Vědci zjistili, která vládní opatření zabírají: Nejvíce pomohl zákaz shromažďování a zavření škol

sobota 19. prosince 2020 ·

Studii vypracovanou mezinárodním týmem vědců včetně Čecha Jana Kulveita působícího na Oxfordské univerzitě publikoval tento týden časopis Science. Jejím cílem bylo zhodnotit efektivitu sedmi hlavních druhů protiepidemických opatřeních v první jarní vlně pomocí analýzy dat z 41 různých (převážně evropských) zemí. Informuje Seznam Zprávy.


Vědci vypichují především velkou efektivitu omezení hromadného shromažďování nad 10 lidí, stejně jako vysokou účinnost uzavření škol a univerzit, o které se ve vědeckých i politických kruzích už dlouho vášnivě debatuje... 

Vědci rovněž upozorňují, že výsledky se vážou čistě k jaru a na podzim může být situace z různých důvodů jiná. Stejně tak by se podle nich nemělo zapomínat na to, že studie nezohledňuje chování lidí mimo rámec daných opatření, jež mohou mít na šíření viru velký vliv, nebo například demografické složení populací různých států, které může ovlivňovat to, jak účinné je zavírání škol. Na příkladu zavírání škol rovněž vědci zmiňují obecné pravidlo, že proklamovaná účinnost opatření nutně nemusí znamenat zrcadlový problém se zrychlením šíření viru po jeho zrušení. Jmenovitě u škol totiž znovuotevření běžně doprovází celá řada opatření a fungování je od jarního režimu velmi odlišné. To samé pochopitelně platí i pro celou řadu dalších opatření a sektorů. 


Celý text naleznete zde

110 komentářů:

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 11:57  

Tak co, pane Keršlágere? Co vy na to? Ono je to jasné už dlouhá desetiletí, že školy fungují jako stimulant pro šíření infekčních chorob přenášených vzduchem a to velmi spolehlivě.

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 12:03  

"Ačkoliv by se mohlo zdát, že případným uzavřením škol by se významně omezilo riziko šíření koronaviru, model vědců hodnotících protiepidemická opatření hovoří o opaku. Badatelé z nezávislého výzkumného Centra pro modelování sociálních a biologických procesů přitom ve svém modelu vychází z aktuálních čísel i z dat dřívějších studií a expertních odhadů."

https://archiv.ihned.cz/c1-66821380-uzavreni-skol-by-epidemii-zpomalilo-jen-trochu-zasadni-vliv-melo-zavedeni-rousek

krtek řekl(a)...
19. prosince 2020 12:34  

;-) ;-) ;-)
Článek ze září 2020.
Nic není starší, než včerejší noviny.
---
A o dva měsíce později pan Prokop, který se na studii podílel, píše, že "dvě třetiny Čechů s příznaky nebyly na testování".
---

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 12:42  

Pane krtku,

to je z Vaší strany velmi chabá argumentace.

Model se totiž dělá dopředu.

Navíc, studii z Oxfordu lze shodit úplně stejnou argumentací.

Mimochodem, nejvíce nákazy se pravděpodobně stane v rodinách. Což zakázat rodiny?

Radek Sárközi řekl(a)...
19. prosince 2020 14:49  

Pan ministr Robert Plaga ovšem přínos zavírání škol pro omezení šíření epidemie neustále zpochybňuje...

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 14:53  

Nejenom on.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 15:16  

"Model se totiž dělá dopředu."

Kolik modelů jste dělal, pane Brome?

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 15:19  

Pane Doležele,

dělal jsem jich desítky.

Unknown řekl(a)...
19. prosince 2020 15:32  

Z toho, jak i téměř po roce všechny země zavádějí opatření chaoticky a v reakci na aktuální situaci, lze odvodit jediné: Jakékoliv středně- i dlouhodobé modelování pandemie zoufale selhává. Situaci dokážeme odhadnout tak týden až dva dopředu, dál už ne.
Možná je na čase si to přiznat.

mirek vaněk řekl(a)...
19. prosince 2020 16:00  

Ale kdepak. Předpověď je jasná. Opravdový lockdown znamená utlumení šíření, uvolnění znamená rozjetí epidemie. Jediné co nedovedeme je předvídat nelogické kroky vlády. Která rozvolňuje sotva se epidemie začne trochu krotit.
Jenže současný stav, ač tak nazývaný, lockdown není. Omezení hospod a orgie v obchodech nic moc neřeší.
Uzavření škol má vliv na omezení epidemie tak, jako každé jiné omezení shromažďování.

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 16:10  

Pane Vaňku,

opravdová uzávěra (Jděte se s tím cizím slovem už konečně všichni vycpat.) by znamenala i zastavení výroby, dopravy a služeb. Teprve pak by se šíření zastavilo.

No a jak dlouho budeme v děrách zavření? Měsíc, půl roku, rok ....?

A to překvapení, až z děr vylezeme, že vir se zase klidně bude šířit dál.

Nebo, pane Vańku, zavřít školy a učitele poslat domů za 60% platu? To by pak byl tady v diskusi fofr.

Unknown řekl(a)...
19. prosince 2020 20:11  

Zdeněk Brom

Naší nadějí je vakcína, tu doufám popírat nebudete a jako starší člověk se necháte naočkovat mezi prvními. Nyní je tedy třeba udržovat stav, kdy nezahltíme nemocnice. To proto, aby lékaři nebyli nuceni vybírat mezi pacienty, kteří budou a nebudou žít. To je rozhodující. Tak držte palce vakcíně a v průběhu roku snad už bude lépe.

Nowak řekl(a)...
19. prosince 2020 20:26  

Pane Brome,

1. k modelům: Opravdu si troufáte, když píšete "dělal jsem jich desítky". Na SŠ jsem potkal min 4 vynikající učitele M - ani jeden z nich by tohle o sobě neřekl. To platí i o mém ředitele, který po léta používá propracované zpracování výsledků testů u přij. zk., v první fází přepočítává bodování výsledků z Čj a M, aby se vyrovnala různá náročnost testů a oba předměty měly skutečně stejnou váhu.
2, "a učitele poslat domů za 60% platu? To by pak byl tady v diskusi fofr"
Nechci učitelům ubližovat, epidemie covidu jim dává dost zabrat, ale vyznívá to, jako že jsou privilegovanou skupinou, která má požívat zvláštní ochranu. Přerušení práce za 60 % platu potkalo na jaře i teď spoustu lidí a tvrdě se jich dotklo. Jsou i lidé, ktěří o zaměstní přišli - třeba servírky. Pracda. učitelé učí online, ale co když najdem ušitele TV,který neučí nic jiného a který učí online - jde to?
3. Plně souhlasím s p. Doleželem: "školy fungují jako stimulant pro šíření infekčních chorob přenášených vzduchem a to velmi spolehlivě". Stačí připomenout tradiční chřipkové prázdniny. Navíc osobní zkušenosti: Můj kolega má odoperovanou část plic - byl tělocvikář a přičítá to prostředí tělocvičen, které jsou hodně využívány a jdou špatně dezinfikovat. Já sám mám opakovaně mírné virozy (v době covidu je to zváště radost)- přičítám to tomu, že slušní rodiče posílají dětičky do školy i s kašlem a právě tyhle slušně vychovaní pak nejspíš sedí v první lavici a vystavují učitele opakovaným infekcím.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 20:31  

"Dělal jsem jich desítky."

Pošlete odkazy. Víte vůbec, co to je predikční model? Mám obavu, že nikoliv.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 20:36  

"Opravdu si troufáte, když píšete "dělal jsem jich desítky"."

Když on neví, co to je. Já jsem teď vedl projekt vývoje kapitálových modelů pro jednu banku v ČR a dělali jsme to asi v deseti lidech dva a půl roku a to bylo 6 modelů.

Pan Brom se rád chlubí a rád by měl nad ostatními navrch, ale bohužel jeho intelekt, ani znalosti tomu velmi výrazně neodpovídají.

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 20:37  

Pane Doležele,

a Vy mi pošlete odkazy na Vaše? Nebo napíšete, kolika bankám jste zachránil stabilitu?

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 20:42  

Když mi pošlete odkazy na vaše, nebo napíšete, které jste dělal, tak aby to bylo veřejně ověřitelné, tak vám napíšu, jaké modely jsem dělal já. Vytvářením prediktivních modelů se živím, takže jich opravdu bylo hodně. Zajímá mě ale, čím se chlubíte vy. Jak třeba vypadá dokumentace takového vašeho typického modelu a jaké kapitoly obsahuje? Jaké používáte metody predikce a jaký software? A co predikujete? A jak měříte predikční sílu a stabilitu modelu?

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 20:44  

Pane Nowaku,

to je totiž jeden z mnoha podrazů, které tu absolvent fakulty sociálních věd Doležel pořádá.

Nejprve se zeptá, kolik jsem dělal modelů. Samozřejmě neurčí jakých, takže mu poctivě odpovím, že jsem jich skutečně mnoho. On to pak ale změní na predikční modely a vyvozuje z toho dalekosáhlé vývody. Samozřejmě mylné, ale jemu lež zase takové problémy nedělá, jak už tu dokázal.

Ony kromě predikčních modelů jsou i jiné druhy modelů, ale to pan Doležel nedokáže pochopit.

Takže, pane Nowaku, školy zavřeme, dětem poškodíme jejich vzdělání a obětujeme jejich budoucnost. Když Vám to nevadí.

Unknown řekl(a)...
19. prosince 2020 20:44  

Zdeněk Brom

"dělal jsem jich desítky"

Můžete dát odkaz?

Unknown řekl(a)...
19. prosince 2020 20:47  

Tady je to samý expert na COVID-19. Člověk se to bojí i číst, aby něco nechytil.

Unknown řekl(a)...
19. prosince 2020 20:48  

Zdeněk Brom

"Takže, pane Nowaku, školy zavřeme, dětem poškodíme jejich vzdělání a obětujeme jejich budoucnost. Když Vám to nevadí."

A o vakcíně se bavit nebudeme? Snad i Vy podporujete vakcinaci. Doufám, že nejste v tomto člověk, který se řadí mezi popírače. To je to světlo na kanci tunelu. Jiné cesty není.

Unknown řekl(a)...
19. prosince 2020 20:49  

Unknown 1

Po vakcinaci snad bude na konci roku 2021 klid.

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 20:51  

Pane Doležele,

pro mě nejste vůbec důvěryhodná osoba, takže když chcete, začněte.

Moje modely se týkají tří oblastí - školství obecně
- vývoje výuky konkrétních předmětů
- osobnosti žáka

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 20:52  

Pane Unknown,

neřadím se mezi popírače, ale mezi odmítače. Ne, nenechám se očkovat.

Unknown řekl(a)...
19. prosince 2020 20:53  

Zdeněk Brom

Ty modely patří do schránky "tajné"? Jsou neveřejné?

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 20:53  

Tak vy jste psal, pane Brome, že model se totiž dělá dopředu. Tak jste myslel snad modely autíček, lodí, nebo letadel? Tak napište, jaké modely jste dělal, ať můžeme posoudit, jestli jste tedy kvalifikován hodnotit predikční modely šíření nákazy. A jaké modely, když ne predikční, jste tedy dělal? A jak tyto modely souvisí s epidemiologickými modely šíření nákazy?

Jakou lež máte na mysli?

Unknown řekl(a)...
19. prosince 2020 20:58  

Zdeněk Brom

"neřadím se mezi popírače, ale mezi odmítače. Ne, nenechám se očkovat."

Tak potom si tady vyměňujeme zbytečně názory na uzavření a neuzavření škol. 75% proočkovanost znamená předcházení jakýchkoliv uzávěr. Svým způsobem je to i sobecké, ale chápu to. Člověk může mít zdravotní problémy a lékaři to nedoporučí nebo je to otázka přesvědčení. Je to dobrovolná záležitost a svobodné rozhodnutí.

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 20:58  

Pane Doležele,

jak jsem napsal. Začněte první.

Tu lživou větu jsem Vám tu již citoval.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 21:00  

"
- školství obecně
- vývoje výuky konkrétních předmětů
- osobnosti žáka
"

Aha, takže popis vlastních představ. Bez kalibrace, bez testování, bez validace. Jako model hierarchie potřeb od Maslowa. No, tak to pak jo, to leccos vysvětluje. Ale to nemá absolutně nic společného s matematickým modelováním šíření nákazy. Čili neumíte zpracovávat data, nic na nich odhadnout, neznáte metody odhadu, jenom napíšete, jak si představujete, že by mělo něco fungovat, viďte? To pak je modelem prakticky jakákoliv představa.

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 21:01  

Pane Unknown,

a to není sobecké hodit dětem na záda batohy dluhů za údajný boj proti koronaviru a ještě jim poškodit vzdělávání?

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 21:04  

Pane Doležele,

vím, že jako absolvent fakulty sociálních věd máte poněkud omezený rozhled, ale jsou berte na vědomí, že některé zkrátka jako nadšený Brouk Pytlík v říši pedagogiky a psychologie prostě nevíte.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 21:04  

Žádnou mojí větu jste v této diskusi necitoval, tak nelžete laskavě vy. Znovu se tedy ptám, jakou moji lež máte na mysli?

A jak to vidíte s těmi úlohami k ověření vašich mezí?

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 21:06  

"A to není sobecké hodit dětem na záda batohy dluhů za údajný boj proti koronaviru a ještě jim poškodit vzdělávání?"

Vy někomu poškozujete vzdělávání?

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 21:07  

Pane Doležele,

takže máte i problémy se čtením textu a pamětí.

Tu Vaši větu o tom, kdo jsem a co dělám. A napsal jsem, že jsem ji citoval, ne že jsem ji citoval v této diskusi.

Zkuste se víc soustředit, jinak děláte větší chyby než normálně.

Zdeněk Brom řekl(a)...
19. prosince 2020 21:09  

Pane Doležele,

koukám, že už se jako zoufalec chytáte kdejakého stébla. Když nemáte na debatu s inteligentním člověkem, tak se držte stranou, abyste z toho neměl frustraci, kterou si pak takto nešikovně vybíjíte.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 21:21  

"Vím, že jako absolvent fakulty sociálních věd máte poněkud omezený rozhled, ale jsou berte na vědomí, že některé zkrátka jako nadšený Brouk Pytlík v říši pedagogiky a psychologie prostě nevíte."

Vy neumíte dát dohromady ani jednoduché souvětí, jakožto absolvent Pedagogické fakulty v Českých Budějovicích?

Jako absolvent studia ekonomie na IES FSV UK bych asi mohl mít dost omezený rozhled. Proto jsem si vystudoval ještě MFF UK a ESF MU. Pedagogika a psychologie mě nezajímají. To, čemu vy říkáte model, je něco kvalitativně zcela jiného, než co je míněno matematickým modelem, který se používá pro simulování šíření nákazy. To, že jste někam napsal, jak by se mělo něco na prvním stupni vyučovat, nebo že máte jakési představy o školství obecně, vám opravdu nedává kompetence k hodnocení kvality a výstupů matematických predikčních modelů. Zkrátka k tomu nemáte aparát. A abych dokázal posoudit kvalitu vaší "tvůrčí" činnosti v oblasti "modelování", bych nějaký ten váš výtvor musel vidět. Já vám samozřejmě nemohu ty modely, které jsem dělal poslat, protože jsou majetkem těch institucí, pro které jsem je vytvářel, ale mohu vám je velmi přesně popsat. Mohu vám říci, že dokumentace k jednomu modelu měla přes 500 stran, mohu vám popsat kapitoly, zpracování dat, ověřování generalizační chyby, řešení reject inference, metody odhadu, metody kalibrace, ověřování stability, ověřování predikční síly, atd. Mohu vám popsat simulace, které jsme prováděli pro některé typy portfolií, apod. Pokud ale za sebou nemáte ani základy statistiky, tak vám to moc k ničemu nebude.

Ivo řekl(a)...
19. prosince 2020 21:29  

"Vědci zjistili, která vládní opatření zabírají: Nejvíce pomohl zákaz shromažďování a zavření škol"


a proto je musíme stůj co stůj otevřít 4.1.2021 ABY SE TO ROZJELO JAK V GERMÁNII NEBO USA!

Unknown řekl(a)...
19. prosince 2020 21:31  

Zdeněk Brom

"a to není sobecké hodit dětem na záda batohy dluhů za údajný boj proti koronaviru a ještě jim poškodit vzdělávání?"

A to se stále točí okolo vakcinace. Při proočkování 75% populace nebudeme o poškozování vzdělávání žáků vůbec mluvit. Kdyby se nepoužila vakcína proti pravým neštovicím, tak by nám tady na neštovice zemřely desítky nebo stovky milionů lidí a to včetně dětí. To nebylo sobecké. To bylo super. Je mi úplně jasné, že spousta biorodičů by dnes toto očkování zadupala do země. Tehdy byl celý svět za vakcínu vděčný. A právem.

Ivo řekl(a)...
19. prosince 2020 21:33  

PÁNOVÉ, MOHLI BYSTE PROSÍM UŽ KONEČNĚ ZAKOPAT VÁLEČNOU SEKYRU A PŘESTAT SE TADY NEUSTÁLE NAPADAT JAK MALÍ KLUCI?

PS: Nedivím se panu Komárkovi. Panečku pořád dokola...

Ivo řekl(a)...
19. prosince 2020 21:34  

Pane Brome, jedna paní učitelka skončila na JIP. Nechci víc takových případů.
Poškozování učitelů Vám nevadí?!!

Unknown řekl(a)...
19. prosince 2020 21:34  

Zdeněk Brom

Uvolněte aspoň jeden model. Jinak jste se do toho pěkně zamotal.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 21:38  

Napsal jste toto pane Brome: "Nejprve se zeptá, kolik jsem dělal modelů. Samozřejmě neurčí jakých, takže mu poctivě odpovím, že jsem jich skutečně mnoho. On to pak ale změní na predikční modely a vyvozuje z toho dalekosáhlé vývody. Samozřejmě mylné, ale jemu lež zase takové problémy nedělá, jak už tu dokázal."

Tak se ptám, jakou lež jste měl na mysli. Naznačujete, že je lží i to, co jsem tvrdil v této diskusi, tak se ptám, co je tou údajnou lží. A vy místo přímé odpovědi, zase mlžíte a kličkujete.

Dále, moji větu, kterou jste později označil za mylnou a ještě později jste mě obviňoval ze lži, jste rovněž necitoval, takže opět lžete vy. Navíc já jsem vám psal, cituji: "Vycházel jsem z tohoto: Zdeněk Brom. Pokud to nejste vy, tak se omlouvám a asi by pomohlo, kdybyste se představil - co učíte a kde, případně že nejste učitel a jakou tedy máte odbornost." A vy, místo abyste se tedy představil, řekl jste co děláte, jaké máte zkušenosti, tak dál a dál jen mlžíte a nakonec se vzmůžete jen na to, že ten medailonek je vlastně zastaralý. Navozuje to dojem, že se jedná o zcela záměrnou strategii, abyste si vytvářel prostor pro obviňování ostatních a měl jste kam utéct, když se ukáže, že jste slabý a pramálo vzdělaný.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 21:47  

"PÁNOVÉ, MOHLI BYSTE PROSÍM UŽ KONEČNĚ ZAKOPAT VÁLEČNOU SEKYRU A PŘESTAT SE TADY NEUSTÁLE NAPADAT JAK MALÍ KLUCI?"

Máte pravdu. Mně nevadí, že někdo nadává mě a dělá ze mě blbce a lháře. To klidně překousnu. Mně vadí, že někdo převrací naruby poznání a vzdělání a snaží se ho nahradit blábolením, softskily a ideologiemi. To se přiznám, že mě rozpaluje do běla. A když dotyčným ukážete, že jsou nevzdělaní, chcete po nich jakýkoliv výkon, tak začíná panoptikum trapnosti. Není se čemu divit, že tihle lidé budou do skonání světa bojovat proti testům a proti objektivnímu ověřování znalostí a dovedností. Je jasné proč.

Nowak řekl(a)...
19. prosince 2020 21:56  

Pane Brome,

připusťme, že model nemusí být vždy matematický model, že tak můžeme příp. označit kvalifikovanou prognozu vývoje či návrh vývoje. Nějak podobně mnozí prognozují i vývoj pandemie covidu
Stejně mě to překvapuje, co zvládnete. Zastavím se u předmětů: Takže takto jste sestavil třeba prognozy výuky M, F, cizích jazyků atd. od 1. tř do maturity? Nebo uvažujete jen v rozsahu 1. st. ZŠ, kde jste zřejmě doma?

A znovu se ptám: Považujete za zcela vyloučené dát školám v případě zhoršení situace třeba 14 dnů covidových prázdnin a učitelům 60 % platu? Nebo to nesmí učitelům dělat?

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 21:58  

"A to se stále točí okolo vakcinace. Při proočkování 75% populace nebudeme o poškozování vzdělávání žáků vůbec mluvit. Kdyby se nepoužila vakcína proti pravým neštovicím, tak by nám tady na neštovice zemřely desítky nebo stovky milionů lidí a to včetně dětí. To nebylo sobecké. To bylo super. Je mi úplně jasné, že spousta biorodičů by dnes toto očkování zadupala do země. Tehdy byl celý svět za vakcínu vděčný. A právem."

Naprostý souhlas. A jediným důvodem je pandemie. Ale ne pandemie infekční choroby, ale pandemie daleko nebezpečnější - pandemie hlouposti a nevzdělanosti. Před 40 lety si to "každý" spočítal - pomalu i ten absolvent učňáku, protože byl vycepovanej a aspoň ty základy dal. Dnes máme kompetence, každý má na všechno názor a každý pátý věří nějakým konspiracím, protože neovládá ani základy biologie. Dnes není vůbec výjimečné, že lidé nevědí, jaký je rozdíl mezi virem a bakterií, nerozumí rozdílu mezi DNA a RNA a neznají typy RNA a nechápou, že ke genetickým mutacím dochází zcela přirozeně. většina netuší, co to je gen a co to je genom. Dlouhodobé působení nevzdělaných pseudointelektuálů, kteří sice sami sebe vidí, jako intelektuály, ale přitom nerozumí ani základům přírodních věd a matematiky, přineslo své plody. Díky těmto "modelářům obecného školství" a tvůrcům "RVP" a blábolení o kompetencích a gramotnostech.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. prosince 2020 22:01  

oprava: "nadává mně"

MG řekl(a)...
20. prosince 2020 8:31  

Člověka musí napadnout, že je jasné, proč české školství vypadá, jak vypadá, když se začte do zdejších diskusí...

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 9:35  

Člověka musí napadnout, že je jasné, proč české školství vypadá, jak vypadá, když se začte do zdejších diskusí...

Omyl, anebo nepochopení. (Záměrné?)

Stačí se začíst do libovolné diskuse na internetu.
Obzvláště, když to bude diskuse o školství a učitelích.
Zaměňujete příčinu a následek.
Školství je odrazem společnosti a ne naopak.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. prosince 2020 9:45  

Pane Nowaku,
pokud by byly covidové PRÁZDNINY, tak asi nebudeme online učit, že?
Což mi přijde zbytečné.
Mimochodem bych řekl, že čím mají děti méně práce, tím více cárají venku s kamarády a veselě šíří.

Pokud online učím (a že těch hodin na přípravách a opravování je učitě víc než 8 denně), tak zas nedává smysl těch 60 %.
I zítra a pozítří budu celý den opravovat, a mezi svátky taky mám práci. Potřebuju zredukovat tu hromadu, co tlačím před sebou. Kolegové jsou na tom vesměs stejně.
Že nějaký tělocvikář někde má veget, nepovažuji za důvod k tomu, abych já byl pokutován.

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 10:53  

Pane Ivo,

několik žáků a učitelů již zkolabovalo kvůli nošení roušek. Ale to je asi OK, to je přijatelné.

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 11:02  

Pane Nowaku,

jenom stručně.

Můžete vytvořit model výuky, který je přesně šitý na míru žákovi 1. - 9. třídy. Můžete vytvořit model výuky matematiky na 1. stupni, kdy nemáte problém ve 3. třídě vyvodit záporná čísla způsobem, že si to sami žáci odvodí. Vy jim nemusíte říkat nic.

A to skutečně nejsou jenom matematické modely. Matematika je krásná a hluboká věda, ale vedle ní je tu např. neurobiologie a psychologie, které mají větší možnosti.

Nowak řekl(a)...
20. prosince 2020 12:57  

Pane Portwyne,
myslel jsem opravdu prázdiny- tedy bez výuky. Chtěl jsme přitlačit pana Broma, aby reagoval na to, že příp. by mohlo dojít k tomu, že učitelé vypadnou z práce a dostanou 60 %. V jiných profesích se diví diví, když je nechají doma, hospodští se diví, když mají zavřeno a pod. Chci tím říci, že učitelé jsou jedna z mnoha z mnoha profesí a každá profese je potřeba.



Eva Adamová řekl(a)...
20. prosince 2020 13:22  

"Člověka musí napadnout, že je jasné, proč české školství vypadá, jak vypadá, když se začte do zdejších diskusí..."

Ano, pane Gavláku, zvláště pokud si přečte vaše příspěvky.

"několik žáků a učitelů již zkolabovalo kvůli nošení roušek. Ale to je asi OK, to je přijatelné."

A kolik učitelů zkolabovalo kvůli nenošení roušek náhodou nevíte, pane Brome?

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 13:31  

Paní Adamová,

všichni učitelé v době výuky a pobytu ve škole roušku nosí, takže žádný. Tedy za naší školu.

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 14:04  

Zajímavé čtení:

Koronakrize jako zlatý důl. Těchto deset boháčů na ní vydělalo

(https://www.seznamzpravy.cz/clanek/koronakrize-jako-zlaty-dul-techto-deset-bohacu-na-ni-vydelalo-134590#dop_ab_variant=0&dop_req_id=3awqH382ntt-202012201257&dop_source_zone_name=zpravy.sznhp.box&source=hp&seq_no=1&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz)


Byznys se strachem je vždy ten nejvýnosnější.

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 14:52  

Každá krize je příležitostí k výdělku, pane Brome.
Například díky povodním zbohatlo spousta majitelů stavebních firem.
Letos určitě hodně vydělají eshopy, či zásilkové a přepravní služby.

Ti hodně bohatí většinou vydělávají o hodně víc.
Někdy je to podmíněno schopnostmi.
Jindy, pravda, spíše lokty a žaludkem.

Ale tak nějak bych rád věděl...
Co jste chtěl říci tou poslední větou?

Nowak řekl(a)...
20. prosince 2020 14:54  

Pane Brome,

píšete mi "můžete vytvořit model". Tady se bavíme o tom, že prý modely děláte Vy a vyznělo to, že pro různé předměty. Ptal jsem se tedy pro které předměty (zda pro všechny, jak to vyznělo) a pro které ročníky. Takže znova: pro které předměty a pro jakou věkovou skupinu - typ školy - jste vytvořil modely?

Ty modely vlastně už vůbec přestaly souviset s covidem, o který tu jde. Proč do nich tak vrtám? Ňo protože komunikuji s člověkem, který dokáže namodelovat ve vzdělávání prakticky kdeco. Je tedy vemi schopný a má široký rozhled. Ten člověk pochválí krásy matematiky, ač jí přímo nestudoval a ví o ní asi poměrně málo.
Pak ten samý člověk napíše, že se očkovat proti covidu nedá, protože (zhruba shrnuji) je to jen humbuk. Pokud takhle uvažuje vzdělaný a velmi schopný člověk, tak kdo se dá očkovat? Pár důchodců?

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 14:58  

Pane poste.restante,

asi toliko, že jsem poněkud ostražitý, pokud hlavní zaváděč opatření má zároveň firmu na ochranné prostředky a v osobním portfoliu vyhazovat za střet zájmů. Je mi poněkud podivné, že polní nemocnice v Praze stojí za slušný peníz na pozemcích jistého miliardáře blízkého vládě atd.

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 15:01  

Pane Nowaku,

klidně se nechte očkovat, jak libo. Nechte ale na druhých, aby se mohli rozhodnout sami za sebe.

To nemá nic společného s modelováním, to je prostě úhel vidění světa.

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 15:13  

jsem poněkud ostražitý, pokud hlavní zaváděč opatření má zároveň firmu na ochranné prostředky a v osobním portfoliu vyhazovat za střet zájmů. Je mi poněkud podivné, že polní nemocnice v Praze stojí za slušný peníz na pozemcích jistého miliardáře blízkého vládě atd.
Tak to já jsem mnohem víc, nežli ostražitý.
Jsem znovu a znovu vzteklý, že takový člověk se mohl stát premiérem v této zemi a že navíc byl do této funkce demokraticky zvolen.
Ale nezbývá mi, nežli akceptovat demokratické principy a doufat...
Případně se sám zasadit o změnu.

Ale při vší úctě i neúctě k našemu premiérovi.
Ten COVID si asi opravdu nevymyslel, ani neobjednal a nemyslím si ani, že tenkrát v únoru nezakázal cesty do Itálie a Rakouska se záměrem namastit si následně kapsu.

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 15:17  

Nejprve se zeptá, kolik jsem dělal modelů. Samozřejmě neurčí jakých, takže mu poctivě odpovím, že jsem jich skutečně mnoho. On to pak ale změní na predikční modely a vyvozuje z toho dalekosáhlé vývody. Samozřejmě mylné, ale jemu lež zase takové problémy nedělá, jak už tu dokázal.

Myslím, že KAŽDÝ chápe, že když je řeč o MODELECH v kontextu diskuse o šíření viru, máme všichni na mysli MATEMATICKÉ MODELY.
(Tedy že nejde ani o modely vláčku velikosti H0 či TT, ani o modely sopky do výuky geologie, ani o modely chování jedinců v uzavřené sociální skupině, ani o "model výuky matematiky na 1. stupni".
Nezlobte se, ale kdyby takto argumentoval někdo Vám, obvinil byste ho z trapného vykrucování se. A právem.

A že všichni chápeme, že:
1. model je vždy jen tak dobrý, jak dobrá a přesná máme data, která do něj vkládáme.
2. každý model je vždy jen model. Tedy že realitě odpovídá vždy jen s určitou mírou přesnosti a pravděpodobnosti.
(Velmi zjednodušeně řečeno.)

Nebo se snad pletu?

několik žáků a učitelů již zkolabovalo kvůli nošení roušek. Ale to je asi OK, to je přijatelné.
A když nošení roušek zrušíme a "několik žáků a učitelů" zemře, bude to víc OK a víc přijatelné?

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 15:24  

Pane poste.restante,

můžete mi zde dát odkaz na statistiku, kolik žáků a učitelů zemřelo v důsledku nakažení ve škole a v důsledku nenošení roušky?

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 15:53  

A když tu statistiku nedodám, tak se to nestalo, nestane a stát nemůže?
Takže lidé, nejen ve školách, kteří se nakazili ještě před zavedením povinnosti nosit roušky, se nenakazili a nezemřeli?

Takže když Vám nedodám statistiku mrtvých, kteří zemřeli na železničních přejezdech bez závor a kteří nezemřeli poté, co byly závory na přejezd doplněny, tak nemám důkaz, že závory na přejezdech jsou bezpečnější?

Upřímně pochybuji, že údaje, které požadujete, má k dispozici i pan profesor Dušek.
Doufám ale, že alespoň připouštíte možnost nákazy ve školách.
A pokud ano, pak už si můžete příslušné počty dopočítat. Procenta smrtnosti jsou vcelku známa.

Takže si to shrňme.

Odmítáte roušky, jako prostředek omezující šíření coronaviru.
Nechcete omezovat žáky ve výuce a nesouhlasíte s dočasným zavíráním škol.
Vaše osobní svoboda je pro Vás důležitější, nežli riziko, že třeba jen nevědomky a neúmyslně způsobíte cizí smrt.

Chápu to správně?

Petr Portwyn řekl(a)...
20. prosince 2020 16:47  

Pan Nowak
OK, promiňte, že jsem se do toho motal :o)

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 16:50  

Pane poste.restante,

chápete to úplně špatně.

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 17:11  

chápete to úplně špatně
To je možné.
Vycházel jsem z následujícího:
...Ačkoliv by se mohlo zdát, že případným uzavřením škol by se významně omezilo riziko šíření koronaviru, model vědců hodnotících protiepidemická opatření hovoří o opaku....
... to není sobecké hodit dětem na záda batohy dluhů za údajný boj proti koronaviru a ještě jim poškodit vzdělávání...
...neřadím se mezi popírače, ale mezi odmítače. Ne, nenechám se očkovat...


A z mnoha dalších Vašich příspěvků z paralelních diskusí.

Ale připouštím, že jsem mohl něco pochopit špatně.
Proto jsem na konci příspěvku položil tuto otázku.

Tak mi tedy svůj postoj vysvětlete.
Možná to usnadní další diskusi.

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 17:18  

Pane poste.restante,

rád tak učiním. Jen si nejprve dovolím jednu otázku.

Cituji Vás: "Vaše osobní svoboda je pro Vás důležitější, nežli riziko, že třeba jen nevědomky a neúmyslně způsobíte cizí smrt."

Mohl byste mi, prosím, přestat podsouvat, že je mým cílem, byť nevědomým, způsobit cizí smrt?

Nowak řekl(a)...
20. prosince 2020 17:48  

Pane Portwyne,
nic se nestalo, dal jste mi příležitost opět otázku panu Bromovi připomenout a zas to bylo marné. V té marnosti se asi shodneme.

Pro poste. restante:
"Možná to usnadní další diskusi." - Neusnadní.

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 18:01  

Mohl byste mi, prosím, přestat podsouvat, že je mým cílem, byť nevědomým, způsobit cizí smrt?

A mohl byste mi, prosím, přestat podsouvat, že Vám něco podsouvám?

Nebo snad můžete uvést konkrétně, kdy a kde jsem napsal, že je Vaším CÍLEM způsobit cizí smrt?

Pochybuji, že nechápete rozdíl mezi "vědomím rizika" a "cílem", či dokonce "záměrem"?

Ale pro jistotu.
Když sedáte za volant pod vlivem alkoholu, nejspíše není Vaším cílem někoho zabít.
Ale nemůžete se tvářit, že jste si nebyl vědom rizika a následků, které takové jednání může způsobit.

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 18:12  

Pane poste.restante,

uvědomujete si, že s vědomím rizika, že můžete způsobit nehodu a něčí smrt vstupuje do auta i když jste úplně střízlivý?

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 18:36  

No samozřejmě.

Jenže je podstatný rozdíl mezi tím, když se snažím rizika eliminovat, anebo když je naopak vědomě, či dokonce záměrně zvyšuji.
Třeba agresívní jízdou, nebo již zmiňovaným alkoholem.

Oč Vám vlastně jde?

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 18:40  

Pane poste.restante,

jde mi o jediné. Abychom se začali bavit na základě faktů a statistik a bez argumentace, že někdo, kdo má jiný názor na nošení roušek, je automaticky podezříván ze způsobení smrti, byť nevědomě.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. prosince 2020 18:51  

"Mohl byste mi, prosím, přestat podsouvat, že je mým cílem, byť nevědomým, způsobit cizí smrt?"

Je už příznačné, že lidé s nimiž zásadně nesouhlasím, dříve či později, s přibývajícím vyjasňováním postojů, stále více a více buď lžou, nebo se u nich začíná projevovat zcela chybný úsudek. Ne, že by mě to utvrzovalo v mé pravdě, ale mrzí mě to, protože takové diskuse pak opravdu ztrácí význam a mě fakt nebaví někoho zadupávat do země.

Mohl byste mi, pane Brome, přesně popsat, nebo dát nějaký odkaz na literaturu, kde je nějak definován "nevědomý cíl"? To je opravdu zase perla celé diskuse. Samozřejmě, že vaším cílem není způsobit něčí smrt, jen vám chybí dostatek kognitivních schopností a abstraktního myšlení k tomu, abyste si spojil to, co je exaktně vzdělaným lidem jasné a co se vám pan poste.restante snaží vysvětlit. To, že něco není vaším cílem rozhodně neznamená, že to nemůžete způsobit, nebo že se nemůžete chovat tak, abyste zvyšoval riziko, že se něco takového stane.

"Byznys se strachem je vždy ten nejvýnosnější."

Jasně. To, že jste vy paranoik a potřebujete mít jednoduchá vysvětlení, kterým rozumíte - což jsou v tomto případě prachy, neznamená, že jsou takoví všichni. Nesuďte podle svých motivů, či "antimotivů" ostatní - uleví se všem. Hlavně se nebudou šířit podobné konspirační teorie, které nikomu nepomáhají. Široko daleko jsem nepoznal nikoho, kdo by se koronaviru bál. Jen všichni v mém okolí chápou, že určité chování je prostě v období pandemie rizikové. Ne pro mě, ne pro mé děti, třeba ani ne pro mé rodiče, protože jsou zdraví a třeba už i koronavirou nákazou prošli, ale pro ostatní - pro ohrožené skupiny lidí s oslabenou imunitou, nebo naopak nejakými alergiemi, nebo s chronickou obstrukční plicní nemocí, nebo diabetem, nebo onemocněním ledvin. Kolik já už viděl vyjádření lidí jako vy, kteří říkali, že nejdříve nevěřili, že vůbec nějaký COVID existuje, pak že věřili, ale mysleli si, že to je chřipečka a pak jim na to umřel bratr, strýc, tatínek, dědeček, babička a teď přemlouvají ostatní, aby to nepodceňovali.

Lidem, jako jste vy, pane Brome, přičítám stav společnosti, do kterého jsme se dostali - kdy vlivem řečí pseudoodborníků na všechno, vlivem zavádění výchov, softskilů a metod pěti prstů a sněhových koulí do vzdělávacího procesu, vlivem dlouhodobé devalvace vzdělávání, lidé dnes neví, komu mají věřit. Mají zmatek v odbornostech. Běžný maloměšťák si dnes myslí, že astrologie je podobná věda, jako astronomie, nechápou, že psycholog není lékař, neorzumí tomu, co je odborností lékaře a co už je odborností třeba biostatistiků, nebo epidemiologů. Prostě se v tom nevyznají, protože odbornost se na našich školách stala pozvolna sprostým slovem - nedej bože se něco biflovat a hlavní je zábava a oblíbenost a spokojenost klientů. Ze školy se pozvolna vytrácí příprava k odbornosti a stává se z ní výchovná instituce, kde se děti naučí "jak správně žít", "jak pečovat o své zdraví", "jak býti tám správným občanem, který má ty správné neextrémní názory", "jak si zavazovat tkaničky" a možná ještě tak jaké existují typy složenek a jak je vyplnit. Totální devalvace a trivializace vzdělání způsobená lidmi, kteří žádné reálné odbornosti nedosáhli a domnívají se, že cílem vzdělávacího procesu je naučit děti "správně a spokojeně žít a býti občanem, který se správně po našem vzpírá zlému systému".

Pavel Doležel řekl(a)...
20. prosince 2020 18:55  

"Uvědomujete si, že s vědomím rizika, že můžete způsobit nehodu a něčí smrt vstupuje do auta i když jste úplně střízlivý?"

Pane Brome, to můžete. Akorát když jste pod vlivem alkoholu, tak dramaticky zvyšujete riziko. Rozumíte vůbec pojmu riziko? Vždyť vy argumentujete jako dítě prvního stupně ZŠ. Jasně, že když vlezete do klece k hladovému tygrovi, tak vás sníst nemusí. Ale opravdu jste tak hloupý, že byste tam lezl? To už naznačuje nějaké organické poškození mozkové tkáně.

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 18:57  

Abychom se začali bavit na základě faktů a statistik

Fajn.
Omezuje používání roušek šíření infekcí a konkrétně koronaviru, nebo neomezuje?
Je používání roušek doporučováno naprostou většinou zdravotnických autorit a především těch státních, nebo není?
Jsou tato doporučení "evidence based", nebo nikoliv?
Omezuje šíření virů a tedy i snižuje riziko nákazy používání respirátorů třídy FFP 2 a 3, nebo nikoliv?

Pavel Doležel řekl(a)...
20. prosince 2020 19:15  

"Jde mi o jediné. Abychom se začali bavit na základě faktů a statistik a bez argumentace, že někdo, kdo má jiný názor na nošení roušek, je automaticky podezříván ze způsobení smrti, byť nevědomě."

Názor na nošení roušek si mějte jaký chcete. To třeba já nevím pedofil, taky může mít jiný názor na věkovou hranici pro pohlavní styk, ale holt se společnost a odborníci na něčem usnesli - ná zkladě desítek let zkušeností jak s rouškami a respirátory, tak s traumaty dětí ze sexuálního zneužívání, tak prostě ta pravidla budete muset dodržovat, jinak vám hrozí postih. Hotovo, vymalováno. Názorů si můžete mít třba plný pytel. Na každé jedno nařízení a zákaz se vždy najde alespoň jeden mašíbl, který ho bude zpochybňovat. Zkuste tedy přesvědčit svými studiemi, simulacemi a modely :-) odborníky o tom, že roušky jsou k ničemu a že školy se zavírat nemusí, a pak třeba váš názor přijmou. Zatím žádné studie nepředkládáte a jakási statistická data si vykládáte po svém. Soudím, že když jim přednesete svůj názor a podpoříte ho svojí odborností, tak se na vaši víru svatou opravdu neobrátí. Vaše názory z dat nijak nevyplývají. A také si musíte uvědomit, že přírodní vědy nejsou založené pouze na statistice a čisté přímo aplikované empirii, že jsou založené na modelování reality a teprve shoda těchto modelů a jejich predikcí s pozorovanými výstupy se ověřuje a testuje statisticky. Nikoliv, že si teď budete koštovat, jestli ti lidé umírají opravdu na vir, nebo na zvýšenou aktivitu Slunce, či postavení hvězd. Ono už se o tom způsobu šíření něco ví, a modeluje se to dlouho a důvodů, proč se v datech některé chování neprojeví může být hromada - například vám jistě velmi dobře známá reject inference. Je to přesně jak píše kolega poste.restante - to, že jsou přejezdy se závorami bezpečnější, než přejezdy bez závor, je asi jasné i vám, ale když budete mít v republice půlku přejezdů se závorami ve městech, kde projedou za den desítky tisíc aut a půlku bez závor, kde projedou tři auta za den a pak budete pozorovat, že na těch přejezdech se závorami máte vyšší nehodovost, tak to opravdu nemusí být známka toho, že neplatí hypotéza, že jsou přejezdy se závorami méně rizikové (může, ale nemusí a to se musí volbou vhodného experimentu otestovat). A takových "drobností", které člověk zvyklý interpretovat data, analyzovat je a vytvářet na nich nějaké modely s obecnou platností, zná, jsou mraky, ale člověk, který nemá dostatečné zkušenosti a analytický aparát a třeba ani dostatečné kognitivní schopnosti, by se do "vyrábění názorů" v této oblasti pouštět raději neměl.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. prosince 2020 20:02  

To je možné. Studie na výstupy domácího vzdělávání také říkají různé věci podle toho, kdo je dělal. Tím nechci říci, že by to bylo nějak cinknuté, ale že prostě nepanuje úplná shoda skoro v ničem. Pokud bychom vyžadovali 100% shodu, tak nemáme ani nouzový stav, ani žádné mimořádné vládní, či ministerské nařízení a touhle dobou už bychom byli úplně v hajzlu. To si myslím, že může rozporovat už snad jen Klaus a spol. Já taky nejsem úplně blbej a je mi jasné, že ty roušky ten vir nezastaví. Podle studií, z nichž vychází poradní skupina ministerstva zdravotnictví, ve které jsou i zahraniční epidemiologové, ale omezují rychlost šíření viru asi o 20%. Jsou jen jedním malým opatřením v celkovém výčtu, které fakt skoro nic nestojí - jako je častější mytí rukou, včetně jejich dezinfekce. Omezení přímého kontaktu s ostatními, pokud je to možné - neshlukování se ve skupinkách, nechlastání na veřejnosti. Všechno jsou relativně levná opatření, která možná špatně snáší pan Brom, který dupá nožičkama a vyžaduje svoji dřívější svobodu, včetně možnosti procházet se v noci po parku, ale jinak jsou stále velmi levná. No a pak bohužel jsou to ty uzavírky obchodů. Já vím, že pro extroverty, je to mnohem náročnější situace, než pro introverty, ale stále něčí potřebu předvádět se někde ve skupince považuji za méně důležitou, než je život člověka - byť jednoho jediného.

Zdeněk Brom řekl(a)...
20. prosince 2020 20:48  

Pane poste.restante,

a jsme u podstatného. Položil jste otázky, na jejichž odpovědi se bez průkazných studií a výzkumů těžko shodneme.

Navíc je tu ještě jeden problém. Budovatelské heslo: "Moje rouška chrání Tebe, Tvoje rouška chrání mě." se v okamžiku, kdy jeden má roušku a druhý respirátor mění v poněkud méně prozaické: "Moje rouška chrání Tebe, Tvůj respirátor chrání také Tebe."

Zajímavě k tomu přistoupili na jednom gymnáziu a napsali velmi slušný a věcný dopis ministru Plagovi. Z dopisu ocituji asi nejzávažnější fakt:

"Za zdaleka největší problém však považujeme vysokou koncentraci CO2 ve vdechovaném vzduchu pod rouškou. Vyhláška č. 20/2012 sb. stanovuje limit koncentrace CO2 ve vnitřním vzduchu na 1500 ppm. Pokusným měřením při laboratorních pracích jsme společně se studenty pod rouškou opakovaně naměřili hodnoty vysoce přesahující 50 000 ppm, přičemž uváděná bezpečná hranice neohrožující zdraví je 5 000 ppm."

(Celý dopis zde:https://www.denik.cz/regiony/studenti-kolabuji-gymnazium-nemini-prihlizet-poslali-dopis-primo-ministrum-20200.html)

Očekával bych diskusi na téma kladů a záporů roušek, ale ono nic. Taková diskuse se nevede. Ke škodě nás všech.

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 22:57  

Chápu pane Brome.

Chápu jednak, že odpovědí na své otázky se nedočkám.

Chápu, že nezaváháte určitě ani na okamžik rozporovat jakoukoliv vědeckou a recenzovanou studii, pokud by náhodou prospěšnost použití roušek potvrzovala.
Chápu, že dokonce ani doporučení proklínané WHO pro Vás není relevantní argument.
A chápu také, že se sice jedním dechem dožadujete "průkazných studií a výzkumů", ale současně dokážete jako "argument" uvést (při vší úctě ke studentům) jejich "laboratorní cvičení".

Co je ale přímo signifikantní, jak Vám i jim uniká, že v řádově horších podmínkách musí pracovat zdravotní sestry.

Víte, když má student pocit, že už už nemůže dýchat a vlivem přebytku CO2 co nevidět zkolabuje, pořád si může roušku nadzvednout. Nebo zvednout ruku a požádat vyučujícího, zda si smí loknout kyslíku u otevřeného okna.

Ty sestřičky na covidových odděleních ale tuto možnost nemají a musí v ochranných prostředcích v řádově horších podmínkách vydržet násobně delší dobu a podávat přitom nemalý fyzický výkon. (Na rozdíl od studenta, pro kterého největší fyzická námaha v hodině je, když mu upadne propiska.)
Podle Vámi citovaných měření by ty sestry už vlastně nejspíš měly být mrtvé, nebo s poškozeným mozkem, nemyslíte?


Moje rouška chrání Tebe, Tvůj respirátor chrání také Tebe.
A víte o tom, že respirátor filtruje také i vydýchaný vzduch?
Víte o tom, že respirátor si můžete koupit sám i v té nejvyšší třídě ochrany?
Že v tom v tuto chvíli Vám už nikdo a nic nebrání, protože výhrada na jejich obchodování pouze pro potřeby státu už dávno skončila?
Že některé z nich můžete používat i opakovaně po příslušné desinfekci?

Podle mne by roušky s nanofiltrací a respirátory měly být dočasně zařazeny jako ochranné pracovní pomůcky, které pro rizikové skupiny má zajišťovat stát, pro nezbytné provozy zaměstnavatel.
Dokonce si myslím, že by se to vyplatilo, protože jeden den uzávěry naši ekonomiku vyjde na několik miliard. To je hrubým nástřelem na jeden respirátor pro 5 milionů lidí na celý pracovní měsíc.
Jenže se obávám, že byste vzápětí vyrukoval s dalším měřením, které by prokázalo, že s respirátorem se dýchá ještě hůře, nežli s rouškou. Což je mimochodem fakt.

Očekával bych diskusi na téma kladů a záporů roušek, ale ono nic. Taková diskuse se nevede.
Prosím? To myslíte vážně, nebo žertujete?
Osobně mám pocit, že snad neuplyne den, abych nějaký "polemický článek" nečetl.
I jen tady bychom našli desítky příspěvků o škodlivosti roušek.

Ale popravdě, domnívám se, že z roušek se stal do jisté míry fetiš.
Jak pro odpírače/popírače, tak i pro mnohé jejich zastánce.
Ke škodě věci, samozřejmě.

Roušky jsou jen jedním z mnoha možných opatření a rozhodně ne tím nejdůležitějším. Můžeme diskutovat o jejich účinnosti. Ale jen těžko je můžeme označit za zbytečné, nebo obecně škodlivé. (I když Vy asi ano.)

Byl to nouzový prostředek pro nouzovou situaci. Lepší než to nic, které jsme na začátku měli.
Místo toho se z nich stala hlavní mediální "zbraň" v boji proti koronaviru. Vlády prostě nařídí roušky a mohou prohlásit: "Přijali jsme opatření." Směšné.

Po úspěšném i když draze zaplaceném zvládnutí první vlny jsem doufal v efektivnější způsoby "boje".

Pavel Doležel řekl(a)...
20. prosince 2020 23:17  

Pane Brome, proboha, raději už se dále neztrapňujte. Koncentrace CO2 nad 45000 ppm vedou ke ztrátě vědomí a ke smrti. Naměřit můžete cokoliv, když to uděláte šikovně. Ale to nemá nic společného s tím, co člověk ve skutečnosti dýchá, což byste mohl pochopit i vy - tedy za předpokladu, že nemáte informace o stovkách úmrtí na otravu CO2 v důsledku používání roušek. Opravdu už ta míra trapnosti přetéká. Hlouposti zdar! Nazdar!

poste.restante řekl(a)...
20. prosince 2020 23:45  

...že respirátor filtruje také i VYDECHOVANÝ vzduch...

Už jsem asi unavený. :-)

mirek vaněk řekl(a)...
21. prosince 2020 8:17  

"lidé dnes neví, komu mají věřit. Mají zmatek v odbornostech. Běžný maloměšťák si dnes myslí, že astrologie je podobná věda, jako astronomie, nechápou, že psycholog není lékař, neorzumí tomu, co je odborností lékaře a co už je odborností třeba biostatistiků, nebo epidemiologů. Prostě se v tom nevyznají, protože odbornost se na našich školách stala pozvolna sprostým slovem - nedej bože se něco biflovat a hlavní je zábava a oblíbenost a spokojenost klientů. Ze školy se pozvolna vytrácí příprava k odbornosti a stává se z ní výchovná instituce, kde se děti naučí "jak správně žít", "jak pečovat o své zdraví", "jak býti tám správným občanem, který má ty správné neextrémní názory", "jak si zavazovat tkaničky" a možná ještě tak jaké existují typy složenek a jak je vyplnit. Totální devalvace a trivializace vzdělání způsobená lidmi, kteří žádné reálné odbornosti nedosáhli a domnívají se, že cílem vzdělávacího procesu je naučit děti "správně a spokojeně žít a býti občanem, který se správně po našem vzpírá zlému systému"

Pane Doležele, výstižné. Proto míříme tam, kam si zasloužíme.

Zdeněk Brom řekl(a)...
21. prosince 2020 8:20  

Pane poste.restante,

cituji: "...Většina respirátorů nejvyšší třídy ochrany (FFP3) má výdechový ventil. Tím ale chráníte pouze sebe a nikoliv okolí. Ideální je překrýt výdechový ventil rouškou...ů

Ano, někdo je tu unavený.

BP řekl(a)...
21. prosince 2020 10:29  

Podle pana Broma bych se už musela dávno otrávit svým vlastním vydechovaným CO2. Ráno, než vyjdu z domu, někdy v 7:00, si nasadím respirátor, celý den v něm sedím a mluvím ve škole, nesundávám ho ani v kabinetu, celý den nepiji ani nejím, občas z něj akorát nadzvednutím vypustím trochu vydýchaného vzduchu, ale jinak s ním vydržím až do svého návratu domů mezi 15. až 17. hodinou, protože cestou domů se zastavím ještě na nákupech. Jsem živá a snad i negativní, absolvovala jsem antigenní test téměř mezi prvními, opakovaně se mi nepodaří, neboť je beznadějně vše obsazeno až do 6. ledna.

Ani nemám, pane Brome, žádné závratě z nedostatku kyslíku, nekolabuji. V roušce se blbě mluví, protože se lepí na rty při mluvení a za chvíli je oslintaná. Respirátor je pro mě výhodnější, protože je v něm prostor a nelepí se při mluvení, neoslintá se. Když si ho celý den nesundám, není mi ani odporný. Když jsem to párkrát ze začátku udělala, pak jsem si nemohla zvyknout chvíli na pach, který v něm samozřejmě vzniká z vydechovaného vzduchu.

Pane Brome, za měsíc mi bude dvaašedesát a mám téměř devadesátiletou maminku, nerada bych o ni přišla kvůli své nezodpovědnosti. Žáci u nás na střední škole nerespektují žádná pravidla, už jsem to tu několikrát psala: roušky na bradě, nebo žádné, ve třídě až 30 lidí pohromadě na malém prostoru celé vyučování, nevětrají, byla by jim zima, pořád něco jedí nebo pijí. Dezinfekci použijí pouze ráno při vstupu do školy, kde nad tím bdí učitelský dohled. V MHD si všímám také cestujících, kteří mají roušky pod nosem, to je pak opravdu vůbec nemusejí nosit, pak jsou opravdu k ničemu. Ovšem V MHD člověk netráví celý den, pouze omezený čas, stejně tak v obchodě se lidé nezdržují dlouho. Na pracovišti nebo ve škole jsme několik hodin denně pohromadě s mnoha lidmi.

Pane Brome, Vy učíte malé děti, které Vás respektují a poslechnou. Teenageři vyznávají svou svobodu. My pro ně nejsme tou správnou autoritou. Oni s Vámi dokáží diskutovat a polemizovat o protichůdných názorech tzv. celebrit a obhajovat jejich výroky. Nemáme žádné páky na to přimět je dodržovat nějaká pravidla. Nepomůže ani to, že nás staré ve škole svým chováním také ohrožují.

Petr Portwyn řekl(a)...
21. prosince 2020 11:42  

Jen něco málo k těm rouškám a respirátorům a kolabování.
U nás děti nařízení v průběhu výuky celkem respektují, byť o přestávkách na to mnozí kašlou. Rovněž tak mají roušky ve frontě na oběd apod.
Možná se mýlím, ale kolabující nebo dusící se člověk má podle mne jiné starosti, než se tlačit na spolužáky a kočkovat se s nimi (přetlačovaná ve frontě na oběd je docela fyzicky náročná). Rovněž nevím jak děti, ale já, pokud mi chybí kyslík, mluvím co možná nejméně. Rozhodně bych jako dusící se žák neplýtval drahocenným kyslíkem na popovídání s kamarádem v průběhu výuky.

Domnívám se, že ty příběhy o kolabujících dětech jsou ze stejného ranku jako pláč aktivistů nad dětmi hromadně stresovanými covidem... vede mne k tomu pohled na vysmáté, bezstarostné tváře teenagerů. Ano, dýchá se v tom hůř - mně taky, jenže já v tom odučím několik hodin a zvládnu překřikovat děti, co se měsíc neviděly a musí si tudíž popovídat. Ano, někdo má s covidem starosti a jistě i stres. Ovšem řekl bych, že jedno i druhé trápí děti ze všech věkových skupin nejméně.
Podle mne jsou řeči o stresu jen záminka k dalšímu ořezání výuky a řeči o kolapsech zas politický postoj. Ještě jednou - ano, jednotlivci se to stát může. Na děti jako celek to neplatí ani náhodou, aspoň ne na ty, které vidím.

Eva Adamová řekl(a)...
21. prosince 2020 11:47  

Někdo je unavený a někdo trapný, pane Brome.

Beny řekl(a)...
21. prosince 2020 12:26  

Kolabovat kvůli CO2?
V roušce zbyde cca 0,2 l (ať nežeru 0,5 l) vydechnutého vzduchu.
Tělo z vdechnutého O2 využije cca 4 % a vydechne odpovídající množství CO2.

Pokud opět vdechnu cca 4,5 l vzduchu, tak 0,2 l až 0,5 l již použitého vzduchu pod rouškou tvoří 4,4 % až 11,1 % nově vdechnutého vzduchu který obsahuje o 4 % méně O2 (takže místo 21 % O2 je tam zbytek 20,16 % O2).

To je jasně změna, kterou nezaznamenáte. CO2 může na slabší jedince působit, tak že se jim dělá mdlo, stačí zhluboka dýchat ... vypnout prsa, břicho zastrčit ... :-)))

Beny řekl(a)...
21. prosince 2020 12:29  

Ve škole v tom učím a žádný problém. Flexou jsem celý den v respirátoru řezal betonový panel (takže námaha) a opět žádný problém. Furt lepší než to svinstvo z betonu či koronu přímo dýchat.

Nowak řekl(a)...
21. prosince 2020 16:32  

Pro Benyho (příp. i pana Broma),
Konc. CO2: Takže musím připustit,že měl pan Brom v něčem pravdu - že je matematika krásná věda a že to jde ukázat i na pěkném využití elememtárních výpočtů.

Zdeněk Brom řekl(a)...
21. prosince 2020 16:38  

Paní Adamová,

tak trapná nebuďte. Nikdo Vás k tomu nenutí :)

Zdeněk Brom řekl(a)...
21. prosince 2020 16:41  

Paní BP,

ve svém textu mícháte dohromady respirátor a roušku. Já píši o roušce.

Pokud ve Vaší škole žáci nerespektují pravidla, nemusí být chyba nutně na straně těch žáků.

Zdeněk Brom řekl(a)...
21. prosince 2020 16:42  

Pane Beny,

osobně jsem ten kolaps zažil na sobě.

Eva Adamová řekl(a)...
21. prosince 2020 17:14  

Zatímco Vy jste ten unavený, že pane Brome.

Zdeněk Brom řekl(a)...
21. prosince 2020 17:17  

Paní Adamová,

já jsem stále rozesmátý jako sluníčko :)

Eva Adamová řekl(a)...
21. prosince 2020 17:28  

Ano? A proč tedy reagujete tak podrážděně na komentáře poste.restanteho, kterému, jen tak mimochodem, se svým pohledem na celou věc nesaháte ani po kotníky. Já tedy mám spíš pocit, že Vám v posledních dnech ten úsměv na rtech pořádně ztuhl.

Zdeněk Brom řekl(a)...
21. prosince 2020 17:37  

Paní Adamová,

nikolivěk. Dokonce naopak. Podrážděnost v tom vidíte Vy, protože vše soudíte podle sebe. Poste.restante sám napsal, že se posunul. Má pravdu. Respektuji to, ale že by mě to dráždilo? To tedy ne.

Beny řekl(a)...
21. prosince 2020 17:41  

Pane Brome,

"osobně jsem ten kolaps zažil na sobě."

Nezpochybňuji, že někdo může zkolabovat. Ale dovolím si pochybovat, že hlavní příčinou je CO2. Příčinou bude diskomfort, stres, určitá nevůně roušky, možná doplněná lehce vyšší koncentrací CO2 při mělkém dýchání.

Sám v tom pracuji a vylepšuji si to hašlerkou. Co je pravda, že dochází k vysušování hrdla, takže to chce intenzivnější pitný režim.

Zdeněk Brom řekl(a)...
21. prosince 2020 17:45  

Pane Beny,

jako dobrovolný hasič při zásahu nemám problém makat v dýchacím přístroji, ale ta rouška, pokud musím hodně komunikovat a chodit, což v některých hodinách v 1. třídě musím, je fakt komplikace.

Tu hašlerku raději vynechám, protože přidat si k tomu ještě zaskočenou hašlerku ... :)

BP řekl(a)...
21. prosince 2020 19:54  

Paní BP,
ve svém textu mícháte dohromady respirátor a roušku. Já píši o roušce.
Pokud ve Vaší škole žáci nerespektují pravidla, nemusí být chyba nutně na straně těch žáků.

Pane Brome,

odvádíte pozornost od toho, co jste tady sám plácnul jako kravinu, že tady melete prázdnou slámu. Od té doby, co nám byly rozdány respirátory, už roušky nepoužívám. Musela jsem během dne vyměnit až 4 kusy. Teď vydržím s jedním respirátorem opravdu i 10 hodin denně. Nic mi není, akorát má pravdu Beny s tím suchem v krku, ale to nebude tím zakrytým obličejem, ale všeobecně suchým vzduchem v přetopených a nevětraných místnostech. Navíc od února nevím, co je rýma nebo nějaká jiná viróza.

Pane Brome, je vidět, že opravdu nemáte zkušenost s výukou lidí od 15 - 24 let (teeenagerů a adolescentů, jinak byste nemohl psát, proč podle Vás žáci nerespektují pravidla. Vy nevíte, že žijeme v demokracii a "vynucovat" si dodržování pravidel ve škole není v podstatě čím? Ani není přípustné si něco vynucovat. Domluvou nic nezmůžete. A některá řešení jsou již v mém věku pod mou rozlišovací schopnost. Já se chovám slušně a pravidla dodržuji. Určitě žákům špatný příklad nedávám.

Zdeněk Brom řekl(a)...
21. prosince 2020 20:20  

Paní BP,

já mám prostě roušky, tak píši o rouškách. Vot tak.

Zkušenost s touto skupinou mám tu, že jsem hospitoval na školách, kde takoví žáci byli. A světe div se, byla tam pohoda a pravidla byla dodržována.

Pavel Doležel řekl(a)...
21. prosince 2020 21:21  

"Zkušenost s touto skupinou mám tu, že jsem hospitoval na školách, kde takoví žáci byli. A světe div se, byla tam pohoda a pravidla byla dodržována."

🙄

Petr Portwyn řekl(a)...
21. prosince 2020 22:34  

Bez komentáře :-D

BP řekl(a)...
22. prosince 2020 10:18  

Pane Brome, já jsem skutečně učila ve 3. třídě ZŠ celý rok VV před rokem 1989, ne jen suplovala nebo hospitovala.

Robert Čapek řekl(a)...
22. prosince 2020 12:16  

Pan Brom - jak se říká - ruluje :-) Bravo. Opravdu mě rozesmála představa, že by někdo posílal Mgr. et Mgr. Bc Doleželovi cokoliv k posouzení, jestli je to správně. Místo toho mohu naznačit, co si myslím vždy, když jdu kolem podobně otitulovaných dvěří a to citátem z klasiky: ...., kaviárový tousty :-D

Zdeněk Brom řekl(a)...
22. prosince 2020 12:26  

Pane Čapku,

dnes jsem si zakoupil Vaši knihu a ve vlaku jsem ji začal číst. Nechme toho pána být. Myslím, že bychom někdy, až nastanou trochu klidnější časy, mohli dát řeč o skutečně podstatných věcech.

Eva Adamová řekl(a)...
22. prosince 2020 12:32  

Brom a Čapek řeší v klidnějších časech skutečně podstatné věci. Už ten zábavný výjev vidím v živých barvách před sebou.

Petr Portwyn řekl(a)...
22. prosince 2020 13:40  

Paní BP,
já učil řadu let na ZŠ, kde byl nedostatek učitelů I. stupně, takže jsme matematiku v 5. třídě občas záplatovali my z II. stupně. Ostatně moje aprobace to dovoluje.
Ale že bych se cítil odborníkem na I. stupeň, to teda fakt ne...

BP řekl(a)...
22. prosince 2020 14:42  

Pane Portwyne, já jsem učila i ve 4. třídě němčinu, ale rovněž si netroufám tvrdit, že to s malými dětmi umím. Obdivuji učitelky MŠ a všechny učitele 1. stupně ZŠ, myslím si, že ti odvádějí největší kus práce a nejsou za to patřičně finančně odměňováni. Ti by měli dostávat nejvyšší platy, ne učitelé na VŠ. Ti mají práci se studenty nejméně náročnou, nepracují totiž již s nepopsanými listy. Pan Brom se tady prostě zamotal do svých keců.

Mohu desetkrát za hodinu říci žákovi, ať v té židli neleží a nestrká ty nohy do šuplíku, stejně je tam za chvíli zase má. Vysvětluji mu, jak se mu bortí páteř a přijdou bolesti zad, zbytečně zabíjím kus hodiny. Žáci jsou v tomto nepoučitelní. Věřím, že pan Brom je v takovém případě u malých dětí úspěšný. Je muž, což je na 1. stupni vzácnost nevídaná, takže autorita a respekt přicházejí v jeho případě samy.

Zdeněk Brom řekl(a)...
22. prosince 2020 14:53  

Paní BP,

zkusím to ještě jednou.

Že jsem muž na 1. stupni ještě vůbec nezaručuje autoritu a poslušnost dětí.

Základem obého jsou jasně nastavená pravidla, která jsou důsledně dodržována. Dodržují je žáci, ale především i já.

Pokud tak činí celý 1. stupeň, nebo alespoň většina zde vyučujících, pak není problém ani na II. stupni, protože žáci jsou dobře připraveni. Puberta je sice náročnou fází, ale i ta se dá efektivně zvládnout.

To je zkušenost ze škol, kde jsem to viděl a kde jsem se to naučil. A takových je dost a dost.

P. Vršecký řekl(a)...
22. prosince 2020 17:35  

Nevím jak kdo, ale pokud uživatel "Zdeněk Brom" není humorista, tak mám na základě desítek jeho komentářů zásadní pochybnosti, že skutečně učí, jestli vůbec kdy učil aspoň v minulosti. A že si zde notuje s dalším geniálním teoretikem, který už taky dávno neučí, rozhodně není náhoda. Pánové, fakt vám nedochází, že z praktiků, ale ani laiků se zdravým selským rozumem, vás tady nikdo prostě NEMŮŽE brát vážně?

Články dle data



Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.