Antonín Mezera: Eduard Zeman: Naše školství není veskrze špatné

úterý 16. ledna 2001 ·

Jaké jsou vyhlídky Bílé knihy a školského zákona? Které jeho části jsou zásadní? Proč ministr trvá na útlumu víceletých gymnázií? Je české školství opravdu skanzenem? Na takovéto otázky nám v exkluzivním rozhovoru odpovídal ministr školství, mládeže a tělovýchovy Eduard Zeman.

Pro učitele a ostatní pedagogické pracovníky začal nový rok skutečně dobře. Zvýšily se jejich tarifní platy o 6 – 14  %. Navýšení platových tarifů pak zvýhodnilo zejména mladé a nastupující učitele. Myslíte si, že se tím nastartuje výměna “nové krve” do školství?
Rozhodně se snažíme dělat opatření, aby k tomu došlo. Proto také toto letošní zvýšení platů jsme se snažili orientovat takovým způsobem, aby výrazným způsobem zvýhodnilo začínající a mladé učitele.

Rok 2001 je rokem jazyků. Znamená to, že v tomto roce bude kladen daleko větší důraz na výuku cizích jazyků nebo že na tom učitelé cizích jazyků budou lépe než ostatní? Co je nosnou myšlenkou tohoto roku?
Nosná myšlenka je v podstatě zohledněna v klíčovém materiálu, v tzv. Bílé knize, odráží se to i v návrhu školského zákona, který by 12. ledna měl definitivně projít legislativní radou vlády a posléze být zařazen na program jednání vládního kabinetu. Navrhujeme, aby výuka prvního cizího jazyka začínala od třetí třídy a návazně potom na druhém stupni přibyl jazyk druhý, čili snažíme se skutečně tuto jazykovou dominantu v tomto roce zvýraznit.

Školský zákon má nesporně některé fundamentální pilíře, jejichž vypuštění by narušilo jeho logiku. Které to podle vás jsou? Změnou kterých částí by tento zákon ztratil svou účinnost a do jisté míry i smysl?
Jedním z takových klíčových pilířů školského zákona je konstrukce školské právnické osoby, která by umožnila překonat chaotickou situaci, tak jak vznikla v průběhu devadesátých let, kdy rozdílem zřizovatelů vznikla značná nerovnováha mezi jednotlivými úrovněmi škol. Měla by zároveň čelit tomu, co přinesla reforma veřejné správy, která tuto situaci ještě poněkud více zkomplikovala. Dalším velmi zásadním pilířem školského zákona je pokus vyrovnat celkovou úroveň na příslušných vzdělávacích stupních. Nejznámějším opatřením, které s tím souvisí, je reforma maturitních zkoušek, vytvoření Národního maturitního centra a současně i závazné či společné části maturitních zkoušek. Vedlejším způsobem s tím souvisí i pokus vyrovnat úroveň základního vzdělávání. S touto otázkou souvisí tolik diskutovaná otázka útlumu víceletých gymnázií, ale sám útlum víceletých gymnázií rozhodně není pilířem školského zákona. Je to jenom nejznámější a nejdiskutovanější část školského zákona.

Diametrální rozdíly mezi pojetím školské reformy na straně menšinové vlády a na druhé straně opozice jsou více méně pochopitelné. Je ovšem názor na školskou reformu jednotný alespoň v řadách ČSSD? Myslím tím poslanecké a senátní kluby Poslanecké sněmovny a Senátu?
Při projednávání školského zákona samozřejmě tato podpora je zajištěna. Neočekávám, že by v tomto směru byly problémy a dříve, než se situace začala politicky trochu nadbytečně dramatizovat, nebyly v podstatě zásadní rozpory ani mezi vládou a opozicí. Jinou otázkou samozřejmě je, že kdykoliv se tato situace může zkomplikovat z ryze politických důvodů, což souvisí s tím, že se zvolna blíží další volby, kde každá politická strana hledá svou parketu. Věcně ovšem žádné významné rozpory dříve signalizovány nebyly. Odlišný pohled je pochopitelně na dílčí témata, ke kterým například patří víceletá gymnázia, ale to není principiální záležitost. Zákon se s tímto problémem umí vypořádat jinak.

Neprojde-li školský zákon Poslaneckou sněmovnou, a řada poslanců tuto možnost už dnes naznačuje, nezvažujete doplnění dalšího znění zákona o významné části Bílé knihy? Proti Bílé knize totiž nebylo vzneseno tolik námitek jako vůči školskému zákonu. Alespoň odborné kruhy se nad touto otázkou vážně zamýšlejí.
Možná to souvisí s tím, že polemika s materiály k Bílé knize probíhala velmi dlouho a všechny klíčové orgány včetně Národní rady pro vzdělávání, kde jsou zastoupeni předáci i opozičních politických stran, tento materiál schválily, takže proto se dnes velmi obtížně Parlamentu k Bílé knize zaujímá opačné stanovisko. I z hlediska politické viditelnosti je daleko snazší v Poslanecké sněmovně bojovat s předlohou školského zákona než s tak konsenzuálním materiálem, kterým nepochybně Bílá kniha je. Získala i mezinárodní prestiž, uznání zahraničních odborníků, takže tam se již mnohem hůře útočí. Kdyby se stalo, že z jakýchkoliv politických důvodů, a ty se nikdy nedají vyloučit, by školský zákon Poslaneckou sněmovnou neprošel, máme připraveno několik alternativních řešení včetně i toho, že zákon lze rozdělit na dílčí a menší zákony, pokud by byla zdůrazňována námitka, že zákon je příliš obšírný. Tato námitka ovšem zazněla poněkud paradoxně až v poslední době a původně přesně stejní předáci ostatních politických stran, kteří s touto námitkou dnes vystupují, takovou verzi zákona původně požadovali a v době, kdy jsem nastupoval do tohoto úřadu, byla to i jejich vlastní vize.

Většina těchto strategických dokumentů ovšem přesahuje funkční období menšinové vlády. Nemáte obavu, že opozice zvolí zdržovací taktiku, aby některé vládní priority posunula do roku 2002 – tedy do roku parlamentních voleb?
Tuto obavu samozřejmě člověk vždy mít musí, protože politika už je taková, že se odehrává v přesně vymezeném funkčním období. Hlavní pokus, jak tomu čelit je právě Bílá kniha jako dlouhodobější strategie a koncepce školství, která si jednoznačně klade za cíl přesáhnout horizont volebního období a vytvořit jakýsi obecný konsensus o směru, kterým by se naše školství mělo dále ubírat, aby nehrozily příliš velké výkyvy související s případnými změnami vládní garnitury.

Ve svém zahajovacím projevu na počátku školního roku jste řekl, že nastává čas, kdy se stát začne dělit o svůj vliv se samosprávnými orgány.” Ovšem v osmi ze třinácti krajů zvítězily v listopadových volbách pravicové strany. Nehrozí riziko, že krajská zastupitelstva budou prosazovat poněkud jinou školskou politiku v oblasti regionálního školství než menšinová vláda?
Toho bych se příliš neobával, protože i doposud platná legislativa, tak jak se k reformě vztahovala, vytváří prostředí, které znemožňuje takhle jednoduché manévry na krajské úrovni. Krajská zastupitelstva mají ze zákona povinnost zpracovávat plány rozvoje regionu, které vycházejí z programu rozvoje celého školského systému.

Obecně máte jistě pravdu, ale při rozvoji či útlumu určitých škol, stanovování počtu žáků ve třídách a v řadě dalších oblastí mají zastupitelské orgány poměrně rozsáhlé kompetence. Menší či větší podpora určitým oblastem regionálního školství nemusí být ovšem vždy v rozporu s celostátní koncepcí rozvoje školství a přesto tyto priority se mohou v jednotlivých regionech značně lišit a být ovlivňovány politickým klimatem.
Já vám rozumím. V době, kdy reforma veřejné správy probíhala, jsme se obávali spousty takových rizik, které reforma zcela zákonitě přinese, a pevně doufám, že se nám podařilo v zákonech upravujících reformu zabudovat dostatek pojistek. Kdyby se například zastupitelstva ve své působnosti rozhodla zrušit ten či onen typ školy, zákon nám umožňuje, abychom daný typ školy opět zřídili na úrovni státu. Rozpor sociálně demokratické a liberální politiky má jen jeden jednoduchý rozměr. Liberální politika preferuje placené soukromé školství. To je jediný principiální rozdíl mezi sociálně demokratickou a liberální školskou politikou. V ostatní oblastech rozdíly v podstatě nebyly a nejsou.

Není takovým dalším rozporem odlišný přístup k víceletým gymnáziím? Diskuse k nim se totiž vede již několik let, ale odpor k jejich zrušení je stále velmi silný. Při přesvědčování veřejnosti nebylo ministerstvo příliš úspěšné, přestože řada expertů OECD argumentuje, že mezi žáky základních škol a víceletých gymnázií se rozevírají nůžky vzrůstající sociální separace.
Ano, to je základní důvod, proč navrhujeme útlum víceletých gymnázií.

Před nedávnem jste ve svém stanovisku k víceletým gymnáziím řekl, že z hlediska pedagogického představují osmiletá gymnázia opravdový problém”. Není ovšem spíše problém v základních školách? Nebude v tomto roce prioritou ministerstva školství zejména posílení kvality, odborné úrovně a vybavení 2. stupně základní školy?
Samozřejmě Bílá kniha a na ní navazující zákony se snaží posílit druhý stupeň základní školy, ale myšlenka, že nejprve můžeme vytvořit konkurenceschopnou základní školu za existence víceletých gymnázií, je velmi iluzorní. Protože v okamžiku, kdy si vyberete nejlepší hráče do národního týmu a řeknete, nechť místní kluby předvedou v soutěži, co umí – to je myšlenka spíše absurdní.

Máte pravdu, ale ten samý problém je u základních škol s rozšířenou výukou jazyků. Ty také do jisté míry vybírají a přebírají žáky běžných základních škol a vlastně ještě dříve.
Tady srovnáváme trochu nesrovnatelné. Bílá kniha a všechna návazná opatření říkají: “Ano, zařiďme všestrannou podporu talentovaným žákům.” V argumentaci pro víceletá gymnázia se také často operuje talentem, ale operuje se jím chybně, protože talent je právě buď k jazykům nebo k matematice nebo talent v umělecké oblasti. Talent je prostě selektivní záležitost a týká se nějaké konkrétní oblasti. Víceletá gymnázia jsou dokonale univerzální vzdělávací instituce týkající se všeobecných studijních schopností, čili nejde zde primárně o talent. Všestranný talent je fenomenální úkaz vyskytující se v dějinách velmi ojediněle jako například u Leonarda da Vinci, ale víceletá gymnázia určitě neexistují kvůli Leonardu da Vincimu a jeho případnému výskytu v historii. Víceletá gymnázia mají charakter velmi náročné všeobecné vzdělávací přípravy na obecné vysokoškolské studium, čili předpokladem tam není talent, jako třeba u jazykových škol nebo konzervatoří, ale obecně široké studijní předpoklady žáků. To není o talentu, to je nesporně o něčem jiném. Proto nepovažujeme za vhodné masivně podporovat tuto formu všeobecného univerzálního vzdělávání.

Není-li to o talentu, jak říkáte, není to o schopnostech žáků a jejich vhodném rozvíjení?
Myslíte víceletá gymnázia?

Ano, myslím právě tento typ školy.
Gymnázium obecně je o studijních schopnostech žáků. U víceletého gymnázia se tento problém lehce komplikuje, neboť ve věku deseti let velmi obtížně můžete stanovit studijní předpoklady žáků. To, co se hodnotí při přijímání dětí této věkové skupiny, je jejich daleko lepší připravenost díky rodinnému prostředí. Proto nám také experti OECD a další odborníci vytýkají, že vlastně vzniká uzavírající se skupina občanů. Statistiky jasně dokumentují, že na víceletá gymnázia se dostávající v 80  % žáci rodičů s vyšším vzděláním a jen 20  % žáků z ostatních sociálních vrstev obyvatelstva. V tomto smyslu nesporně jdeme zcela proti světovému vývoji, který se naopak snaží tyto rozdíly zejména v mladším školním věku žáků kompenzovat.

Pro názornost řeknu jeden příklad. Kdyby se předpokládalo, že příslušná rozumová kapacita, ve smyslu poznatků psychologie dítěte a vývojové psychologie, je dostatečně rozvinutá ve věku deseti let a nikoli ve věku patnácti let, pak by zákon třeba nestanovoval určitou právní způsobilost na hranici patnácti let, ale posunul by ji například do období deseti či jedenácti let. Jestliže všude ve světě včetně nás zákon říká, že tyto hranice jsou v patnácti nebo osmnácti letech, pak asi tato zkušenost je zobecnitelná. Vývojová psychologie například říká, že do věku deseti let se schopnosti abstraktního myšlení a racionálního uvažování nerozvíjejí do té míry jako na druhém stupni základní školy. Až teprve někde kolem patnácti let můžete rozumně posoudit obecnou způsobilost žáků ke studiu. V deseti letech věku dítěte však posuzujete spíše to, jak sama rodina dítě připravila a tady je skutečně velká nerovnováha.

V říjnu při rozhovoru pro Lidové noviny jste přirovnal současné české školství ke starému Rakousku a evropskému skanzenu, myslel jste to vážně?
To přirovnání se vztahovalo právě k problému víceletých gymnázií. V širších souvislostech jsem již několikrát opakoval, že naše školství má starou a především velmi dobrou tradici a to, co bylo historicky vytvořeno, české školství ovládá skvěle a na špičkové světové úrovni. Ovšem požadavky 21. století jdou poněkud jiným směrem a z toho hlediska nám hrozí, že se staneme skanzenem, protože to, v čem bylo naše školství dobré, platilo z části pro 19. století a 20. století, ale zcela určitě neplatí pro 21. století. V tomto smyslu nám skutečně hrozí, že se tím skanzenem můžeme stát, pokud budeme lpět na hodnotách, které se sice osvědčily, ale pro jinou dobu. Víceletá gymnázia nepochybně byla kdysi velmi dobrým způsobem vzdělávání, ale v úplně jiných podmínkách – v dobách, kdy maturitu měla 3  % populace, zatímco v současné době jsou to dvě třetiny občanů. V dobách, kdy většina populace nešla dále studovat, ale po ukončení základní docházky šla do běžné životní praxe, zatímco dnes přes 95  % žáků pokračuje v dalším studiu v rámci sekundárního vzdělávání. Právě v této oblasti patří Česká republika mezi špičkové státy. Máme nejvyšší procento těch, kteří absolvují nějaký další stupeň sekundárního vzdělávání. Velkou roli dnes hrají i změněné požadavky společnosti a trhu práce, které vyžadují něco jiného než encyklopedičnost, kterou naše školství velmi dobře ovládá. Proto jsme vždy vyhrávali v soutěžích, kde se také znalosti uplatňovaly, a proto dopadáme špatně ve srovnávacích výzkumech, které se zaměřují na schopnost prakticky využívat poznatky, vytvářet, přemýšlet a být samostatný.

Přesto se dnešní žáci 8. tříd například umístili v mezinárodním výzkumu TIMMS z osmnácti zemí v Evropě v matematice na 7. místě a v přírodovědných předmětech na 3. místě. V roce 1995 to bylo sice lepší, ale přiznejme si, že tento skanzen nemá zase tak špatné výsledky.
Teď je tady určité nedorozumění. Celou dobu oponuji některým kritikům českého školství a říkám, že naše školství není veskrze špatné. Naopak naše školství je díky své historické tradici v mnoha směrech velmi dobré a musím říci, že patří ke světové špičce, ale je třeba si také uvědomit, kde jsou jeho slabá místa a v čem zaostává. Tedy opakuji, tam, kde jde o faktografii, tam jsme velmi dobří a tam patříme ke světové špičce. To je dáno právě naší dlouholetou tradicí, ale tradice v některých oblastech školství už prostě nestačí. Každý, kdo se spolehne jenom na tradici, riskuje, že se nevyhnutelně tím skanzenem stane.

Vláda na jaře minulého roku schválila Koncepci státní informační politiky ve vzdělávání a vyčlenila na její realizaci více než 7 miliard korun. Vlastně málokdo si uvědomuje, jak rozsáhlý je to projekt, neboť postihuje nejen školství, ale i zdravotnictví a veřejnou správu. Kdo se těmto problémům bude na ministerstvu školství věnovat?
Práce na strategii státní informační politiky ve školství byly zahájeny již před několika měsíci. Od nového roku je tato záležitost v gesci náměstka pro regionální školství a příslušným ředitelem, který má tuto oblast na starosti, je pan ředitel Špirhanzl, jehož nově vytvořený odbor se informační politikou zabývá. Nyní jsme v situaci, že do 15. ledna budou dokončeny materiály, které budou postoupeny do vnějšího připomínkového řízení a poté budeme předkládat do vlády materiál, jak si představujeme realizaci jednotlivých kroků. Tedy, je vytvořena nejen skupina, ale i koordinační centrum a ty jsou propojeny s ostatními rezorty, tak aby celá státní informační politika byla dobře koordinována.

Na stránkách České školy nedávno proběhla široká diskuze o realizaci tohoto projektu ve školství. Z ohlasů je patrné, že hodně učitelů je rozčarováno mnoha nejasnostmi a jakýmsi, jak se zdá, zpožděním.
Problém není v nějakém zpoždění. Tento problém je vázán až na letošní státní rozpočet. V loňském roce nebylo dost dobře možné dělat žádná rozsáhlá opatření, protože prostě nebyla kryta rozpočtem. Až letošní rozpočet zahrnuje uvolněné prostředky a jak vidíte, tak v tomto případě není nic zpožděno, protože 15. ledna dáváme do připomínkového řízení materiál, jak tyto prostředky budou už konkrétně letos v rozsahu téměř 2 miliard využity.

Pátého ledna poslanecký klub ČSSD inicioval v Poslanecké sněmovně odchod či odvolání generálního ředitele ČT Jiřího Hodače a Poslanecká sněmovna také v tomto smyslu přijala usnesení. Jaký je Váš pohled na tento jestliže ne společenský, pak alespoň politický problém?
Můj pohled je dán tím, co jsem říkal ve svých stanoviscích v průběhu celé krize a v dané chvíli tím, pro co jsem hlasoval v Poslanecké sněmovně. Jinými slovy, já se nedomnívám, že události probíhaly tak, jak by legitimně v demokratické společnosti a legálně probíhat měly, ale nicméně jsem nucen se shodnout na tom, že došly už tak daleko, že bohužel nezbývá než odvolat současné vedení ČT, protože s ním se tato krize vyřešit nedá. Jinak trvám na tom, že toto vedení bylo, a usnesení Poslanecké sněmovny říká totéž, legálně zvoleno. To, co se odehrálo v České televizi nemá rozumný právní podklad a je celkem zřetelné, že došlo k porušení celé řady zákonů. Došlo k tomu i ze strany generálního ředitele pana Hodače a proto se Poslanecká sněmovna rozhodla, že vedení ČT bude muset odejít. To ovšem nemění nic na tom, že akce, které byly předtím, nebyly legitimní.

Děkuji za rozhovor.

Rozhovor proběhl v úterý 9. 1. 2001.

Foto: Milan Hausner



Antonín Mezera

0 komentářů:



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.