Veronika Valíková: Maturitní testy letos opět opraví Cermat

úterý 11. dubna 2017 ·

„Centrální hodnocení maturitních slohů jsme tu měli v roce 2012 a mnozí zúčastnění si jistě vzpomínají na problémy s ním spojené - i výborně píšící studenti tenkrát obdrželi známku pět za nedodržení útvaru či zadání... Letos se nám centrální hodnocení vrací. Dnes, 11.4, budoucí maturanti napíšou slohovou práci (vyberou si jedno z deseti zadání, na práci budou mít zhruba dvě hodiny). Školy odešlou práce naskenované CERMATu, který je přepošle armádě centrálních hodnotitelů,“ píše Veronika Valíková. Se souhlasem autorky přinášíme celý text.

Veronika Valíková (archiv autorky)
MŠMT se rozhodlo k centrálnímu hodnocení vrátit po průzkumu, z něhož prý vyplynulo, že učitelé opravují slohy svých svěřenců příliš benevolentně. Čeští studenti prý mají problém s vytvořením jednoduchého textu a dělají strašidelné pravopisné chyby...

To všechno je zčásti pravda. Učitelé nejsou neomylní a studenti vyrábějí hrubky - tak tomu vždy bylo a bude. Centrální hodnocení slohů tomu nezabrání - jeho působením se především zvýší počet propadlíků z ČJL.

I letos na rodiče, učitele a celou veřejnost čeká několik zajímavých otázek: Jsou kritéria hodnocení, podle nichž centrální hodnotitelé budou už podruhé opravovat maturitní slohy, natolik kvalitní a objektivní, aby bezpečně odlišila slušnou práci od té pětkové? Zvládnou letos hodnotitelé opravit svých sto až dvě stě maturitních slohů lépe než v roce 2012? Nedostanou opět velmi slušné, nadstandardně napsané slohy nulu v problémových, likvidačních kritériích 1 A a 1 B (naplnění zadání a útvaru)?

Odpovědi nám přinese nejbližší budoucnost. Z oficiálních stránek nové maturity zmizel podrobnější rozpis kritérií, podle nichž opravovali slohy učitelé, najdeme tu pouze větu "Text písemné práce se hodnotí ve třech oblastech: vytvoření textu podle zadaných kritérií, funkční použití jazykových prostředků a syntaktická a kompoziční výstavba textu." V Maturitním zpravodaji č. 40, věnovanému ČJL, se studenti dočtou, že si mají dát opět pozor především na tvoření podle kritérií, tedy neodchylovat se od tématu, psát v daném útvaru a respektovat funkční styl, který útvar vyžaduje.

http://www.novamaturita.cz/pisemna-prace-z-ceskeho-jazyka-a-literatury-1404033214.html

Nechci se opět rozepisovat o teorii funkčních stylů, která je zajímavá při třídění a klasifikaci textů, ale jako základní metoda pro psaní je poněkud rigidní. Raději přpojím odkaz na svůj starší článek Na počátku bylo slovo, nikoli funkční styl:

http://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=460277

A na závěr několik rad pro maturanty a posléze i rodiče.

Pro maturanty:

1. Dobře, s rozmyslem si vyberte zadání (nejen pole tématu, ale i podle útvaru). Pozor, některá jsou nevhodná (pokud si nejste jisti, že zvládnete formu, téma si nevybírejte).

2. Pište hlavou, nikoli srdcem, "na jistotu". Rozum je při "produkování funkčního stylu" účinnější pomocník než emoce.

3. Pokud bude kupříkladu v zadání vypravování věta "Jak jsem se stal pověrčivým", váš hrdina se musí stát pověrčivým, i kdybyste to považovali za blbost - nepíšete o svém světonázoru, naplňujete zadání.

4. K výběru doporučuji: vypravování, úvahu, charakteristiku, případně líčení, pokud ho umíte. Nedoporučuji útvary publicistického stylu (v roce 2012 dostali studenti nuly za nedodržení formy reportáže či zprávy) a jakékoli texty s náročnou formální stránkou (pozor na stížnosti atd.).

5. Nezaplétejte se do složitých souvětí, hlídejte si přehlednost, odstavce, počet slov a samozřejmě pravopis. Neopakujte stejná či příbuzná slova (pozor na být, mít) ve dvou větách po sobě.

Pro rodiče:

Zajímejte se o slohovou práci svých dětí. A pokud budete mít po zveřejnění hodnocení nějaké pochybnosti, obraťte se na ředitelství školy - práci i hodnocení by vám měli ukázat.

A já přeji všem maturantům ŠTĚSTÍ, INSPIRACI A ROZUMNÉ CENTRÁLNÍ HODNOTITELE!


Se souhlasem autorky převzato z jejího blogu

84 komentářů:

Josef Soukal řekl(a)...
11. dubna 2017 14:25  

Místy zavádějící, místy nekorektní; v občasných čistě věcných pasážích text nepřináší nic, co by maturanti nevěděli. To je asi tak všechno, co se k textu dá říct.

krtek řekl(a)...
11. dubna 2017 14:58  

"Ale když on se tak snažil - to přece nevadí, že místo cukru dones sůl, je to také přísada do jídla."
---
Nějak nerozumím tomu, že profesorky z gymnázia nechápou, že žáci učilišť a odborných škol prostě náročný sloh schopní napsat nejsou a že písemná práce není tvůrčí činnost, ale prokázání komukativních kompetencí.

Simona CARCY řekl(a)...
11. dubna 2017 15:16  

Nedostanou opět velmi slušné, nadstandardně napsané slohy nulu v problémových, likvidačních kritériích 1 A a 1 B (naplnění zadání a útvaru)?

Inu, je možné si sednout opakovaně na rozpálená kamna i za stavu, že jsme se již jednou spálili. Kdo chce kam....

Tajný Učitel řekl(a)...
11. dubna 2017 17:10  

Pište hlavou, nikoli srdcem, "na jistotu". Rozum je při "produkování funkčního stylu" účinnější pomocník než emoce.

A takhle snadno se tvůrčí a inspirované psaní stane NEŽÁDOUCÍM.

Vivat academia, vivant professorem.

Simona CARCY řekl(a)...
11. dubna 2017 17:16  

Netuším, TU, proč vám použití rozumu u maturitní písemné práce přijde jako nesprávné. Pravda, rozum se v životě v poslední době už moc nepoužívá a začíná to být znát. Tak že bychom se k němu zase vrátili? Zatím vídám jen tvůrčí a inspirovanou matematiku, se kterou bychom neuspěli ani na Balkáně.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. dubna 2017 17:35  

Proč? Protože nevěřím v pragmatizmus, nutné minimum, taktizování a strategie. Toto přeci nechceme žáky učit. Ale musíme. Nejen v Čj. Hlavně se nenechte unést. Hodnotitele nezajímá umělecká hodnota textu. Nezajímá ho působivé vylíčení situace, osoby, prostředí. Zajímá ho počet slov, zadání, odstavce, gramatika a prostředky textové návaznosti... Může to být mrzutý stařík s tlustými brýlemi, který se zrovna nevyspal a který závidí mladým mládí. Nic neriskujte.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. dubna 2017 17:36  

Ale je objektivní.

Josef Soukal řekl(a)...
11. dubna 2017 18:03  

tajný, bohužel jste nastaven tak, že vám nejde vysvětlit, jaké nesmysly píšete. Už věta kolegyně Valíkové je závádějící, ale vy jste to dorazil. Kdybyste se obtěžoval si přečíst, co se hodnotí, a hlavně kdybyste se snažil pochopit, co činí text kvalitním, přišel byste na to možná sám. Bohužel (nejen) v téhle oblasti působíte jako věčně uštěkaný nedouk, který sám sebe činí slepého a hluchého.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. dubna 2017 18:20  

Paní Carcy,
je to prosté. U maturitních slohů jsou nejvíce zastoupeny útvary uměleckého stylu. Už podle názvu je patrné, že si při jejich psaní jen s rozumem nevystačíte. Potřebujete zapojit invenci, kreativitu, fantazii. Podobně je tomu u útvarů publicistického stylu (zadávány jsou útvary, které hraničí s uměleckým stylem). Pokud jde o administrativní styl, pak ano, stačí spojit pár faktů z výchozího textu a máte třeba zprávu. S takovým maturitním výstupem však nesouhlasím. Nechť jsou tyto praktické útvary součástí testů, pokud nutně potřebujeme ověřit jejich znalost, vypovídají však pouze o jakési formální schopnosti uspořádat text, nikoliv vyjádřit jakoukoliv smysluplnou myšelenku.
O "objektivitě" hodnocení útvarů převážné většiny funkčních stylů si můžeme nechat zdát.
Současná situace vede k pragmatickému psaní textů, které vyhovují formě bez zřetele na skutečný obsah - viz "likvidační" deskriptory. Co také chcete napsat za necelé dvě hodiny, že?
Teď se dívám, letos studenti mohli psát článek s prvky fejetonu. Ach jo. Známí tvůrci fejetonu (profesionálové) cizelují takové texty pěkně dlouho. Může mi někdo prozradit, jak se to dá napsat za necelé dvě hodiny? A vůbec... Proč si maturanti nemohou nejprve text napsat "nanečisto" a pak ho upravovat, jak tomu bylo dříve? Co jsou to za závody? Nemyslíte, že by nám za bývalé čtyři hodiny vznikaly daleko kvalitnější texty?
A ještě pardon - proč si kolegové z jiných oborů myslí, že češtině rozumí? Protože mají maturitu z češtiny? Sorry, já mám také maturitu z matematiky a nedovolila bych si analyzovat např. maturitní zkoušku z tohoto předmětu.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. dubna 2017 18:40  

Pane Soukale,
s komentářem TU zcela souhlasím a myslím, že nejsem "uštěkaný nedouk". Dokonce si myslím, že znám mnoho češtinářů, jejichž názor je velmi podobný.
Někdy mám pocit, že naše neschopnost se domluvit (myslím tedy neschopnost češtinářů) tkví v tom, že vlastně učíme tři rozličné obory - jazyk, stylistiku a literaturu. Často se říkalo, že ti, kteří preferují literaturu, nerozumí zapáleným linqvistům, kteří preferují jasně definovatelné kategorie (ovšem ruku na srdce - jazyk jako živý organismus je plný výjimek). Naopak milovníci literatury a psaní byli považováni za bohémy s tvůrčími sklony (pokud si matně vzpomínám, tento pohled se v diskuzi 2012 často objevoval). Domnívám se, že by opravdu bylo nejlepší jasně ve výuce tyto předměty rozdělit, jsem však přesvědčena, že je v našich schopnostech respektovat odlišnosti těchto oborů.
Tolikrát se v kulturní historii řešilo, zda je forma víc než obsah, rozum víc než cit, popř. jak je to se stavbou a výrazem. Proč to prosím musíme podstupovat znovu? Není-liž historie předmětem jednoduchým a zbytečným?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. dubna 2017 18:46  

P.S. A navíc milý to časopis Naše řeč: "český měšťák, chce-li mluviti vznešeně, říká ‚není-liž pravda?‘, nespokojí-li se pouhým ‚ne?‘ nebo ‚pravda?‘..." :-)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. dubna 2017 18:50  


A ještě omluva: lingvista, myšlenku... Špatně vidím :-)

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. dubna 2017 18:57  

Ad krtek:
"Nějak nerozumím tomu, že profesorky z gymnázia nechápou, že žáci učilišť a odborných škol prostě náročný sloh schopní napsat nejsou a že písemná práce není tvůrčí činnost, ale prokázání komukativních kompetencí."
Tomu rozumím, ale pak pojďme odlišit základní laťku - základní komunikativní dovednosti vyžadované jako součást např. didaktického testu od skutečné schopnosti vyjádřit myšlenku, tezi, či nějakou úvahu v rodném jazyce. Asi bychom se v těchto požadavcích zcela reálně lišili podle typu školy...

Josef Soukal řekl(a)...
11. dubna 2017 19:17  

Paní Dohnalová, obávám se, že se nedomluvíme, a to do té doby, dokud bude naše diskuse vypadat tak, že vy něco napíšete, my vám to vyvrátíme, a vy to svoje zase zopakujete, aniž byste se snažili(y) reagovat na naše argumenty.
Případné zájemce odkazuji na starší diskuse na stránkách ASČ.

Miloš řekl(a)...
11. dubna 2017 19:28  

Dobrý den, vynikající článek. Rád bych se zeptal, pokud je sloh v rozsahu 230 slov namísto 250 slov. Znamená to automaticky 5, nebo dojde ke strhnutí nějakého počtu bodů?

Děkuji vám za odpověď.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
11. dubna 2017 19:46  

Lenko,

opravdu zcela souzníš s tímto denunciačním štěkem: "Hodnotitele nezajímá umělecká hodnota textu. Nezajímá ho působivé vylíčení situace, osoby, prostředí. Zajímá ho počet slov, zadání, odstavce, gramatika a prostředky textové návaznosti... Může to být mrzutý stařík s tlustými brýlemi, který se zrovna nevyspal a který závidí mladým mládí. Nic neriskujte."??? S vývratkem, který nese jasné stopy nechutného a ve slušné společnosti naprosto nepřijatelného ageismu (pomíjím fyzický handicap)? Ty, kumštýřka par excellence? Tomu opravdu nejsem s to porozumět.

Jen nevzdělanec, který neví nic o hodnotících kritériích, může napsat, že hodnotitele nezajímá umělecká hodnota textu, působivé vylíčení situace, osoby, prostředí. Pokud půjde o umělecký styl nebo o smíšený útvar na jeho pomezí, kde lze uvedené prvky využít, promítne se vše pozitivně do kritéria 1A. Je pochopitelné, že hodnotitele musí zajímat i počet slov, dodržení zadání, výstavba odstavce i celku, gramatika a prostředky textové návaznosti - koneckonců to vše se spolupodílí na vzniku jakéhokoliv verbálního sdělení - s ohledem na jeho účel, který až na výjimky uměleckých experimentů předpokládá srozumitelnost a zřetel k adresátovi.

Jak se k danému příspěvku TU postaví strážce čistoty diskuse na tomto webu? Ponechá jej bez povšimnutí navzdory jeho nepřijatelnosti?

Simona CARCY řekl(a)...
11. dubna 2017 19:54  

L. Dohnalová a Spolek češtinářů

No, jistě máte pravdu, že to prosté je, jen mám každá jiný pohled na to, co prosté je a co ne. Zaprvé mi přijde překvapivý rozpor v postojích členek vašeho spolku, jmenovitě vás a paní Veroniky Šubové, která deklaruje "pište podle rozumu" a vy pak pravý opak. Za druhé mi i panu Komárkovi chybí zdroje, z nichž odvozujete, že "u maturitních slohů jsou nejvíce zastoupeny útvary uměleckého stylu". Jde jen o váš subjektivní názor, jímž opravňujete celou další konstrukci. Za třetí mám problém slušně vyjádřit, co vnímám při vaší námitce, že profesionální tvůrci fejetonů cizelovali své texty pěkně dlouho. Což chcete dát do kontrastu s vymezeným časem na písemnou práci, která je součástí SČMZ. Tedy se zeptám opatrně? To si děláte legraci? U písemné maturitní práce přece není očekávaným prvkem fejeton s nárokem na Pullitzerovu cenu pro autora, ale náznak toho, že pisatel tuší, jak by fejeton asi mohl vypadat. Za čtvrté vnímám dlouhodobě střet koncepcí artikulovaných vaším spolkem s koncepcí reprezentovanou ASČ. Ač se paní Šubová snaží publikovat jako divá své deformované pohledy, větší váhu vašim argumentům to v mých očích nepřidalo.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
11. dubna 2017 19:56  

Miloši,

pokud byste si přečetl Maturitní zpravodaj č. 40, našel byste tam na str. 2 zopakovánu všeobecně známou informaci, že 0 bodů se uděluje pouze u prací, jejichž rozsah je menší než 200 slov.

230 slov nemusí být sankcionováno žádným stržením bodů, pokud kratší délka negativně neovlivňuje kvalitu textu, zpracování tématu či útvar.

Zdeněk Nutz řekl(a)...
11. dubna 2017 21:11  

Popis obrazu Josefa Lady nebo změna názvu náměstí v Žamberku, to je jako téma slohové práce, To už se opravdu někdo zbláznil? Zdá se mi to? A 200 slov? To je zadání pro páťáky? Tak to mě dostalo.... Jsem rád že ta státní maturita přispívá v k vyšší vzdělanosti. Za ty prachy co to stojí.....

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. dubna 2017 21:44  

Vladimíre,
já si myslím, že by bylo dobré, abychom daná témata prodiskutovali v klidu, třeba u vínečka v Olomouci, jestli Tě Asociace pustí za oponentkou :-) (To je vtip, samozřejmě). Ráda si udělám čas, myslím, že by to bylo smysluplné. Debata na webu plyne na jednu stranu moc rychle (nestíhám pro svou vytíženost reagovat, znáš mé šílené aktivity, které znásobuji s tím, jak stárnu), na druhou stranu je to věčné klepání do klávesnice - pomalé a neosobní:-) Tak se ozvi, budeš-li mít chuť.

Paní Carcy,
pokusím se rozplést Vaše námitky. Zkusím mírně strukturovaný text.
1/ Vámi avizovaný rozpor mezi mnou a paní Valíkovou (Šubovou) neexistuje, zřejmě jste nevnímala text ... Paní Valíková doporučuje "utilitární" použití rozumu, které vyhoví formě - tj. funkčnímu stylu a slohovému útvaru, neumožní však skutečně tvůrčí psaní, za které obě bojujeme.
2/ K problému zastoupení slohových útvarů uměleckého funkčního stylu - např. a zcela konkrétně u dnešních témat : téma 1, 2, 7, 8 styl umělecký, téma 3, 5, 10 styl publicistický (mnohé útvary hraničí se stylem uměleckým - například fejeton, dále téma číslo pět je v podstatě úvahového charakteru). Jedno téma stylu administrativního - číslo 9, jedno téma stylu odborného - číslo 6, jeden nešťastný popis uměleckého obrázku Josefa Lady; mimochodem, jsem zvědavá, jak se s ním hodnotitelé vypořádají. Popisovat umělecký obraz popisem prostým, nikoliv líčením - to mi fakt nepřijde košer (pokud ovšem člověk vnímá umění).
Ohledně fejetonu - nemusíte aspirovat na Pulitzerovu cenu, ten útvar je prostě obtížný a vyžaduje čas na jakékoliv úrovni!
Je fakt jedno, jakou má paní Šubová-Valíková ve Vašich očích cenu; dle mého názoru své práci rozumí a sama píše velice pěkné povídky. Ono je bezvadné, když kantor není pouhým teoretikem, ale sám také něco předvede. Minimálně je velkým vzorem pro studenty...

Lenka Dohnalova řekl(a)...
11. dubna 2017 21:48  

Paní Carcy,
ještě prosím, nejsme "spolek", ale Společnost učitelů českého jazyka a literatury. Promiňte, ale jako jazykář vnímám velký významový rozdíl mezi těmito slovy.
Děkuji :-)

Vladimír Stanzel řekl(a)...
12. dubna 2017 6:23  

Chuť rozhodně mám, ale čas je momentálně nepřítel, ke konci června by to snad mohlo vyjít!

Simona CARCY řekl(a)...
12. dubna 2017 7:35  

Paní Dohnalová, děkuji za vaše vysvětlení, jímž jste podpořila mnou artikulované postoje. Pokud uvádíte jako příklad, že u letošních písemek byla 4 témata umělecká a zbylých šest vycházelo z jiného stylu než uměleckého, pak jste potvrdila mou tezi, že není pravda, jak tvrdíte, že většina témat u maturitní písemky je stylu uměleckého.

K vaší druhé námitce, že nejste spolek, vás s politováním musím informovat, že se rovněž mýlíte. Spolek (dříve občanské sdružení) je dobrovolným uskupením přinejmenším tří osob, které spojuje společný zájem. Tyto zájmy mohou být různé, spolek však nemůže být politickou stranou, církví nebo podnikatelským subjektem. Výdělečná činnost může být pouze činností vedlejší. Cílem spolku také nesmí být omezování práv třetích osob. Jednou z nejdůležitějších funkcí spolku je možnost účastnit se správních řízení podle § 70 zákona č. 114/1992 Sb. To je umožněno spolkům, jejichž hlavním posláním je ochrana přírody a krajiny. Spolek vzniká zápisem do spolkového rejstříku, návrh se podává na formuláři. Je tedy zřejmé, že od roku 2014 jsou všechna někdejší občanská sdružení, spolky či asociace ze zákona označovány jako spolky. Vnímání významových rozdílů mezi slovy vám před zákonem v tomto směru nepomůže.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
12. dubna 2017 9:39  

Paní Carcy,
v zadání jsou tři témata, která lze hodnotit relativně s největší mírou objektivity - referát, zpráva a úřední dopis.
V učebnici pana Kostečky se dočtete, že značné množství publicistických útvarů mívá rysy i jiných funkčních stylů: prostěsdělovacího (zpráva), odborného (populárně-naučné články), uměleckého (fejetony, reportáže). V našem případě jde o článek s prvky fejetonu a článek do společenského časopisu, který bude mít jistě - vzhledem k zadanému tématu - úvahový charakter.
Takže shrnuji:
1,2,7,8 - styl umělecký
4 - není zadáno, zda má jít o popis prostý či umělecký, vzhledem k povaze obrázku by měla platit druhá varianta, tedy opět styl umělecký
3,5 - styl publicistický, viz výše
Dohromady tedy 7 témat.

A k druhému tématu:
Jmenujeme se Společnost učitelů českého jazyka a literatury. Právní forma: spolek (dříve občanské sdružení).
Nebo snad ASČ také nazýváte "spolkem češtinářů", jímž nepochybně jsou? Pak ale nevím, jak nás chcete rozlišit :-)

Radek Sárközi řekl(a)...
12. dubna 2017 11:09  

Možná by se měla udělat anketa mezi češtináři, abychom znali jejich názory na podobu maturity z češtiny... Musel by ji ale udělat někdo nezávislý - mimo ASČ a SUČJL...

krtek řekl(a)...
12. dubna 2017 11:21  

Lenka Dohnalová:
"Tomu rozumím, ale pak pojďme odlišit základní laťku - základní komunikativní dovednosti vyžadované jako součást např. didaktického testu od skutečné schopnosti vyjádřit myšlenku, tezi, či nějakou úvahu v rodném jazyce. Asi bychom se v těchto požadavcích zcela reálně lišili podle typu školy... "
Rozdělení úrovní maturitní zkoušky bylo zrušeno. Bohužel prohlášení vaší Společnosti je krokem zpět. I když chápu, že pro umělecky zaměřené lidi (učitele a žáky) může být současná podoba maturitní zkoušky značně nepřijatelná. Z hlediska všeobecné platnosti maturity jich ale většina není.

Josef Soukal řekl(a)...
12. dubna 2017 11:50  

Anketa mi v principu nevadí, ale vypovídá jen o názoru, nikoli o argumentech. A o ty tu běží.

Miloš řekl(a)...
12. dubna 2017 12:13  

Vladimíre, velice vám děkuji za vaši odpověď.

Mohli byste mi prosím ještě poradit, jak je to v případě odečítání slov ze zadání? Slova jsou odečítání v případě, kdy použiji jednotlivé slovo, nebo musí jít o celé věty ze zadání?

Vladimír Stanzel řekl(a)...
12. dubna 2017 13:33  

Není zač, Miloši.

Odečítají se pouze ty pasáže výchozího textu, které jsou v práci užity nezměněně - a to od vět. Jednotlivá slova nikoliv.

Miloš řekl(a)...
12. dubna 2017 13:56  

Vladimíre, ještě jednou vám velice děkuji a omlouvám se za zdržování ale atmosféra je velmi napjatá a vaše odpovědi na mě působí tak, že zřejmě dobře víte, o čem píšete. Znamená to tedy, že když v tomto zadání není žádná věta, neodečítají se z mé zprávy žádná slova?

Zahájení vodácké sezony
VÝCHOZÍ TEXT
Kdy: sobota 1. dubna 2017 od 10:00 do 16:00
Kde: Žlutá plovárna na Malé Skále
Program:
x oficiální akt odemčení řeky Jizery a zahájení vodácké sezony 2017
x závod na kánoích k penzionu Křížky a na koloběžkách zpět
x pohádková cesta na hrad Vranov s řadou úkolů pro děti
x hudba, grilování, stánky s regionálními produkty, dětské atrakce a další
(www.liberec-me-bavi.cz, upraveno)
Zpracování: zpráva do regionálního zpravodaje o průběhu akce představené ve výchozím textu.

Ještě jednou moc děkuji a přeji krásné Velikonoce

Simona CARCY řekl(a)...
12. dubna 2017 14:28  

Paní Dohnalová, ráda vám vysvětlím, proč je pro mne snadné ASČ a SUČJL rozlišit.
ASČ prezentuje logicky a fakticky podložené principy, zatímco spolek SUČJL s planoucím zrakem bojuje za umělecké, svobodné a volnomyšlenkářské principy ve státní zkoušce. Právě to méně racionálna a více emotivna ve vašich artikulovaných postojích mi umožňuje snadné rozlišení. Záměna nemožná.

Radek Sárközi řekl(a)...
12. dubna 2017 14:49  

Případná anketa by obsahovala i argumenty. :-)

Vladimír Stanzel řekl(a)...
12. dubna 2017 15:16  

V tomto případě, kdy jde o větné ekvivalenty, platí totéž, co pro věty - pokud byste uvedl jen holou odrážku - "oficiální akt odemčení řeky Jizery a zahájení vodácké sezony 2017", pak se tato odečte; pokud byste ji ale zapojil do kontextu, například takto "Celá akce začala oficiálním aktem odemčení...", pak k odečtení důvod není, obvlášť proto, že jde o klíčovou informaci, která se musí v textu objevit.

I Vám Velikonoce dle Vašich představ.

Josef Soukal řekl(a)...
12. dubna 2017 15:22  

Je to vcelku zbytečná diskuse, nebude-li na stole nějaký relevantní materiál.

Miloš řekl(a)...
12. dubna 2017 15:45  

Vladimíre, Vaše argumenty jsou pro mě velmi pozitivní, ale mám problém s tím, že naše p. profesorka tvrdí, že by slova odečítala.
Nemohl byste mi prosím poslat citaci z nějakého oficiálního materiálu? Vím, že byste se vůbec nemusel bavit s nějakým studentíkem, a o to více si velice vašeho přístupu vážím.

Předem děkuji

Karel Lippmann řekl(a)...
12. dubna 2017 18:20  

Jak se kalibruje etalon (terminologie ředitele Cermatu) umělecké hodnoty textu? Jak se kalibruje etalon této hodnoty v porovnání s ostatními, od sebe izolovanými kritérii hodnocení? Jak se kalibrují etalony značně odlišných slohových útvarů? Která slohová práce by byla kvalitnější? Ta, kterou je žák nucen napsat, aniž k tomu má, kromě povinnosti, jakýkoliv motiv, nebo ta, kdy mu učitel nabídne témata, o nichž se žáky při výuce vedl dialog a ověřil si jejich zájem?

poste.restante řekl(a)...
12. dubna 2017 19:29  

Mám dojem, že by diskusi prospělo, kdyby každý, kdo kritizuje současnou podobu písemné práce z CJL zkusil nastínit svou vlastní představu.
Použitelnou představu, která prošla aspoň vlastní vnitřní oponenturou.

Josef Soukal řekl(a)...
12. dubna 2017 21:28  

Jak se kalibroval učitele, když kdysi opravoval slohovky na různá témata a zadané jako různé slohové útvary? Jaká měl kritéria hodnocení? Jak je dokázal propojit? Měl vůbec nějaká, nebo se prostě nad prací tak nějak zamyslel a spravedlivě ji ohodnotil na základě vlastní osvícenosti? Jak dokázal rozpoznat, že jeho témata žáky skutečně zajímají?
Bylo by zajímavé nabídnout dnešním žákům maturitních kritiků možnost maturovat postaru a nynějším způsobem.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
12. dubna 2017 21:41  

Miloši,

v metodickém materiálu z loňského roku se píše:

Začlenění výchozího textu do písemné práce
Žák může do své písemné práce funkčně začlenit výchozí text. Pouhé opsání výchozího textu se však nezapočítává do celkového rozsahu písemné práce, nejedná se totiž o autorský text žáka, který bychom mohli hodnotit. Stejně postupujeme, pokud žák doslovně převezme téma zadání jako nadpis.

Vždy tedy záleží na konkrétní práci/konkrétním pisateli - jak je s výchozím textem naloženo; od toho se odvíjí i hodnocení. Bez znalosti Vaší práce nelze bohužel víc uvést.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. dubna 2017 8:47  

Kolega Soukal jako obvykle nepochopil (spíše odmítá pochopit) smysl mých otázek. Byly totiž zaměřeny na využití kalibrovaného etalonu tam, kde to jednoduše nejde, protože na světě jsou také jevy přesně nekalibrovatelné, a pokud se kalibrují, dopadne to s nimi jako s živým plotem ve filmu Hej rup! Jeho Osvícenost pan Soukal se svými několika stejně osvícenými kolegy však na rozdíl od ostatních kalibrovat etalony na univerzální použití zajisté dovedou, v tom tkví jejich výjimečnost. Co pak, nám, nevzdělancům, zbývá, než to akceptovat a chválit.
Poznat téma, které žáky oslovuje, vskutku není obtížné. Pokud se jim nenalévají do hlav nekonečné seznamy instantních faktů, specifických mechanických myšlenkových postupů a definic (odsouzených z velké části k rychlému zapomenutí) a je s nimi veden poučený dialog.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. dubna 2017 11:28  

Pokud jsou těm, kdo nesouhlasí se současnou podobou maturity a z ní vyplývajícího pojetí výuky, kladeny otázky hodné starověkých sofistů, není důvod na ně odpovídat:
1) protože na ně bylo už mnohokrát odpovězeno;
2) protože odpověď je zbytečná, neboť je předem odmítnuta;
3) protože odpovídat jsou povinni především ti, kdo vnucují své představy jiným, já např. nikoho nežádám, aby učil a zkoušel stejně jako já.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
13. dubna 2017 12:34  

Pen Lippmanne,

sdělil byste mi prosím, kdo a jak Vás nutí učit a zkoušet stejně jako on? Děkuji.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. dubna 2017 14:45  

Pane Stanzele, neklaďte mi, moc prosím, otázky, na které kdybych odpověděl, měl bych v každém případě pocit, že jsem se jejich autora osobně dotkl, ač velmi nerad. Děkuji.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 17:57  

Já odpovím za pana kolegu Lippmanna. Máme zkouškový manuál na ústní, který se mnohým z nás nelíbí (25 položek?).Přesto podle něj musíme vést rozhovor (pravda, několik položek můžeme vypustit). Sokratés by hýkal blahem :) Proč musí češtináři po celé republice zkoušet literaturu podle cermatího seznamu? Odpovídat by skutečně měli obhájci nového systému.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
13. dubna 2017 20:55  

Pane Lippmanne,

klidně se dotkněte a nevyhýbejte se přímé odpovědi.

Paní Valíková,

při vší úctě je Váš příspěvek poněkud zmatečný. Pan Lippmann psal o tom, že jej někdo nutí nějak učit a zkoušet. To je obecné tvrzení. Vy píšete o zkoušení u maturit, což je podstatně užší segment, výuku nezmiňujete vůbec. Co máte na mysli cermatím seznamem, podle nějž musí češtináři zkoušet literaturu, to opravdu netuším.

Veronika Valíková řekl(a)...
13. dubna 2017 21:39  

Obecná struktura ústní zkoušky:
file:///C:/Users/_/Downloads/struktura%20UZ_2015%20(11).pdf

Josef Soukal řekl(a)...
16. dubna 2017 0:16  

Vyjádření kolegy Lippmanna opakovaně chápu tak, že vzhledem k nekalibrovatelnosti některých jevů nezbývá maturantovi než svěřit se do rukou páně Lippmannovi osvícenosti, neboť větší autority není. Stěžovat si z principu nejde, je možné pouze akceptovat.
Docela by mne zajímaly přednovomaturitní soubory maturitních témat ze škol, na nichž kolega působil. A samozřejmě souhrnné výsledky maturantů.

Karel Lippmann řekl(a)...
16. dubna 2017 14:17  

1. p. - Lippmannova osvícenost
2. p. - bez Lippmannovy osvícenosti

Tu chybu Vám, pane Soukale, nevyčítám, sám se ve spěchu občas proviním, nikdo nejsme dokonalý. Vaše osobní ataky jsou však už nehorázné. Jen proto zcela výjimečně ocituji z dopisu loňských maturantů (třída 4. C) řediteli naší školy:
"Vážený pane řediteli, dovolte, abychom Vám tímto dopisem vyjádřili poděkování. Poděkování nejen za možnost studovat na Biskupském gymnáziu v Českých Budějovicích, za obětavou paní profesorku třídní ..., ale zejména za hodiny českého jazyka a literatury, které vedl profesor Karel Lippmann. Výuka pana profesora byla pro nás po celé čtyřleté studium velkým přínosem, byť jsme to na počátku našeho studia, bohužel, nedokázali náležitě ocenit a je nám to dnes líto. Doufáme, že naše poděkování přijmete, je myšleno upřímně a vděčně."

Na případné další Vaše iracionální invektivy už nebudu reagovat, je to nedůstojné.

Tajný Učitel řekl(a)...
16. dubna 2017 15:56  

To jsou ty dnešní "kapacity", které určují vzdělávací politiku. Ještě, že jsem tajný.

Veronika Valíková řekl(a)...
16. dubna 2017 18:09  

Já jsem učebnice i tematické soubory kolegy Lippmanna viděla a velmi se mi líbily. Jako se mi líbí učebnice kolegy Soukala pro II. ročník gymnázia,. Zásadní rozdíl je v tom, že kolega Soukal je nyní zastáncem nové maturity, která preferuje předepsané rozbory literárních děl podle daného manuálu, zatímco kolega Lippmann říká víceméně stále to samé. Pěkné Velikonoce.

Josef Soukal řekl(a)...
16. dubna 2017 18:27  

Pane Lippmanne, ta chyba mne samozřejmě mrzí, ale odestát ji nemohu.
Nemusíte mne přesvědčovat o tom, že jste dobrý češtinář, to jsem nikdy nezpochybňoval. O to víc mne mrzí - a teď bych napsal něco, co já považuji za jádro našeho sporu, a co Vy byste nazval nehorázným osobním atakem.
Přeju Vám, ať se Vám při výuce nadále daří.

Karel Lippmann řekl(a)...
16. dubna 2017 20:04  

Pane Soukale, na chybu bych vůbec neupozornil (také někdy, jak jsem řekl, z různých důvodů chybuji), kdybyste tak vehementně nepodporoval projekt, který se tváří jako zcela objektivní a kalibrovatelný. Vytýkám Vám časté posouvání významu toho, co jsem řekl (naposledy jsem napsal "jevy přesně nekalibrovatelné", Vy jste však slovo "přesně" vypustil). Pokud napíšete, že "vzhledem k nekalibrovatelnosti některých jevů nezbývá maturantovi než svěřit se do rukou páně Lippmannovi osvícenosti, neboť větší autority není. Stěžovat si z principu nejde, je možné pouze akceptovat", pak zásadně a bezdůvodně útočíte na mě z hlediska profesionálního i lidského.
Vskutku nevím, co považujete za jádro našeho sporu, já za ně považuji pouze to, že autoritativně podporujete model maturity, který svým vlivem na předchozí výuku značně redukuje vzdělávací možnosti, které tento předmět má obrovské, vždyť literatura zaznamenává celé dějiny lidské kultury. Právě v jejím celistvém pohledu na skutečnost tkví její smysl jako hlavní motivační prostředek. Pak můžeme hovořit o vzdělání. Maturita však požaduje jen základy pozitivisticky pojaté odbornosti, se vzděláním má málo společného. Skutečnost, že žáci stále méně zvládají tyto základy, má řadu příčin. Tou hlavní je však právě absence smyslu. Čím méně smyslu (vnitřní motivace), čím více vnější motivace, tím méně znalostí i oněch základů. Všechno se zkrátka vynutit nedá, a pokud se to přežene, dostaví se opak zamýšleného.

Josef Soukal řekl(a)...
16. dubna 2017 23:08  

Pane Lippmanne, hluboko pod vaší úrovní je především angažmá pod botlíkovskými pamflety. Dále: Netvrdím, že lze hodnocení písemných prací plně objektivizovat, narozdíl od vás jsem však přesvědčen, že se o objektivizaci musíme snažit, a to především v zájmu žáka; důvody jsem opakovaně vysvětlil. Vy žákům v tomto ohledu nabízíte pouze přesvědčení o svém výsostném právu nerespektovat nic kromě sebe; při vší úctě k vaší erudici je to pro mne premisa nepřijatelná.
Dnešní maturitní model je nešťastný v tom, kam klade nejnižší možnou úroveň, což je ovšem důsledek rozhodnutí, proti němuž jsem od počátku, a především důsledkem nesmyslného zmasovění středoškolského studia. Jinak ale nemusí redukovat nic, protože rozhodující nástroje má stále v rukou učitel. Nikdo vás nenutí, abyste žáky vedl k "pozitivisticky pojaté odbornosti", alespoň já tak podle svého nejlepšího přesvědčení nečiním a nemám pocit, že bych byl za svoji snahu žáky smysluplně vzdělat nějak postihován. Podaří-li se vám u žáků rozvinout jazykové schopnosti a dovést je k určitým znalostem, nemohou mít u maturity potíže a mohou bez problémů předvést, co umí. (Úměrně časovým možnostem, ale to není otázka /pouze/ nové maturity.)

Karel Lippmann řekl(a)...
17. dubna 2017 9:21  

Pane Soukale, nezklamal jste:
1) "Pane Lippmanne, hluboko pod vaší úrovní je především angažmá pod botlíkovskými pamflety."
"Botlíkovský pamflet" jsem podepsal, pokud se dobře pamatuji, jen jeden a netuším, proč by to mělo být hluboko pod mou úrovní. Vy na takové ocenění máte kalibrovaný etalon?

2) "Dále: Netvrdím, že lze hodnocení písemných prací plně objektivizovat, NAROZDÍL od vás jsem však přesvědčen, že se o objektivizaci musíme snažit, a to především v zájmu žáka; důvody jsem opakovaně vysvětlil. Vy žákům v tomto ohledu nabízíte pouze přesvědčení o svém výsostném právu nerespektovat nic kromě sebe; při vší úctě k vaší erudici je to pro mne premisa nepřijatelná."
Tohle už jste si vycucal z prstu, jde o naprosto nepodložené tvrzení, přání je otcem myšlenky. Jak jsem slíbil, na takové "argumenty" (stejně jako na Vaše závěrečné rady) reagovat nebudu.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. dubna 2017 11:22  

Souhlasím s panem Lippmannem, pokud tedy jeho tvrzení: "netuším, proč by to mělo být hluboko pod mou úrovní", interpretuji jako odmítnutí tvrzení, že podepisování botlíkovských pamfletů je pod jeho úrovní. Není. Bohužel.

Pane Lippmanne, pokud necítíte, v čem spočívá pamfletovitost podobných tendenčních propagandistických výkřiků, pak se obávám, že bych vás jako učitele literatury pro své děti nechtěl ani za nic. Ukazujete sám na sobě, jak vzdělání v určitém oboru nezaručuje schopnost nestrannosti, schopnost nadhledu, schopnost pochopení a jak je vše závislé pouze na tom, jakým jste obdařen mozkem. A pokud jest tento vychýlen nějakým anti-pozitivistickým směrem a odmítá vše, čemu norozumí, tak se ocitá v pasti, z níž není úniku. Je to ignorantství. Základem moudrosti by měla být schopnost chápat, že jsou věci, které mne přesahují a kterým nerozumím. Ano, já přiznávám, že nerozumím literárněvědní teorii. Nepřečetl jsem ruské klasiky, Jiráska, ani Babičku. Přiznávám se. Byl jsem celý život vychýlen směrem k hororům, literatuře faktu a detektivkám a kromě Erbena, u nějž nalézám prvky hororovosti, mne vždy básně nechávaly zcela chladným - narozdíl od hudby. Uznávám, že můj mozek je vychýlený a že jsou věci, které nedokáži vnímat. A proto také nepředepisuji češtinářům, co a jak mají zkoušet, jak mají vyučovat a vzdělávat studenty. Netvrdím, že studium literatury je k ničemu. No a teď to porovnejme s vámi. Vystudovaný češtinář a dějepisář. Celý život učitel. Bez sebemenších znalostí ekonomické teorie, bez chápání fungování ekonomických systémů. Jen zapšklost, odpor, nesnášenlivost. A priorní. Nezvratné přesvědčení o absolutní nadřazenosti toho, čemu trochu rozumíte, nad tím, o čem nemáte páru. Matematiku jste nestudoval, ale kupodivu velice dobře víte, co všechno se "do ní nevejde".

Píšete: "Maturita však požaduje jen základy pozitivisticky pojaté odbornosti, se vzděláním má málo společného. Skutečnost, že žáci stále méně zvládají tyto základy, má řadu příčin. Tou hlavní je však právě absence smyslu. Čím méně smyslu (vnitřní motivace), čím více vnější motivace, tím méně znalostí i oněch základů. Všechno se zkrátka vynutit nedá, a pokud se to přežene, dostaví se opak zamýšleného."

Toto jste si řečeno vašimi slovy "vycucal z prstu". To jsou hypotézy hodně přitažené za vlasy a odporuje jim stav pozorovaný v naší zemi po roce 1990. Zavedení státní maturity nám dokonce bylo doporučeno zprávou OECD. Většina zemí nějakou formu státní maturitní zkoušky má. Pokud chcete argumentovat tím, že co je důležité, není měřitelné, pak nemůžete uspět, protože to je nefalsifikovatelné, nevývratné a neověřitelné tvrzení na úrovni víry svaté jediné a navíc k jiným vírám totálně nesnášenlivé. Ty, kteří vás platí a umožňují vám působit jako učitel, tímto nemáte šanci přesvědčit. Oni budou vždy chtít vidět výsledky. Ne spokojenost studentů, ale skutečné výsledky, s jejichž vidinou jste placen. Takových, kteří budou tvrdit, jak jsou skvělí a dokonalí a jak studenti jsou s nimi spokojení, takových najdu na každém rohu deset. Nedej bože, aby někdo po těch studentech požadoval nějaké vědomosti. To pak začíná trapné kolečko výmluv. Jó todleto já neumim, ale to je jako tím, že vy po mně chcete, abych uměl základy a to mě jako nemotivuje, víte? Ty základy se musí jako přeskočit, abychom si mohli rovnou vyměňovat názory. Protože tvorba těch správných názorů a schopnost sdělit je ostatním, to je totiž to pravé vzdělání. Ne nějaké základy, pravopis, elementární logika, nebo trojčlenka. To jsou všechno technicistní zbytečnosti, které od skutečného vzdělání jen zdržují, odpoutávají pozornost a ničí vnitřní motivaci.

Hm. Tak s tímhle to zkoušejte někde ve čtvrté cenové. Tam vám bude dopřáno mnoho souhlasného bekotu. Ignorantského pochopitelně.

Karel Lippmann řekl(a)...
17. dubna 2017 12:21  

Pane Soukale, názorově Vám blízký pan Doležel Vás ve své brilantně argumentované profesní i lidské charakteristice mé osoby jednoznačně překonal (všem svým bývalým i současným žákům a všem daňovým poplatníkům se za napáchané škody omlouvám). Musím uznat, je prostě skvělý! Vyrovnat se mu bude pro Vás náročný úkol. Přes svou notorickou zapšklost bych se docela dobře bavil, kdybych ovšem zapomněl, s jakými představami o vzdělání a vzdělávání pracuje MŠMT a Cermat.

Josef Soukal řekl(a)...
17. dubna 2017 13:30  

Pane Lippmanne, pokud vím, podepsal jste se už pod jakousi analýzu chyb v maturitním testu v prvním roce nové maturity. Etalon nemám, ale prostý selský rozum v daném případě bohatě stačí.
Vy vůbec na argumenty málo reagujete, alespoň ne konkrétně, takže vcelku žádná změna.

Maturant řekl(a)...
17. dubna 2017 14:12  

Dobrý den, u letošní maturitní slohové práce jsem si vybral č. 10 - zpráva o zahájení vodácké sezony. Pročítám různé články a komentáře a úplně se hodnocení Cermatem děsím :( Vím, že zpráva má být objektivní, ale přesto se mi do práce vloudily tyto věty: "Naštěstí to všichni účastníci vzali s humorem, a tak nebyla o dobrou náladu nouze." a věta: "Příjemnou atmosféru dokreslovala popová hudba, která se linula z obrovských reproduktorů." Myslíte, že jsou tyto věty do zprávy příliš nevhodné, tudíž bych mohl v sekci 1B dostat nula bodů a nesložit tuto zkoušku? Předem děkuji za odpověď

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
17. dubna 2017 16:00  

Maturante, maturante. Takové věty vám ve zprávách po čtyři roky procházely?

Maturant řekl(a)...
17. dubna 2017 17:12  

Když jsem naposled psal ve škole zprávu, pan učitel mě na žádné chyby, nedostatky neupozornil... Prosím, velmi mě zajímá názor vás, pedagogů, zda hrozí, že práce kvůli tomu nebude hodnocena, nebo mi strnout jen body? Děkuji

Karel Lippmann řekl(a)...
17. dubna 2017 17:36  

Milý maturante, nejsem sice centrální, neomylný a kalibrovaný superhodnotitel, ale domnívám se, že kvůli dvěma výpovědím, které uvádíte, Vám s největší pravděpodobností kule nehrozí (neznám ovšem celou Vaši práci). Vaše obavy však názorně ukazují, co stávající podoba maturity vnáší do mysli studentů.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. dubna 2017 17:47  

Pro maturanta: Milý maturante, záleží na hodnotiteli. Zpráva se probírá ve 2. ročníku, nevím, kolik jste jich psali, moji studenti tvoří tak dvě až tři zprávy v průběhu sexty, většinou se týkají školního projektu, plesu atd. Ale moje třídy píšou hodně domácích slohů, jinak vyrobí průměrný středoškolský student tak jednu - dvě zprávu v průběhu čtyř let, pokud vůbec (pro kolegu Sotoláře). Já uvedené věty nepovažuji za nevhodné, ale nejsem centrální hodnotitel. Třeba se vyjádří někdo povolanější.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. dubna 2017 18:03  

Vážený pane Doležele,

zatím píšu jen za sebe a chci Vás upozornit, že diskutujete pod mým článkem (který se týká češtinářského tématu) a velmi hrubě jste urazil pana kolegu Lippmanna.

Pana Lippmanna jako češtináře neznáte, o jeho práci nic nevíte. V diskusi mají jiskřit argumenty, nikoli padat osobní urážky. Pokud Vás toto Váš češtinář na střední škole nenaučil, měl byste si cvičně projít učebnice kolegy Kostečky, na něhož se tak rád odvoláváte.

Nebudu pana Komárka žádat o smazání Vašeho příspěvku. Žádám Vás, abyste se omluvil panu Lippmannovi. Hned.

Děkuji za pochopení.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. dubna 2017 19:01  

Vážená paní Valíková,

omluvím se rád, když budu vědět za co. Dvolte mi ale, abych vás nejprve informoval o tom, že:

1) Prostor v diskusi pod článkem není vlastnictvím autora článku.
2) Kvality pana Lippmanna coby češtináře jsem nehodnotil - nejsem k tomu kompetentní. Hodnotil jsem jeho orientaci v oborech, které jsou blízké mně. A ta vskutku není dobrá.
3) Uznám-li to za vhodné, omluvím se. Ale rozhodně to nebude hned a to ani když si dupnete.

Děkuji za pochopení.

Mimochodem, nejsem sice češtinář, ale dovolím si vyjádřiti názor na to, co považuji za nevhodné v té zprávě. Jsou to ta dvě slova "naštěstí" a "příjemnou". Obě vyjadřují osobní postoj autora textu, který, pokud to správně chápu, do zprávy nepatří. A přiznám se, že mi podobné podprahové manipulace vadí i v oficiálních zprávách a novinových článcích, kde si autoři často pletou zprávu s jinými útvary a nedokáží se oprostit od vlastních předsudků. Hodnotit práci jako nedostatečnou kvůli dvěma slovům je ale samosebou nesmysl.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
17. dubna 2017 19:04  

Za to, že si Maturant uvědomuje své pochybení, by si zasloužil bod navíc.

Maturante, doufám, že se dozvíme, jak jste dopadl.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. dubna 2017 19:09  

Vážený pane Doležele,

opakuji: diskuse je záležitost argumentů, nikoli osobních ataků. Nedupu, pouze Vás na to slušně upozorňuji. Je to učivo SŠ, v češtinářských diskusích by tato zásada měla být dodržována.

Tajný Učitel řekl(a)...
17. dubna 2017 19:15  

Paní Valíková, radím Vám dobře a z dlouhé zkušenosti. Příspěvky modeláře predikčních modelů pana Doležela jednoduše nečtěte.
Ušetříte si tím mnoho frustrace a ponižování sebe i své diskuze na jeho úroveň. Příspěvky pana Doležela ve všech diskuzích s oponenty se vyznačují něčím, co člověk nechce živit u kohokoliv, ať už komentářem či jakoukoli vnitřní či vnější reakcí. Pokud budete jeho komentáře číst, eventuálně tuto platformu opustíte, tak jako mnozí před Vámi a to by byla škoda.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. dubna 2017 19:28  

Já se musím také opakovat: Čím jsem pana Lippmanna urazil? Že není pod jeho úrovní podepisovat botlíkovské pamflety? Inu není, když jej podepsal. Že nerozumí ekonomické teorii a ekonomickým systémům? Inu, nerozumí. Asi jako já nerozumím literatuře. Nikdo nemůže rozumět všemu.

V mém příspěvku jsem myslím podal několik argumentů, ale nechtějte po mně, abych veškeré již dříve proběhlé diskuse znovu vždy opakoval v každém příspěvku, abych mohl učiniti závěr. S panem Lippmannem jsem již diskusi vedl a on od začátku odmítal cokoliv vysvětlovat. Jeho styl vyjadřování je dogmatický. Svá tvrzení ničím nepodepírá. Ano, zajímalo by mne, co to je kupříkladu ona pozitivisticky pojatá odbornost. A ptal jsem se na to. Odpověď žádná. Doposud jde jen o jakýsi vágní pojem, který možná někomu, kdo vágní pojmy považuje za vysvětlení, stačí, ale mně ne. Vždyť už jen ta propagandistická snaha vnutit lidem představu, že studenti neovládají základy proto, že po nich chceme, aby je ovládali, je s prominutím neskutečná blbost. Tedy alespoň v matematice jsem o tom jednoznačně přesvědčen. Možná se zde střetává úplně jiná podstata matematického vzdělání a vzdělání v rodném jazyce. V matematice se základy přeskočit nedají.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. dubna 2017 19:39  

Milý TU,

pokud pan Doležel uráží mě, je mi to celkem fuk. Ale urazil pana Lippmanna, který diskutoval pod mým článkem. A mnoho dalších. Otrávit se nenechám, ale nelíbí se mi to.


Vážený pane Doležele,

nebudu Vás citovat, neb bych se musela stydět. Projděte si znovu svůj útok na pana Lippmanna - najdete tam slova, slovní spojení i celé věty, které ve slušné diskusi nemají co dělat! Opakuji - umět slušně diskutovat patří k základní výbavě středoškoláka. Je tu snad nějaký kolega, který se mnou nesouhlasí?

Pavel Doležel řekl(a)...
17. dubna 2017 20:37  

Paní Valíková, přiznávám, že vám nerozumím. Nevím, co považujete za urážku. Snad ignorantství? To není urážka, to je popis vlastnosti. Pokud někdo záměrně znevažuje něco, čemu nerozumí, aniž by byl ochoten, či schopen si to nastudovat, je ignorant. Je to jednoduchý způsob, jak se vyrovnat s vlastní neznalostí. A ignorantstvím to nazývat budu, protože to ignorantství prostě je. V předchozí diskusi s panem Lippmannem jsem žádal vysvětlení. Dostalo se mi odpovědi, že když to nechápu, tak nemá smysl mi cokoliv vysvětlovat. A to šlo o hodně vágní tvrzení. Čili, nehněvejte se, ale toto je ukázkový případ ignorantství.

Josef Soukal řekl(a)...
17. dubna 2017 20:39  

Paní kolegyně, když už jsme u té korektnosti, mohu pouze odkázat na svůj vstupní komentář. Začněme od Adama.

Pavel Doležel řekl(a)...
17. dubna 2017 20:40  

"Opakuji - umět slušně diskutovat patří k základní výbavě středoškoláka."

Souhlasím. Umím slušně diskutovat. Ale s některými lidmi slušně diskutovat nechci. Nicméně v případě pana Lippmanna jsem se, myslím, nedopustil žádné otevřené urážky.

Josef Soukal řekl(a)...
17. dubna 2017 20:40  

Pro Maturanta: Nejsem centrální hodnotitel, ale pokud by měly být ve Vaší práci problematické pouze citované věty, nemusíte se vůbec ničeho obávat. Poučení o zprávě najdete např. v učebnici J. Kostečky Český jazyk pro 2. ročník gymnázií.
Mohl byste uvést, z čeho konkrétně jste znejistěl? Byl to například článek p. Valíkové? Nebo jiné texty? Můžete uvést odkazy? Děkuji.
Jinak reakce pana Lippmanna a p. Valíkové ukazují, že v jejich případě o věcnou diskusi ani tak nejde. Opravdu nevím, proč by hodnocení slohových útvarů mělo vnášet zmatek do myslí maturantů, to je typicky demagogické tvrzení nerespektující obsah příslušných materiálů Cermatu. Posouzení obou vět nezáleží na vůli hodnotitele, ale pouze na tom, do jaké míry jsou ve zprávě a v dané komunikační situaci přípustné (což dokáže určit každý, kdo si občas pročítá regionální zpravodaje). Celkově dotaz dokládá, co může způsobit strašení maturantů nesmysly.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
17. dubna 2017 20:45  

Vážený maturante,

nemusíte mít obavy. Jde o zprávu do regionálního periodika, kde se podobné drobné subjektivní "vsuvky" tolerují, ačkoliv nejsou "lege artis" - ale taková už je publicistická praxe, jíž Centrum takto vychází vstříc. Mohu vás ujistit, že pokud hodnotitel dodrží metodiku hodnocení, nebudete za svá dvě souvětí nijak sankcionován.

Pana kolegu Lippmanna bych rád upozornil, že žádný "centrální, neomylný a kalibrovaný superhodnotitel" neexistuje a že zmatek do myslí maturantů nejčastěji vnášejí ignoranští novináři, které zajímá jen jedna strana problematiky (ta kontroverznější), a ti, kdo o systému centrálního hodnocení mají zkreslené představy (tím - abych předešel nedorozumění - nemám na myslí Vás).

Veronika Valíková řekl(a)...
17. dubna 2017 21:17  

Pane Kolego Soukale, Váš vstupní komentář je konstatování, které jste nepodepřel argumenty, proto jsem nereagovala. Ale pan Doležel používá velmi ostrá tvrzení s osobním zabarvením, hodnotí neznámé lidi, řekla bych "kádruje" - a mě zajímá, jak se k takovému způsobu diskuse stavíte Vy jako češtinář.

Josef Soukal řekl(a)...
17. dubna 2017 21:46  

Paní kolegyně, zajímalo by mne například, jak byste odůvodnila užití přívlastku "likvidační" ve vztahu ke kritériím které po maturantovi požadují, aby - jednoduše řečeno - psal k věci a přiměřeným způsobem. Ale přiznám se, že se mi k Vašemu článku více diskutovat nechce.
Co se týče p. Doležela, nemám rád některé jeho formulace (a to navzdory tomu, že se sám občas v rozhořčení vyjadřuji dost expresivně), ale s věcnou podstatou jeho výtek nemám problém. Co mne v komentářích p. Doležela oslovuje, je jeho erudice, schopnost analýzy či schopnost rychle nastudovat nejrůznější materiály; také to, že si nedovedu představit, že by publikoval text záměrně zavádějící či lživý. To druhé je pro mne velmi podstatné, neboť se domnívám, že hledat při prosazování svých názorů nesolidní a mravně pokleslé spojence nemůže vést k ničemu dobrému.

Veronika Valíková řekl(a)...
17. dubna 2017 21:56  

Děkuji. Kde je míra nesolidnosti a mravní pokleslosti tady asi řešit nebudeme...

Přívlastek "likvidační" považuji za oprávněný ve chvíli, kdy byl slušný text hodnocen nulou kvůli nedodržení útvaru či proto, že se "student nestal pověrčivý" a tedy nenaplnil zadání. Neurážím lidi, pouze kritéria. Pěkný večer.

Josef Soukal řekl(a)...
17. dubna 2017 22:04  

Viz první část mého předchozího příspěvku.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
17. dubna 2017 22:09  

Dobrý večer,
slunné Benátky byly krásné, méně slunečno je zde. To, co jsem se zde dočetla, je eticky jednoznačně za hranou. Nejsem vyznavačem cenzury, řešení je prostější; společnost slušných diskutujících je schopna tyto excesy řešit. Zároveň sděluji TU, že jeho přístup k těmto příspěvkům chápu, nicméně jsou situace, kdy mlčet nechci.
I já tedy žádám - spolu s paní Valíkovou - omluvu pana Doležela. Na rozdíl od ní nemám problém citovat.
Tedy, pan Doležel říká, že kvality pana Lippmanna coby češtináře nehodnotil - není k tomu kompetentní. A ejhle:
"Pane Lippmanne, pokud necítíte, v čem spočívá pamfletovitost podobných tendenčních propagandistických výkřiků, pak se obávám, že bych vás jako učitele literatury pro své děti nechtěl ani za nic. Ukazujete sám na sobě, jak vzdělání v určitém oboru nezaručuje schopnost nestrannosti, schopnost nadhledu, schopnost pochopení a jak je vše závislé pouze na tom, jakým jste obdařen mozkem. A pokud jest tento vychýlen nějakým anti-pozitivistickým směrem a odmítá vše, čemu nerozumí, tak se ocitá v pasti, z níž není úniku. Je to ignorantství..." (Nehledě na další odstavec, v němž dokola recyklujete přesvědčení o tom, že my, ti "druzí", určitě studenty nic nenaučíme).
Nebo další skvělý citát (čisté argumenty, nic emocionálního):
"Mimochodem, nejsem učitel a tudíž ani podučitel. Mám-li jako rodič, ekonom a matematik, pracující celý život v komerční sféře, hodnotit učitele a jejich míru "podučitelství", pak se mi rozhodně zvedá kufr především z tajného, pak z Renátky Howe a pak se mi mírně pootvírá u osob jako je paní Dohnalová a pan Lippman."
To není na omluvu?
A další:
"Modlím se ale, aby se mé děti nikdy nedostaly do rukou takového individua, jako je tajný. Takový střevo, kdybych léta hledal po lesích a horách, tak ho nenajdu. A kdyby mi to někdo vyprávěl, tak si budu myslet, že si ze mě děla pr..."

Pane Doležele, říkáte, že nejste arogantní a že se urážek nedopouštíte. To myslíte vážně?

Pane Doležele, na závěr jedna volná parafráze čtyřverší z Kolářovy Abecedy osudu (knížku mám ve škole, bohužel nemohu citovat ve verších):
Když člověk nepochopí, že proti jeho zkušenosti a znalosti stojí miliony jiných, jeho inteligence neporozumí ani dlažební kostce...

Pavel Doležel řekl(a)...
18. dubna 2017 0:01  

Vítejte zpět paní Dohnalová.

Kvality pana Lippmanna coby češtináře jsem skutečně nehodnotil. Jen bych nechtěl, aby takto jednostranně zaměřený demagog učil mé děti. Ne snad proto, že by je nenaučil jazyku, nebo nepředal lásku k literatuře, ale proto, že by je zmasíroval a zblbnul. Má kritika se týká jeho jednostrannosti, zaslepenosti a neschopnosti vidět to, co si sám před sebou shazuje, aby na to alespoň verbálně dosáhl, nikoliv jeho odborné erudice v tom, co učí.

Problém vidím v tom, že vy se vyjadřujete k mým příspěvkům, které vytrháváte z kontextu a které následovaly po desítkách, možná stovkách věcných příspěvků plných argumentů. Všechny tyto argumenty byly ignorovány, nebo nepochopeny. Nikdo, kdo diskusi dlouhodobě sleduje, což vy pravděpodobně nejste, nemůže říci, že jsem nepodával argumenty. Ostatně některé jsem pověsil na svůj blog. Nemám problém diskutovat věcně, ale ne s náboženskými poblouzněnci, kteří když se dostanou do úzkých, tak se vykrucují tím, že nic vysvětlovat nebudou. Ne s propagandisty, kteří vědí jen co vše nechtějí, ale nevědí, co vlastně chtějí. Jsem alergický na obecné fráze a nicneříkající proklamace. Jsem alergický na povídání o obtížnosti něčeho, místo jejího zakusení.

Důvody, proč se mi zvedá kufr z tajného a Renátky jsem psal mnohokrát. Je to ubohost, povrchnost, ignorantství, hloupost, nevzdělanost. Nevím, co je na tom z mé strany arogantního. Vy se snad už bojíte i jasně pojmenovat a označit cokoliv negativního. Neschovávejte se za nějakou morálku a falešnou korektnost. A že je pár lidí, kterými pohrdám a z nichž se mi obrací kufr, rozhodně neznamená, že neexistují lidé, kterých si naopak velmi vážím. Je skutečně negativní hodnocení kohokoliv automaticky projevem arogance? Musí se už podle nových EU pravidel říkat jen příjemné věci a hodnotit se pouze pozitivně? Má tajný podle nějaké nově přijaté úmluvy právo jen na pozitivní reakce? Je člověk neslušný a nemorální, když nazývá věci pravými názvy? Z vás se mi tak trochu pootvírá kufr v zásadě jen proto, jak vehementně tu ubohost a povrchnost hájíte.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
18. dubna 2017 0:21  

https://xman.idnes.cz/pozitivni-mysleni-seberozvoj-koucing-emocionalni-kapitalismus-px6-/xman-styl.aspx?c=A170415_170339_xman-styl_fro

Maturant řekl(a)...
18. dubna 2017 10:33  

Pro Josefa Soukala: Dobrý den, strach z hodnocení slohové práce Cermatem jsem dostal poté, co jsem pročítal různé novinové články z roku 2012. Dočetl jsem se, že tehdy u slohu propadlo 5000 maturantů. Následné čtení různých komentářů pod články a podobně mě vyděsilo, a tak jsem ve své práci začal hledat i všemožné "prkotiny", za které by mohly být body sraženy. Navíc myslím, že i v článku paní Valíkové se psalo, že při opravování Cermatem právě nejvíce lidí propadlo na publicistickém stylu. Moc děkuji všem za odpovědi, až budu vědět výsledky, napíšu sem, jak jsem dopadl.

Josef Soukal řekl(a)...
18. dubna 2017 12:33  

Maturante, děkuji. Škoda že jste se nejprve nezeptal, mohl jste se o situaci v r. 2012 dozvědět více, stejně jako o tom, že dnes jsme mnohem poučenější než tehdy. Hodnocení prací Cermatem totiž probíhalo i v předchozích letech - v rámci studentských odvolání.

Veronika Valíková řekl(a)...
18. dubna 2017 19:29  

Pane Doležele,
omluvy se od Vás zřejmě nedočkáme my ani pan Lippmann. Za těchto okolností nebudeme dále reagovat na Vaše příspěvky a ztrácet s Vámi čas.

Lenka Dohnalová a Veronika Valíková



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.