EDUin: Výsledky letošních maturit potvrzují rostoucí neúspěšnost žáků v češtině

pátek 18. listopadu 2016 ·

Po jarním termínu státních maturit upozornil EDUin ve spolupráci s iniciativou Maturitní data – odtajněno na fakt, že se prudce zvyšuje podíl žáků z odborných škol, kteří jsou neúspěšní v maturitním testu z češtiny. Rychle roste i jejich počet, ačkoli maturantů na SOŠ masivně ubývá. Tabulka shrnující konečné výsledky ze státních maturit za několik let jasně potvrzuje tento trend.

Na ukázku, proč je důležité, aby byla veřejnosti dostupná maturitní data zpracována způsobem, který je srozumitelný pro běžné konzumenty a novináře, předkládáme tabulku a diagram zobrazující vývoj neúspěšnosti v maturitním testu z Českého jazyka a literatury.


Zdrojem dat pro tuto tabulku je výsledkový portál Cermatu, kde jsou zveřejněna některá data ze státních maturit. Z tabulky je patrné, že zatímco u gymnazistů vzrostl od loňska počet neúspěšných v maturitním testu z češtiny o 41 žáků, u středních odborných škol jde o 912 žáků. Dlouhodobě se procento propadlých v testu ČJL pohybuje u gymnazistů mezi 0,1 % a 0,5 %, zatímco u žáků odborných škol průběžně roste z 2,5 % na 12,4 %.

Podrobnější tabulku a diagram najdete ZDE a ZDE.

Tomáš Feřtek, odborný konzultant EDUin, řekl: „Příklad rychle rostoucí propadovosti v češtině u žáků odborných škol ukazuje, proč je pro veřejnou debatu nutné mít cosi jako závěrečnou zprávu z maturit, která bude komentovat aktuální výsledky i dlouhodobé trendy. Zabývá se někdo tím, že násobně roste podíl propadlých u testu z češtiny? Jde o důsledek snižování úrovně maturantů na tomto typu škol, nebo je to způsobeno zvyšováním náročnosti testu? V případě zvyšování náročnosti by bylo dobré vědět, kdo o něm rozhodl, co tím sledoval a proč. V každém případě by mělo ministerstvo tento problém prozkoumat a předložit veřejnosti jednak odpověď, jednak řešení.“

75 komentářů:

Tomáš Barták řekl(a)...
18. listopadu 2016 14:35  

Pokud se snížil postupně počet studentů středních škol (což je z tabulky jasné), ale střední školy školy byly naplněny bez ohledu na kvalitu žáků, je logické, že část (a ta se logicky zvyšuje s ubývajícím počtem) nemůže maturitu zvládnout.
Žáci, kteří maturitu nezvládli, neměli maturitní obory ani studovat. Bohužel financování školství je nastaveno tak, že každá škola chce kapacitu naplnit bez ohledu na kvalitu.

Toto je jen důsledek řízení celého školství.

m vanek řekl(a)...
18. listopadu 2016 14:48  

Až bude neúspěšnost v češtině a jazycích kolem 20% tak jako v matematice, tak teprve pak bude maturita k něčemu.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. listopadu 2016 15:48  

Takže dle vás, 20% propadlíků v jakémkoli předmětu je známkou, že byl maturitní test nakalibrován dobře. Proč a jak jste k tomuto procentu došel? Znamená to, že zvýší-li se nějakým zázrakem kvalita výuky a propadlíků v nějakém předmětu bude třeba pouze 15%, bude třeba nakalibrovat obtížnost zpět na těch 20% abyste řekl, že maturita k něčemu je? Chápete svinskost tohoto přístupu.

Jiří Kostečka řekl(a)...
18. listopadu 2016 17:12  

Nenechme se mýlit, tady nejde o procenta, ale o dělostřeleckou přípravu EDUinu pro další zdrcující kritiku nové maturity. Útoky proti centrálnímu hodnocení budou následovat.
Větší propadovost žáků SOŠ A SOU je podle mého názoru důsledkem mírného, opakuji MÍRNÉHO zobtížnění didaktického testu. To bylo zcela oprávněné: mezi střední školy patří i gymnázia a při nastavení obtížnosti zohledňující jen odborné školy a učiliště by byla maturita pro gymnazisty směšně lehká.
Jak to jinde vyjádřil J. Soukal: EDUinci nevkusně kritizují maturitní model jedné úrovně, který pomohli svými aktivitami v r. 2012 prosadit.

"V případě zvyšování náročnosti by bylo dobré vědět, kdo o něm rozhodl, co tím sledoval a proč." Tak z toho mě doslova mrazí. Pokud se autor této nehoráznosti to jméno (ta jména)dozví, co udělá? Poštve na ně rodiče jako před čtyřmi lety? Nenapadlo ho třeba, že důvodem je snaha češtinářů udržet vzdělanost národa a nedovolit, aby maturitní vysvědčení dostal kdejaký flink?

Mimochodem již podruhé se na tomto webu zeptám (a doufám, že se dočkám od EDUinu odpovědi podobně, jako se jí dočkali oni ohledně maturitních dat): Čím si vysloužil T. Feřtek označení odborného konzultanta, když ani nevystudoval vysokou školu, natož pedagogického směru? V čem je odborník?

m vanek řekl(a)...
18. listopadu 2016 17:52  

Vážený Tajný Učiteli. To je váš přístup k problému, ne můj. Podle mě je svinskost, když jeden předmět má neúspěšnost 20% a druhý 2%. A ze zkušenosti s žáky je blíž realitě ta 20% hodnota. Ono to není o zlých učitelích, ale o líných žácích!!! Ze skušenosti vím, že žáci, kteří se poctivě na maturitu připravují ji také složí.
Až budou mít žáci jistotu, že nic neopíšou a opravdu flákač maturitu neudělá, začnou se i učit a úspěšnost stoupne.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. listopadu 2016 17:54  

Myslíte, že není dobré vědět podle jakých výchozích paradigmat se testy kalibrují? Krom "uděláme to trochu těžší pro gymnazisty", nebo "je málo propadlíků, potřebujeme víc". Znovu se ptám, kolik procent propadlíků uspokojí touhu nejmenovaných kolegů tajných nastavovačů laťek po "udržení vzdělanosti na určité úrovni"? Je to nastaveno dle Gausse, nebo dle průmyslové lobby, nebo dle mezinárodních nebo lokálních výzkumů, nebo dle vágních přání samozvaných kapacit? Je potřeba vědět proč bylo minulý rok méně a tento rok je víc a kolik je dost. Nebo myslíte, že by to učitele nemělo zajímat?

Tajný Učitel řekl(a)...
18. listopadu 2016 17:56  

Až úspěšnost stoupne, jak budeme vědět, že to bylo pilnější přípravou žactva a nebude se to chtít zas dorovnat do těch 20%?

Josef Soukal řekl(a)...
18. listopadu 2016 18:01  

Důvody uváděné p. Bartákem bych nezavrhoval. Navíc se rozšířil katalog požadavků.
Co se týče "svinskosti", za tu základní považuji fakt, že eduinci a jim podobní pomáhají žáky nahánět do škol, pro jejichž zvládnutí nemá podstatná část z nich potřebné předpoklady. To je základní problém, který poškozuje všechny a všechno - žáky, učitele, vzdělání i maturitu. Ale tohle všichni dávno víme, jen se podstata z nejrůznějších důvodů zatemňuje a obchází.

Jiří Kostečka řekl(a)...
18. listopadu 2016 19:03  

Ad Tajný:
"Znovu se ptám, kolik procent propadlíků uspokojí touhu nejmenovaných kolegů tajných nastavovačů laťek po "udržení vzdělanosti na určité úrovni?"

Já se na rozdíl od Vás pod svoje příspěvky od samého počátku maturitní diskuse podepisuji. Ano, jsem jeden z "nastavovačů latěk" a nedělám to proto, abych uspokojil touhu, ale proto, aby naši středoškolští absolventi byli konkurenceschopní v našem civilizačním okruhu. A o tom, co tohle obnáší, něco vím, to mně věřte.
J. Soukal to vyjádřil přesně: Kdo se dostane na střední školu, aniž by měl k středoškolskému studiu předpoklady studijní a/nebo morálně-volní, a celé čtyřleté studium profláká, nemůže protestovat, když nedostane maturitní vysvědčení do ruky. Alternativou je jen jediné: zrušme maturitu vůbec a dejme všem frekventantům maturitní vysvědčení za účast. A na leckteré škole i za neúčast, hlavně když platí školné.

jir řekl(a)...
18. listopadu 2016 19:29  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
18. listopadu 2016 21:25  

Tajný, už jsme vám stokrát vysvětlovali, že nejde o nastavování latěk, ale o jistou úroveň vzdělanosti. To je jediné měřítko, které by u "nastavování latěk" mělo hrát úlohu. Jiná věc je, že dnes musí "nastavovači" brát ohled i na to, že nelze maturanty, jimž bylo na začátku studia cosi nalháno a jimž bylo cosi nalháváno v průběhu studia, postavit před fakt, že na maturitu prostě nemají.
Zkuste už konečně jednou vylézt z toho svého zákopu vzteklých urážlivých ataků a pochopit, že češtináři (samozřejmě nejen oni) jsou schopni nastavit úroveň zkoušky tak, aby bylo jasné nejen to, že někdo prošel / neprošel, ale že ono prošel také něco znamená. To platí pro všechny části zkoušky.
A když už jsme u nastavování latěk, ty ponejvíce nastavují lidé jako Feřtek, Šteffl a třeba vy, kteří buď plácají cosi o tom, že musíme v počtu vzdělaných dohnat EU, aby pak absurdně tlačili na snížení úrovně vzdělanosti, nebo odmítají přijmout fakt, že v populaci jsou prostě někteří lidé nadaní více a někteří méně, a stejně tak je to i s přístupem žáků ke studiu.

Fanda Moudry řekl(a)...
19. listopadu 2016 7:02  

Tajný Učitel

Vaši motivaci chápu. Ostatně vyplývá ze všech Vašich příspěvků. Bohužel, ale pravdu má Josef Soukal a Jiří Kostečka.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. listopadu 2016 8:41  

Úroveň vzdělanosti je zajištěna jedním testem? Není to spíše práce pro učitele, učitele učitelů a ministerstva školství a financí? Odhlédneme-li od faktu, že testy prokazatelně kvalitu výuky a tedy i úroveň vzdělanosti snižují a ignorujeme-li nešťastný způsob jakým jsou testy koncipované, jak se srovnáte s faktem, že poté co gymnázia slízla studijně nadanou smetanu, učitelé SOŠ, aby měli na chleba, přijmou zbytek, načež vy rok po roce posouváte tu kluzkou laťku o kousek výše a měníte pravidla uprostřed hry.

Proč s vámi u té laťky není Jarda Novák se střední odborné a neříká, hele neblbni, mysli taky na naše žáky. Musí mít odborné hodiny, praxe a tak. Chcete, aby ubylo odborných škol s maturitou? Chcete, aby bylo více učňů? Zatím to nefunguje. Možná s tou matikou a cermat přijímačkami. Pokud ani to nezabere a nezvedené žactvo bude to vzdělání s maturitou chtít stůj co stůj, přitvrdíte, přidáte nějaký další předmět, nebo testy už v páté třídě? Pravděpodobně.

Pokud můžete libovolně zvyšovat obtížnost testu pro všechny, aby se gymnazisté nenudili, proč si neprosadíte vlastní gymnaziální maturitu? Co děláte s podmínkou maturity pro vykonávání mnohých zaměstnání? Lobujete také za zkvalitnění vzdělávání učitelů? Za více peněz?

Spíše jednoduše utahujete šrouby, přidáváte přijímačky a předměty, protože to je ta snadná cesta, kterou lze realizovat z kanceláře od počítače, bez velikého úsilí a vůbec si neuvědomujete, že děláte pravý opak toho, co proklamujete.

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 9:40  

TU, nemá smyslu s vámi diskutovat, dokud nepřijmete základní fakta, píšete hlouposti a snažíte se jádro problému znejasnit odbočkami.
Test a celá maturita nemají za úkol zajišťovat úroveň vzdělanosti, tuto úroveň ověřují. O tom, jak nová maturita snižuje kvalitu výuky, mi není nic známo, a upřímně pochybuji, že by šlo něco takového prokázat. Můžete se o to pokusit, ale je třeba to podložit fakty.
Vadnost testů je také váš osobní názor. Pravidla hry zůstávají stejná, podstata katalogu se nemění, menší úpravy v principu nepřinášejí nic, co by žák neměl zvládnout ve zkoušce jako celku.
Co chceme, osobuji-li si tedy právo hovořit jako spoluautor češtinářské podoby nové maturity i za jiné, jsem vysvětlil: Připravit maturitu tak, aby její absolvent zvládal obor na jisté úrovni. Tato úroveň dnes bohužel nemůže být nastavena jen na základě čistě odborných hledisek, musí respektovat potěmkiádu, která do středoškolského studia přišla s obecnou nivelizací hodnot (vzdělání rovná se titul apod.) a pomýlenými představami o vzdělání (čím více absolventů, tím vyšší vzdělanost) a kterou aktivně podporují lidé jako Šteffl a spol. Narozdíl od nich a zřejmě i od vás si uvědomujeme, že primární je kvalita vzdělání, nikoli co kdo absolvoval.
Jsem rád, že píšete o zkvalitňování vzdělání učitelů - nová maturita k tomu pro češtináře otevřela dosud nevídané možnosti. Vaše další obviňování je místy směšné - kupř. kdo jiný než ASČ od počátku trvale poukazuje na nesmyslnost maturitní podmínky pro výkon některých povolání? Prostudujte si naše dokumenty a záznamy veřejných vystoupení, třeba i v parlamentu. Pro učitele provozujeme web, zčásti také vzdělávací; nejčtenější (Kostečkův) příspěvek o psaní s,Z má přes dvacet tisíc zhlédnutí. Co jste udělal vy?
Mluvit o penězích není primárně náplň specializovaného sdružení, nicméně z našich článků na webu lze jistě rozpoznat, co ve školství podporujeme a co ne. Kromě jiného ovšem zdůrazňujeme, že školství potřebuje miliardy nejen na platy učitelů.
Takže v úhrnu narozdíl od tvrzení anonymních tlučhubů podstata naší činnosti spočívá v něčem úplně jiném, než se snažíte předestřít.

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 13:11  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
19. listopadu 2016 14:46  

Pane Soukale, urážky tady vážně nemají co dělat. Nepochybně jste schopen vyjádřit tu myšlenku i bez nich. A je to navíc dost kontraproduktivní, když Tajného učitele osočujete z toho, že uráží a sám urážíte. Děkuji za pochopení. Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 16:48  

Pane Komárku, už dvakrát jste zde nejen připustil urážku, ale dokonce za ni poděkoval. V tomto ohledu jsou vaše názory silně nekonzistentní, přesněji řečeno nejste schopen nést důsledky svých činů. Vzhledem k tomu, že ani Tajný Učitel, ani vy jste se dosud neomluvili doc. Švarcové, nedáváte mi jinou možnost, než na vaše počínání opakovaně upozorňovat, a to s takovou mírou expresivity, jakou si zaslouží. Budu tak činit i nadále, neboť křiváctví nemám rád. A buďte tak laskav, nepoučujte slušné lidi o tom, o čem toho sám evidentně mnoho nevíte.

Simona CARCY řekl(a)...
19. listopadu 2016 17:05  

Ano, pane Komarku, je jiste smutne, kdyz vami redigovana (z meho pohledu manipulovana) diskuze dojde az k pouziti silnych vyrazu. Je to take proto, ze my diskutujici jsme zrejme obtizny hmyz, ktery odmita papouskovat prefabrikovana moudra cetnych neziskovek, ktere ve skutecnosti maji za cil manipulovat verejnym minenim, aby mohly ovladnout skolskou politiku. Jejich volani po zverejneni dat o maturitach se proti nim obratilo. Data maji a tak hledaji viniky toho, ze je nekdo neinterpretuje ve shode s jejich ocekavanim. Podobne je to s klimatologii. Odbornici na celem svete disponuji databazemi o vyvoji teplot na Zemi. Ekoteroriste se pokuseji data dezinterpretovat a alarmistivky strasit, jaky neodvratny konec se blizi. V mediich se lepe proda dezinterpretace ochucena budouci krizi, nez interpretace nemanipulovana. A stejne je to s maturitami. Z dat je odbornikum zrejme, ze se zaci nedostatecne pripravuji, lidove se neuci. Fertek a jeho kumpan Tajny ucitel proto hledaji vysvetleni, ktere by bylo odlisne - nejlepe takove, ze kdosi na cisi popud manipuluje s obtiznosti testu s cilem vyhodit hodne zaku od maturity. Je snad zrejme, ze podobne konspiracni teorie jsou hloupost a kdo umyslne hloupost vydava za pravdu, ten lze. A tak se vracim na zacatek - pokud budete popravat prostor demagogickym lzim na tomto portalu a nebudete je mazat, budete jeste casteji muset mazat dehonestacni texty, protoze skutecne odborniky kvakani pseudoexpertu (vami podporovane) pekne irituje.

Jiří Kostečka řekl(a)...
19. listopadu 2016 17:50  

Pane Komárku,
Web Ceskaskola dospěl pod Vaším vedením k cenzuře hodné konce osmdesátých let. Jakožto člen akademické obce opouštím tyto stránky, protože odmítám nadále přispívat do diskusí, které svévolně mažete. Mám své etické limity. Ještě něco: soudím, že právě o to Vám jde: totiž aby názoroví odpůrci EDUinu aspol. nedostali prostor ke svobodnému vyjádření svých názorů.

Pane Wagnere,
máte prosím své webové stránky, kde lze svobodně diskutovat? Okamžitě se tam přihlásím.

Janek Wagner řekl(a)...
19. listopadu 2016 18:04  

Pane Kostečko, tento stav mě velmi mrzí a zřejmě bude řešitelný jen vyhazovem.

Stále funguje jako alternativa http://www.pedagogicke.info/.

Tajný Učitel řekl(a)...
19. listopadu 2016 18:54  

Cermatest se kalibruje, tj zvyšuje či snižuje se úroveň jeho obtížnosti pomocí distraktorů, obtížnosti otázek, množství podotázek apod, načež se otestuje na, člověk by tak rád věřil, reprezentativním vzorku žactva. Ano nebo ne? Kolik procent propadlíků je žádoucích a proč? Vážně hýbete obtížností protože jsou testy moc snadné pro gymnazisty? To znamená, že kdyby byl na vašem místě Vojta Novák z SOŠ, mohl by nastavit obtížnost tak, aby více vyhovovala jeho žákům? Ale není. Smůla. Vy tedy zosobňujete veškeré moudro ve vzdělávání, nastavujete obtížnosti, disponujete mocí hýbat osudem všech maturantů tak či onak. Protože jste pánové Kostečka a pan Soukal. Odpovíte? Nikoli. Bakaný pan Komárek udělal bebí.

High stakes testování typu cermat, kvalitu výuky prokazatelně snižuje. Učitelé totiž v pudu sebezáchovy učí žactvo nikoli učivo, nýbrž jak vyplňovat testy. Jaké jsou strategie úspěchu při vyplňování jednotlivých typů úloh, na které úlohy se zaměřit nejdříve atd. Ergo, namísto výuky se připravuje na testy. Toto je výzkumem prokázaný fakt, který mimo jiné znamená, že úroveň vzdělanosti kvůli osudovým testům klesá a úroveň schopnosti je vyplňovat stoupá. Teď už i v osmičce a devítce, pak v pětce a zanedlouho všude.

Tohoto hnusu jste strůjci, protože nemáte natolik filipa či jazykových dovedností, abyste si přečetli relevantní zahraniční výzkum. Já zapomněl, zahraniční výzkum v kotlince ztrácí věrohodnost. Země nezemě.

Páně Kostečkův článek pojednávající o použití s a z má mnoho zhlédnutí. Tudíž zkvalitňujete učitele.

Jste pro lepší financování učitelů a jste pro zrušení podmínky maturity pro některá zaměstnání. Je to přeci evidentní z webu ASČ. Pak jdete na ministerstvo a blazeovaně plošně zvýšíte obtížnost maturitního testu pro všechny kvůli nudícím se gymnazistům.

Čtete vůbec po sobě vaše příspěvky? S porozuměním?

Tajný Učitel řekl(a)...
19. listopadu 2016 19:05  

ps To vy a mšmt, nikoli Eduin a Kartouz, posíláte úroveň vzdělávání do kytek, aniž byste o tom měli nejmenšího tušení. Anebo máte a platí vás průmysl a privatizanti školství.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
19. listopadu 2016 19:21  

Pane Komárku,

doufám, že smažete komentář anonymního TU, v němž uráží Josefa Soukala a Jiřího Kostečku. Kdybyste náhodou nevěděl, kterou pasáž mám na mysli: "Tohoto hnusu jste strůjci, protože nemáte natolik filipa či jazykových dovedností, abyste si přečetli relevantní zahraniční výzkum.". Děkuji! Hezký den!

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 19:44  

Tajný tlučhubo, co to plácáte o porozumění? Vynechal jste to, na co nemáte odpověď, zopakoval své osočování a to je asi tak všechno. Každému prosťáčkovi, kterým nejste, by po sterém opakování bylo jasné, že úroveň maturity by se neměla nastavovat podle toho, kdo se k maturitě zrovna dostaví, ale podle toho, co od maturity očekáváme. Toto očekávání nemůže stanovit nikdo jiný než lidé, kteří se v daném oboru vyznají a mají s ním bohaté zkušenosti. Máte-li s tím problém, pokuste se nás přesvědčit, že žádoucí je opak.
Píšete o výzkumem prokázaném faktu, žádný konkrétní český výzkum ale neexistuje, alespoň žádný neuvádíte. Srovnání s jinými zeměmi by bylo relevantní pouze za předpokladu shod v řadě bodů, především v charakteru testů samotných. Můžete se o to pokusit, ale pochybuji, že byste toho byl schopen. jako vždy a ve všem se spokojíte s povrchností, která prakticky vždy vede ke zcela zavádějícím analogiím a závěrům; viz např. srovnávání inkluze u nás a v severských zemích. Jistý nácvik na testy, stejně jako na jakoukoli jinou formu zkoušky, je běžnou věcí. Testová strategie je však velmi jednoduchá a rozhodně nevyžaduje soustavný nácvik. Nacvičování vám ovšem není nic platné, není-li podloženo znalostmi; nevíte-li, co je to podmět, otázku prostě nevyřešíte. Současný maturitní test z češtiny, jak píší i zuřiví novomaturitní oponenti, račte si alespoň jejich texty pořádně nastudovat, obsahuje nemalou porci otázek, na něž se předem nejde připravit jinak než tím, že se v určitých oblastech učiva vyznáte a že něco víte.
Zbytek jsou vytáčky a urážky, ať už se pokoušíte snižovat naši práci, nebo se nejapně vyjadřujete k věcem, o nichž nevíte vůbec nic. Zkuste si např. na našich stránkách přečíst o Jiřím Kostečkovi a jeho zkušenostech s výukou v jiných zemích, pak si své žvásty možná rozmyslíte.

Nowak řekl(a)...
19. listopadu 2016 19:47  

Já myslím, že tady se setkalo víc věcí.
Snad nebyl takový problém, aby zveřejnění dat bylo doplněno stručným komentářem, který shrnuje základní trendy ve výsledcích maturit. Kdyby např. závěr obsahoval větu typu: "Projevil se rostoucí počet neúspěšných maturantů v ČJL zejména na SOŠ. Tento analyzujeme.", tak by EDUin ztratil vítr z plachet. Nešlo tohle snad udělat?

Představa TU, že je závazným cílem nebo přáním autorů testů z ČJL 20 % neúspěšných maturantů, má svůj jasný základ. Dlouhý vývoj st. maturit prošel mnoha zmatky a za část z nich vděčíme "malému Zemanovi" na postu ministra. Ten kdysi snil, že prostřednictvím st. maturit bude likvidovat nadbytečné SŠ v době slabých populačních ročníků a mluvil přímo o nasazení takových požadavků, aby neprošlo asi 20 % maturantů (dokoce přemýšlel o tom, že absolvování SŠ bez úspěšné maturity dostane jakýsi oficiální statut). Tohle se jaksi vytratilo, ale může se to snadno zamotat do diskuzí o současnosti.

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 20:15  

Pro kolegu Nowaka: Samozřejmě nezpochybňuji, že maturitu chtěli či chtějí využít pro své cíle i jiní než štefflovci apod. To ovšem nijak neomlouvá způsob argumentace, který je vůči nové maturitě praktikován.

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 20:20  

Ještě poznámka k jinému tématu. Je příznačné, že ani Tajný Učitel, ani M. Komárek se v záležitosti Tajného urážek nepokouší nijak hájit, naopak tváří se - po vzoru politiků - jako by nic takového neexistovalo. Potvrzují tak, že jsou si neslušnosti a nepoctivosti svého jednání dobře vědomi.

Michal Komárek řekl(a)...
19. listopadu 2016 20:23  

Pane Stanzele, děkuji za upozornění. Přiznávám, že to zvažuji a nedospěl jsem zatím k jednoznačnému závěru. Držet jasnou linii v "mazání" není v místní animozitami nasycené diskusi jednoduché. Nejde mi o to, aby ta diskuse byla "dušínovská", může být samozřejmě tvrdá, sarkastická, ironická... Stanovil jsem hranici: Jasná urážka, arogance... Pokud jde o argumenty "ad hominem" bývá jich tu tolik, že bych musel mazat příliš mnoho.... A já bych velice rád nemazal nic.

Musím přiznat, že mě to nebaví a nevidím v tom smysl své práce, nehodlám tady slídit po každém slově a formulaci... Mám prostě nějakou intutiviní mez a tu více méně důsledně uplatňuji. To "více méně" přitom neznamená, že bych chtěl někomu "nadržovat" nebo někoho jiného poškodit. Znamená to, že netrávím sledováním diskusí a přemýšlením o míře jejich urážlivosti celé dny...

Ale ta intuitivní mez je snad jasná a zřetelná: Měla by tu probíhat kultivovaná věcná diskuse kultivovaných odborníků i laiků se zájmem o téma. Myslím, že si nemusíme vzájemně vysvětlovat, jak něco takového vypadá.

Pokud jde o tuto konkrétní diskusi, pak ta degeneruje směrem ke vzájemným výpadům a věcnost ztrácí. Přesto je v ní stále rozpoznatelné podstatné téma. Tento ponor podstatných téma do osobních výpadů až urážek je velmi bolestný, někdy až trapný. A především, myslím, že v podstatě vždy i zbytečný. Hezký večer!

Jirka řekl(a)...
19. listopadu 2016 20:35  

A teď vám, pane šéfredaktore, uděluji řád plků korektních zlatých. Tak nějak intuitivně jsem vytušil, že nejsem hoden kultivované věcná diskuse kultivovaných odborníků i laiků se zájmem o téma. Mazánek byl pěkný prudič, ale žádného Mazala neznám. Děkuji? Hezký den?

Renata Kalabisová řekl(a)...
19. listopadu 2016 20:51  

Vážení, chci také přidat své postřehy ze zdejších diskusí - již přes rok sleduji, že většina, která je stručně řečeno pro utahování šroubů, kázně a testování, zároveň pláče po ztracené autoritě učitele, na ty, kteří se odváží zeptat, či navrhnout něco jiného, docela tvrdě útočí. Pan TU a jiní (včetně mě) jsou tu a byli za pana Wagnera bez povšimnutí nazýváni blby, lidmi s malými kognitivními schopnostmi, provokatéry a jinak. Když se jim to někdy vrátilo zpátky, divili se. Já bych se tedy ráda obešla bez nadávek a osočování. Vzdělanci se snad vyznačují tím, že dovedou své názory slušně obhajovat důstojnými argumenty.

K maturitní zkoušce z ČJ - ani mně se nelíbí, již jsem o tom také psala, nemá smysl tvořit omezený test dílčích dovedností a znalostí, když není možné, aby všichni znali všechno a do znalostí žáků se nikdy nemůže trefit přesně /podle typu škol/. Proč nezadat test otevřený - srovnej dva texty a porovnej jejich záměr a účinek na adresáta, popiš prostředky, kterými texty na své čtenáře působí, ovlivňují, dosahují jimi svého účinku.....A vlastní práci na vybrané téma třeba i za použití internetu, kde by se zkoušeli hlubší dovednosti a souvislosti z vyšších úrovní Bloomovy taxonomie, ne pouze úlohy typu vyjmenuj, najdi (přesně danou, vyžadovanou odpověď). Nezvedly by takto postavené texty vzdělanost místo pouze trvání na nácviku k testu? Co je na tom urážlivého? Jenže odpověď na tuto svou otázku jsem také nikdy nedostala, zřejmě Cermatu a ASČ stačí nachytávat žáky na švestkách, místo aby jim dali prostor k vytvoření vlastní zahrady.

Romana Howe

Pane Soukale,

Tajný Učitel řekl(a)...
19. listopadu 2016 20:54  

"Každému prosťáčkovi, kterým nejste........by bylo po tisícím opakování už jasné, že, má-li stát moc nastavovat laťky obtížnosti a určovat druhy zaměstnání, ke kterým je certifikační zkouška nutná, měl by přinejmenším zohlednit fakt, že na školách jiných než gymnáziích je jiná úroveň studijních předpokladů žáků, jiné předměty, praxe apod. Že by stát neměl uprostřed hry měnit pravidla. Jinými slovy, vážně bude muset za čtyři roky zdravotní sestra a kuchař číšník umět integrály a kuželosečky aby úspěšně zakončili své studium? Nu co, osekají se praxe a bude se biflovat na matiku. Co na tom, že sestra bažanta uvidí pouze v učebnici, bude umět řešit matice. Nezlobte se pane, on šéfkuchař omáčky sice moc neumí, ale statistiku zvládne za dva.

Testy SAT jsou velmi podobné a výzkumu je habaděj. Mrkněte sám. Gůglujte "impact of high stakes testing on learning" nebo "test anxiety", nebo hesla high stakes testing, learning, multiple choice questions testing nebo teaching to the test nebo No child left behind. Nebo řekněte Kostečkovi. On má tu zkušenost ze zahraničí. Proč asi neexistuje relevantní český vzdělávací výzkum je otázka hodna něčí disertace.

Mimochodem, jako zkušený učitel myslíte, že je rozdíl mezi znalostmi naučenými za cílem úspěšného složení testu a znalostmi naučenými kvůli znalostem samotným?

Renata Kalabisová řekl(a)...
19. listopadu 2016 21:04  

Pane Soukale, ta témata prací v angličtině k Proficiency Test např. zde: http://writingcenter.calpoly.edu/content/gwr/wpe/wpe_prep

Rozdíl je v mnohem delším výchozím textu, který tak má šanci dávat smysl a skutečně uvádět, rozvádět nějaké téma. Navíc se zadání obejde bez nutnosti rozlišovat nějaký slohový útvar, většinou se píše esej, který má zpracovat nějaké dilema výchozího textu - např. byl by dobrý nápad označit den voleb v USA za státní svátek, proč ano, proč ne....Text má být 500-800 slov dlouhý, to již dává prostor k něčemu, co se dá považovat za skutečné psaní.

V české maturitě jsou výchozí texty krátké, neinspirativní, navíc trend stále preferovat slohové útvary, jakoby to v životě bylo potřebné /pan Stanzel se domnívá, že je, ale k psaní emailu nepotřebuji vědět, jaký je to slohový útvar, spíš potřebuji umět psát tak, abych přesvědčil, na to se zde na školách psaní příliš nezaměřuje - má zkušenost/. Krátkost výchozího textu neposkytuje dobrou rozjezdovou plochu pro naladění na téma, které je pak příliš umělé, hrozí vyplodit hlavně schematické nacvičené šablonovité letáčky, např. zde: Svět handicapovaných není jiný…..Zpracování: otevřený dopis upozorňující na nepříznivé životní podmínky pro handicapované občany adresovaný senátorovi.....

nebo toto: Začalo to 17. listopadu 1989…VÝCHOZÍ TEXT
Kdo by si v srpnu 1989 pomyslel, že 1. ledna 1990 novoroční projev prezidenta republiky
nepronese Gustáv Husák?(CERMAT) Zpracování: referát o politických událostech, které započaly 17. listopadu 1989

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 21:31  

Tajný, jen vršíte další nesmysly. Stát množství maturantů samozřejmě zohledňuje, úroveň maturitní zkoušky je značně poddimenzovaná, jak jsem ostatně už psal; zkuste si např. ověřit, jak málo stačí ke složení maturitního testu. Jak už se na ČŠ objevilo, jsou ho schopni složit i bystří osmáci. Co se týče měnění maturitních pravidel, tak maturita z matematiky se bude povinná až v r. 2021, tudíž pro stávající žáky se nemění nic.
K testům jsem si leccos vyhledával už dříve, takže jistý přehled a vlastní názor mám. Můžete ovšem přinést vaše srovnání s maturitním testem v ČR? Prosím pro začátek o fundovaný testologický rozbor, ať můžeme diskutovat konkrétně; píšete tak autoritativně, že jste ho jistě schopen čtenářům ČŠ předestřít.
Svoji poslední otázku se pokuste rozšířit na jakoukoli zkoušku. Pro tu maturitní platí, že úplně nejjednodušší a nejefektivnější je učivo znát a rozumět mu.

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 21:32  

Pan Komárku, ono by stačilo, kdybyste si vyřešil svůj vlastní problém, co vlastně od svého řízení ČŠ očekáváte.

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:00  

Paní Kalabisová, mohu vás ujistit, že tuzemská zadání inspirovala žáky k velmi podnětným textům; podstatná je totiž schopnost uvažovat a dobře psát. Už letmý pohled na první z vámi doporučovaných témat mne vede k otázce, jaké by asi byly texty našich maturantů, vezmeme-li v úvahu, že podle zkušenosti centrálních hodnotitelů z r. 2012 byla více než polovina prací s mnohem kratším rozsahem průměrná a slabá. Věru nechtěl bych číst těch 500-800 slov, v nichž žák má - při dosti specifickém tématu - uplatnit vlastní zkušenosti a neopakovat to, co je ve výchozím textu řečeno. A to se zatím nezabývám celkovou nabídkou témat, jejich pestrostí apod.
K čemu je dobré respektovat slohový útvar, přesněji výchozí komunikační situaci, jsme i zde vysvětlovali mnohokrát, odkazuji na naše maturitní texty na stránkách ASČ. Ostatně esej - alespoň podle zkušeností mých žáků, kteří vyjeli do zahraničí - se v anglosaských školách při výuce tvrdě piluje a jde se do mnohem větších konkrétností než u nás.
Obecně považuji Cermatem připravená zadání za mnohem adekvátnější schopnostem a potřebám našich maturantů. To, že neexistuje vyšší úroveň maturity, která by umožňovala více prověřit schopnosti lépe disponovaných maturantů, je problém, na který narážíme ze všech stran. Nebudeme-li muset řešit nesmysly typu "maturitní vysvědčení patří (skoro) všem" či "testy jsou nespravedlivé", snad i na něj dojde.

Janek Wagner řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:04  

Paní Howe, věnoval jsem se místní diskusi za těch 15 let dost, včetně doby, kdy jsem schvaloval všechny komentáře, abych nastavil mantinely. Nedovolil bych si hodnotit, která skupina koho napadala dřív. Pánové Kostečka, Soukal či Stenzel i další byli napadáni opakovaně, že jsem se jim i divil, že se sem ještě vůbec vrací. Ale vždy dokázali odborně argumentovat a přes často nevybíravé útoky si udržovali nadhled.

Dnešní doba je ale plná útoků na učitele i školy a plně chápu zvýšenou citlivost na určitý způsob argumentace. Víte sama velmi dobře, že jsem měl také problém s vašimi příspěvky. Vaše hodnocení "Když se jim to někdy vrátilo zpátky, divili se." považuji za vysloveně hloupé a zkreslené.

Michal Komárek neuváženými zásahy do diskuse a absencí nestrannosti způsobil celkem pochopitelné naštvání a pak v situaci, kdy nezasáhl po napadení Catherine25 Tajným učitelem a ponechal tu řádit pana Týře, ztratil celkem pochopitelně zbytek kreditu. Během pár měsíců Českou školu poslal ke dnu.

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:11  

Ještě k testu:
Test ověřuje znalosti v širokém spektru, zdaleka není postaven jen na úlohách nejjednoduššího typu. Otevřené úlohy se v testu již objevily a tento trend doporučujeme. Pokud však budou mít alespoň trochu vyšší náročnost, jejich zařazení se výrazně projeví na neúspěšnosti maturantů. Příčina tkví v tom, že část maturantů má problémy s tím, aby se vůbec v textu obsahově orientovali.

Renata Kalabisová řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:14  

Pane Soukale, ano, pilovat esej, naučit se psát text, který je náročný, učit se vyjadřovat myšlenky, to je to, co v české škole chybí jako skutečně souvisle a promyšleně sledovaný cíl. Psaní formálních zpráv a oznámení k rozvoji myšlení podle mne nevede. Proč je potřebám a schopnostem našich studentů adekvátnější psát jednodušší, kratší texty?

Nemělo by se tedy změnit i zadávání, aby na něj mohla navazovat výuka? Nejsou přeci naši studenti méně nadaní. Dvojí úroveň by asi pomohla, ale nemohu se k tomu vyjadřovat, nemám k tomu dost podkladů.

A ten didaktický test, proč musí být takto (pro mne hloupě) jako střílečka na střelnici? Víš, nevíš, tipneš si, mineš, zásah....Pro některé je to příliš jednoduché (najdi podmět, spočítej osoby), takže cítí, že se učili vyjadřovat se a pochopit smysl a krásu jazyka, literatury, psát o ní, a pak dostanou takové otázky, zadání. Pro jiné je to příliš těžké - ale hlavně je to pro všechny neužitečné, protože to nesplňuje cíl výuky českému jazyku - naučit se dobře vyjadřovat, prokázat pochopení a propojení jazyka a literatury se životem, s uměním, s filozofií, vědou, politikou....

Michal Komárek řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:19  

Pane Wagnere, musím Vás zklamat - sledovanost roste. A podle ohlasů je větší i rozmanitost čtenářů. Je samozřejmě brzy bilancovat, možná budete mít nakonec radost, a půjde to ke dnu, nelze to vyloučit... Ale zatím se zdá, že není nemožné, aby se Česká škola otevřela širšímu okruhu uživatelů a diskutérů a byla důležitým místem pro úvahy o aktuální situaci, problémech a budoucnosti českého školství. Také přeji hodně úspěchů! Hezký večer!

tyrjir řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:30  

Myslím, že pan Komárek i v této diskusi opět ukázal, že není ochoten nebo schopen sebereflexe ke své očividné podjatosti a nekompetentnosti k řízení České školy. Pokud bude pan Komárek pokračovat dosavadním způsobem, začnou, obávám se, v diskusi příliš převažovat příspěvky typu příspěvků pana Tajného nebo paní Howe/Kalabisové. Dojde pak možná k takovému rozmělnění věcné diskuse, že pro mnohé další přestane mít smysl se diskuse zúčastňovat. J.Týř

ad pan Wagner 19. listopadu 2016 22:04:
Konečně slovo uznání. Skutečně někdy tak trochu řádím, když vidím, že někdo neřádí. Týká se to sluníčkářských i pirátských "bublin".

Renata Kalabisová řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:36  

Pane Wagnere, pamatuji si pouze na jeden dotaz od Vás, kdo že jsem a co to píši, a to nebylo v případě mého nezdvořilého vyjadřování, ale ohledně inkluze, když jsem se vyjádřila v tom smyslu, že její prosazení by mohlo pomoci školám učit tak, aby se omezila frontální hromadná výuka a více se zaměřilo na individuální potřeby, na hledání souvislostí. Samozřejmě jsem proti způsobu, jak se inkluze zavádí v Čechách nyní.

Když pročítám starší diskuse, tak já více vnímám to, že většina nehledí na kontroverzní názor jako na příležitost k prozkoumání argumentů, situací, ale jako na útok na školu, na učitele, na maturitu, tak pak tvrdě na jednotlivce útočí (byla tu paní Eržika, pan Václavík...). Takže to vidím jako většina spolu drží, nechce mezi sebe pustit menšinu. A urážky se neřešily, prý v hospodě to tak chodí :)

Jirka řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:36  

Jsem rád, že jsem zůstal v dobré společnosti. Sledovanost jako měřítko kvality. Bulváru natrhneme triko! Šéfredaktor to umí roztočit. Píchnu sem, píchnu tam a sám jsem nejkorektnější a nad věcí. Kartousova škola. Jen tak dál! Jen nevím, zda je potřeba ta tolik vzývaná odbornost a argumentační schopnost.

Jirka řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:51  

Takže to vidím jako většina spolu drží, nechce mezi sebe pustit menšinu.

A jestli pozorujete dobře, tak z menšiny se stala většina, drží pospolu a nechce mezi sebe pustit menšinu.
Argumenty zkoumám rád. Občas by na ně chtělo i reagovat - odpovídat, obhajovat. Mnohým se odpovědi nedostalo, odešli. Pan Doležel a jiní to zkouší dál.

Fanda Moudry řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:54  

Jsem to tu psal docela nedávno, že tzv."alternativci" zaútočí na státní maturitu. Je to naprosto cílená a logická akce. Pane Komárku, není to ani žádná konspirační teorie. Atak je veden z několika důvodů a má různou motivaci a intenzitu. Pan Tajný propaguje myšlenku, aby i žáci sociálně vyloučení dosáhli aspoň nějakého vzdělání. Pan Štefl pak zdůvodňuje metody a formy práce na svých SCIO školách. Nebylo by potom jasné, zda by absolventi dali státní maturitu od Cermatu. Paní Kalabisová pak idealisticky podporuje tyto snahy. Nedělám si žádné iluze o aspoň částečné propojenosti s EDUinem.
I když ani já nejsem přímo stoupenec takto pojaté maturity z ČJ.

Fanda Moudry řekl(a)...
19. listopadu 2016 22:56  

"pan Šteffl"

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 23:03  

Paní Kalabisová, zkusím to ještě jednou: Pokud žáci mají potíže se zvládnutím elementarit, esejisty z nich neuděláte. Vzdělání nepřichází skokově, nějakým osvícením, ale v důsledku řady drobných a systematických kroků, nebo alespoň takovíto cesta je nejefektivnější.

Josef Soukal řekl(a)...
19. listopadu 2016 23:06  

Mohu-li soudit podle diskusních příspěvků, větší rozmanitost nepozoruji, zato vidím, že někteří zajímaví a důležití diskutéři zmizeli.

Renata Kalabisová řekl(a)...
19. listopadu 2016 23:23  

Pane Soukale, naučit se psát eseje rozvíjí myšlení, proč se tomu v Čechách víc nevěnujeme? Jsou naši studenti horší? A co potom znamená maturita, kde stačí napsat zprávu, najít podmět a přeříkat obsah jedné knihy (látka 6., 7. ročníku)? A jediné, co studenty zmate, jsou špíčky typu epizeuxis či distraktory, časový stres. Proč nebojovat za maturitu potažmo výuku důstojnější, rozvíjející vzdělanost, která není jen výčtem jednotlivostí. Kde v maturitě dokazují studenti svůj vhled, přínos, který pilovali 12 lety studia českého jazyka a literatury?

tyrjir řekl(a)...
19. listopadu 2016 23:33  

Pokud žáci mají potíže se zvládnutím elementarit, esejisty z nich neuděláte. Vzdělání nepřichází skokově, nějakým osvícením, ale v důsledku řady drobných a systematických kroků...

Rozumíte tomu, paní Kalabisová? V písemné částí maturity z čestiny nemají žáci možnost projevit svou literární schopnost?

Jirka řekl(a)...
19. listopadu 2016 23:44  

Pane Soukale, naučit se psát eseje rozvíjí myšlení, proč se tomu v Čechách víc nevěnujeme?

Na mnohých základních školách přestali žáci psát slohové práce a píší kompozice. Pokud každý popsaný papír nazveme esejí, pak o rozvoji myšlení nemůže být řeč. K eseji opět vede dlouhá cesta dlážděná každodenní drobnou, usilovnou prací.

m vanek řekl(a)...
20. listopadu 2016 10:14  

Vážení kolegové hezká ale opakující se diskuze. Napadá mě přirovnání, že se dohadujeme jakou barvu má mít pumpa na čerpání vody z podpalubí na titaniku našeho školství. Některým to vyhovuje, protože mají připraveny záchranné čluny, které budou za úplatu pronajímat. Navíc o tom rozhodne první důlstojník, který tančí na první palubě s ostatními. Ví, že se něco děje, ale v rámci předcházení panice všechno zapře.

Už jsem to tu jednou psal. Reformátoři ukažte pozitivní příklad. Kde funguje vaše školství podle nikdy neuvedených tudíž neprozkoumatelných zahraničních výzkumů?
Moje každodenní zkušenost ukazuje opak.
Pro Tajného učitele. Někteří ředitelé odborných škol a učilišť už před lety zakázali probírat v matematice cokoli nad rámec RVP, aby zvýšili úspěšnost u státních maturit. Paradoxně se úspěšnost snížila.
Zavádět pumpu na lodi, která je v pořádku je šílenost, ale na lodi, která se potápí nutnost.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. listopadu 2016 10:23  

Co se týče měnění maturitních pravidel, tak maturita z matematiky se bude povinná až v r. 2021, tudíž pro stávající žáky se nemění nic.

Dokud se pan Kostečka a pánové Velký Matematik a Velký Angličtinář jednoho brzkého rána neprobudí a nebudou mít co dělat, když tu, najednou, NÁPAD! Pojďme zas o kus zvýšit obtížnost SMZ, vždyť chudinky gymnazisté se stále nudí.

A tak je to s vámi pořád. Nečtete s porozuměním a tváříte se uraženě, když někdo hodí na váš majestát vejce.

Takže ešte ráz. Na základě jakých kritérií, výzkumu, čehokoli pánové Kostečka, Matematik a Angličtinář kalibrují ty testy? Kolik propadlíků Vám stačí?

Ad výzkum, já podklady dodal, teď je řada na vás. Existuje nějaký relevantní výzkum o tzv objektivitě, validitě, přínosech smz? Nejlépe český, protože zahraniční v čr záhadně ztrácí oučinek. Existuje nějaký výzkum, který by dokládal užitečnost maturity ze středoškolské matematiky na gymnaziální úrovni pro kuchaře číšníka a zdravotní sestru? Existuje nějaký výzkum, který praví, že všichni lidé mají stejné předpoklady pro humanitu a přírodovědu a tudíž je ok to plácnout k povinné maturitě a přijímačkám?

Co když matika nezabere, co třeba tělesnou výchovu? Taky možno?



Tajný Učitel řekl(a)...
20. listopadu 2016 10:24  

Péťo, maturantů je moc. Úroveň vzdělání klesá. Maturita je devalvovaná. Pojďme něco udělat. Pojďme počet těch maturantů snížit a ochránit tu naši vzdělanost.
Kájo, ale školy jich míň nenaberou. Musí mít na výplaty. Saprlote, jak na to. Hmmm, co bychom tak mohli...aby to bylo relativně snadné, nejlépe centralizované. Jo. Testy!
Péťo, ty jsi bedna. Hned jdu psát učebnice.

(po šesti letech)

Péťo, ani po šesti letech ty cermaty nezabraly.
Kájo, neva. Cinknu matikáři Jardovi, ať sesmolí povinnou matiku.
Péťo, ty jsi génius. Počkej a co s těmi všemi přijatými na sš?
Kájo neboj, uděláme i centrální přijímačky a hodíme jim tam tu matiku taky. Ti budou koukat. (spokojené zvuky a mlaskání)

Tajný Učitel řekl(a)...
20. listopadu 2016 10:31  

Protekce prestiže vzdělaní v Czechii.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. listopadu 2016 10:47  

Kostečko, Soukale a vám podobní nastavovači latěk.

Nehrajte si už s těmi kalibrujícími knoflíky. Vytvořte si maturitu gymnaziální, kde každý absolvent dostane zlaté osvědčení o výjimečnosti ducha spolu s doživotním členstvím v mensa clubu.

Nechte normální lidi žít.

Eva Adamová řekl(a)...
20. listopadu 2016 10:55  

"Vzdělanci se snad vyznačují tím, že dovedou své názory slušně obhajovat důstojnými argumenty."

Teď jste paní Howe udeřila hřebíček na hlavičku. Ovšem v diskuzích, kterých se účastníte, narazím vždy na jeden problém. Jakmile s Vámi někdo začne diskutovat na základě reality a faktů a ne ideologicky, odpovědi se nedočká. Jako příklad uvádím, že jsem po Vás onehdá chtěla, abyte mi uvedla příklad alespoň jedné velké školy, kde na 2. stupni vyučují alternativně tak, že nemají vyučovací hodiny, nemají předměty a nedělí děti do skupin podle věku, což ovšem, zdůrazňuji, byly Vaše vlastní požadavky na alternativu. Neodpověěla jste mi. Také jste mi neodpověděla v diskuzi, kde jste jako příklad uváděla geniální způsob výuky dějepisu v Anglii, jak byste tento způsob aplikovala na fyziku.

"Proč nezadat test otevřený - srovnej dva texty a porovnej jejich záměr a účinek na adresáta, popiš prostředky, kterými texty na své čtenáře působí, ovlivňují, dosahují jimi svého účinku....."

Máte vůbec paní Howe alespoň základní představu o tom, jaká je struktura celé maturity z českého jazyka? Didaktický test slouží jen k posouzení toho, zda student zvládá alespoň minimální základ. K posouzení toho, co jste uvedla, slouží na školách školní část maturity.

"Jinými slovy, vážně bude muset za čtyři roky zdravotní sestra a kuchař číšník umět integrály a kuželosečky aby úspěšně zakončili své studium?"

Diferenciální počet se v maturitním testu doposud neobjevil, a to zřejmě z důvodu, že není ani v RVP pro gymnázia. Dvě třetiny maturitního testu z matematiky je učivo základní školy. Pokud má zdravotní sestra alespoň základy matematického myšlení, nemůže mít problém. Hledat ovšem tyto základy u skoro propadlic, které se v současné době na zdravotní sestry hlásí, a u skoro propadlíků, kteří míří na obory číšník s maturitou, je nadlidský úkol. Těm by nepomohlo, ani kdyby celý maturitní test z matematiky byl z učiva základní školy.

"Pane Wagnere, musím Vás zklamat - sledovanost roste."
Jen si příliš nefanděte.

"Pokud bude pan Komárek pokračovat dosavadním způsobem, začnou, obávám se, v diskusi příliš převažovat příspěvky typu příspěvků pana Tajného nebo paní Howe/Kalabisové."

Naprostý souhlas. V6dyť se tady diskutuje už jen s Howe a v diskuzích, do kterých neuváženě Komárek zasáhne. Polovina příspěvků je pak o tom, zda zasahuje či nezasahuje a proč. A tom jako má být pane Komárku portál Česká škola?

Josef Soukal řekl(a)...
20. listopadu 2016 11:13  

"Dodal jsem podklady..." To mi připomíná Kartousovu výzvu ohledně Kmentova návrhu na účast žáků v kariérním řádu: My jsme cosi nanesli a vy si to teď zpracujte. A když ne, tak je to na vás.
Tajný, svoji neschopnost dobrat se čehokoli, co má skutečnou relevanci, nepřehrávejte na jiné. A nejste-li schopen víc než jen prázdně žvanit, neobtěžujte s tím ostatní. Nic jiného vaše příspěvky v podstatě nepřinášejí.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. listopadu 2016 20:25  

Na základě jakých kritérií, výzkumu, čehokoli pánové Kostečka, Matematik a Angličtinář kalibrují ty testy? Kolik % propadlíků je žádoucí?

Jana Karvaiová řekl(a)...
21. listopadu 2016 6:32  

A jak zcela konkrétně byste si tu maturitu představoval vy, TU? Prosím o přesný popis, protože podle příspěvků určitě představu máte. Ráda se nechám poučit.
Já jsem asi 2 roky pomáhala pár lidem se k maturitě z čeština připravit. Ne neřešili jsme epizeu...cosi, já je musela učit vyjmenovaná slova, kde se ve větě píše čárky, či zda Čapek byl spisovatel nebo kosmonaut.A víte co, udělali to! Ne díky mně,ale díky tenkrát ještě nestátní maturitě.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. listopadu 2016 13:05  

Školní maturita s možností vyšší úrovně pro gymnazisty, či studijně nadané jedince.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. listopadu 2016 18:56  

Školní maturita nic neověřuje. Ten pokus o to, zpochybňovat státní jednotnou maturitu, a propagovat maturitu školní, je hodně průhledný a chabý. Jedná se totiž také o high-stakes testy, nanejvýše o nějaké high-stakes ústní zkoušky, na které má student ještě mnohem méně času, než u té maturity a distraktorům je vystaven ještě mnohem více. Zejména ale, jak ukázala praxe, školní maturita nezajistí minimální úroveň znalostí a dovedností, protože v tom ověřovacím procesu chybí ta strana, která jako jediná těmi nedostatečnými znalostmi a dovednostmi, může být nejvíce poškozena. Strany účastnící se školní maturity jsou vesměs motivovány k něčemu úplně jinému, než je spravedlivé a rovné ověření čehokoliv.

Pokud jde o kalibraci, která se usadila na mozku Velkého Tajného, tak už na to odpovídal pan Soukal celkem srozumitelně. Tajný zjevně nepochopil, že jeho "geniální" vhled prakticky všichni od počátku chápeme, tedy možná vyjma některých konkrétních kusů, které nebudu jmenovat, neb bych musel psát příspěvek znovu, což se mi nechce. Testy je třeba nastavit nikoliv podle toho, kolik procent populace jimi nemá projít, ale co považujeme za základní nepodkročitelnou hranici vzdělání u maturanta. Pochopitelně pak může mezi léty úspěšnost kolísat, čehož se pochopitelně ihned chytí jako hovno košile Botlík a Šteffl. Řeknu-li, že požaduji, aby student dokázal správně v daném čase vyřešit alespoň 40% zadaných úloh, které jsou vybrány z nějaké databanky úloh a mají několik obtížností, ověřených jejich standardizací, pak nechápu, o co dalšího bychom měli usilovat. Neříkáme studentům, že musí někoho předhonit, ale že musí podat nějaký výkon. Úspěch každého jednoho, není závislý na úspěchu, či neúspěchu ostatních. Tajný zjevně nepochopil. že je v populaci nějaká skupina lidí, kteří na takový výkon nedosáhnou, to je nejen možné, ale dokonce jisté. Certifikace ovšem má smysl pouze tehdy, když ji neobdrží každý. V opačném případě je zbytečná a neposkytuje ani zpětnou vazbu, ani jakoukoliv jinou informaci komukoliv.

Pokud jde o matematiku, považoval bych za minimum pro maturanta schopnost vyřešit 50% úloh z matematiky, jejichž obtížnost je standardní. Klidně bych dal více času a více úloh tak, aby pokryly celou středoškolskou látku. Největší schopnost myslet by žáci předvedli, jak se toho domáhá Howe, u maturity, kterou by odhadem tak 60-70% studentů vůbec nedalo. Jenže ono ať se to nastaví jakkoliv, vždy budou existovat intelektuální frustráti, neboť stejně jako každá písnička si najde svého zpěváčka, stejně tak každá úroveň si najde svého propadlíka. A ten místo aby se dovzdělal, tak bude nadávat a zpochybňovat. Úplně cokoliv. Říká se tomu projekce viny a je to asi druhý nejčastější kompenzační mechanismus frustrace.

Co když matika nezabere?"

Tak toho se neboj, Frištenský.

Josef Soukal řekl(a)...
21. listopadu 2016 20:15  

Už jsem na toto téma nechtěl psát, ale přece jen pár slov, vlastně otázku na Tajného:
Na základě čeho vy nastavujete hodnocení svých testů (písemek, zkoušení)?

Pavel Doležel řekl(a)...
22. listopadu 2016 1:32  

"Existuje nějaký výzkum, který praví, že všichni lidé mají stejné předpoklady pro humanitu a přírodovědu a tudíž je ok to plácnout k povinné maturitě a přijímačkám?"

Když vy na to, tajný, pořád jdete tak nějak opačně, hlavou dolu. Občas tak dolu, že je až v záchodové míse. Pochopil jste, že maturita neověřuje to, na co mají všichni stejné nadání? Tady opravdu nejde o to, vypreparovat z ověřování všechno, co by někdo náhodou mohl neudělat. Vy si zřejmě zcela záměrně kladete na tu maturitu nesplnitelné nároky.

Mohl byste vysvětlit, jakým způsobem byste ověřoval, že chirurg rozezná slepé střevo od mozku a jakým zda si soudce neplete trestní řád s Kájou Maříkem? Nebo byste to nechal tak nějak bez ověřování, ať se občas někdo chytne a nakonec hlavně, že tu kluky baví, ne?

Lidé nemají stejné předpoklady a cílem maturity není ověřovat, zda se při stejných předpokladech někdo připravil dostatečně a jiný ne. On neexistuje postup, který by dokázal jednoznačně a nezpochybnitelně určit, co je důsledkem nadání a co píle. Maturita netestuje morálně-volní vlastnosti, ani počet hodin strávených u knihy. Ve vašem skleníku možná rodiče zajímá, jestli je učitel jejich dětí střevo a nevzdělanec proto, že nemá k něčemu vlohy, nebo proto, že se řádně nepřipravuje a to první mu bez obtíží odpustí, ale vězte, že ve světě mimo skleník to nikoho nezajímá. Nikdo si nechce nechat prznit děti ať už z jakéhokoliv důvodu. Co se počítá, je výkon, ne výmluvy, přeškálovávání, úlevy, sjednocování latěk. Já tyto návrhy a argumenty vnímám stále více jen jako stéblo, kterého se tonoucí chytá, ačkoliv musí sám dobře vědět, že se potopí i s ním. Nikdo soudný, kdo má alespoň průměrný intelekt, nemůže myslet takovouto stupidní a na hlavu v záchodové míse postavenou argumentaci vážně.

Vlastně odpůrci ověřování dosaženého výkonu argumentují tím, že toto ověřování je příliš technicistní a neověřuje podstatné, zatímco ověřování toho podstatného je v zásadě nemožné. A to má být centrální argument proti ověřování toho údajně nepodstatného. A já jako příznivce ověřování znalostí a dovedností tvrdím, že to údajně nepodstatné, co má být vlastně jako zbytečné vůbec ověřovat, anžto je to k ničemu, je podmínkou nutnou pro schopnost pochopit to podstatné a vůbec odlišit podstatné od nepodstatného. Kdo nezvládne větný rozbor, těžko může pochopit stavbu věty. Kdo nezvládne logaritmus, těžko může dělat pokročilou statistiku, nebo finanční matematiku. Jen povrchní blbci toto nikdy nemohou pochopit, protože i když se neustále ohánějí učením v souvislostech, nechápou, že skutečné vzdělání je stavba, kterou nelze stavět od střechy. Jejich vzdělání je absolutně bez souvislostí. Ano, kdo nechápe logaritmus a trojčlenku, stále ještě může dělat experta na vzdělávání. Ale bohužel jen nevzdělaného.

tyrjir řekl(a)...
22. listopadu 2016 2:30  

odpůrci ověřování dosaženého výkonu argumentují tím, že toto ověřování je příliš technicistní a neověřuje podstatné, zatímco ověřování toho podstatného je v zásadě nemožné. A to má být centrální argument proti ověřování toho údajně nepodstatného...

Kdo nezvládne větný rozbor, těžko může pochopit stavbu věty. Kdo nezvládne logaritmus, těžko může dělat pokročilou statistiku, nebo finanční matematiku. Jen povrchní blbci toto nikdy nemohou pochopit, protože i když se neustále ohánějí učením v souvislostech, nechápou, že skutečné vzdělání je stavba, kterou nelze stavět od střechy...


SOUHLAS.



Josef Soukal řekl(a)...
22. listopadu 2016 8:17  

Ono je to tak se vším. Písemné práce se prý nemohou hodnotit centrálně, protože hodnocení nikdy nemůže být plně objektivní. Inu, na sto procent nemůže, ale vysvětlete pak žákovi, že známka ze slohovky záleží na tom, kterému učiteli se dostala do ruky. Na základě čeho by se pak žák proti hodnocení odvolal a na základě čeho by pak bylo možno hodnocení změnit?

Tajný Učitel řekl(a)...
22. listopadu 2016 13:01  

Kalibrují se ty testy nebo ne?

Pavel Doležel řekl(a)...
22. listopadu 2016 22:02  

Nevím, ale nepřipadá mi, že by se testy kalibrovaly. Nemám povědomí o ničem, na co by bylo možné je kalibrovat. To, o čem, tajný, hovoříte do zblbnutí, není kalibrace, ale nastavení hranice neúspěšnosti. A ta se volí pochopitelně arbitrárně a vždy bude možné ji zpochybňovat, neboť vzdělání nemá žádnou jednotku, v níž bychom ho měřili a nikde není psáno, že nějaký počet jednotek vzdělání je pro nějakou činnost nepostačující. Také nevíme, o kolik by stoupl počet mrtvých a zraněných, pokud by neexistovaly autoškoly a nějaká omezení v řízení motorových vozidel. Přesto kupodivu téměř nikdo nenavrhuje, nebo jsem to nezaznamenal, aby budoucí řidiči žádnou certifikací neprocházeli.

Předpokládám, že odpůrci technicistního měření se nebudou domáhat důkazů v podobě, kterou kritizují a neuznávají.

Pro mě osobně, je nejdůležitějším přínosem státní maturity její motivační funkce a spravedlnost, která může pro mnohé být důležitou zpětnou vazbou.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. listopadu 2016 11:34  

Nastavení hranice (ne)úspěšnosti, kterému není nutno, ale je možno říkat třeba kalibrování, se dá rozložit na komplexitu/hloubku/rozsah prověřovaného učiva, počet úloh a počet pod-úloh v časovém limitu, počet distraktorů = možností na výběr, jak blízko/daleko jsou možnosti ke správné odpovědí, jak odborně/jednoduše/jasně/přehledně jsou koncipovaná zadání, rozsahy textů apod.

Potíž je, že tyto nástroje k "nastavení hranice neúspěšnosti" nemají ve větší míře co dělat s ověřováním dosažení jisté úrovně znalostí; slouží, spolu s potřebou snadného a rychlého zadávání a snadného a rychlého centrálního vyhodnocení, jinému účelu.

Motivační funkce maturity je strach. Možná chcete, aby se žáci učili kvůli strachu. Já bych rád věřil, že funkce vzdělávání je nejlépe naplněna, pokud není podmíněna strachem, ale zájmem. Na druhou stranu, pokud je to nezajímá, tak jim to spratkům spočítáme.

Tajný Učitel řekl(a)...
23. listopadu 2016 11:37  

Školní maturita nic neověřuje.

Od kdy přesně? Za komančů ověřovala? Nebo se to zprasilo za Havla?

Pavel Doležel řekl(a)...
24. listopadu 2016 0:47  

Tajný, vysvětlete mi prosím, co konkrétně je na úloze:

"Najděte řešení rovnice log8-log2=log(2x-2)/2 v oboru reálných čísel."

za distraktor? O čem je zde možné do nekonečna žvatlati, místo aby se úloha vyřešila? O jaký se v tomto případě přesně jedná rozsah, o jakou hloubku a o jakou komplexitu? Jak dlouhý čas potřebujete k tomu, abyste tuto elementární triviální úlohu vyřešil, když malinko myslící středoškolák jí vyřeší za 10 vteřin, aniž by musel cokoliv psát na papír? O čem se tady vůbec diskutuje?

Jak schopnost řešit tuto úlohu konkrétně souvisí s potřebou snadného a rychlého zadávání a snadného a rychlého centrálního vyhodnocení? Jako že na blbou otázku, blbá odpověď? Nebo snad neschopnost řešit tuto úlohu nevypovídá nic o neschopném řešiteli, ale odpovídá o neschopném zadavateli? Měří se snat schopnost zadavatele testů mírou jejich úspěšného složení, jako že kdo má větší podíl úspěšných řešitelů, umí lépe vytvářet a zadávat testy? A nemělo by se toto moudro aplikovat i na jiné oblasti života? Jako třeba - kdo rozdá víc zbrojáků za hodinu, vyhrává? Nebo, kdo rozdá více úvěrů?

Pavel Doležel řekl(a)...
24. listopadu 2016 1:02  

Zprasilo se to za Havla a dorazilo za Klause. Teď už to dosáhlo takové míry, že i ti lhostejní pomalu začínají chápat o co jde a kam to spěje a začínají se ozývat. Dokonce už Feřtek dnes psal kritiku, při níž se tak zabral do kritizování Cermatu, že u toho zřejmě bezděčně, pod vlivem centrální ideje - já jsem pro všechno, co je proti Cermatu, oceňoval užitečnost dat získaných centrálním testováním a nejen jako zpětnou vazbu pro žáka, ale i jako užitečné informace pro didaktiky a učitele samotné. Kritizoval totiž, že mnoho z těchto dat Cermat neposkytuje. Čili, soudruzi, už to není tak, jako to bývalo, že cokoliv souvisí s centrálním testováním je fuj. Fuj není to, co Cermat neposkytuje. Až to bude poskytovat, už to nebude k ničemu a stane se to také fuj. Soudím, že ještě tak 30 - 40 let a odborní konzultanti a experti se konečně přiblíží k našim názorům. Někdo je halt pomalejší, no.

Tajný Učitel řekl(a)...
24. listopadu 2016 13:41  

Kde myslíte že jsou distraktory?

Já, teda Alex, a moji frendíci, to jako Pítrs, Jiřík a Tupoun, kterej je opravdu tupej, sme seděli v mlíčňáku Korova a decidovali sme, co budem ten večer dělat. Jedna z těch tří ptic stojících u pultu, ta se zelenou parukou, pořád vystrkovala břicho do rytmu toho, čemu říkaly hudba. Cítil sem, jak z vypitýho starýho mlíka vyskakujou nože a jak se mi najednou chce rozdat si někde trochu přesilovky. Tak sem zařval jako pucák: „Deme deme deme!“ A pak sem praštil toho neznámýho hjumaníka, co seděl vedle mě, a pěkně sem mu ji usadil na ajko nebo možná na ucho, ale on to vůbec necítil a dál si mumlal: „Telefonní relátka a když farkulele se dostane do šubyduba.“ Pocítí to dost dobře, až se z tý svý země vrátí. „Kam deme?“ ptal se Jiřík. „Ále, jen se tak projít,“ odpověděl sem, „a luknout, co se děje, bratříčci moji.“ Tak sme všichni čtyři vypadli z baru do velký zimní najtky a pakovali si to po Marghanitině bulváru a zahli do aleje Boothbyho a tady sme našli drobnou srandičku na začátek večera. Byl to sešlej týpek učitelskýho ouldana, s brejlema a lipsama otevřenejma ve studeným nočním vzduchu. V podpaží měl knihy a zasranej deštník. Vyšel zpoza rohu z Veřejný knihovny, kam dneska zrovna moc píplů nechodí. Dneska už moc těchhle starších buržoazních týpků po setmění na ulici neuvidíte, zvlášť, když policajtů je čím dál míň a chodíme tady my, príma bajati, a taky tenhle profesorskej týpek byl na celý ulici úplně sám. Tak sme si to k němu doguljali a já řekl zdvořile: „Promiň, bratře.“ Vypadal dost vypuganě, když nás čtyři maníky zlukoval, jak ho tak tiše obestupujeme, ale řekl: „Ano? O co jde?“ Promluvil strašně nahlas učitelským vojsem, jako by nám chtěl ukázat, že není vypuganej. (A. Burgess, Mechanický pomeranč, upraveno)

19 Rozhodněte o každém z následujících tvrzení, zda odpovídá výchozímu textu (A), či nikoli (N): A N 19.1 Veřejná knihovna sloužila jako útočiště před mladistvými výtržníky. 19.2 Už v baru dostal alespoň jeden z přítomných chuť se s někým poprat. 19.3 Když se setmí, všichni muži zákona se z ulic vytratí, protože mají strach z partiček výrostků. 19.4 Parta mladíků se předem domluvila, že si před knihovnou počkají na jednoho učitele a budou ho pronásledovat


Tajný Učitel řekl(a)...
24. listopadu 2016 13:46  

kde myslíte, že jsou distraktory?

Eight of these kinds of natural, non-cultivated seaweed are sought-after by the biggest Asian companies.

43 What is the translation of the word sought-after in paragraph 4? A) odmítané B) pěstované C) vyhledávané D) následované



Tajný Učitel řekl(a)...
24. listopadu 2016 20:59  

Doležele, co myslíte, je lepší zadání " nejděte díru" nebo "najděte parciální negaci totálního kontinua"?

Pavel Doležel řekl(a)...
25. listopadu 2016 19:20  

Drahý kolego, anžto jsem v tzv. filosofické fázi, tj. mám s kým, mám s čím, mám kde, ale nevím proč, tak díru hledám zřídkakdy. Na druhou stranu s mojí fajnovou pamětí ji musím pokaždé hledat znovu. No, ale vraťme se k tématu.
Strašně záleží na tom, co chcete vlastně hledat. Pseudovzdělanci v oborech humanitních (jak vy je familiárně nazýváte - v humanitách), se rádi často vyjadřují tak, aby jm nebylo rozumět, ačkoliv obsah sdělení je triviální. Je však třeba odlišit pseudovzdělance od vzdělanců. Za vzdělance považuji kupříkladu profesore Heluse, profesora Štecha a mnohé další. Někdo mává diskursem, či regresivní analýzou (že, Bobíku?), někdo vizuálně-předmětným kontrapunktem, někdo Bloomovou taxonomií (že, Renátko?) a někdo klaunskou čepičkou. Když se jich sežene ještě pár, bude to Klapzubova jedenáctka. Ovšem, hrát se jim bude obtížně. Oni nejenže vidí každý bránu jinde, oni vidí každý dokonce i míč jinde, takže kopou pro náhodného pozorovatele, nejen každý jiným směrem, ale ještě úplně mimo a navíc občas někomu, kdo se vyskytne poblíž, okopou kotníky.

Ale vraťme se opět k věci. Souhlasím, že umělá snaha o zkomplikování formálního popisu, aniž by si ji vynutil obsah, je nesmyslná a hloupá. Jenže vy kritizujete, jak je vaším zvykem, všechno čemu nerozumíte. Přírodní vědy jdou tak trochu jiným směrem. Tak nějak opačným, než vědy tzv. humanitní. Zatímco v humanitních vědách se texty často záměrně komplikují a pojmy internacionalizují, aby to vypadalo jako chytře a ten vesničan z továrný tomu nerozuměl, v přírodních vědách je cílem popsat vnímaný svět a jeho vlastnosti naopak co nejjednodušeji. Že i ten nejjednodušší popis, pro některé jevy, či vlastnosti světa, je na vás příliš složitý, to je více, než jisté. Zdravý přístup vyzrálého člověka je takový, že buď se snaží daný popis pochopit, nebo přizná, že mu nerozumí. Váš přístup je ten, že čemu nerozumíte, to je blbost a není to k ničemu.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.