Nadané děti mají problém začlenit se do kolektivu, tvrdí psycholožka

neděle 13. listopadu 2016 ·

Psycholožka Ivana Smítková založila v Plzni Akademii nadání na podporu talentovaných dětí. Rozhovor o vyhledávání talentovaných dětí, jejich problémech a častých hendikepech a reportáž o práci s nadanými dětmi v Plzni přináší deník.cz.

V rozhovoru zazní i tyto otázky a odpovědi:

Ivana Smítková (akademie-nadani.cz)
Talentované děti se často při vyučování projevují jako zlobivé a nepozorné. Má vůbec učitel šanci ve třídě plné 30 žáků poznat nějakou jejich mimořádnost?

Určitě je to obtížné, zvláště v předškolním a mladším školním věku, kdy je nadání často skryté.

Setkáváte se častěji s nadanými nebo dvakrát výjimečnými dětmi?

Jednoznačně s dvakrát výjimečnými. Téměř všichni naši klienti trpí nějakým hendikepem nejčastěji poruchou autistického spektra (Aspergerovým syndromem), poruchou pozornosti a aktivity (ADHD), specifickými poruchami učení nebo vývojovou dysfázií (narušený vývoj řeči pozn. red.). I „pouze" nadané děti mohou trpět emocionálními problémy (úzkostmi, depresemi) nebo jsou sociálně nevyzrálé.

Mají tedy děti vybočující svým intelektem problém začlenit se do třídního kolektivu?

Začlenění do třídního kolektivu bývá zásadní problém u těchto dětí. Největší problém mají nadané děti s hendikepem, které často potřebují podporu asistenta pedagoga. Nadané děti potřebují partnery, kteří sdílejí podobné zájmy a jsou jim vlastní stejně zralé myšlenkové pochody. Proto si často snaží najít starší kamarády.

Na vašem webu uvádíte, že nadané děti jsou mnohem ohroženější v psychickém vývoji a sebeprosazení v dospělosti.

Nadané děti mají zvýšenou schopnost intenzivně vnímat věci a jevy, které jiní přehlížejí, silněji prožívat vztahy ostatních k vlastní osobě. Důsledkem bývá uzavírání se do sebe, izolovanost. Během adolescence si většina nadaných začne uvědomovat, že má větší schopnosti, a to často hned v několika oblastech. Mají proto celou řadu zájmů. Problém však nastává v době, kdy si mají zvolit profesionální orientaci. Obvykle mají těžkosti rozhodnout se právě pro jednu oblast.


Celý text naleznete zde

36 komentářů:

m vanek řekl(a)...
13. listopadu 2016 12:07  

Opravdu velký objev.

Ještě chybí, aby někdo objevil, že bohaté děti mají problém zařadit se do kolektivu.

Jana Karvaiová řekl(a)...
13. listopadu 2016 14:41  

Nejen nadane, totez zazivaji uz i lehce mentalne postizeni.

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. listopadu 2016 15:31  

Však těmi nadanými mohou být i "mentálně postižení". To, že nemají to nadání, kterému dáváme pozitivní značku neznamená, že nemají žádné nadání. Chápu, že je to velká hereze, ale mne docela hodně zaujal Jaroslav Dušek s Piérem de la Šézem :) U indiánů byli tito lidé šamany. Vidíme přeci všichni, že to, kam naše společnosti civilizace dovedla, není asi ten nejsprávnější stav. Tak nějak mám pocit, že po indiánsku by nám bylo lépe. Jejich chování by současnou environmentální a společenskou katastrofu nezpůsobilo. Někteří mne napadnou za údajně idealistké sluníčkářské či jiné bludy, ale nálepka mi nevadí. Vadí mi to, kam se Země řítí.

Romana Howe

Fanda Moudry řekl(a)...
13. listopadu 2016 16:54  

"sluníčkářské"? Ne. Idealistické, utopické názory v rozsahu Syriza - Podemos.

"Vadí mi to, kam se Země řítí."

To asi vadí většině. Nikdo se však dobrovolně nevzdá auta, výdobytků moderní civilizace, elektrické energie. Co škodí více? Výroba el. energie z jádra nebo z alternativních zdrojů? Docela mě překvapilo jak zatěžují životní prostředí solární panely.
A jaderných zbraní rychle přibývá - USA, Rusko, Čína,... A nikdo se jich nechce vzdát. Není síla v tomto společenském řádu, která by to změnila. A to je už na pesimistické názory a deprese.

Radomír Palát řekl(a)...
13. listopadu 2016 17:06  

Pesimismem trpím při opravách některých testů... O jaké environmentální a společenské katastrofě píšete??? Už 20 let slyším, jak celý svět padá do pekel - a přitom se v mnoha směrech svět zlepšuje (... v mnoha také ne). Se žáky máme v občance aktuality - ale jenom pozitivní zprávy, překvapivě jich je dost a dost. A že něco tvrdí psycholožka - ve škole to přece jako třídní řeším denně - vztahy mezi žáky, mezi žáky a učiteli, mezi učiteli a rodiči, někdy s vedením školy...

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. listopadu 2016 19:03  

Pane Moudrý, klidně i utopistické :) Jedním z mých oblíbených spisovatelů je Aldous Huxley, filozof a spisovatel, zvláště jeho Ostrov. Utopie. Ovšem bez utopií bychom neměli naději, že existuje i něco pozitivního, nějaké vzory pro tvoření společnosti, která se chce vyvarovat nespravedlnosti, co nejvíce je to možné. Stoprocentně to není možné, to je jasné. Ale jde o ty vzory, o naději. Aby lidé měli srovnání pro boj s těmi, kteří se nechtějí vzdát řádu, který škodí. Jaderné zbraně jistě škodí, to se snad shodneme....

Pane Paláte, když si přečtu o tání ledovců, míře znečištění, o všech těch válkách a hrozbách, já tedy necítím, že žiji v pozitivně se zlepšujícím světě. Souhlasím, že není dobré vidět jen to negativní, to určitě ne, například mne velmi inspiruje příklad Juliana Assange a Edwarda Snowdena. Ti rozhodně působí velmi pozitivně. A písemky, ty mne nikdy pesimismem nenaplňují - kdo ví, zda vůbec testuji ty důležité dovednosti pro zachování života na Zemi ve snesitelné podobě :) Výsledky testů rozhodně nesmetou život z planety odporným způsobem jaderných či jiných zbraní či nezpůsobí ekologickou katastrofu. To spíš vzdělávání bez důrazu na duchovno, důležitosti respektování a spolupráce zplodí zrůdy, co takovou katastrofu způsobí. Nebo si z nás udělají otroky a sami budou žít třeba na Marsu.... Romana Howe

Radomír Palát řekl(a)...
13. listopadu 2016 19:22  

Já mám rád Pavla Nováčka (kniha Udržitelný život), třeba mám rád i Star Trek... O pesimismu u opravování píši, protože - při tak malé čtenářské gramotnosti dnešních dětí, žáků a studentů - je to pro někdy k pláči (gramatické chyby, neucelené věty, nesmyslné odpovědi)... Mám teď třídu skvělých deváťáků, ale pravidelně čtou (mimoškolně) jen 2 z 28. To je důvod mého malého pesimismu.

Jana Karvaiová řekl(a)...
13. listopadu 2016 19:23  

Paní Howe, pletete si nadání a zapadnutí do kolektivu. O tom jsem psala. Nepochybuji o tom, že mentálně postižení (a příště prosím bez uvozovek, to připitomělé bání se tzv. nálepky se mi hnusí) můžou mít určité nadání. Ale většinou moc nemají. Proto je to mentálně postižený.

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. listopadu 2016 19:51  

Pane Paláte, vím, byla to nadsázka. Jenže já si vždy řeknu, že pokud není splněna podmínka smysluplnosti a respektování a pozitivní motivace (i příklad v rodině, ve společnosti - na co klade důraz? televize, reklamy...), pak nemohu vinit žáky. Ano, mohu cítit pesimismus z toho, že tuto společnost již nikdo nepředělá tak, aby děti si doma četly s rodiči, aby si hrály venku místo na počítači (tabletu...). Proto mám ty utopie, třeba i Finsko - tam hledám zdroj inspirace, že třeba to není ještě tak ztracené....

Paní Karvaiová, mohla byste mi tu zkratku s nadáním a zapadnutím do kolektivu trochu objasnit? Třeba jen odkaz na místo, kde jste o tom psala. Děkuji. Já nálepky prostě neberu, ne že se jich bojím. Prostě podle mne jsou právě jen to, nálepky. Kdo je potřebuje? Kdo stanovil, co je norma? Kolik toho víme o fungování mozku, duše, vesmíru? Já chci vidět člověka, ne ho strkat do nějaké kategorie. Podle mne "mentálně postižení" mohou mít spoustu talentů, nadání, jako ostatní. Záleží, co se považuje za nadání. Já ho nepovažuji za úzce odborný pojem školního prospěchu. Prostě někdo má nadání poznat, zda ostatní lžou nebo mluví pravdu. Jiný má nadání na pečení, výrobu korálků, jiný na abstraktní myšlení. A pro zapadnutí do kolektivu podle mých zkušeností není hlavním kritériem nadání ani mentální stav.

Romana Howe

Radomír Palát řekl(a)...
13. listopadu 2016 20:08  

Žáky viním z lenosti, nepřipravenosti a z nevhodného chování vždy hned... Taky je hodně chválím a vedu je k odpovědnosti a sebehrdosti... Nicméně, zítra máme třídní schůzky, to zase hned uvidím, že dědičnost neošálí nikdo... Jedna moje kolegyně říká: "Sova kanárka nevychová", po letech práce musím říct, že má pravdu....

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. listopadu 2016 20:23  

Žáky já neviním, vychovali je rodiče, škola, společnost. Ve škole tráví pomalu více času než doma s rodiči, takže škola rozhodně vliv a možnosti má. Otázka je, zda a jak je využívá, zda má k tomu společenské zadání. Zda naši současnou společnost vůbec tyto atributy zajímají. Pokud by zajímaly, pak bychom mohli být pyšní, že přispíváme k tomu, aby se děti co nejméně nesly nějaké negativní zatížení z rodiny. Souhlasím, je to trochu utopie, ale možná se to někdy již podařilo a ještě dnes daří. Nechceme vidět jen to negativní, ne?

Se škatulkováním na "sovy a kanárky" nesouhlasím i z důvodu malé pozitivní motivace. Kdo ví, jaký měl kanárek předchozí život, jaké příležitosti či překážky ho formovaly. A třeba sova je jen podle peří, ale realita je jiná. Já jsem se mnohokrát setkala se žáky, kteří byli úplně jiní, než jejich rodiče.

Jana Karvaiová řekl(a)...
13. listopadu 2016 21:15  

Pani Howe. Nezlobte se, ale nesirte ty hlouposti o nalepkach . Kdyz to tskhle pujde dal, budeme se za chvili bavit o tom, co je to vlastne zdravi. A kdo ze to pozna zde jste nebo nejste nemocna. Nedej Buh, aby vas narknul z anginy nebo mononukleozy. Prece nechcete nalepkovat lidi nazvy nemoci. Mentalni retardace je nemoc. Ma cislo diagnozy. Kdyby vas to zajimalo. Drobatko o nich neco vim. Vy moc ne. Prosim, velmi vas prosim, neztrapnujte se tu.

Jirka řekl(a)...
13. listopadu 2016 21:25  

Pan Komárek nemusí zasahovat. Česká škola je konečně otevřenější. Není to trochu utopie. Tohle je utopie ze všech utopií ta nejutopiovější. Jen hledám nějaký argument k diskuzi. Přemýšlím, jestli tu trávu nakonec nezkusím. Svět bude hned určitě lepší.

Snad jsem našel. Vliv školy nemůže konkurovat vlivu rodiny a společnosti. Často se setkávám s žáky, kteří se nemohou vymanit ze zničujícího vlivu svých rodičů. Summerhill by je na chvíli ochránil.

Renata Kalabisová řekl(a)...
13. listopadu 2016 23:44  

Paní Karvaiová, existuje Bůh? Čím se dá podle vás dokázat, že jedna mentální úroveň, jeden způsob uspořádání lidské mysli je hodnotnější než jiný? Pan doktor Petr Knotek je psycholog a o duševních stavech mluví fundovaně. Šíří je rozhodně intenzivně, pozitivně. Nejsem demagog, nejsem odborník, prostě mám o nálepkování jisté pochybnosti. Toť vše.

Romana Howe

poste.restante řekl(a)...
14. listopadu 2016 0:57  

Pro Boha, paní Howe.
A podle Vás, existuje Bůh?

Čím se dá podle vás dokázat, že jedna mentální úroveň, jeden způsob uspořádání lidské mysli je hodnotnější než jiný?
1. Kdo tady mluví o "hodnotě" lidské mysli, kromě Vás.
2. Čím se podle Vás dá dokázat, že nemocný chřipkou není "hodnotnější", nežli ten, kdo chřipku nemá?
Podle mého skromného názoru chřipka znamená, že mám v těle virus.

Podle Vás tedy například schizofrenie, nebo mentální retardace je pouze "jinou mentální úrovní"?
Že jde vlastně jen o jiný stav mysli?
Mohu tedy říci o Vás, že trpíte "jinou mentální úrovní" a Vy tím budete polichocena?

Jana Karvaiová řekl(a)...
14. listopadu 2016 6:36  

Chápu,paní Howe, že máte nějakou svou životní filozofii.podle toho, co tu píšete ,je velmi utopistická. Připomíná tu komunistickou - všichni si budeme brát jen dle svých potřeb, všichni budeme pracovat be nároku na peníze, všichni se budeme o vše dělit, no však to znáte. Také víte, jak tato myšlenka dopadla.A že se o ni pokoušeli na víc místech. Pokud vím, tak trochu je ta myšlenka dodržována u Amišů v Americe, ale i tam vládne řád a systém trestů.Jinak všude zapadla nebo se může udržet pouze ve velmi početně malých skupinách lidí. Nikdy tam nenastal ten efekt 100 opice. Já mám také známou, která měla velké životní problémy a posledních 5 let se upnula k jakési podobné filozofii - láska je světlo a všechno. Ji asi pomáhá, což beru. Kolem sebe si shromáždila takovou internetovou komunitu, která souzní. Všichni se navzájem chválí, píší si láskyplné komentáře. Běda, když do komentářů někdo vstoupí s nějakým věcným názorem nebo přímo rozporuje. Což jsem učinila a byla jsem překvapená, jak se z láskyplného člověka stal rozervaný člověk, který mě nařknul z toho, že jsem z něj chtěla schválně dělat blba a idiota před ostatními. Jen proto, že jsem si velmi slušnou formou dovolila s něčím nesouhlasit (týkalo se to vztahů a odchodů).A celý ten její domeček karet spadl. Takže hra na vyšší filozofii nezafungovala.
Nevím, jestli je nebo není Bůh. Vím, že se považuji za člověka věřícího. Ale ne za fanatika utloukajícího ostatní svým přesvědčováním o něčem vyšším.Protože to nefunguje, spíš to vyvolává odpor.
Pracovala jsem s LMP. Nemyslím si, že by pro ně bylo přínosné tvářit se, jako že jsou stejní. nemyslím si, že by pro ně bylo přínosné je rozvíjet jen v tom, v čem jsou tzv. jiní, nadaní. To by jim v životě pouze uškodilo. Ono kreslení kytiček nebo umění perfektně lhát se možná hodí,ale v životě nestačí.Naše děti vždy odcházely ze školy pro život připravené. O tom svědčí zpětná vazba a jejich návštěvy. Jen někteří neuspěli,ale to byl hlavně podíl rodiny.Ty lidi živjí a pracují a na školu vzpomínají v dobrém. nikdy jsem neslyšela, že by jim vadilo to vaše nálepkování.Oni si sami zažili své limity a dokázali poznat, co už pro ně není. A všichni ti dnes dospělí se shodují v jednom - jsou rádi, že mohli chodit do tzv. segregované školy. protože se tam měli dobře, měli kamarády a zažívali pocit úspěchu. V základce ne.

Eva Adamová řekl(a)...
14. listopadu 2016 12:06  

paní Howe, když jsme u toho Boha, doporučuji si přečíst následující, a to hlavně poslední sloku

Pane ať jsi stéblo trávy
nebo obyčejný list
prosím dej ať aspoň trochu umím
ve tvých vzkazech číst
prosím dej ať řeči stromů
aspoň trochu rozumím
ať vědí že se učím
a že nic neumím
prosím dej ať řeči stromů
aspoň trochu rozumím
ať vědí že se učím
a že nic neumím

Dej ať zlomím svoji pýchu
dej mi hledat pokoru
když se trápím zbytečnostmi
ať pohlédnu nahoru
ať mi stačí dohlédnout na obzor
který jsi mi dal
ať se smířím se vším
co jsi mi kdy vzal
ať mi stačí dohlédnout na obzor
který jsi mi dal
ať se smířím se vším
co jsi mi kdy vzal

A dej mi sílu snášet pokojně
co změnit nemám sil
odvahu abych to nač stačím
na tomhle světě pozměnil
a také prostý rozum
který vždycky správně rozezná
co se změnit nedá
a co se změnit dá
a také prostý rozum
který vždycky správně rozezná
co se změnit nedá
a co se změnit dá

Michal Komárek řekl(a)...
14. listopadu 2016 13:29  

Paní Karvaiová, paní Adamová...

Souhlasím, romatický pohled na nemoc a na "nálepky" je hodně problematický. Ale je tu i jiný pohled na věc. Vy to jistě znáte lépe než já:

Pojetí nemoci a nemocného se přece mění, vyvíjí. A vyvíjí se i to, co považujeme za normální. Ještě na začátku 19. století se měšťané třeba v Paříži nebo v Londýně chodili dívat na duševně nemocné do blázinců jako se dnes chodí lidé dívat na zvířata do ZOO. To nám dnes normální nepřipadá.

Můžeme si dovolit, dívat se na psychicky nemocné jinak - máme peníze, léky, terapie. Máme i jiné normy. Znamená to, že nemoc jako taková zmizela? No některé projevy některých nemocí jistě ano. A lidé v minulosti považované za "blázny", kteří mohou tak nanejvýš dožívat kdesi v ústraní v blázinci, mohou dnes žít úplně normální, vážený a třeba i vysoce produktivní život.

Pak vznikaly hezké velké "blázince" v parcích jako třeba ten bohnický. A zase přišla změna - v sedmdesátých letech minulého století - deinstitucionalizace psychiatrické péče a snaha o destigmatizaci nemocných. "Blázince" se otevíraly, nemocní měli k dispozici stále více komunitních služeb, mohli stále více žít jako "normální" lidé a "normální" lidé se učili stále více se na ně jako na "normální" dívat.

Je zajímavé, že česká psychiatrie má v tomto dlouhodobě problém. Je notoricky podfinancovaná - snese to srovnání se školstvím v porovnání s ostatními vyspělými státy. A stále nemá rozvinuté komunitní služby a stále v porovnání s ostatními příliš velká část rozpočtu protéká velkými ústavy. Také se svým způsobem potýká s problémem "inkluze" - s propouštěním svých pacientů do "normálního" života. To je ovšem možné jen tehdy, budou-li pro ně připraveny odpovídající služby.

Někde to otevírání "blázinců" přehnali, třeba v Itálii a zjistili, že někteří pacienti se prostě o sebe postarat nedokážou, končili na ulici nebo ve vězení. Přehnaná, zřejmě nepřipravená "deinstitucionalizace po italsku".

Dlouhá přednáíška, omlouvám se. Nicméně - "nemoc" a "normalita" nejsou přece dány jednou provždy. Mění se. A v tomto smyslu o tom má smysl diskutovat.

Třeba ten nový ceněný dokument o "autistech" je v mnohém asi "romantický" a možná zavádějící. Nicméně může přispět k té "destigmatizaci" a to je věc, kterou, myslím potřebujeme.

Děkuji! Hezký den!

Jana Karvaiová řekl(a)...
14. listopadu 2016 13:43  

Ano paní Adamová ,básník Skácel. Tohle by se mělo tesat.

Pane Komárku, váš trachtát o psychiatrických nemocech má jednu slabinu. Ať už se lidé stavěli a stavějí k psychicky nemocným, stále a pořád jsou to psychicky nemocní. A je dobře, že je umíme diagnostikovat a medikovat. A já velmi doufám, že někdo nepřijde s podobně tupým názorem, že člověku nesmíme dát nálepku schizofrenika nebo člověka s depresí. Protože by ho to nějak stigmatizovalo. Tím, že něco odmítáme pojmenovat nebo vymýšlíme stále korektnější a korektnější názvy na tutéž věc - ta věc prostě nezmizí. Bude tu na věky věků. Co je jediným možným řešením? Naučit lidi, že diagnoza je prostě diagnoza, že člověk si ji nenakreslil a nevymyslel. Že by ji asi mít nechtěl ,ale když už Pán Bůh dal, musí s tím nějak žít a okolí také.Ti,co se snaží mentální retardaci nazvat jiným stavem mysli, duše, vyšším či nižším vědomím a podobnými bláboly těm lidem spíš škodí než pomáhají. zaslepenost je někdy krutá k těm, kterým se chce pomáhat.

Eva Adamová řekl(a)...
14. listopadu 2016 13:44  

Nevím, pane Komárku, proč mne uvádíte v úvodu Vašeho příspěvku. Nikde jsem v této diskuzi o bláznech a blázincích nic nepsala. Opět mi cosi podsouváte a čtete mezi řádky, což Vám ovšem vůbec nepřísluší.

Michal Komárek řekl(a)...
14. listopadu 2016 14:00  

Paní Karvaiová - jde právě o to, jestli to toho člověka stigmatizuje nebo ne. Obávám se, že v mnoha případech je stále ta "nálepka" stigmatizující. Zaáleží na tom, kdo se na něj dívá. Souhlasím, nemoc nemizí, ale některé projevy některých nemocí ano. Na zápal plic se poměrně nedávno umíralo. Schizofrenici byli zase přikováni ke zdi a okukovali je vážení měšťané. Nic z toho už přece neplatí. A jasně, nejde o to, zrušit diagnózy a vyhnat lidi na ulici, jako v Itálii... Děkuji! Hezký den!

Paní Adamová, omlouvám se, chybně jsem propojil dvě diskuse, které jsem sledoval. Děkuji! Hezký den!

poste.restante řekl(a)...
14. listopadu 2016 14:57  

Pane Komárku, při vší úctě, jděte do háje s "nálepkami".
Opět tu cítím pekelný smrad "politické korektnosti", jejímž účelem je problémy nikoliv pojmenovat a řešit, ale přejmenovat a tím také zamaskovat.

Jasně, že náhledy na nemoci a tedy i nemoci ducha se mění. Krásně to bylo vidět třeba v seriálu Marco Polo, kde Kublaj Chán skrýval epilepsii svého syna, dokud mu Marco nesdělil, že tato nemoc je v Evropě chápána jako nemoc vyvolených a králů.

To ale nemění nic na tom, že jde o nemoc, kterou je třeba diagnostikovat, tedy pojmenovat a chcete-li, pak tedy i onálepkovat číslem a názvem. Tím, že budeme říkat místo padoucnice, třeba epilepsie, nebo "nemoc králů" se pro nemocného samotného nic nezmění z hlediska zdravotního. A o zdraví přece jde.

To, že se nechodíme dívat do blázince jako do ZOO, nebo že z amerického venkova zmizela potulná freak-show, je dáno vývojem společnosti jako celku. A to je někdy běh na dlouhou trať.
To, že už dnes neléčíme lobotomií a elektrošoky například "ženy posedlé sexem", je dáno stupněm medicínského poznání naprosto stejně, jako že chřipku neléčíme pouštěním žilou.
Proto dnes mohou za dodržování léčebného režimu a příslušné medikace žít ve společnosti lidé, kteří by před objevem tlumících léků byli nebezpeční okolí i sami sobě. A ne proto, že jsme "přejmenovali" diagnózu.
"Nálepky" s tím nemají co dělat.

Slova jsou důležitá svým obsahem a ne jako nálepka.
Třeba tím, že jsme černochy přejmenovali na afroameričany, ani jeden z nich nezbělel. V češtině slovo černoch neneslo pejorativní nádech.

Myslet si, že duševně nemocný má jen "jinou mentální úroveň", které my jen nerozumíme, to není romantismus, to je téměř zločin na bezbranném pacientovi.

No a až se jednou prokáže, že schizofrenici jsou skutečně jen posedlí jinou astrální bytostí, řeknu: "Díky bohu, že už to teď víme."
Do té doby si budu klást otázku, jak schizofrenii léčit.

Michal Komárek řekl(a)...
14. listopadu 2016 15:06  

poste.restante

Až na dva poslední odstavce s Vámi zcela souhlasím a nechápu, proč cítíte nějaký smrad a posíláte mě do háje.

Připadá mi, že v předposledním odstavci trochu vyvracíte, co jste sám napsal. Psal jste o "vývoji společnosti jako celku" a o těch změnách, které přinesl. Myslím, že se dá konstatovat, v souladu s tím, co píšete, že společnost v minulosti v různé míře různým nemocem nerozuměla, nebo jim rozuměla jinak než my dnes. Dospěli jsme snad dnes k absolutnímu uzavřenému poznání?

Ale abychom si rozuměli: Já nechci strhávat nálepky, relativizovat romanticky za každou cenu, odmítat diagnózy... Jen poukazuju na to, že tu ten vývoj je a měli bychom to mít na mysli i při našich současných diskusích, protože majiteli absolutní pravdy prostě nejsme.

No, a s tím posledním odstavcem vlastně také souhlasím, byť mi ta ironie připadá zbytečná :-)

Děkuji! Hezký den!

Jana Karvaiová řekl(a)...
14. listopadu 2016 16:34  

rAKOVINA JE NEMOC, KTERÁ POŽÍRÁ LIDSKÉ TĚLO. JE JEDNO, JAK JI NAZVEME.
Učíme se ji stále lépe a lépe léčit. Pořád je to rakovina.Je zcela jedno, jak ji léčíme, jak ji nazýváme. Pořád nás může zabít. A jedno je zcela jisté. Když vám rakovinu budou léčit zubař či špičkový očař - nevyléčí ji. Když mentální retardaci budou redukovat běžní učitelé, dopadnou jako ten očař se zubařem.V té medicíně to naštěstí pochopili. V pedagogice si hrajeme na odborníky všichni. Já např. nemůžu učit chemii, fyziku, přírodopis. Proč? Blbá nejsem v pohodě bych to zvládla, na základce na 100%. Přesto opačně to jde. Postiženého smí učit laik. Fajn. A já říkám, chudáci děti.

poste.restante řekl(a)...
14. listopadu 2016 17:24  

nechápu, proč cítíte nějaký smrad a posíláte mě do háje.
Protože Váš přístup je aktivistický a neobjektivní.
Když tady paní Kalabisová (Howe) píše své romantické představy o sluníčkovém světě budoucnosti, tak jí radostně přizvukujete.
Když její oponenti kritizují její názory, vstoupíte do diskuze a ještě více relativizujete používané pojmy.

Aby bylo jasno. Diagnóza je diagnóza a nikoliv nálepka.
To jak se na nemocné duchem dívá společnost je jedna věc, ale medicínská klasifikace je věc druhá. Nelze je směšovat a zaměňovat, což ve svém textu úspěšně činíte.
Proto jsem použil výrazu "nálepkování" v uvozovkách.

A proč cítím smrad?
Protože tato technika je aktivisty všeho druhu úspěšně používána už po staletí.
Existující pojem relativizujeme, nebo začneme používat jiný, který bude pro společnost přijatelnější. Původní obsah se tak překryje a rozplizne.

Třeba takový hezký pojem "společensky, nebo sociálně nepřizpůsobiví občané".
Od jasných a popisných pojmů jako je hulvát, zloděj, darebák, vandal a podobně jsme se posunuli k tomuto velmi populárnímu pojmu.
1. Zní to potom tak, že on ten občan, který dělá ve dvě ráno kravál, až sousedi nemohou spát není asociální hulvát. On je jen nepřizpůsobivý.
2. On za to vlastně ani nemůže, že se neumí přizpůsobit.
3. To společnost se musí přizpůsobit jemu a tolerovat jeho jinakost, na kterou má vlastně právo.
4. Oni jsou vlastně špatní ti jeho sousedé, kteří mu nedávají prostor pro uplatňování jeho odlišnosti, etnicity, náboženství, atd.
5. On je vlastně obětí netolerantní a xenofobní společnosti.

V pouhých pěti krocích dokážeme z agresora udělat oběť a ještě se přitom poplácat po ramenou za naši tolerantnost.
A samozřejmě nezapomeneme zkritizovat a zostudit všechny ty, kdo si dovolí prohlásit, že ubohá oběť systému je vlastně stejný hulvát, jako byl i před "politicky korektním přejmenováním".


No a teď se tedy můžeme začít bavit o tom, že mentální retardace není diagnóza, ale pouhá společenská nálepka pro "jiný stav mysli".

A propos. Jaká ironie?
Vy snad chcete zpochybňovat možnost reinkarnace, existence astrálních těl, mentální projekce, atd.? Děláte si snad nárok na vlastnictví absolutní pravdy?

Michal Komárek řekl(a)...
14. listopadu 2016 17:51  

poste.restante

Můžete mi, prosím připomenout, kde jsem "radostně přizvukoval paní Howe"? Děkuji! Hezký den!

poste.restante řekl(a)...
14. listopadu 2016 18:17  

Pane Komárku, Vaše příspěvky z 14.11. 13:29 a 14:00 jsou tedy s názorem paní Howe v rozporu?

RK píše o nálepkách:
Já nálepky prostě neberu, ne že se jich bojím. Prostě podle mne jsou právě jen to, nálepky. Kdo je potřebuje? Kdo stanovil, co je norma? Kolik toho víme o fungování mozku, duše, vesmíru? Já chci vidět člověka, ne ho strkat do nějaké kategorie.

MK komentuje příspěvek Jany Karvaiové:
Můžeme si dovolit, dívat se na psychicky nemocné jinak - máme peníze, léky, terapie. Máme i jiné normy.
...

Třeba ten nový ceněný dokument o "autistech" je v mnohém asi "romantický" a možná zavádějící. Nicméně může přispět k té "destigmatizaci" a to je věc, kterou, myslím potřebujeme.

Paní Karvaiová - jde právě o to, jestli to toho člověka stigmatizuje nebo ne. Obávám se, že v mnoha případech je stále ta "nálepka" stigmatizující. Zaáleží na tom, kdo se na něj dívá. Souhlasím, nemoc nemizí, ale některé projevy některých nemocí ano. Na zápal plic se poměrně nedávno umíralo. Schizofrenici byli zase přikováni ke zdi a okukovali je vážení měšťané. Nic z toho už přece neplatí. A jasně, nejde o to, zrušit diagnózy a vyhnat lidi na ulici, jako v Itálii...


Dobře. Možná jsem Vás špatně pochopil. To se může stát.
Tak jak je to tedy?
Souhlasíte s názory paní Kalabisové?
Nebo s názory paní Karvaiové?
Obojí současně jaksi nelze, neboť tyto názory jsou v rozporu.

P.S.:
A neděkujte. Není za co děkovat. Účast v diskusi je dobrovolná.
Takto se z Vašeho, snad upřímně míněného přání, neustálým opakováním stává jen bezobsažná fráze.

Michal Komárek řekl(a)...
14. listopadu 2016 18:23  

Je tu ještě jiná možnost poste.restante: Souhlasím s něčím, co píše paní Karvaiová i s něčím, co píše paní Howe. A s něčím co píšou nesouhlasím. Což mi připadá jako dobrý základ pro diskusi. To "radostné přizvukování" jednomu názoru jedné diskutující ve Vašich citacích opravdu nevidím.

A svoje zvyky, rituály a představy o komunikaci si podržím i přesto, že Vám vadí nebo připadají zbytečné... Děkuji za pochopení! Hezký večer!

poste.restante řekl(a)...
14. listopadu 2016 19:00  

Tušil jsem to. Takže relativizace pojmů.
Dost dobře nelze jedním dechem říci, že něco je současně diagnóza nemoci, kterou je třeba léčit a současně jde o jiný stav mysli, kterou máme nechat tak jak je, ale snažit se ji pouze pochopit.

Z mého příspěvku z 17:24 jste si vytáhnul jen tu jednu větu.
Mám tedy tomu rozumět tak, že se zbytkem souhlasíte?


P.S.: Nechejte si své zvyky dle libosti.
Považoval jsem jen za věc taktu Vás upozornit, jak může být Vaše zakončování příspěvků vnímáno. Jeden z diskutérů už se tuším v podobném duchu vyjádřil také.

Eva Adamová řekl(a)...
14. listopadu 2016 21:16  

Jo, jo pane Komárku, to Vaše "Já neříkám tak ani tak, ale na má slova dojde" jsem už někde slyšela.

Renata Kalabisová řekl(a)...
14. listopadu 2016 21:43  

Vážení, je mi líto, že kvůli mé nadměrné akcentaci duchovního rozměru duševního stavu (chcete-li romantického pohledu), zde vznikla takto nepříjemná diskuse. Uznávám, že jsem nevybrala správné prostředí a vhodný čas na takové rozjímání. Spouštěčem bylo tvrzení, možná také prohozené bez domyšlení do důsledku, že "mentálně retardovaní" nemají talent. Já jsem také pracovala se zdravotně postiženými a viděla jsem, že i když je člověk navenek neschopen ničeho, či se jeví jako nebezpečný sobě či druhým, uvnitř v duši, v mozkových spojích mu může úplně jiným způsobem než nám pulzovat krásné myšlení, vnímání, talent, porozumění. Viděla jsem to u lidí třeba léta ve stavu "spánku". Pak na něj promluvil známý hlas z dětství a na úsměvu a změněném pohledu bylo vidět, že tento člověk stále vnímá, pamatuje si, prožívá. Krásná pro mne byla kniha Probouzení od Olivera Sackse.

Samozřejmě nepopírám, že pokud člověk léčbu chce a pomáhá mu, je jí zapotřebí. Jen mám obavu před přesvědčením, že chemie vždy léčí, že naše posouzení mentálního stavu daného člověka je nějak přesně měřitelné, zařaditelné a tudíž hodno automatického a někdy i bezmyšlenkovitého onálepkování. Sami psychiatři mi říkali, že například pod označení schizofrenie se slučuje několik desítek v podstatě diagnóz, která nemají vlastní označení, ale jejichž symptomy jsou od sebe navzájem tak odlišné, že zařadit je do kategorie schizofrenie je jako přiřadit diagnózu hvězda pod diagnózu vesmír.

Pro mne je vše o míře a o individuálním přístupu - je škoda, že místo abychom děti kultivovali, nechali jim prostor pro růst, házíme je do stroje a chceme, aby se přizpůsobily jeho nemilosrdnému neúprosnému ra-cho-tu a cva-ko-tu. Možná jednou poznáme, že ten náš uznávaný socio-ekonomický systém kapitalismu se dostal na hranice svého fungování, a že jednou z příčin byl i způsob našeho přístupu k duchovnu, racionalitě a vzdělávání, kultivaci duše.

A paní Karvaiová, v nálepkování jste zřejmě pohotová - pokud se komunistka vám zdá pro mne vhodná nálepka, musím mít proti nálepkám ještě větší námitky a pochybnosti. Pohlazení po duši:

Jan Skácel

Pořád
Neúnavně po celý den sněží,
jako by chuligáni ubili
lahvemi piva
na nebesích labuť
a smutné peří dolů padalo.
Tolik se bojím ticha do němoty,
té tíhy na stromech a věčnosti,
co v lidech přestala.
A nestydím se ani za nehet
za svoji úzkost, bože, ty to víš.
Padá to na mne tiše, beze slova,
jak marná lítost,
aspoň té jsme schopni,
a na laskavé slovo čekáme,
zatímco venku, za oknem to padá.
A pořád dál a hůř.

Jirka řekl(a)...
14. listopadu 2016 22:52  

Děkuji panu Poste.restante za odvedenou práci. Velmi mu rozumím, obdivuji ho a souhlasím s ním. Jen bych k výčtu nekorektních pojmenování připojil pojem prudič. Děkuji? Hezký den?

Jana Karvaiová řekl(a)...
15. listopadu 2016 6:22  

Pani Howe- kde jsempsala, ze jste komunistka? Neprehanite to s tou vztahovacnosti? Nemam ve zvyku na dalku diagnostikovat. To , ze jsem psala o idealismu- jste sectela a vite, ze idealisticke myslenky sdilelo vice ideologii nez komunismus. Psala jsem treba o Amisich, presto samozrejme vim, ze vy do te sekty nepatrite.

tyrjir řekl(a)...
16. listopadu 2016 23:13  



Bůh existuje. Jinak by si ho Lidé nevymysleli. "Bůh je pro mne víra v dobro obsažené ve VŠECH náboženstvích", říkala moje maminka. SOUHLASÍM.
J.Týř

Renata Kalabisová řekl(a)...
17. listopadu 2016 23:07  

Paní Karvaiová, možná je to trochu vztahovačné, ale Vaše napomínání o tom, co si jak myslím, se tak blízko naklání k tomu označení, že je jasné, že jste to pouze nedořekla...."Chápu,paní Howe, že máte nějakou svou životní filozofii.podle toho, co tu píšete ,je velmi utopistická. Připomíná tu komunistickou - všichni si budeme brát jen dle svých potřeb, všichni budeme pracovat be nároku na peníze, všichni se budeme o vše dělit, no však to znáte. Také víte, jak tato myšlenka dopadla" Takže nebudeme slovíčkařit, spíš se zamýšlet nad tím, co a jak vyřkneme.

Jana Karvaiová řekl(a)...
18. listopadu 2016 11:07  

Ale vaše teorie je opravdu utopistická. Použila jsem pouze příměr k jedné z více utopistických ideí, nic víc.
Nemám nic proti krásným zítřkům, jen mě život naučil, že skoro nic, co jsem si kdysi vysnila se nekonalo. Ne proto, že bych se málo snažila, ale že to není jen o mě. Celý život se snažím o optimismus, jenže nežiju ve své uzavřené bublince. Nežiju v malé komunitě, kde bych to mohla praktikovat. Mám známého, který je Jehovista. On si své ideály plní v rámci jejich komunity. Ani on není zcela spokojený, protože okolo něj je zcela jiný život. Opravdu šťastný je pouze v té malé skupině lidí. Pomáhají si, řeší navzájem své životní situace. A ti Jehovisté již existují staletí. Můžete mi vysvětlit, proč tento způsob chování, jednání a žití se už nerozlil do celé společnosti.? A co je to křesťanství - také nádherná vize. 2000 let stará a vidíte, přesto se nestala životní filozofií většiny obyvatel planety. Dokonce se i křesťané mezi sebou zabíjeli, pod praporem jednoho Boha i jednoho Spasitele. A já si z toho prostě vyvozuji, že není podobné cesty. Nenastane den, kdy dosáhneme společného vědomí, nebudou všichni souznít. Je pravda, že se možná lidem silně věřícím žije o malounko lépe, protože jsou opřeni o tu svou víru. To je ale asi tak vše.
Proto se snažím žít v souladu s tím,co jsem prožila.nedělat si zbytečné iluze. nevnucovat druhým nějaké nádherné vize, ani svým dětem to nedělám.Srdce a rozum musí být v souladu.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.