce? Na mnoha školách stačil k získání špatné známky z MPP třeba větší počet pravopisných chyb. Jako předseda maturitní komise jsem viděl stylisticky velmi zdařilé práce s pouhými dvěma velkými chybami hodnoceny dvojkou, se čtyřmi trojkou. To bylo v pořádku?
Promiňte, ale Váš postoj ke zveřejňování ukázek PP chápu jako obyčejné moralizování. Že se z metodických materiálů mohou celé práce dostat ven, to asi nevadí, ale ocitovat v jistém kontextu malý kousek práce zde je špatné? Navíc nechápu, proč do letošního hodnocení, kdy nedošlo k žádnému mediálnímu zveřejňování, vtahujete rok 2012 - připadá mi to celé účelové - hlavně tvrzení, že se JK tehdy snažil vzbudit nějaký dojem o všech neúspěšných pracích (nikdo jiný, pokud vím, tehdy do médií nepsal; a i ve svém druhém podstatném textu
jasně uvedl: "Nevysvětlitelná, politováníhodná a v některých případech bohužel až trestuhodná selhání individuálních hodnotitelů. Chci hodně hlasitě zdůraznit, že mě i další členy hodnotitelských týmů nesmírně mrzí, a nejen proto, že právě ona ve svém důsledku projekt CeHoPP pohřbila: jsem nejen didaktik, ale především učitel z praxe a jakékoli skutečné poškození žáka se mne hluboce dotýká. Přes vše, co zde píši, naprosto chápu roztrpčení maturantů i jejich rodin v těch případech, kdy negativní hodnocení opravdu bylo nesprávné, protože hodnotitel hrubě nedodržel metodiku i přímé pokyny vedoucích týmů. Například když strhl za jedinou chybnou interpunkční čárku 2 body v kritériu 2A, ač se neměl strhávat žádný; když i po opakovaných upozorněních dával 0 bodů v kritériu 1B za zprávu v budoucím čase; když nepochopitelně udělil jen 13 bodů práci, jíž tři konzultovaní přehodnocovatelé přiřkli posléze 21–23 bodů; když přidělil nulu v 3B za údajně nedokončenou práci a nevšiml si, že maturantka omylem skočila ze strany 2 na stranu 6, kam závěr napsala – to se může pisateli ve stresu stát a hodnotitel na to měl přijít. A jako pedagog tělem i duší stejně dobře chápu, že takové oprávněné rozhořčení konkrétních lidí nelze dobře uklidňovat okřídlenou větou „selhal jedinec, systém je v pořádku“, jakkoli je to právě v tomto případě pravda (viz statistiku níže). Vzhledem k tomu, že zde jde o chyby neomluvitelné, nebudu rozhodně hledat polehčující okolnosti; stát se neměly a viníci nechť zpytují svědomí hluboce a dlouze."). Na rozdíl od Vás jej znám a vím, že jde o noblesního člověka, který takto přízemně neuvažuje, o čemž svědčí i citovaný text. V českém rybníčku je zkrátka problém, když se ukáže, žes si do něj čuráme, aby byl teplejší. Rok 2012 ukázal, jak mnoho učitelů doslova kašlalo na výuku stylistiky a jazyka. Špatný je ovšem Cermat, že na to přišel, ne ti, kdo za stav mohou. A již jenom to, že podezíráte kohokoliv z nás, že bychom zveřejnili něco z prací žáků s SPU, Vám nedává zrovna hezkou vizitku. Už mě opravdu nebaví dokola čelit podobným zpochybňováním - napíšu, že hodnotitelé měli práce tisknout, a stejně se ozve nějaký rýpal, který se zeptá, jestli je to pravda. Stejné je to i s Vaším dotazem, který notabene postrádá smysl, protože já na něj nemohu odpovědět. Ručím za to, že to, co zveřejnil JK v roce 2012 i mnou zde letos citovaný úryvek pochází z prací intaktních žáků. Už jsem to o svém příspěvku jednu napsal, takže pokud chcete zpochybnit mou integritu, čiňte tak přímo, ne oklikou. Já jsem přímo odpověděl. Jsem si jist, že stejné je to letos u paní kolegyně Indrové, kterou znám také osobně, byla v mém týmu v roce 2012. O jiných zveřejněních nevím, a nemohu tak o nich tvrdit nic, navíc s jistotou.

poste.restante řekl(a)...
24. května 2017 9:43  

Vladimír Stanzel
Hodnotitelů bylo dost a uzávěrky pro hodnocení prací byly nastavovány podle termínů ústních zkoušek.
Vycházel jsem i z ověřených tvrzení o počtech prací, které se pohybovaly kolem 200 i více. (A neověřených o 300, nebo dokonce neuvěřitelných 500.)
A také z postoje češtinářů ve svém okolí, kteří vesměs práci CH odmítli.

Ale připouštím, že problém nemusí být v počtech hodnotitelů, ale spíše v organizaci práce.
V každém případě ale platí, že mnohé školy dostávají výsledky na poslední chvíli, nebo ještě později. A to není dobře. Především vůči žákům.

Rozhodně ale neobviňuji samotné hodnotitele. Věřím, že už jen kvůli profesní cti se snažili svou práci odvést co nejlépe a včas.

Ygrain řekl(a)...
24. května 2017 10:17  

"Ygrain, existovala před zavedením SM možnost odvolat se proti výsledku písemné práce? Na mnoha školách stačil k získání špatné známky z MPP třeba větší počet pravopisných chyb. Jako předseda maturitní komise jsem viděl stylisticky velmi zdařilé práce s pouhými dvěma velkými chybami hodnoceny dvojkou, se čtyřmi trojkou. To bylo v pořádku?"

Přiznávám, že netuším, nebyla možnost obrátit se na ČŠI? A takové hodnocení, jaké uvádíte, je rozhodně nespravedlivé. Tvrdila jsem snad ale někdy, že předchozí stav byl zcela v pořádku? Netvrdila a samotná existence centralizované zkoušky jako takové mi nevadí, mám výhrady jen k určitým rysům její konkrétní podoby. Předchozí stav jsme zmiňovala proto, že i tehdy se vyskytovaly práce hodnocené nedostatečně, ale nebyl kolem toho mediální humbuk.

"Promiňte, ale Váš postoj ke zveřejňování ukázek PP chápu jako obyčejné moralizování. Že se z metodických materiálů mohou celé práce dostat ven, to asi nevadí, ale ocitovat v jistém kontextu malý kousek práce zde je špatné?

Považuji za dost podstatný rozdíl, je-li materiál medializován záměrně, a když "unikne". Je rozdíl, když ocitujete frázi, kterou mohl napsat prakticky kdokoli, a když ocitujete část práce, kde by se z uvedených informací mohl dotyčný (nebo někdo, komu o své práci vyprávěl) poznat.

"Navíc nechápu, proč do letošního hodnocení, kdy nedošlo k žádnému mediálnímu zveřejňování, vtahujete rok 2012 - připadá mi to celé účelové - hlavně tvrzení, že se JK tehdy snažil vzbudit nějaký dojem o všech neúspěšných pracích (nikdo jiný, pokud vím, tehdy do médií nepsal"
Promiňte, ale když si o něco výše najdete příspěvky pana Soukala, vyplynulo z nich, že uveřejnění "perel" byla reakce na tehdejší mediální tlak, a netvrďte mi, že když v reakci na nařčení z nepřiměřené přísnosti vytáhnete nejhorší práce, nevzbudí to určitý dojem.

"Na rozdíl od Vás jej znám a vím, že jde o noblesního člověka, který takto přízemně neuvažuje, o čemž svědčí i citovaný text."
Ta vyjádření typu "když student neví XY, nemá právo mít maturitu" mi zrovna noblesní nepřipadala.

V českém rybníčku je zkrátka problém, když se ukáže, žes si do něj čuráme, aby byl teplejší."
To je exkluzivní 1. osoba, že?

"Rok 2012 ukázal, jak mnoho učitelů doslova kašlalo na výuku stylistiky a jazyka. Špatný je ovšem Cermat, že na to přišel, ne ti, kdo za stav mohou."
Nic takového jsem nikdy netvrdila. Výuka slohu rozhodně v pořádku nebyla, a podle toho, jak slohově nedotčení žáci k nám nastupují, na základkách mnohdy stále není.

"A již jenom to, že podezíráte kohokoliv z nás, že bychom zveřejnili něco z prací žáků s SPU, Vám nedává zrovna hezkou vizitku."
Pane Stanzele, jste pro mě jméno v internetové diskusi. Vůbec vás neznám, a nediskutuji s vámi dostatečně dlouho na to, abych si o vás mohla udělat bližší představu. Funkce bohužel není žádnou zárukou morální integrity. Jestli si kvůli tomu chcete myslet, že jsem podezíravá potvora, klidně si to myslete, koneckonců mě taky vůbec neznáte.

"Už mě opravdu nebaví dokola čelit podobným zpochybňováním - napíšu, že hodnotitelé měli práce tisknout, a stejně se ozve nějaký rýpal, který se zeptá, jestli je to pravda."

Popravdě, trochu mě udivuje, že se tomu divíte.


Stejné je to i s Vaším dotazem, který notabene postrádá smysl, protože já na něj nemohu odpovědět. Ručím za to, že to, co zveřejnil JK v roce 2012 i mnou zde letos citovaný úryvek pochází z prací intaktních žáků. Už jsem to o svém příspěvku jednu napsal, takže pokud chcete zpochybnit mou integritu, čiňte tak přímo, ne oklikou. Já jsem přímo odpověděl."

Děkuji za odpověď. Pokud jste to už explicitně napsal někde výše, pak se omlouvám, že jsem to přehlédla.

"Jsem si jist, že stejné je to letos u paní kolegyně Indrové, kterou znám také osobně, byla v mém týmu v roce 2012. O jiných zveřejněních nevím, a nemohu tak o nich tvrdit nic, navíc s jistotou."
Já vás nečiním zodpovědným za veškerá zveřejnění.

Josef Soukal řekl(a)...
24. května 2017 11:01  

"Pane Stanzele, jste pro mě jméno v internetové diskusi. Vůbec vás neznám, a nediskutuji s vámi dostatečně dlouho na to, abych si o vás mohla udělat bližší představu. Funkce bohužel není žádnou zárukou morální integrity. Jestli si kvůli tomu chcete myslet, že jsem podezíravá potvora, klidně si to myslete, koneckonců mě taky vůbec neznáte."

Myslím, že pravidelný návštěvník webu si jistou představu mohl učinit; představu o tom, od koho může očekávat podobné fauly, na jaký jste se kolegy ptala. Já vás vůbec neznám, a přesto bych vás z manipulace tohoto typu určitě nepodezíral.

Veronika Valíková řekl(a)...
24. května 2017 11:19  

Pane Stanzele,

1. kolegyně Indrová zveřejnila pouze jednotlivé věty. Nekritizuji automaticky každého hodnotitele. Vy jste zveřejnil velkou část práce.

2. Kritéria, která ukazujete, platí pro psaní esejí. Pokud budou naši studenti pilovat od ZŠ eseje a nebudou psát u maturity jiné útvary, budu souhlasit s pevnějšími kritérii.

V případě devíti zcela odlišných útvarů dochází k problémům, které by měli češtináři řešit v široké diskusi. Budete Vy nebo kolega Soukal ochotni k nějakému duelu? Třeba v MfD? Na české škole se duelům zjevně vyhýbáte, pouze glosujete články.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. května 2017 11:41  

Vl. Stanzel: „Možná že Vy přistupujete k zadáním ryze mechanisticky (tomu ale moc nevěřím, spíše tady cítím snahu najít něco, co lze kritizovat), Cermat ale ne.“

Pane Stanzele, trochu mi vadí, že mně opakovaně podsouváte jakési záludné úmysly. Nedělejte to. Nevím, jak věcněji se zeptat na něco, v čem nemám jasno, než jak jsem to udělal výše. (Ostatně sám vyjadřujete – „zařazení tohoto zadání považuji za ne zrovna šťastné“ – k zadání kritický postoj.)

Mé nejasnosti ohledně popisu Ladova obrázku vyplynuly, pane Stanzele, z diskuzí se studenty. Byly to otázky, na které jsem, jako proškolený školní hodnotitel, nedovedl odpovědět. Možná taky proto, že Cermat nezveřejnil materiály, se kterými centrální hodnotitelé letos pracují. Proto se školní hodnotitel (já) ptá centrálních hodnotitelů (paní BP a Vás).

Myslím, že většina češtinářů ke slohu „ryze mechanisticky“ nepřistupuje. Pokud je k tomu Cermat nenutí. On je ale nutí. Centrální hodnocení v roce 2012 v tomto směru výrazně ovlivnilo přípravu žáků na maturitní sloh. Symbolickým a nezapomenutelným příkladem je zadání, kdy měli studenti psát příběh o tom, jak se hrdina stal pověrčivým. Pokud maturant napsal vyprávění, kdy se hrdina z nějakého důvodu nakonec pověrčivým nestal, pak neuspěl a u maturity ze slohu propadl.

Tak se objevil největší strašák maturitních slohovek: neodchýlit se od zadání. Hlavně, třeba „ryze mechanisticky, držet se TÉMATU a ÚTVARU.



Zpátky k mým otázkám a Vašim odpovědím.

„Hlavním smyslem popisu uměleckého předmětu - zde neabstraktního obrazu - není popis užitých barev,“ tvrdíte. O tom není sporu. Psal jsem přece: „Nedílnou součástí popisu obrazu/obrázku jsou barvy. Pokud se s nimi v popisu nepracuje, dalo by se to asi považovat za mírný (?) nedostatek vzhledem k zadanému útvaru.“ Tedy se snad shodujeme, pro Vás nejsou barvy hlavním smyslem, ale VEDLEJŠÍM doufám ano (nebo ne?), pro mě je absence popisu barev MÍRNÝ nedostatek. A vy teď píšete: „Někdo je ignoroval, do hodnocení se to de facto nepromítlo.“ Tak promítlo, nebo nepromítlo? Co je to to „de facto“? Je to mírný nedostatek z hlediska zadaného útvaru, nebo není? Třeba na stržení jednoho bodu? Nebo žádného?

Za problematičtější považuju Vaše vyjádření „Pokud tedy někdo psal… o barvách…, do hodnocení se to de facto nepromítlo“.

S ohledem na zkušenost se zadáním „Jak jsem se stal pověrčivým“ jsem konstatoval: „Pokud by si autor popisu barvy domýšlel, asi by se to muselo považovat za zásadnější (?) odklon od zadání, protože podle zadání má jít o „popis VÝCHOZÍHO obrázku“ (tj. černobílého).“
Pokud se vypravěč příběhu nestal pověrčivým, nesplnil maturant zadání. Pokud maturant psal o barvách, které na obrázku nejsou, tedy nepopisoval v tomto ohledu výchozí obrázek, neděje se nic, je to tak v pořádku.

Z logiky věci, jak jsem psal dříve, vyplývá: „Aby tedy maturant dostál oběma požadavkům – útvar i téma –, měl by popisovat různé odstíny šedi ‚výchozího obrázku‘.“
Váš postoj „Pokud tedy někdo psal o šedi, někdo o barvách a někdo je ignoroval, do hodnocení se to de facto nepromítlo…“ je třeba z výše uvedených důvodů (byť je to ve výsledku absurdní) považovat za nesprávnou aplikaci pravidel hodnoticích kritérií.
Možná se ale centrální hodnocení tohoto roku od standardního chápání hodnoticích kritérií odchyluje. To ostatně možná naznačují slova centrální hodnotitelky J. Indrové: „V kriteriích 1A a 1B je tolik výjimek a ústupků, že se mi často ‚otevírala kudla v kapse‘.“

Ygrain řekl(a)...
24. května 2017 12:18  

Inu, pane Soukale, to je od vás hezké, nicméně představovat si a vědět jsou dvě různé věci, proto jsem chtěla přímou odpověď. Děkuji.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. května 2017 12:23  

Oprava: Pokud se hrdina příběhu nestal pověrčivým, nesplnil maturant zadání.

Josef Soukal řekl(a)...
24. května 2017 13:45  

Pane Lukáši,

mohl byste vysvětlit, proč považujete příklad s prací na téma Jak jsem se stal pověrčivým za doklad mechanického přístupu k zadání?
Vaše další "věcné" rozbory problému s barvami nesou zjevně botlíkovský punc. Je zjevné, že Cermat se publikováním černobílého obrázku dopustil chyby. Uvažovat o barevném provedení originálu je možné a těžko by bylo možné žáka za tyto úvahy jakkoli penalizovat. Rozebírat jinak odstíny šedi je vzhledem ke známosti Ladova díla cimrmanovským počinem.
Pořád se nemohu zbavit dojmu, že vaše urputné zdůrazňování věcnosti vašich komentářů s sebou v podtextu nese stejně urputnou snahu vyrobit problém. Stejně jako tomu bylo v loňském botlíkovském pamfletu na téma nesouladu maturitních katalogů s RVP, který jste podepsal. Ostatně - věcný dotaz - nebyl jste vy tím češtinářem, který údajně (podle vyjádření O. Botlíka) tento podnět nanesl?

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. května 2017 16:46  

K J. Soukalovi

1. Cituji: Tak se objevil největší strašák maturitních slohovek: neodchýlit se od zadání. Hlavně, třeba „ryze mechanisticky“, držet se TÉMATU a ÚTVARU.
Strojově: končí pověrčivostí – uspěl, nekončí – neuspěl.

2. Zvláštní logika! „Je zjevné, že Cermat se publikováním černobílého obrázku dopustil chyby. (…) vaše urputné zdůrazňování věcnosti vašich komentářů s sebou v podtextu nese stejně urputnou snahu vyrobit problém.“ (Pro vysvětlení: chyba = problém.)

3. Jsem samozřejmě rád, že se mnou souhlasíte.

4. Tato diskuze má, pane Soukale, VĚCNÝ charakter. Zdržte se znevažujících osobních ataků. Nebo…, pane Stanzele, vím, že jste s J. Soukalem blízcí kolegové..., chcete, aby se tento způsob komunikace do této diskuze vnesl?

5. Věcná odpověď: ne.

Josef Soukal řekl(a)...
24. května 2017 17:58  

Pane Lukáši,

děkuji za poslední bod vaší odpovědi. Na svém komentáři neshledávám nic nevěcného, tím spíše, že jste prakticky na nic dalšího neodpověděl.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. května 2017 19:21  

Prosím čtenáře České školy, kteří mají nějaký vliv na J. Soukala: Vysvětlete mu, co je "znevažující osobní atak" a jaký je rozdíl mezi "prakticky na nic neodpovědět" a "na všechno odpovědět".

Josef Soukal řekl(a)...
24. května 2017 20:27  

Aha, tak ona to byla odpověď. Děkuji za upozornění. Začíná mi být jasnější, jak jste mohl podepsat loňský Botlíkův pamflet a proč se vážně zabýváte tím, že by se měly rozebírat barvy na nebarevné reprodukci.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. května 2017 20:43  

A ještě bych chtěl poprosit čtenáře České školy, kteří mají nějaký vliv na J. Soukala: Vysvětlete mu taky, co je to "porozumění textu".

Pavel Doležel řekl(a)...
24. května 2017 22:02  

Ygrain,

mám několik jednoduchých otázek:

1) Proč je zveřejňování částí slohových prací bez uvedení autora a jiných osobních dat, neetické. Stále tomu nerozumím. Ten žák přece ví, co napsal, tak teď se pouze setká s tím, že to někdo hodnotí jako nedostatečné. To je normální zpětná vazba, která mu měla být poskytována jeho učiteli už drahně let. Neetické není to, že tu zpětnou vazbu někdo poskytne, ale že mu nebyla poskytnuta mnohem dříve, aby měl šanci na ni reagovat včas.

2) Jaký je rozdíl mezi hodnocením pupíků a nepupíků? Myslíte, že když advokát sepisuje smlouvu, že klienta zajímá, jestli má nějakou státem uznanou poruchu? Myslíte, že majitele firmy zajímá, jestli jeho účetní je dyskalkulik? Nezajímá. Dobrá, dokážu pochopit, že člověk může být výjimečný v jednom oboru a v druhém dramaticky zaostávat a že se může vyplatit přimhouřit oko ve prospěch rozvoje toho oboru, v němž student vyniká. Udělejme tedy úlevy. Ale pak je netajme před veřejností. Ať lidé vědí, co to dnes znamená mít maturitu. Ať mají možnost si o tom udělat obrázek sami. Nevidím důvod to tajit, obzvláště když veřejnost to tak nějak jako financuje. Tady se stále, nevím zda záměrně, nebo z hlouposti, hraje hra na to, že jako zacvakat to něco, je povinností všech, ale do toho, co se vlastně cvaká, vlastně nikomu nic není.

Josef Soukal řekl(a)...
24. května 2017 22:05  

Pane Lukáši, až budete chtít o něčem "věcně diskutovat", upozorněte mě, abychom si takovéto operetky mohli ušetřit.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. května 2017 22:13  

Tak ještě jednu věc, ta bude nejtěžší: Pokuste se prosím přivést pana Soukala k zamýšlení se nad sebou samým.

Josef Soukal řekl(a)...
24. května 2017 22:39  

Pane Lukáši, pokusím se to, už naposledy, napsat tak, abyste to pochopil i vy: Na hlouposti, které zde, zřejmě pro své vlastní ego, rozehráváte, fakt nemám čas ani chuť.

Ygrain řekl(a)...
24. května 2017 22:46  

ad 1) Souhlasím, že tu zpětnou vazbu měl student dostat mnohem dřív a měl na něho být vyvíjen mnohem větší tlak, aby alespoň část svých nedostatků odstranil. Zveřejnění jeho práce ale NENÍ zpětná vazba. Zpětnou vazbu dostal, když obdržel své hodnocení. Jeho práce byla zveřejněna jako ilustrace velmi nízké kvality maturantů, a ve chvíli, kdy zveřejníte něčí nedostatek, musíte počítat s tím, že se toho mohou chytit média a sociální sítě a rozšířit to přímo lavinově, protože lidi se strašně rádi utěšují tím, že někdo vypadá jako větší pitomec než oni. Student XY má už tak svých starostí dost, tak ho nemusíme stavět do situace, kdy by se mohl kvůli svému selhání cítit ještě hůř. Uveřejnění jeho chyb nikomu nepomůže a jeho poníží, tak proč to dělat?

ad 2) Až někde najdete dyskalkulika, který se živí prací s čísly, tak mi ho prosím vás ukažte. Lidé bez hudebního sluchu si taky obvykle nehledají práci v symfonickém orchestru, ne? Je spousta profesí, kde pomalé čtení nebo špatný pravopis nebudou vadit, případně nebudou vůbec vyžadovány. Na rozdíl od volby povolání jsou ale studenti u maturity v situaci, kdy se svému handicapu vyhnout nemohou, proto se jim uzpůsobují podmínky zkoušky (ale ne rozsah nebo obsah) a do jisté míry - a pouze do jisté míry! - se tolerují projevy jejich handicapu, jako třeba vyšší chybovost.
A nezlobte se, do toho, co kde kdo zvoral, do toho veřejnosti zhola nic není, dílem kvůli výše uvedenému, dílem kvůli tomu, že dost lidí neví, o co jde, a budou si to mylně vykládat. Jaké jsou nároky na maturitu a kde je hranice je normálně zveřejněno, takže si z toho může udělat obrázek každý.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. května 2017 23:33  

Není mi jasné, jak se mohu cítit hůře bez poskytnutí zpětné vazby. Samozřejmě, že veřejné pohoršení nad mojí prací JE zpětnou vazbou. Samozřejmě, že se veřejného pohoršení budou účastnit média a lidé na sociálních sítích. Přesto se jedná o zpětnou vazbu.

Špatný pocit ze selhání je naprosto přirozený. Je to základ pro odlišení dobrého, od špatného, žádoucího od nežádoucího, je to zkrátka základ pro uspořádání a měření. Uveřejnění chyb pomáhá odůvodnit nutnost objektivizace hodnocení. A studenta ponižuje co, když nikdo neví, že se jedná o jeho práci? Že to ví on? No ano, ale on přece ví, co napsal. A pokud neví, že je to hodné pohoršení, tak je správné, že se to dozví. A je na něm, aby na to reagoval. Buď tím, že pochopí, že na něco prostě nestačí a neaspiroval na výkon intelektuálně náročných povolání, nebo tím, že pochopí, že se dostatečně nepřipravil a příště se připraví lépe. Veřejné pohoršení nad anonymními texty je podle mě dokonce mnohem lepší zpětná vazba, než hodnocení dvěma centrálními hodnotiteli, protože spousta studentů žije v nereálných představách, a své selhání budou mít tendenci svádět na hodnotitele. Když ale uvidí, že jejich práci nepovažuje za dostatečnou celá řada lidí, tak třeba pochopí, že problém je v nich a budou se konečně snažit s tím něco dělat.

Každopádně se ale dostáváte od tvrzení, že něco je neetické, k tomu, že nevíme, proč to dělat. To je ale sakra rozdíl.

Proč myslíte, že diplomové práce jsou veřejné?

Veronika Valíková řekl(a)...
24. května 2017 23:45  


"Mohl byste vysvětlit, proč považujete příklad s prací na téma Jak jsem se stal pověrčivým za doklad mechanického přístupu k zadání?"
(Pan Soukal panu Lukášovi - mimochodem, vysvětlit panu Soukalovi, Stanzelovi a Doleželovi, co je osobní atak v diskusi, se pokouší několik diskutérů už velmi dlouho - bezvýsledně, pane Lukáši).

Tedy, já to rovněž považuji za mechanický a rigidní přístup. Dokonce mi to vadí více než lpění na útvaru. Dobrat se ve vypravování k nějakému předem danému závěru je tak trochu psaní tezovité - tvořivé psaní, typické pro anglosaské vypravěče a dramatiky, počítá s odklonem příběhu od původní teze, pokud se situace začne vyvíjet jinak (Kerr: Jak nepsat hru).

Jistě tu zase někdo začne vykřikovat, že maturanti mají psát "na zadání" a tvorbu si nechat na dobu pomaturitní. Ok. Pak ovšem v zadáních nemají co dělat útvary, u nichž kreativita hrozí. vypravování, volná úvaha, fejeton, líčení.... atd.

Veronika Valíková řekl(a)...
24. května 2017 23:51  

Pane Doležele, srovnávat diplomové práce, na nichž robíte v klidu, můžete je překontrolovat, máte k dispozici korektory, zdroje atd... s maturitní devadesátiminutovkou je skutečně hodno matematického mozku.

Jinak - až budou maturanti psát slohy na počítači, nechť školy práce klidně vystavují - a všechny! Pěkný večer.

Jiří Lukáš řekl(a)...
25. května 2017 7:02  

Chápu, pane Soukale.


A ochotné čtenáře prosím...
A shrnuji:
1. pochopit, co je znevažující osobní atak;
2. rozlišovat mezi "prakticky na nic neodpovědět" a "na všechno odpovědět";
3. učit se porozumění textu;
4. zamýšlet se nad sebou samým.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. května 2017 11:28  

Pane Lukáši, snažíte se marně. Kolega Soukal má vždy trumfové eso na závěr: "botlíkovský pamflet". Do jeho rámce pak patří všichni, kdo s panem Soukalem nesouhlasí. Více racionality netřeba.

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 11:37  

Botlíkovské pamflety jsou realitou na mně naprosto nezávislou.

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 11:46  

Paní kolegyně, ještě jste napsala "tak trochu". Ono totiž leckdy vůbec není tezovité, jak dokládají např. adaptace tradičních vypravování, ale i třeba povídkové sborníky na předem dané téma aj. Dokonce i verše mohou vznikat na základě zadání, a nemusí to nutně znamenat, že čtenář je vnímá jako tezovité nebo jakkoli omezené.
Zmiňovaná slohová práce mohla klidně vyústit v závěr, že vypravěč není pověrčivý, ovšem za předpokladu, že tvůrce svůj odklon od zadání umělecky reflektoval (tím nemyslím, že ho musel v textu nutně přímo komentovat). O tom se myslím diskutovalo už v r. 2012. Bez znalosti práce je jakékoli tvrzení o rigidním či mechanickém přístupu ukázkou apriorního, čistě mechanického přístupu k textu.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. května 2017 11:49  

Inu, dokonalá objektivita. Subjekt se vypařil. Jen nevím, kdo bude příště hodnotit stejně objektivně slohové práce.

Jiří Lukáš řekl(a)...
25. května 2017 12:22  

J. Soukal: „Zmiňovaná slohová práce mohla klidně vyústit v závěr, že vypravěč není pověrčivý, ovšem za předpokladu, že tvůrce svůj odklon od zadání umělecky reflektoval (tím nemyslím, že ho musel v textu nutně přímo komentovat). O tom se myslím diskutovalo už v r. 2012. Bez znalosti práce je jakékoli tvrzení o rigidním či mechanickém přístupu ukázkou apriorního, čistě mechanického přístupu k textu.“

Diskutovalo se o tom v roce 2012. Je to ale jinak.
Vl. Stanzel se k tomu vyjádřil: „Při maturitách se třeba objevilo téma: 'Jak jsem se stal pověrčivý'. Je logické, že pointou příběhu musí být, že se student stal pověrčivým. Když někdo napíše krásný sloh, ale dojde k závěru, že se pověrčivým nestal, tak to přece není naplnění tématu!“

A o rok později v oficiálních materiálech Cermatu: Jak na to. Písemná práce z českého jazyka (Zpracovaly: Gabriela Baumgartnerová, Andrea Kapustová; © Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání, 2013):

„Téma je určeno názvem zadání „Jak jsem se stal pověrčivým“, hlavní postava nebo vypravěč tedy na základě vypravovaného příběhu dospěje k pověrčivosti. Pokud vytvoříte svůj text naopak, tedy vyprávíte příběh, jak jste se nestali pověrčiví, pak jste nesplnili téma a budete hodnoceni 0 body.“

Pokud se někdo (zde předseda Asociace češtinářů!) chce vyjadřovat v odborné diskuzi, měl by odborně pracovat s fakty a prameny. Podobné to bude i s těmi „botlíkovskými pamflety“.

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 12:46  

Děkuji za připomenutí. Bohužel si nevedu archiv výroků, ale já osobně jsem se tehdy nad onou samozřejmostí odsudku CH dané práce pozastavoval.
Co se týče pamfletů, měl jste, pane kolego, tisíc možností pokusit se tvrzení o nesouladu maturitního katalogu s RVP obhájit. To, že jste podepsal nafoukanou hloupost, je čistě vaše věc, a s mým hodnocením nijak nesouvisí.

Jiří Lukáš řekl(a)...
25. května 2017 13:07  

Ve své prosbě ke čtenářům ohledně J. Soukala si dovolím přidat další, pátou položku:
1. pochopit, co je znevažující osobní atak;
2. rozlišovat mezi "prakticky na nic neodpovědět" a "na všechno odpovědět";
3. učit se porozumění textu;
4. zamýšlet se nad sebou samým;
5. umět se stydět.

Michal Komárek řekl(a)...
25. května 2017 13:28  

Pane Soukale, další Váš argument "nafoukaná hloupost" minimálně do určité míry potvrzuje to, co v diskusi s Vámi píše pan Lukáš. Zkuste, prosím diskutovat věcně. Děkuji! Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 13:51  

Pane Komárku, nafoukaná hloupost je v tomto případě přesně pojmenování skutečnosti. Expresivita mého vyjádření je dána tím, že reaguji na text, který předstírá odbornost, ale obsahuje věcné nesmysly, a především že z těchto nesmyslů vyvozuje znevažující závěry. Pro připomenutí - v češtině šlo především o myšlenku, že žák nemusí umět rozpoznat nedostatky v cizím textu, a přesto ho tato neschopnost neomezuje v jeho nakládání s jazykem. Podotýkám, že šlo většinou o zcela běžné nedostatky pravopisné. Doporučuji vám, abyste se s daným textem nejprve seznámil a poučil se o jeho relevanci a intenci, a pak teprve napomínal.
A přednedávnem zde jedna mladá kolegyně vadnost češtinářských vývodů v textu vysvětlila. Protože si opravdu nevedu archiv, nemohu na základě pouhé paměti tvrdit s určitostí, kam diskuse vyústila, ale mám takový dojem, že kolega Lukáš ani nikdo jiný její závěry nezpochybnil. Co se týče matematické části daného materiálu, po všech diskusích se O. Botlíkovi podařilo popřít své tvrzení svým vlastním důkazem (na což ho kupodivu upozornil češtinář, kolega Stanzel).
Vím, že se občas z nepozornosti dopouštím chyb a nemám problém se za ně omluvit, ale tuto schopnost fatálně postrádám u těch, kteří mají plná ústa etiky, a přitom jsou schopni svým jménem zaštítit pomlouvačný věcně vadný text. I proto hodlám nadále nazývat některé skutečnosti pravým jménem.

Oldřich Botlík řekl(a)...
25. května 2017 14:50  

Naštěstí mi loni několik stovek dobrých lidí pomohlo získat výsledky jednotlivých testových úloh. Díky tomu víme, jak dopadla třeba úloha 8, v níž bylo úkolem žáků najít v textu o Ezopovi čtyři slova zapsaná se zcela běžným pravopisným nedostatkem a napsat je správně. Text měl 1823 znaků (to je rozsah cca 1 normostrany. Byla to slova pravý se, zásluhou kusích informací, nezapomělo se, zkončil v trezoru.

I kdyby všechna čtyři slova našli a správně zapsali pouze gymnazisté, šlo by nanejvýš o každého třetího.

Podobně skončila podúloha 22.2 ověřující jinou zcela běžnou dovednost: najít přísudek jmenný se sponou ve větách Vypadal dost vypuganě, když nás čtyři maníky zlukoval, jak ho tak tiše obestupujeme, ale řekl: „Ano? O co jde?“ Promluvil strašně nahlas učitelským vojsem, jako by nám chtěl ukázat, že není vypuganej.

Nejméně dva ze tří gymnazistů přísudek jmenný se sponou nenašli.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
25. května 2017 17:12  

Pane Lukáši, chápu Vaši rozmrzelost stran mé podezíravosti - pokusím se proto svůj postoj objasnit bez jakýchkoli obezliček. Vy patříte k poměrně razantním odpůrcům společné čáti MZ, což jste loni demonstroval i svou účastí na analytickém materiálu O. Botlíka Státní maturita porušuje zákon a poškozuje žáky i výuku ve školách. A právě toto spojení mě činí podezíravým, protože moc dobře vím, jak OB dokáže vytrhnout z kontextu jakýkoli výrok a "postpravdivě" jej použít - koneckonců právě proto jsme s Josefem Soukalem napsali článek, v němž jsme mj. uváděli na pravou míru dezinformace o výrocích Jiřího Kostečky. A tak jsem váhal - opravdu jde o dotaz motivovaný jen a pouze odborným zájmem, nebo jde o to, abych se chytil do předem připravené pastičky, kterou pak může např. OB použít pro další salvu ve své frenetické kanonádě proti Cermatu? Nechci, aby se mé výroky staly případným imaginárním klackem, kterým budou účelově bity ty kolegyně z Centra, jež chystaly letošní MZ, nebo budu líčen já jako ten, z něhož je OB a jiným na zvracení (jak kdysi napsal v naprosto nepochopitelné a pomýlené reakci na část mého článku publikovaného na ČŠ). Ano, může to působit až paranoidně, ale mé zkušenosti jsou zkrátka takové a velí mi být opatrný. Pokud v této diskusi platí první varianta, pak se za svou podezíravost omlouvám.

Stran roku 2012 - představme si situaci, kdy v písemné práci zadáte jako úkol vymyslet dva argumenty, které podpoří správnost jednání hlavního hrdiny nějaké knihy. Uznáte jako správnou dopověď dva argumenty, které podpoří opak? Já zcela jistě ne. Jestliže zadání onoho vypravování znělo tak, jak znělo, je přece logické, že jeho naplněním je příběh, v němž se vypravěč stal pověrčivým. Pokud se jím nestal, zadání nebylo naplněno. Lze si jistě představit příběh, ve kterém by pisatel v závěru svou pověrčivost zpochybnil, ale to je jiný případ. Od základní školy, přes školu střední až po vysokou jsem byl vždy veden k tomu, že při psaní je nutno dodržet právě téma a útvar, proto v tom nevidím nic hrozného. Ano, maturitní práce centrálně hodnocená má jistá omezení - např. pokud je ve třídě psavec, který má hodně načteno, může se vhodného tématu zmocnit třeba technikou proudu vědomí a já jako jeho učitel to přijmu, protože jej znám z vím, že jde o výron jeho kreativity. Centrální hodnotitel ovšem toto rozlišit nemůže, nepozná, jestli se žák "sjel" psilocybinem či diethylamidem kyseliny lysergové, nebo jestli hodnotí práci budoucího Joyce. Mám ale za to, že připravit maturanty na tento fakt není problém.

Ptáte se, zda se barvy do hodnocení promítly či ne. Snažil jsem se užitím spojení "de facto" naznačit, že na to jednoznačná odpověď neexistuje. Vždy záleží na konkrétní práci. Nevím o žádné, kde by žák byl sankcionován za to, že barvy neuvedl. Psát o odstínech šedi mi připadá naprosto absurdní (a i to mě vedlo k představě pastičky), ale není důvod k tomu, aby byl žák za něco takového postižen snížením hodnocení - pokud by to neudělal třeba v subjektivně zabarveném popise pomocí šestnáctkového RGB kódu pro HTML (nejsvětlejší = #ffffff; nejtmavší #000000). Domýšlšení také není postihováno - klidně bylo možno uvést, že ponocný bydlí hned v prvním domku atd. - to vše je podružné, pokdu si čtenář o obraze udělá solidní představu, ať už s barvami nebo bez nich. Pokud by žák ale napsal, že atmosféra obrazu je stísněná a připomíná peklo, k čemuž napomáhá rudá barva oblohy a vůbec dominance ohnivých barev, asi by k nějakému snížení došlo, ale bez znalosti kontextu opravdu nedokážu podat jednoznačnou odpověď. Zkrátka platí to, co jsem uvedl dříve - Centrum se opravdu snaží nepřistupovat k hodnocenímechanicky a dogmaticky.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
25. května 2017 17:27  

Paní Valíková, já jsem narozen ve znamení vah, což mě spolu s tendencí k melancholii vylučuje ze soutěživosti. Nemám rád spory a nemám potřebu trumfovat někoho v jakémkoliv duelu. Někdy se podrážděně ozvu, obzvlášť pokud naznám, že se někde publikují mýty či nesmysly o věcech, v nichž se orientuji, ale primárně spory nevyhledávám. K čemu by bylo psaní dalších článků, když vše podstatné jsme již publikovali? Diskuse pod článkem je mnohdy přínosnější než článek sám, takže ji nesnižujme jako méněcennou.
Nechci, abych působil nějak blahosklonně, ale představme si modelovou duelovou situaci: Vy bude např. tvrdit, že teorie funkčních stylů je zastaralá a kritizovaná. Já budu chtít, abyste mi doložila, ve které monografii se takovéto tvrzení objevuje, popřípadě které sady učebnic pro SŠ z funkční stylistiky nevycházejí. Již jsem Vám jednou v diskusi tento dotaz položil a výsledkem je Vaše mlčení, které trvá dodnes. Jak to dopadne v duelu?
Odmítnete hodnotící kritéria, takže budu chtít, abyste předložila jiný propracovaný systém hodnocení slohových písemných prací. Máte jej? Obhájíte jeho výhody? Nikde jsem se o něm zatím nic nedočetl, takže jej buďto dokonale tajíte, nebo neexistuje.
Pustíte-li se do kritiky modelu současné maturity, můžu prezentovat komplexní návrh, který vznikl v ASČ. Máte podobný (pokud pominu to, že chcete návrat k předreformnímu" hodnocení PP a ÚZ a na Centru nechat jen testy)? Ale to jsou věci pro mě spíše podružné. Zkrátka a dobře stačí mi diskutovat touto formou, duelů mí netřeba.
S útvary u IB je to trochu jinak, než uvádíte - vyjadřoval se k tomu Jiří Kostečka v disuksi na EDUin v roce 2013: "...dosavadní jednostrannost zaměření IB na literaturu a eseje si po masivní kritice tvůrci této mezinárodní maturity uvědomili a vyvodili z ní patřičné závěry: od letošní květnové maturity včetně lze skládat IB Diploma Programme nejen z literatury, ale i kombinovaně z jazyka a literatury (a na standard level i z dramatické výchovy).
„The study of texts, BOTH LITERARY AND NON-LITERARY (zvýraznil JK), provides a focus for developing an understanding of how language works to create meanings in a culture, as well as in particular texts. All texts may be understood according to their form, content, purpose and audience, and through the social, historical, cultural and workplace contexts that produce and value them.”
Mezi cíle IB Language and Literature Diploma Programme patří:
„– Demonstrate an ability to express ideas clearly and with fluency in both written and oral communication
– Demonstrate an ability to use the oral and written forms of the language, in a RANGE OF STYLES, REGISTERS AND SITUATIONS (zvýraznil JK)
– Demonstrate an ability to discuss and analyse texts in a focused and logical manner.”
„Essay“ je jen tradiční anglický pojem pro jakýkoli text, jenž aspiruje na vyšší kvalitu. V IB se nepíší eseje v německém či francouzském (či peroutkovském) slova smyslu, nýbrž naprosto natvrdo „české“ výklady a úvahy, samozřejmě s nutnými pasážemi popisnými. IB kurz Language A1 je založen zcela jednoznačně na funkční stylistice (zdůraznil VS) – ona to asi není náhoda, když vezmeme v úvahu působení Romana Jakobsona v USA… Jinak odkazuji na http://www.ibo.org/."

Veronika Valíková řekl(a)...
25. května 2017 17:43  

Ano, pane Stanzele. A zkoušeli v Británii uplatnit kritéria na psaní rozumových esejí také třeba na povídky? Děkuji.

Co se modelu maturity týče, píšeme o něm neustále - DT stát, s otevřenou úlohou - jasným, strukturovaným útvarem - tam je možno nastavit kritéria ostřeji. Slohy a ústní vrátit školám. Těm bych do toho nezasahovala.

Svůj model ústní maturity už jsem věšela na EDuin, visí mi na blogu a jednou mi dovolili ho i realizovat :) Pokud víM, líbí se i SUČJL.

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 18:13  

Chtěl jsem připomenout některé skutečnosti, ale kolega Stanzel mi svými příspěvky vzal vítr z plachet, takže půjde jen o doplnění.
I já dosud marně čekám na argumenty, které by doložily, že většinu dnešních středoškoláků je třeba připravovat především na psaní bez pevnějšího zadání.
Rovněž mi chybí reakce na podstatu mého vyjádření o uměleckých textech psaných "na zadání".
A stále nevím, proč by vypravování na téma Jak jsem se stal pověrčivým mohlo bez jakéhokoli omezení končit závěrem, že se vypravěč pověrčivým nestal. Protože občas nabízím žákům z různých ročníků dřívější maturitní témata, zalovil jsem ve svém archivu a našel dystopicky laděnou práci (zjevně ovlivněnou Orwellovým románem 1984), kde se vypravěč bránil vnucovaným "pověrám" (spíše rituálům a myšlenkám) a kde pověrčivost pouze navenek předstíral, protože neměl jiného východiska. Takto je z mého pohledu možné se zadáním pracovat. V souvislosti s diskutovanou prací jsem ovšem žádný argument o kreativním využití námětu nezaznamenal.
Nadále se domnívám, že v případě popisu Ladova obrazu se argumentací o nutnosti analyzovat odstíny šedé celý komentář posouvá do zcela jiného žánru.

Jiří Lukáš řekl(a)...
25. května 2017 18:43  

Pane Stanzele,

už jen poměrně krátce, protože jinak by šlo pouze o zbytečné rozmělňování řečeného.

S Vaším hodnocením osobnosti pana Botlíka zásadně nesouhlasím.

Co se týká dodržení tématu a útvaru, jsem přesvědčen, že výrazná velkorysost silně rozvíjí slohový potenciál žáků, a to i velmi průměrných.

V souvislosti s dodržováním tématu a útvaru uvádíte pak názor, který lze – z mého hlediska – považovat za jeden z důležitých argumentů proti centrálnímu hodnocení maturitních slohů: „Ano, maturitní práce centrálně hodnocená má jistá omezení - např. pokud je ve třídě psavec, který má hodně načteno, může se vhodného tématu zmocnit třeba technikou proudu vědomí a já jako jeho učitel to přijmu, protože jej znám z vím, že jde o výron jeho kreativity. Centrální hodnotitel ovšem toto rozlišit nemůže...“

Pokud jde o barvy, říkáte: „Nevím o žádné [písemné práci], kde by žák byl sankcionován za to, že barvy neuvedl.“ Kdyby byl obrázek v zadání barevný, mohl a měl by za to být v centrálním hodnocení sankcionován? Jak jsem psal o několik příspěvků výše, barvy jsou podstatnou součástí popisu obrazu/obrázku, a proto jejich absence je určitým porušením požadavků zadaného útvaru. Vymýšlení si barev je porušením tématu. Psát o různých odstínech šedi skutečně absurdní je (a zdůrazňoval jsem to), ale je logickým (a v tomto případě absurdním) důsledkem snahy držet se jednak tématu, jednat útvaru. Na základě absolvování školení školních hodnotitelů písemných prací a znalosti dokumentů k jejich hodnocení (těch, které byly zveřejněny v minulých letech, letošní neznám, asi došlo k nějakému posunu, jak psala například centrální hodnotitelka pí Indrová) se domnívám, že absence barev by byl určitý problém.

Co s tím? Korektní by bylo, kdyby Cermat vydal prohlášení o částečné závadnosti zadání 4 (o kterém je přesvědčen například i předseda Asociace češtinářů) a tím by zdůvodnil nehodnocení přítomnosti či nepřítomnosti barev centrálními hodnotiteli. A korektní by také bylo, o tom jsme na ČŠ diskutovali na jiném místě, kdyby bezodkladně zveřejnil metodické materiály, s nimiž centrální hodnotitelé pracovali.

Cermat by se měl, třeba po problematické zkušenosti hodnocení zadání „Jak jsem se stal pověrčivým“ v roce 2012, snažit přesvědčovat veřejnost, že (jak píšete) „se opravdu snaží nepřistupovat k hodnocení mechanicky a dogmaticky“.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. května 2017 19:45  

K otázce souladu maturity z češtiny a katalogu požadavků jsem nucen doslovně citovat, i když na problém jsem už vícekrát upozornil.

RVP: (Žák) "rozpozná problém, objasní jeho podstatu, rozčlení ho na části; vytváří hypotézy, navrhuje postupné kroky, zvažuje využití různých postupů při řešení problému nebo ověřování hypotézy; uplatňuje při řešení problémů vhodné metody a dříve získané vědomosti a dovednosti, kromě analytického a kritického myšlení využívá i myšlení tvořivé s použitím představivosti a intuice; kriticky interpretuje získané poznatky a zjištění a ověřuje je, pro své tvrzení nachází argumenty a důkazy, formuluje a obhajuje podložené závěry; je otevřený k využití různých postupů při řešení problémů, nahlíží problém z různých stran; zvažuje možné klady a zápory jednotlivých variant řešení, včetně posouzení jejich rizik a důsledků.
Při interpretaci literárního textu ve všech jeho kontextech uplatňuje prohloubené znalosti o struktuře literárního textu, literárních žánrech a literárněvědných termínech.
Postihne smysl textu, vysvětlí důvody a důsledky různých interpretací téhož textu, porovná je a zhodnotí, odhalí eventuální dezinterpretace textu.
Vystihne podstatné rysy základních period vývoje české i světové literatury, významných uměleckých směrů, uvede jejich představitele a charakterizuje a interpretuje jejich přínos pro vývoj literatury a literárního myšlení."

V pokynech týkajících se DT čteme: (Žák) "rozezná různé možné způsoby čtení a interpretace textu, rozezná eventuální dezinterpretaci textu;" DT tuto interpretaci umožňuje jen v pasivní, tedy velice redukované podobě.

V části 3 pak čteme:
"Ústní zkouška: Předmětem ústní části zkoušky jsou praktické komunikační dovednosti a přiměřená analýza a interpretace uměleckého i neuměleckého textu, a to s využitím vědomostí a dovedností získaných v průběhu vzdělávání na daném typu střední školy.
3.2 Pracovní listy
Pracovní list obsahuje: a) výňatek z uměleckého textu; b) výňatek z neuměleckého textu; c) strukturu zkoušky. Struktura ústní zkoušky je tvořena třemi částmi: 1. analýza uměleckého textu; 2. literárněhistorický kontext literárního díla; 3. analýza neuměleckého textu." Všimněme si: v části 3.2 se už slovo "interpretace" neobjevuje!

A úplně na závěr tabulka, kterou dostane žák na "potítku":
STRUKTURA ÚSTNÍ ZKOUŠKY
ANALÝZA UMĚLECKÉHO TEXTU
I. část • zasazení výňatku do kontextu díla • téma a motiv • časoprostor • kompoziční výstavba • literární druh a žánr
II. část • vypravěč / lyrický subjekt • postava • vyprávěcí způsoby • typy promluv • veršová výstavba
III. část • jazykové prostředky a jejich funkce ve výňatku • tropy a figury a jejich funkce ve výňatku
LITERÁRNĚHISTORICKÝ KONTEXT • kontext autorovy tvorby • literární / obecně kulturní kontext ANALÝZA NEUMĚLECKÉHO TEXTU
I. část • souvislost mezi výňatky • hlavní myšlenka textu • podstatné a nepodstatné informace • různé možné způsoby čtení a interpretace textu • domněnky a fakta • komunikační situace (např. účel, adresát)
II. část • funkční styl • slohový postup • slohový útvar • kompoziční výstavba výňatku • jazykové prostředky a jejich funkce ve výňatku.
Slovo "interpretace" se v konkrétních požadavcích týkajících se uměleckého textu paradoxně vůbec nevyskytuje. Pozoruhodné, že? Nemají v tom tvůrci těchto dokumentů tak trochu zmatek? Vždyť interpretaci, která je smyslem četby uměleckého díla, požaduje jen DT, tedy ta část zkoušky, která je k tomu nejméně vhodná. To že je v souladu s RVP? Nebo se školským zákonem, který mj. požaduje: "e) svobodné šíření poznatků, které vyplývají z výsledků soudobého stavu poznání světa a jsou v souladu s obecnými cíli vzdělávání, f) zdokonalování procesu vzdělávání na základě výsledků dosažených ve vědě, výzkumu a vývoji a co nejširšího uplatňování účinných moderních pedagogických přístupů a metod."

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 20:37  

Pane Lippmanne, chybou by bylo, kdyby se termín interpretace naopak neobjevil v obecné části. Takto se dá výčet chápat jako souhrn konkrétních jednotlivin, z nichž by žák měl při zkoušce vybrat ty, které jsou pro charakteristiku textu a pro jeho interpretaci podstatné. Návrh na úpravu příslušných dokumentů v tom smyslu, aby tato skutečnost byla zvýrazněna, bude určitě podán.
Ovšem v loňském materiálu k maturitám jste spolupodepsal něco úplně jiného. K tomu vaše vyjádření postrádám.

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 21:02  

Zdá se, že výrazem věcné diskuse je pro kolegu Lukáše zopakování vlastního TVRZENÍ ("problematická zkušenost hodnocení zadání"), ANIŽ BY HO OVŠEM PODLOŽIL NĚJAKÝM ARGUMENTEM. Stejné je to s údajně "logickým" důsledkem snahy držet se tématu; absurdní je pouze kolegova interpretace, neboť nelze popisovat něco, co na reprodukci není.

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 21:17  

Předpokládám, že Cermat počítá s reakcí na zjištěné problémy. A že ve chvíli, kdy bude dokončeno hodnocení maturitních prací z jarního termínu, se bude zabývat tím, jak co nejefektivněji zprostředkovat zkušenosti z hodnocení všem češtinářům, a transparentně vyhodnotit jejich podněty. To je ovšem pouze jedna stránka věci; stejná pozornost by se měla věnovat ekonomickému a také organizačnímu zajištění hodnocení.

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 21:24  

"Ano, maturitní práce centrálně hodnocená má jistá omezení - např. pokud je ve třídě psavec, který má hodně načteno, může se vhodného tématu zmocnit třeba technikou proudu vědomí a já jako jeho učitel to přijmu, protože jej znám z vím, že jde o výron jeho kreativity. Centrální hodnotitel ovšem toto rozlišit nemůže, nepozná, jestli se žák "sjel" psilocybinem či diethylamidem kyseliny lysergové, nebo jestli hodnotí práci budoucího Joyce. Mám ale za to, že připravit maturanty na tento fakt není problém."
K tomuto komentáři kolegy Stanzla mám tentokrát výhrady (byť je evidentně veden nadsázkou). O hodnocení práce nerozhoduje to, zda učitel ví, že žák je schopen psát technikou proudu vědomí, ale pouze to, jakou kvalitu tato práce má. Soudím, že i v tomto případě se budoucí Joyce dá dobře rozeznat od pisatele, který není schopen vytvořit text s minimální sdělnou kvalitou.

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 21:26  

S negativním hodnocením osobnosti O. Botlíka může kdokoli nesouhlasit, ale to je tak všechno, co s tím může dělat. Fakta, daná Botlíkovými počiny, jsou výmluvná a nezpochybnitelná.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. května 2017 21:38  

Aha, takže suma jednotlivin tvoří celek, navíc nadřazené obecné celky k ústní zkoušce (analýza uměleckého textu, analýza neuměleckého textu) jsou vždy, jak patrno, nadepsány slovem "analýza". Navrhnout zvýraznění požadavku, který je pro výuku předmětu zcela zásadní (viz např. i cíle literární vědy), až po upozornění a po tolika letech, to je opravdu výkon. Žákům bychom takové nejasnosti třeba v otázce tématu slohové práce či čistoty slohového útvaru neodpustili, že?

Jak vypadá představa Cermatu o interpretaci, to názorně předvádějí instruktážní videonahrávky, kde je u ústní zkoušky přítomen i pracovník této organizace.

K páně Soukalovu oblíbenému tématu "botlíkovský pamflet" nemám co bych dodal. Jsem pouze spoluautorem textu, jde o kolektivní výtvor, patrně bych ho napsal trochu jinak (to asi každý z nás), nevidím v něm však nic, co by kohokoli opravňovalo jeho autory dehonestovat. Byl vnímán jako příspěvek do diskuse, nikoli jako snaho něco někomu nadiktovat a někoho ostouzet. Na to zde máme jiné borce.

Jiří Lukáš řekl(a)...
25. května 2017 22:21  

Před rokem, v době zveřejnění dokumentu Státní maturita porušuje zákon
a poškozuje žáky i výuku ve školách, pan Botlík a pan Hausenblas pečlivě, podrobně a trpělivě vysvětlovali stanoviska tohoto analytického materiálu. Co se týká češtiny, nechal se J. Soukal slyšet, že se vyjádří v samostatném článku. Před tím utekl, článek nenapsal. Znevažovat a urážet signatáře textu ale neopomínal.

Pane Soukale, zkuste ten článek, ODBORNÝ článek, napsat. A pak zkuste někoho z podepsaných (nebo i někoho jiného) poprosit, aby s Vámi na dané téma diskutoval. Nevím ale, jestli se TEĎ PO ROCE bude někomu chtít.

Co se týká dalšího, o čem tady, pane Soukale, píšete, odkazuji Vás k bodu 3 Vašeho profilu. A přidávám ještě jeden, bod 6:

1. pochopit, co je znevažující osobní atak;
2. rozlišovat mezi "prakticky na nic neodpovědět" a "na všechno odpovědět";
3. učit se porozumění textu;
4. zamýšlet se nad sebou samým;
5. umět se stydět;
6. neplést se do diskuzí, kterým nerozumím.

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 22:55  

Pane Lippmanne, před vašimi "objevy" mne nikdy nenapadlo, že někdo bude maturitní materiály číst optikou "je zakázáno vše, co není výslovně zdůrazněno". Jsme asi jinak nastavení, já školské dokumenty vždy vykládám ve prospěch svých žáků a smysluplné výuky, nebo alespoň své představy o ní.
Nevím, zda jste si pořádně přečetl to, co jste podepsal. Už titul - Státní maturita porušuje zákon a poškozuje žáky i výuku ve školách - obsahuje zásadní negativní hodnocení. Označení "právní analýza" je vzhledem k tomu, že mezi autory není žádný právník, dost podivné, a ještě podivnější jsou hojné citace ze zákonných norem, které mají zřejmě působit dojmem odbornosti - ačkoli by stačila jedna (samozřejmá) věta, že katalog požadavků k maturitní zkoušce musí odpovídat RVP (proto jsem psal o nafoukanosti). V textu najdeme např. tyto pasáže:
"Je nepřijatelné, aby maturanti dopláceli na neschopnost státních úřadů sladit tyto dokumenty a dodržovat zákony. Taková zjištění jsou o to závažnější, že právě u maturity se absolventi škol poprvé setkávají se státem jako autoritou a na základě této zkušenosti si k němu budují vztah důvěry či nedůvěry."
"Neměli bychom zapomínat, že nemá smysl ztrácet čas snahami o vylepšení této anachronické
zkoušky. Jak se ukázalo, hlavním cílem testů státní maturity je zabránit části žáků, aby získali jistý certifikát."
"Přesto je zapotřebí vyjasnit, zda státní maturitu nepoznamenaly snahy manipulovat s obtíž-
ností testů tak, aby při nich propadlo předem stanovené procento maturantů, a to hlavně ze
středních odborných škol. Právě to totiž naznačují jednak výroky některých protagonistů státní maturity, jednak oficiální data Cermatu."
Vzhledem k tomu, že nic z obsahu výše uvedených citací materiál nedokládá nebo není schopen doložit, je formulace o pouhém "příspěvku do diskuse" a popření snahy někoho ostouzet čistou nepravdou.
U spolusignatáře takto laděného materiálu předpokládám obeznámenost s dalšími texty O. Botlíka, který je s "analýzou" primárně spojován. Jejich obsah je často kriticky přijímán i těmi kolegy, kteří jsou k nové maturitě podstatně kritičtější než třeba ASČ. Ostatně už názvy článků či jejich částí bývají výmluvné: Na hřbitově českého školství, Jak se maturuje v Kocourkově, Klacek pod nohama žáků, O zákeřném chytáku Cermatu, Důsledkem neuvěřitelné svévole je decimace negymnazistů... Svědčí snad toto o něčem jiném než programové negaci?

Pavel Doležel řekl(a)...
25. května 2017 22:58  

Pane Lukáši, pokud jde o Botlíkův pamflet, reakci na něj jsem uveřejnil na svém blogu: ZDE. S mojí argumentací se dodnes nikdo nevypořádal a pan Botlík ji zcela záměrně přehlíží. Dnes už je to jedno. Ono zřejmě bylo i tehdy. Nedomáhám se toho, aby na mé texty někdo reagoval. Jen nemám rád, když se někdo objeví půl roku po dlouhé diskusi plné jasných argumentů a začne vyčítat názorovým oponentům, že jen heslovitě ostouzejí a argumenty nepodávají. Argumenty padly a jsou v mém výše uvedeném textu. Pokud to umíte, vyvraťte je. Pokud ne, smiřte se s tím, že Botlíkův text budu nejen já nadále nazývat tak, jak odpovídá současnému stavu poznání - tj. pamfletem.

Josef Soukal řekl(a)...
25. května 2017 23:01  

Pane Lukáši, jak jsem již uvedl, tento "analytický materiál" je argumentačně velmi slabý. Je příznačné, že jste nedokázal reagovat ani na stručné kritické komentáře, které se objevily zde či na eduinském webu. Za těchto okolností skutečně nemám důvod měnit své stanovisko, že materiál ani tehdy ani dnes za polemiku nestál a nestojí a že poprávu zapadl.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. května 2017 23:11  

Co je Botlík, Hausenblas a spol. zač je patrné z jejich textů. Pan Soukal některé z nich zmínil. Do právní analýzy a do analýzy obecně nepatří slovní spojení typu: "Neměli bychom zapomínat, že nemá smysl ...", "Přesto je zapotřebí vyjasnit, zda státní maturitu nepoznamenaly snahy manipulovat s obtížností testů ...", "anachronická zkouška", apod.

Analýza nespočívá v soupisu toho, co je zapotřebí vyjasnit, co něco naznačuje, nebo na co bychom neměli zapomínat. Nespočívá ani v soupisu toho, co deklaratorně prohlásíme za smysluplné a nesmyslné. Analýza vůbec nemá být soupisem subjektivních názorů, postojů a hodnotících soudů. Skutečná analýza podává argumenty, vysvětluje, vyvozuje, odvozuje. Pan Botlík svůj dojem odůvodnil, ale tento dojem jsem, myslím, věrohodně vyvrátil. Naučte se psát odborné texty, místo politických proklamací a pamfletů, vyhněte se projevům subjektivních soudů, které vypovídají toliko o tom, že přání je u vás otcem myšlenky a cíl světí prostředky, podávejte skutečné argumenty a buďte připraveni na to, že vám mohou být také vyvráceny. Pak bude mít diskuse snad nějaký hlubší smysl.

Josef Soukal řekl(a)...
26. května 2017 6:37  

Ještě něco jsem vám včera zapomněl napsat, pane Lukáši. Mýlíte se v tom, že bych se snažil někoho znevažovat a urážet. Chápu, že se vás mé příkré hodnocení antimaturitního textu dotklo, problém je ale čistě na vaší straně - to vy jste ho podepsal. Na věcné polemické diskusní příspěvky reaguji, abych využil vaší formulace, trpělivým vysvětlováním. Na útočná, manipulativní a současně argumentačně slabá vyjádření reaguji tak, jak si zaslouží.

Jiří Lukáš řekl(a)...
26. května 2017 7:53  

J. Soukal: „Pane Lukáši, jak jsem již uvedl, tento "analytický materiál" je argumentačně velmi slabý. Je příznačné, že jste nedokázal reagovat ani na stručné kritické komentáře, které se objevily zde či na eduinském webu. Za těchto okolností skutečně nemám důvod měnit své stanovisko, že materiál ani tehdy ani dnes za polemiku nestál a nestojí a že poprávu zapadl.“
„Na věcné polemické diskusní příspěvky reaguji, abych využil vaší formulace, trpělivým vysvětlováním. Na útočná, manipulativní a současně argumentačně slabá vyjádření reaguji tak, jak si zaslouží.“


K reakcím na „stručné kritické komentáře“ – viz výše: „Pan Botlík a pan Hausenblas pečlivě, podrobně a trpělivě vysvětlovali stanoviska tohoto analytického materiálu.“

J. Lukáš se v článku „Státní maturita – scestí objektivity“, který vyšel 24. 9. 2016 v Lidových novinách, obšírněji věnoval mimo jiné podstatné tezi materiálu: „Nejzávažnějším porušením školského zákona je podle našeho názoru zásadní omezení plurality vzdělávacích postupů.“ Reakce J. Soukala se pohybovaly v intencích vyjádření, na která zde kriticky upozornil pan Komárek.

Nadále platí – viz výše: „Před tím utekl [J. Soukal], článek nenapsal. Znevažovat a urážet signatáře textu ale neopomínal.“

Michal Komárek řekl(a)...
26. května 2017 8:41  

Mohu potvrdit, co napsal pan Lukáš.

K textu "Státní maturita - scestí objektivity", na který jsme upozornili i na stránkách České školy, připojil pan Soukal mimo jiné tento komentář:

"Možná bych pro začátek kolegovi doporučil, aby uplatnil zdravý rozum dříve, než se rozhodne spolupodílet se na botlíkovských stupiditách (již jsem na ně v komentářích na stránkách ČŠ poukázal). Pak by se, než začne o něčem psát do novin, mohl pokusit vyrovnat s argumenty, které čtenářům Lidovek zamlčel, třeba k epizeuxi. A pokud se domnívá, že se v odborných otázkách, za něž maturitu z ČJL považuji, mají závazně zohledňovat i názory laiků, nechť se přihlásí u matematiků nebo kupř. rovnou u ministra zemědělství v otázce dotací na chov dobytka. Jistě ho velmi rádi přizvou ke spolurozhodování."

Text pana Lukáše a diskusi si můžete připomenout zde:

http://www.ceskaskola.cz/2016/09/stredoskolsky-ucitel-jiri-lukas-statni.html

Děkuji! Hezký den!

Karel Lippmann řekl(a)...
26. května 2017 9:00  

Tak už nevím. Cermat nastavuje podrobná pravidla maturity proto, že v jednotě je síla a vyšší, na učiteli nezávislá spravedlnost, a pan Soukal si je vykládá "ve prospěch svých žáků". Vždyť to je přímo hereze. Spíše však bezedná studnice sofismat. Je sníh vůbec ještě bílý?

Tajný Učitel řekl(a)...
26. května 2017 9:11  

Soukale citujete: "Přesto je zapotřebí vyjasnit, zda státní maturitu nepoznamenaly snahy manipulovat s obtížností testů tak, aby při nich propadlo předem stanovené procento maturantů, a to hlavně ze středních odborných škol. Právě to totiž naznačují jednak výroky některých protagonistů státní maturity, jednak oficiální data Cermatu."

A pravíte:

"Vzhledem k tomu, že nic z obsahu výše uvedených citací materiál nedokládá nebo není schopen doložit, je formulace o pouhém "příspěvku do diskuse" a popření snahy někoho ostouzet čistou nepravdou."

Nicméně:

"Tomáš Feřtek, odborný konzultant EDUin, řekl: „Zeptali jsme se ministerstva, zda vydalo nějaký pokyn, na jehož základě se zvýšila obtížnost testů. Dostali jsme explicitní odpověď, že žádné takové zadání neexistuje. Ke zvyšování obtížnosti testu přesto evidentně dochází."

Možná že kopii odpovědi mšmt by bylo možno od Eduinu obdržet. Já si však myslím, že vy a Kostečka dobře víte, co se děje. Tým "odborníků" v cermatu to "trochu" přitíží, aby se "gymnazisté nesmáli", nikomu o tom neřeknou, zadání z ministerstva neexistuje. Cermat si dělá co chce a funguje jako de facto autonomní organizace, kde pár "odborníků" u kafe v kantýně nastavuje podle svých dojmů laťky pro desetitisíce žáků, aby se tito nesmáli a tamti plakali. Učitelé, žáci a jejich rodiče drží huby, protože se blaženě domnívají, že někdo nahoře přeci ví a zná.

Pak přijdete sem a zde moralizujete, urážíte a udílíte knížecí rady z piedestálu morální a odborné autority, přičemž si vůbec neuvědomujete, na jak chabých základech ta vaše velkokapacitnost a morální autorita stojí. Král je nahý.

Josef Soukal řekl(a)...
26. května 2017 9:21  

Je kuriózní, když mne kolega, který zatím nereagoval na stručné kritické komentáře, obviňuje z toho, že jsem z něčeho "utekl". Utíkání v tomto stylu má nacvičeno pan Botlík, který k některým kritickým článkům reagujícím na jeho pochybné vývody prostě mlčí. Já jsem své výhrady - jsou velmi jednoduché - uvedl.
Považuji za příznačné, že můj komentář nebyl citován celý. Tady je:
Pročetl jsem si celý článek kolegy Lukáše. Autor si dal velkou práci, aby z jednotlivostí posbíraných během let upletl bič na státní maturitu, přičemž opakuje i tvrzení, na jejichž problematičnost bylo dávno poukázáno. Zásadní problém maturity - předimenzovanost počtu uchazečů o maturitní vysvědčení - přitom ignoruje. Velmi zajímavý je pak závěr: "O smyslu a směřování státní maturity by se měla vést širší společenská diskuse. Promýšlet by ji měli všichni a hlavním předpokladem by měl být zdravý rozum. To znamená, že například koncepce maturity z češtiny by neměla zůstávat výhradně v rukou češtinářů (jímž je i autor tohoto textu), protože kam to vede, to jsme měli možnost vidět - ke zduřelé (sic! - pozn. JS) epizeuxi."
Možná bych pro začátek kolegovi doporučil, aby uplatnil zdravý rozum dříve, než se rozhodne spolupodílet se na botlíkovských stupiditách (již jsem na ně v komentářích na stránkách ČŠ poukázal). Pak by se, než začne o něčem psát do novin, mohl pokusit vyrovnat s argumenty, které čtenářům Lidovek zamlčel, třeba k epizeuxi. A pokud se domnívá, že se v odborných otázkách, za něž maturitu z ČJL považuji, mají závazně zohledňovat i názory laiků, nechť se přihlásí u matematiků nebo kupř. rovnou u ministra zemědělství v otázce dotací na chov dobytka. Jistě ho velmi rádi přizvou ke spolurozhodování.

Josef Soukal řekl(a)...
26. května 2017 9:22  

Především na rozdíl p. Lippmanna v rozporu se skutečností netvrdím, že mi tato pravidla něco zakazují.

Josef Soukal řekl(a)...
26. května 2017 9:24  

Tajný, snesl jste tak přesvědčivé důkazy pro svá tvrzení, že na ně ani nelze reagovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
26. května 2017 9:41  

Už jen na závěr. Neřekl jsem nikdy, že mi pravidla něco zakazují. Opakovaně tvrdím, že svou údajnou strukturou (ve skutečnosti jde o pouhou sumu) negativně ovlivňují průběh zkoušky a zprostředkovávají mylnou informaci o smyslu výuky předmětu. To má logicky vliv i na předchozí výuku.

Josef Soukal řekl(a)...
26. května 2017 9:51  

Pane Lippmanne, opravdu jste nikdy nenapsal, že vám pravidla zabraňují v interpretaci?

Jiří Lukáš řekl(a)...
26. května 2017 11:10  

J. Soukal: „Je kuriózní, když mne kolega, který zatím nereagoval na stručné kritické komentáře, obviňuje z toho, že jsem z něčeho ‚utekl‘.“

To tak je: O. Botlík se vyjadřuje k něčemu, O. Hausenblas k něčemu jinému. A třeba K. Lippmann nebo J. Lukáš zase k něčemu dalšímu.
J. Soukal se ale nechal slyšet, že se vyjádří v samostatném článku. Před tím utekl, článek nenapsal. Znevažovat a urážet signatáře textu ale neopomínal. Později to i zdůvodnil, že totiž z češtinářského hlediska není co řešit…

Josef Soukal řekl(a)...
26. května 2017 11:50  

Pane Lukáši, rád píšete o porozumění textu. Zkuste tuto schopnost uplatnit.
Za sebe nemám, co bych více dodal. Až si od vás přečtu něco věcného k námitkám vůči loňskému antimaturitnímu textu. popř. cokoli, co bude mít jiný charakter než invektivy na mou adresu, odpovím.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. května 2017 12:33  

Soukale ministerstvo prokazatelně tvrdí, že zvýšení obtížnosti DT neautorizovalo. Navzdory tomu k ní prokazatelně dochází. Jaké ještě důkazy chcete? Krvavý nůž?

Může to znamenat:

a)mšmt neví, co se v cermatu děje, ergo, cermat jedná autonomně, bez autorizace

b)mšmt do činnosti cermatu nezasahuje, ačkoli ví, co se děje, ale je mu to putna, ergo, cermat jedná autonomně bez autorizace

Jiří Lukáš řekl(a)...
26. května 2017 12:44  

J. Soukal: "Pane Lukáši, rád píšete o porozumění textu. Zkuste tuto schopnost uplatnit. Za sebe nemám, co bych více dodal. Až si od vás přečtu něco věcného k námitkám vůči loňskému antimaturitnímu textu. popř. cokoli, co bude mít jiný charakter než invektivy na mou adresu, odpovím. "

Není co dodat.
Tedy nic nedodávám.
A děkuji ochotným čtenářům...

Veronika Valíková řekl(a)...
26. května 2017 13:36  

Pěkné. :)

1. Testy z ČJL se skutečně ztížily - postupně, nenápadně. Objevují se v nich typy úloh, které byly původně ve vyšší úrovni. Pane Doležele, rozebírala jsem testy 2010 a 2012, vím, o čem mluvím.

2. Pokud někdo něco kritizuje, s něčím nesouhlasí, neznamená to automaticky, že je lotr - mně třeba "botlíkovský " pamflet nikdo podepsat nedal (možná proto, že Jidáše a Pallas Athénu jsem v r. 2015 pochválila a také si raději pálím ze své vlastní střílny :)), ale s jeho tezemi v zásadě souhlasím. Pokud by důrazně ozvali všichnoi češtináři, kteří s toto podobou SM nesouhlasí, to by bylo lotrů :)

Karel Lippmann řekl(a)...
26. května 2017 13:40  

J. Soukal: "Především na rozdíl p. Lippmanna v rozporu se skutečností netvrdím, že mi tato pravidla něco z a k a z u j í."
Když jsem popřel užití slovesa zakazují, pan Soukal to, jak má ve zvyku, nevzdal:
"Pane Lippmanne, opravdu jste nikdy nenapsal, že vám pravidla z a b r a ň u j í v interpretaci?"

Trpělivé čtenáře bych chtěl upozornit na na typickou páně Soukalovu "argumentaci": Mírně posouvat významy slov (v případě potřeby i celých sdělení) a pak už jen obtěžovat nekonečnými otázkami, mimoběžnými tvrzeními a osobními výpady. Ostatně nepoužívám ani sloveso zabraňovat. Tvrdím v různých variantách, že maturita smysluplnému vzdělání překáží a rozhodně je nepodporuje.

Pana Soukala bych chtěl požádat, aby mě už do svých podivných her nezatahoval. Já zkrátka podle jeho pravidel nehraji. Kdyby on a jeho souputníci neměli takový vliv na podobu výuky češtiny, vůbec bych na něho nereagoval.

Josef Soukal řekl(a)...
26. května 2017 15:08  

Pane Lippmanne, vysvětlení je jednoduché, při odesílání jsem si nevšiml, že se mi v komentáři smazala první část, kde jsem uváděl, že sloveso zakazovat jste skutečně nepoužil a že se tedy zeptám jinak. Za nevhodné slovo i za zkreslující následný komentář se vám omlouvám.
Možná nepoužíváte sloveso zabraňovat, ale význam vašich sdělení na toto téma je stejný. Jak už jsem psal, nevedu si archiv, ale jedno tvrzení mám zaznamenáno: "Nejsmutnějším faktem však je, že chce-li dnes češtinář učit smysluplně, musí tak s rizikem činit maturitě navzdory."
Zbytek vašich vývodů je čistou fantasmagorií: Naopak pokud byste nekonstruoval různé podivné teorie, z nichž ty o porušení zákona v případě maturity jsou nejkřiklavějšími příklady, nechal bych vaše komentáře bez povšimnutí.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.