Tomáš Feřtek: Strojní inženýr učí na základce chemii? Děsivé

neděle 27. prosince 2020 ·

„Na aktuální debatě o novele zákona, která buď pustí, nebo nepustí do škol i pedagogy, kteří učitelství nevystudovali, ale mají jiné vysokoškolské vzdělání magisterského stupně, je zajímavé netradiční rozdělení názorů a pozic. Nejde totiž o obvyklou progresivisticko-konzervativní barikádu,“ píše Tomáš Feřtek. 


Tomáš Feřtek (Foto: Lenka Hatašová)
Feřtek také píše: 

Novelu zákona, která by uvolnila restriktivní zákon z roku 2015, jenž způsobil na části škol úbytek učitelů, prosazuje ministr Robert Plaga (ANO) v těsné součinnosti s Piráty. ČSSD je naopak ostře proti, považuje možnost, že by do škol přicházeli lidé, kteří neabsolvovali některou z pedagogických a učitelských fakult, za degradaci profese. Stejnou pozici zastávají učitelské odbory a spolek Pedagogická komora. Naopak Učitelská platforma, v níž je zaznamenatelné množství silných a ceněných učitelských osobností, uvolnění pravidel podporuje. Fakulty z návrhu radost nemají, ale vnímají aktuální nedostatek učitelů. Rozdělený je i zbytek politické scény, a to opět ne podle jasných ideologických hranic… 

Vynořily se jiné problémy, než je „degradace profese“, které je třeba řešit. Ty hlavní jsou tři: 

Učitelů je málo. To je dlouhodobý problém, který bude dále sílit, protože do důchodu odcházejí silné a přesluhující ročníky...

Nedostatečně vzdělaní jsou ti, co už učí. Pokud se kritici zákona obávají, že by tak mohli učit lidé bez didaktických, pedagogických a psychologických znalostí, je dobré připomenout, že to je problém, který už máme. A týká se učitelů, kteří už ve školách jsou – byť s tím správným diplomem. Jak je to možné? Přinejmenším v osmdesátých a devadesátých letech se student na pedagogických fakultách o didaktice, dětské psychologii, elementární diagnostice poruch učení a dalších pro pedagoga užitečných věcech nedozvěděl naprosto nic... 

Chybí zkušenosti z reálného světa. „Zaplať pánbů za každého člověka, který má zkušenosti se světem venku,“ říkává moje manželka učitelka a desítky ředitelů, s nimiž jsem za poslední léta mluvil, to potvrzují. 


Celý text naleznete zde

124 komentářů:

jir řekl(a)...
27. prosince 2020 10:10  

To by si měl pan autor něco nastudovat o vlivu životního prostředí na genofond, potažmo na příčiny poruch učení. Masivní nasazení aditiv a konzervantů do potravin je tu až posledních 30 let. S tím souvisí i to, že nám tyto poruchy učení narůstají. Tudíž psát něco o potřebě umění diagnostiky na ped. fakultách v době předrevoluční je blábol. O speciálních didaktikách předmětů v té době asi taky nic neslyšel nebo to raději zapomněl. No já si to na rozdíl od něj alespoň pamatuji.

Michal Komárek řekl(a)...
27. prosince 2020 10:45  

A to jste ještě zapomněl na to, že očkování způsobuje autismus...

tyrjir řekl(a)...
27. prosince 2020 10:47  

VZDĚLÁVÁNÍ UČITELŮ NENÍ VÝHRADNÍ POVINNOST NEBO PRÁVO PEDAGOGICKÝCH FAKULT

Pedagogické fakulty se zejména v posledních deseti dvaceti létech z více závažných hledisek neosvědčily pro vzdělávání učitelů. Nevzpamatují-li se Pedagogické fakulty například ze svého pedagogického populismu (nadřazování výchovných cílů vzdělávacím cílům v didaktice, prohlašování učitelů za pouhé pedagogy atd.) může se, myslím, stát, že rektoři a děkani univerzit dojdou k logickému závěru:

Pedagogickým fakultám nutně nepřísluší provozovat katedry pro oborové didaktiky. Katedry pro oborové didaktiky mohou a měly by být provozovány i jinde (viz třeba matematika a fyzika na MFF UK). Pedagogické fakulty se pak mohou změnit na Pedagogicko psychologické fakulty poskytující kvalitní pedagogicko psychologický servis katedrám pro oborové didaktiky provozovaným v jiných odborně orientovaných fakultách...

Viz
http://www.ceskaskola.cz/2019/12/antonin-jancarik-komentuje-postoj.html

Pedagogické fakulty podle mne jako celek zklamaly (zpronevěřily se svému poslání) odborně i prakticky), když do značné míry podlehly praxí neověřeným modernistikým trendům a když se mnozí jejich absolventi ani nestávají učiteli oborů, které vystudovali. Požadavek na to, že učitel musí mít vzdělání na pedagogické fakultě je požadavek z mnoha hledisek nesmyslný. Odporuje mj. i tzv. evropskému konceptu celoživotního vzdělávání, který umožňuje unávání výsledků celoživotního učení lidem, kteří nějaký obor (například učitelství) formálně nevystudovali, ale ke svým znalostem a dovednostem se dobrali jinak než ve škole.

J.Týř





Eva Adamová řekl(a)...
27. prosince 2020 11:00  

Tak, kdyby se do škol tlačili inženýři bylo by to ještě dobré, ale o těch si budeme muset asi nechat jenom zdát.

A teď k tomu titulku. Strojní inženýr, který před výškou pravděpodobně absolvoval strojní průmyslovku, viděl chemii naposledy na základní škole. Na střední škole měl chemii v prvním ročníku v rozsahu opakování učiva ze základky. Takže, na výuku matematiky či fyziky bych ho brala všemi deseti, ale na výuku chemie nikoliv, tam už je opravdu lepší učitelka s jakoukoliv aprobací s gymnaziálním základem.

Eva Adamová řekl(a)...
27. prosince 2020 11:20  

A ještě přidám představu paní Spilkové a jejích kolegů, kteří se rozčilovali nad svým neakreditovaným oborem.
Ten měli původně postaven jako dvouoborový, takže např. na obor chemie - biologie by mohl nastoupit odborný chemik s Bc. titulem bez jakéhokoliv odborného základu z biologie, navíc s tím, že ono dvouleté studium podle Učitele naživo už odborné předměty neobsahuje. A v žádosti o akreditaci je formulace, že se předpokládá doplnění odborných znalostí z druhého oboru mimo studium na základě vlastní iniciativy.

Tak takhle ne, vážení přátelé.

A situace, že matematiku na základce učí učitelka přírodopisu, není argumentem. Stát má zajistit, aby byl dostatek učitelů s aprobací matematika, což zvládli kupodivu i komouši u husákových dětí. Jenže tohle jsou věci, které se nedají řešit bez peněz, a my ty peníze lijeme bohužel prostřednictvím nesmyslných projektů do kanálu. Kdybychom ten 15% podíl, který u každého projektu platíme ze státního rozpočtu skutečně investovali promyšleně do potřebných věcí, byli bychom možná někde jinde.

laimes řekl(a)...
27. prosince 2020 12:07  

hnusní komouši všechno plánovali -kolik vyrobit tun oceli kolik je k tomu potřeba inžů,průmkařů,dělńasů,žijeme v tržní době a mnozí si představují že ruka trhu vše vyřeší,a jak se ukazuje tak ne ,ono vše souvisí se vším a především se státní kasou,nikdo dnes netouží po tunách oceli ale pěkné auto,fungující wc či pěkný stejk bychom si dali a ne vše kvalitní,levné a chutné lze opatřiti importem,jistá korekce je namístě a děje se nejčastěji dotacemi ale na lidský faktor se zapomíná,je třeba mít odborníky/schopné lidi a taky zajistit aby se ti lidi uživili,na jednu stranu řešíme že nemáme přírodovědce na přírodopis ale kdyý takový přijde tak ho nezaměstnáme protože to u nás učí mařka tělocvikářka....

Petr Portwyn řekl(a)...
27. prosince 2020 15:03  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
27. prosince 2020 15:08  

Strojní inženýři mají většinou gymnázium. Já jich znám několik a "průmku" má jen jeden z nich.
Nicméně SAMOZŘEJMĚ že nejde o strojního inženýra učícího na základce chemii... Nejde o to ani kritikům zákona, ani jeho navrhovatelům. Ani panu Feřtekovi, pochopitelně, až tak mimo asi nebude. To je jen vějička na veřejnost... Jde o to upíchnout v praxi nepoužitelné kulturology, odborníky na trávení volného času a na gender studies.
Zrovna tihle nepůjdou na základku učit chemii nebo fyziku... neumějí ji ani na úrovni ZŠ, natož aby ji mohli učit, pochopitelně. Zato místečka učitelů občanky/rodinky, ještě lépe ZSV na středních středních školách a různé poradenství jsou lákavější.
Studované učitele fyziky atd. to zas tak neohrozí, nepochybně ke zklamání prosazovatelů, zejména jisté aktivistické organizace, která aprobované učitele zrovna nemiluje.

Eva Adamová řekl(a)...
27. prosince 2020 15:46  

"Strojní inženýři mají většinou gymnázium. Já jich znám několik a "průmku" má jen jeden z nich."

Tak možná ti starší, ale z dnešních gymnazistů jde na strojárnu jen málokdo, kdežto ze strojní průmky to zkoušejí všichni.

"Jde o to upíchnout v praxi nepoužitelné kulturology, odborníky na trávení volného času a na gender studies. Zrovna tihle nepůjdou na základku učit chemii nebo fyziku... neumějí ji ani na úrovni ZŠ, natož aby ji mohli učit, pochopitelně. Zato místečka učitelů občanky/rodinky, ještě lépe ZSV na středních středních školách a různé poradenství jsou lákavější."

Místečka učitelů občanky, ZSV a rodinky jsou obsazená, učitelů těchto aprobací jsou kvanta, takže to skutečně může skončit tak, že zrovna tihle tu matiku učit budou.

Unknown řekl(a)...
27. prosince 2020 16:05  

Stále mně není jasné to, jak si "noví učitelé" poradí s psychologií, didaktikou, zpackanou inkluzí po česku, dohledy na chodbách,...Zvláště mě zaujala jistá kolegyně 40+, která po absolvování jednoho roku ve školských službách prohlásila: "Školství již nikdy více". Nyní přišla o místo vedoucí Kauflandu a do školy se už těší. Aprobace nové kolegyně VO+TV. No, není to super? To školství dozajista hodně obohatí.
Navrhuji tedy, aby do školství nastoupili světa znalí lidé všech možných profesí. Tak jako v roce 1774. A nyní by stačila klidně jen ta maturita z nějaké střední odborné školy. Tak jako v padesátých a šedesátých letech.

Silvie A. řekl(a)...
27. prosince 2020 17:08  

Připadá mi, že zveličujete roli tohoto zákona. Pravomoc přijímat formálně nekvalifikované učitele měli ředitelé již dříve, a mají ji stále.

A vybaven touto pravomocí, chce-li ředitel svoji školu zničit, tak ji zničí. Nevidím nikde podstatný rozdíl. Kvalita školy STÁLE záleží na kvalitě ředitele.

Unknown řekl(a)...
27. prosince 2020 18:44  

Silvie A.
Trocha ironie a historických poznatků snad neublíží. Jsem si moc dobře vědom toho, co může nastat. Ale znáte to. I sebelepší ředitel má zřizovatele, který má dceru, manželku, příbuzného, kteří "baží" po tom, aby mohli vzdělávat žactvo. A město není jen starosta nebo primátor. Je to i rada města. A každý má někoho takového, kterého chce upíchnout ve školství. Jste plně přesvědčena o tom, že mnozí budou jednat čestně? A nedají přednost nějakému mimopedagogickému pseudooboru?

Petr Portwyn řekl(a)...
27. prosince 2020 18:45  

Paní Adamová
Máte pravdu, myslel jsem ty starší.
Pokud ale dnes u studentů převažují průmyslováci, musely jít strojní fakulty s úrovní dost dolů. Vzhledem k tomu, co dnes jde na průmky...

Ano, místečka jsou obsazená. Ovšem je otázka, zda oni to vědí.
Podle mne se dotyčným matematika hnusí a bojí se jí, takže by ji učit prostě nešli.

Silvie A. řekl(a)...
27. prosince 2020 18:59  

Pane Unknown, já prostě nevidím významný rozdíl. Nic nového. Mne můj ředitel přijímal bez jakékoli formální učitelské kvalifikace. Mohl to udělat tehdy, a bude to moci udělat i nadále.

Že by někdo jednal čestně, to věru neočekávám. Ale kdokoli chtěl na ředitele tlačit loni, mohl, a bude moci i nadále.

Unknown řekl(a)...
27. prosince 2020 19:22  

A nyní to bude mít i s požehnáním. Neplatilo snad dosavad, že ředitel mohl přijmout "nepedagoga" jako "nového učitele" teprve poté, co se prokázalo, že na toto místo se nehlásí člověk s pedagogickým vzděláním?

Silvie A. řekl(a)...
27. prosince 2020 19:33  

teprve poté, co se prokázalo

To je možné. To já nevím. Asi máte pravdu.

Milan Keršláger řekl(a)...
27. prosince 2020 20:30  

Pokud vím, Pedagogické fakulty už roky trpí každoročním krácením rozpočtu (bývalo to 5%), proto je a bude nových pedagogů málo.

poste.restante řekl(a)...
27. prosince 2020 22:09  

Přinejmenším v osmdesátých a devadesátých letech se student na pedagogických fakultách o didaktice, dětské psychologii, elementární diagnostice poruch učení a dalších pro pedagoga užitečných věcech nedozvěděl naprosto nic...

Dle mého soudu je tato věta naprosto lživá a dehonestující.

V osmdesátých letech jsem jako praktikant získával zkušenosti na letním táboře. Jako vedoucí tam bylo tuším asi pět tehdejších vysokoškoláků, studujících speciální pedagogiku. Při večerních debatách jsem se o obsahu jejich studia dozvěděl dost na to, abych se názorům pana Feřteka mohl jen smutně usmát.

Shodou okolností jsem jakožto inženýr z technické vysoké školy absolvoval v devadesátých letech studium prachobyčejného "pedagogického minima".
Nejenže jsme absolvovali výše zmiňované kapitoly vzdělávání, ale například podrobným rozborem konkrétních (pochopitelně anonymizovaných) případů diagnostiky a praxe pedagogicko-psychologické poradny jsme strávili téměř celý semestr.

To už se vůbec nebavím o častých kontaktech nás techniků se studentkami univerzit - medičkami a budoucími učitelkami. Jestli se na "pajdě" o "didaktice, dětské psychologii, elementární diagnostice poruch učení a dalších pro pedagoga užitečných věcech nedozvěděly naprosto nic", o tom bych si troufnul hodně dlouho polemizovat. Kolega, který si jednu pozdější absolventku vzal za ženu, by asi ani nepolemizoval a rovnou jednu panu Feřtekovi ubalil.
Dle mého soudu právem.
Co krucinál ví pan Feřtek o tehdejším studiu, že si troufá takhle urážet.

Zdeněk Brom řekl(a)...
27. prosince 2020 22:21  

Malá vzpomínka.

V 80. letech jsem pedagogickou fakultu studoval. Sice nechtěně, ale studoval.

Bohužel právě psychologie a didaktika patřily k velmi slabým místům těchto fakult.

Před nástupem na fakultu jsem dva roky učil neaprobovaně na ZŠ, protože byl katastrofální nedostatek učitelů, takže se hodili i maturanti. Poznal jsem tedy reálnou praxi na školách, se kterou ale psychologie a didaktika na pedagogické fakultě neměla nic společného.

Kolegové z jiných fakult měli podobné zkušenosti.

Zdeněk Brom řekl(a)...
27. prosince 2020 22:40  

Malé info:

Tomáš Feřtek v 80. letech studoval pedagogickou fakultu.

jir řekl(a)...
27. prosince 2020 22:50  

No jestli ono to není jako o těch k sobě sedajících vránách.

Eva Adamová řekl(a)...
27. prosince 2020 23:52  

"V 80. letech jsem pedagogickou fakultu studoval. Sice nechtěně, ale studoval.

Bohužel právě psychologie a didaktika patřily k velmi slabým místům těchto fakult."

A proč zobecňujete? Já jsem v 80. letech studovala učitelství na přírodovědecké fakultě a pan profesor z fildy, který nás měl na všechny předměty z psychologie, byl výborný. Didaktika matematiky byla trošku slabší a ženská, která nás z toho měla, byla doslova a do písmene praštěná, ale didaktika fyziky byla zase vynikající. Oboje jsme měli na pajdáku. Bylo to úplně stejné jako dnes, záleželo na tom, na koho jste narazili. A neplatí to jen pro výšky, platí to pro všechny typy škol.

"Tomáš Feřtek v 80. letech studoval pedagogickou fakultu."

Ano, studoval, leč neabsolvoval a nikdy neučil. Takže opravdu typický "odborník" na školství.

Šárka A. řekl(a)...
28. prosince 2020 6:11  

Nedostatečně vzdělaní jsou ti, co už učí. Toto nehorázné a urážlivé tvrzení pana Feřtka vychází asi z pořekadla, že podle sebe soudím tebe. Téměř ihned po nástupu na první stupeň v roce 1992 jsem si doplnila vzdělání, abych mohla provádět nápravu poruch učení, nápravu logopedických vad. Pokračovala jsem dalšími jinými intenzivními a dlouhodobými kurzy o víkendech, letními školami atd. Celou dobu jsem si vzdělání doplňovala a mnohdy za vlastní. Určitě jsem celoživotním vzděláváním neprošla jediná. Ale to pan Feřtek nechce vidět.

Fish řekl(a)...
28. prosince 2020 8:51  

Podle mne učit žáky má ten, kdo má k vzdělávacímu obsahu vztah a umí ho předat žákům. Je jedno jestli má pedagogickou fakultu nebo technickou VŠ s DPS. Zažil jsem mnoho kolegů, kteří měli pedagogickou fakultu, ale byla to tragédie.

Pan Portwyn šije do průmyslováků zcela zbytečně. Technické vysoké školy jsou teď pro ně snazší než pro gymnazisty, protože gymnazisté mají sice výborné znalosti matematiky a fyziky, ale v technických předmětech pokulhávají a ty jsou, bohužel pro ně, hned na začátku. Kdysi, když nebylo bakalářské studium, byly až posléze. A strojaři průmyslováci té matiky a fyziky mají taky dost, takže začátek dávají v klidu.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. prosince 2020 9:02  

Pan Fish
Portwyn do průmyslováků nešije vůbec, považuje je za velmi potřebné pro místa v průmyslu a myslí si, že pro řadu gymnazistů by bylo lépe, kdyby šli na "průmku", že by je to i více bavilo.
Pouze připomínám, že ti, kdo dříve šli na SPŠ, jsou dnes na gymnáziích. Protože dětí je méně a míst více... Je to jednoduchá matematika - když chcete, aby nějakou školu zvládla udělat větší část populace, musíte snížit nároky. Mimochodem to platí i pro gymnázia, kde dříve bylo top 10 % a nyní 2x či 3x více.
Ano, průmyslováci mívali v pohodě odborné předměty, to bez debaty.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. prosince 2020 9:10  

Ještě k "technické VŠ s DPS" - to tady přece nikdo nekritizuje. Kritizujeme situaci, kdy bude možno učit bez DPS, bez patřičného vzdělání odborného a bez vztahu k předmětu. Tudíž i bez předávání, neboť nebude co předávat...

Karel Lippmann řekl(a)...
28. prosince 2020 10:15  

Jsem přesvědčen, že učitelství je obor svého druhu a tak je také nezbytné jej studovat. Svého druhu proto, že není omezeno na jednu či dvě odbornosti. Odbornost je pro výkon tohoto povolání nezbytná, zdaleka ale nestačí. Odbornost je totiž stejně tak nezbytné ukotvit ve vzdělání, tedy ve znalostech podstaty všech oborů a způsobech myšlení pro ně adekvátních, ve schopnostech hledat mezi nimi souvislosti. Problém je v tom, že pedagogicky zaměřené školy či obory tohle "kvazipozitivisticky nerespektují, snad s výjimkou přípravy učitelů prvních několika ročníků ZŠ. Pamatuji si některé výroky jednoho ministra školství v 90. letech, např.: "Škola vzdělává, rodina vychovává." Jde o typický příklad ztotožnění vzdělání a odbornosti. Vzdělání spojené s odborností totiž nutně vychovává vždy! A velice účinně. S odborností neukotvené ve vzdělání je to velice nejisté. Odbornost vychovává také, ale jak? Dějiny poskytují spoustu důkazů, že i tak, jak bychom si jistě nepřáli. Problémy vidíme názorně i dnes.. V současnosti vedený spor o pedagogické vzdělání není bez rozlišení (v žádném případě oddělování) odbornosti a vzdělání řešitelný. A vzdělání rozhodně nelze vylepšit tak, že jen zredukujeme RVP žákům budeme vštěpovat "správné" názory (většinou ty, které vyznáváme v rámci nějaké současné elity.). Povinností učitele je učit žáky, aby dokázali vytvořit a obhájit názor racionálními postupy. To není možné bez přímého dialogu (tohle říkám v souvislosti s rostoucí oblibou online výuky, ta je podle mne jen nutností, kterou bychom měli, až to bude možné, rychle opustit).
Budeme-li respektovat zmíněnou odlišnost, potom se příprava učitelů stává velice specifická a učitele nelze nahradit odborníkem krátce školeným v didaktice (to lze realizovat jen v odborných předmětech na odborných školách).
Z časových důvodů odesláno bez dodatečných oprav.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2020 10:21  

No, pane Brome, to já bych mohl podobně zobecňovat mé zkušenosti. Z mého ročníku na gymplu šli na pedagogické fakulty ti nejslabší - ti co měli čtyřky z matiky a to ještě s odřenýma ušima. A když jsem s nimi mluvil, nejčastější odpovědí bylo:

"Nebudu tam mít matiku."
"Chci mít titul a je mi jedno z čeho."
"Dávám si to jako zálohu, kdybych se nikam jinam nedostal."
apod.

Samozřejmě pak jsou lidé, kteří se pro učení narodili a právě jim tato nesmyslná zobecnění škodí. Na Matfyzu pak část těch, kteří neudělali zkoušky v prváku přešla na učitelské obory a v pohodě dodělali. Další část pak přešla na VŠE a také v pohodě dodělali. Nenalhávejme si, že pedagogická fakulta je mezi maturanty vnímána jako vstupenka k elitnímu vzdělání. To tak opravdu není. A není to tak asi nikde. Všude vedou medicíny, práva, apod. O to cennější je, když existují kvalitní učitelé, kteří znají svůj obor, vzdělávají se v něm a ještě umí učit.

"Tomáš Feřtek v 80. letech studoval pedagogickou fakultu."

A je to venku - klasický frustrát.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2020 10:25  

Pane Lippmanne, nic ve zlém, ale při vašich projevech se mi vždy vybavuje toto: Švestka

Karel Lippmann řekl(a)...
28. prosince 2020 10:43  

To mně se, pane Doležele, při Vašich projevech nevybavuje nic. Ale zkusím se polepšit a pokusím se myslet třeba na slivovici. Nebo těžní klec Járy Cimrmana.

mirek vaněk řekl(a)...
28. prosince 2020 11:18  

Článek o ničem. Opět bez znalosti reálného stavu na školách.

Učitelství není koníček. Je to odborná činnost. Amatérismus tam nemá co dělat!!!

Bohužel v ČR je amatérizmus podporován. Problémy jsou úplně jinde.

Eva Adamová řekl(a)...
28. prosince 2020 11:28  

"Pan Portwyn šije do průmyslováků zcela zbytečně. Technické vysoké školy jsou teď pro ně snazší než pro gymnazisty, protože gymnazisté mají sice výborné znalosti matematiky a fyziky, ale v technických předmětech pokulhávají a ty jsou, bohužel pro ně, hned na začátku."

Vždy platilo, že na technických výškách měli v matice navrch gymnazisté a v odborných předmětech průmyslováci, to rozhodně není jev z poslední doby. A pokud se týká úrovně středních škol, dolů šla gymnázia i průmyslovky. Je to logické, protože škol je pořád stejně, ale populační ročníky jsou výrazně slabší. Čímž jsme také úspěšně dospěli k tomu, že na učňáky s maturitou míří ryzí čtverkaři, kteří prolezou s odřenýma ušima maturitou a pak už jenom zvyšují podíl neúspěšných studentů vysokých škol.

"Z mého ročníku na gymplu šli na pedagogické fakulty ti nejslabší - ti co měli čtyřky z matiky a to ještě s odřenýma ušima."

Na učitelství druhého stupně na pajdácích tomu tak nebylo a není, tam míří i velmi dobří studenti, ale u učitelství prvního stupně to je bohužel pravda.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. prosince 2020 12:31  

Z mého ročníku na gymplu šli na pedagogické fakulty ti nejslabší - ti co měli čtyřky z matiky a to ještě s odřenýma ušima.
Za nás ještě ne. V té době bylo na VŠ méně než 15 % populace, takže ti, co neměli na škole dělat, se tam obvykle nedostali. Pravda, u "národky" to bylo někdy slabší, ale ani tu všichni nedodělali.
Samozřejmě záleželo na oboru a na škole.

Robert Čapek řekl(a)...
28. prosince 2020 12:31  

To je hezká diskuze. Všímám si zejména těchto prvků:
1. Jak ti, co se ohradí při každém snižování učitelské profese, ji sami snižují nejvíce. Třeba "Mařka tělocvikářka" a různí exoti, kamarádíčkové a prodavačky, které se už těší do školy na skvělou učitelskou pozici. Nikomu nedošlo, že když ředitel jen trochu chce, už tam dávno tihle lidé jsou? že vlastně píší o svých kolezích ve sborovnách, kteří často učí i lépe, než oni sami?

2. Nejtrapnější je to poplácávání se po zádech, jak skvělá byla komunistická příprava na peďácích. Každý, kdo má všech pět pohromadě ví, že učitelé z peďáků jsou totálně nepřipravění ve všech oborech, včetně pedagogické, vývojové, obecné i sociální psychologie. NA tom se nezměnilo nic a dřív to bylo ještě 100x horší. Jděte za jakýmkoliv učitelem ve sborovně a zeptejte se, co je to "sociální facilitace". Pojem z prváku a jev, který mají každodenně ve třídě. Zeptejte se na "difúzi odpovědnosti", "konformitu" nebo cokoliv jiného. Odpovědi z úst profesionálních vzdělávatelů budou směšné. Tahle bída trvá desítky let. Natož pak diagnostika.

3. K Doleželovi: samozřejmě, že na peďáku jsou jen ti, co nezvládli matematiku a jsou to ti nejslabší studenti ze všech středních škol. V Doleželově světě tomu tak je. A jsou tu jen odpady z matfyzu a dalších, co to s matematkou na VŠ nezvládli. Matfyz - to je škola snů, matematika pak věda věd. A označení "matfyzák", který je totéž co "exot", totálně nepřipravený pro živit, je jen hloupá pomluva! Je to obrovsky těžké zvládnout, jakýpak exoti. Jen se podívejte, jak je těžké, ba nemožné i po deseti letech pro takového génia dokončit studium napsáním závěreční práce. Pak mě napadá: neskončí i Doležel na peďáku? :-D To je přece přesně v logice jeho světa. Neúspěšný v matematice, šup na peďák. Jednu výhodu by to mělo: dostal by základy něčeho, o čem tu píše své romány nevědomce.

4. Souhlasím mimořádně s m. vaňkem: "Učitelství není koníček. Je to odborná činnost. Amatérismus tam nemá co dělat!" Jenom dodám: odborná činnost je dána právě tou činností, ne formálním papírem z peďáku. A kvalita té činnosti se ukazuje prací ve třídě, výukou. Kvalitně učit není papír, ale správná činnost ve třídě!

Fish řekl(a)...
28. prosince 2020 13:02  

Robert Čapek:
Jděte za jakýmkoliv učitelem ve sborovně a zeptejte se, co je to "sociální facilitace". Pojem z prváku a jev, který mají každodenně ve třídě. Zeptejte se na "difúzi odpovědnosti", "konformitu" nebo cokoliv jiného. Odpovědi z úst profesionálních vzdělávatelů budou směšné. Tahle bída trvá desítky let. Natož pak diagnostika.

A možná v tom je zakopaný pes pedagogických fakult. Sám jsem nastoupil do školství bez DPS, protože učím odborný předmět a nikdo s DPS v tu chvíli o místo neměl zájem. Po roce jsem začal studovat DPS na pedagogické fakultě a vím, že na naše dotazy z praxe, k těmto teoretickým pojmům, jak se s nimi vypořádat jsme nedostali odpovědi. Takže se ani nedivím čistým absolventům pajdáku, že ty "odborné termíny" vypustí. Učitelé pedagogiky a psychologie nám líčili žáky tak, že kolega, který v tu dobu učil na učňáku dostal výbuch smíchu a na dotaz, má zaujmout feťáka, roma a skina v jedné třídě najednou, tak dostal zdrbáno, ať si nevymýšlí, že taková třída není. Asi tak. Prostě v reálném světě nejsou jen výběrové ZŠ a gymnázia.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2020 13:26  

"Na učitelství druhého stupně na pajdácích tomu tak nebylo a není, tam míří i velmi dobří studenti, ale u učitelství prvního stupně to je bohužel pravda."

Ano, to je možné. Já jsem to tehdy už detailněji nezkoumal. A pravda je, že s učiteli matematiky na druhém stupni ZŠ a na gymplech, mám většinou dobré zkušenosti, pokud jde o odbornost - samozřejmě existují jisté výjimky.

A spousta těch, co vystudují učitelství matematiky, fyziky, nebo informatiky, pak odchází ze škol a snadno se uplatní v komerční sféře. Totéž se pochopitelně nedá říci o rodinkářích, občankářích, dějepisářích a tělocvikářích. I když pravda - dle mého omezeného rozhledu se tělocvikáři uplatňují namísto toho ve státním sektoru a to poměrně slušně - viz hlavní školní inspektor, nebo senátor Růžička. Ukazuje se, že ve státním je nejdůležitější, aby to člověku politicky myslelo a ne jakou má odbornost.

Zdeněk Brom řekl(a)...
28. prosince 2020 13:27  

Pane Fish,

výborný komentář.

Opět se vracíme k tomu, co jsem již napsal. Nejslabším místem pedagogických fakult byla, a mnohdy ještě často je, psychologie, didaktika a hlavně to, co jste napsal Vy - odtrženost od praxe.



Zdeněk Brom řekl(a)...
28. prosince 2020 13:29  

Pane Čapku,

k pravdivým slovům pana Vaňka bych ještě dodal, že je nutné a neobejitelné další vzdělávání. Když čtu nové poznatky z neurobiologie a dalších oborů, tak mi to hodně pomáhá.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2020 13:33  

"Pak mě napadá: neskončí i Doležel na peďáku? :-D"

Chraň Bůh.

"To je přece přesně v logice jeho světa. Neúspěšný v matematice, šup na peďák. Jednu výhodu by to mělo: dostal by základy něčeho, o čem tu píše své romány nevědomce."

A z čeho jste usoudil, že jsem neúspěšný v matematice? Z toho, že jsem dělal disertaci na IES FSV UK?

A mohl byste nám konečně sdělit, kde jste vystudoval tu psychologii, jejíž základy tady šíříte? Nemyslím ten váš doktorát z klimatu ve školní třídě, ale magisterský stupeň, který jako jediný vás opravňuje pracovat jako školní psycholog.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2020 13:42  

No jo, pane Brome, to je právě nevýhoda oborů, jakými jsou pedagogika a psychologie. Nové výzkumy často staví původní dětinské představy na hlavu a tak se člověk musí vzdělávat neustále. To platí pochopitelně i u přírodovědných oborů. Traduje se jedna poznámka profesora Černého z přírodovědecké fakulty UK (už jsem ji asi citoval v diskusích dříve): "Půlka toho, co přednáším, není pravda. Protože nevím, která půlka to je, zkouším všechno." Ovšem u přírodovědných oborů založených hodně na matematice, je ten podíl nepravdivého, nebo lépe řečeno - nepřesného, mnohem menší. Jen matematika se nemění, ale pouze rozvíjí, takže v ní co se člověk jednou naučí, už mu zůstane navěky. Zatímco mistři sedmdesátera sedmera umění trousí svá pedagogická a psychologická moudra z minulého století, zatímco od té doby proběhla doslova neurobiologická revoluce - i díky zdokonalování zobrazovacích technologií od PET až po funkční magnetickou rezonanci. Takže dnes už máme modely fungování mozku založené na teorii grafů a zkoumáme jednotlivé neuronové sítě a jejich fungování. Již jsem psal o funkcích salientní neuronové sítě, centrální exekuční sítě a defaultní sítě. A behaviorismus je stále větší a větší utopií.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2020 13:48  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2020 13:49  

"Kvalitně učit není papír, ale správná činnost ve třídě!"

Ta vaše neschopnost vnitřní konzistence je udivující. Kvalitně učit není papír. A kvalitně dělat matematiku je papír?

Pepouš řekl(a)...
28. prosince 2020 13:52  

Jděte za jakýmkoliv učitelem ve sborovně a zeptejte se, co je to "sociální facilitace". Pojem z prváku a jev, který mají každodenně ve třídě. Zeptejte se na "difúzi odpovědnosti", "konformitu" nebo cokoliv jiného. Odpovědi z úst profesionálních vzdělávatelů budou směšné. Tahle bída trvá desítky let. Natož pak diagnostika.

Vůbec netuším, co ty pojmy znamenají. Musím jako učitel tyto pojmy znát? A musí je znát i ti lidé z praxe, kteří se za nějaký čas pohrnou do škol?

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2020 13:54  

"Opět se vracíme k tomu, co jsem již napsal. Nejslabším místem pedagogických fakult byla, a mnohdy ještě často je, psychologie, didaktika a hlavně to, co jste napsal Vy - odtrženost od praxe."

No, tak to by se Čapek asi těmi svými papíry měl přestat chlubit. A pociťuje-li potřebu se chlubit, pak tedy by bylo dobré se chlubiti spíše výjimečnými výsledky jeho žáků v praxi. Tak sem s nimi.

Zdeněk Brom řekl(a)...
28. prosince 2020 14:00  

Pane Pepouši,

je přínosné je znát. Mohu jen doporučit.

Samozřejmě vedle znalosti pojmu je stejně podstatné umění využít jeho znalosti v praxi.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. prosince 2020 14:23  

Pan Pepouš
Musím jako učitel tyto pojmy znát? A musí je znát i ti lidé z praxe, kteří se za nějaký čas pohrnou do škol?
Pokud jste studovaný učitel, tak je znát musíte, aby se Vám dalo nadávat, že se utápíte v teoretických termínech. Pokud je znát nebudete, tak samozřejmě taky špatně, protože máte tu prokletou školu.
Zatímco pokud studovaný učitel nejste, tak znát nemusíte nic a budete učit stokrát líp než jakýkoli učitel, i kdybyste byl negramotný.
Už chápete?

Petr Portwyn řekl(a)...
28. prosince 2020 14:43  

Pan Doležel
rivalita a soutěživost má pozitivní dopady na výkon
Má, ale nesmí se to přehnat - pokud to bude hra s nulovým součtem, je zde riziko, že zavládne v kolektivu nepřátelství a nechuť ke spolupráci.
Na druhou stranu se soutěžení dá nastavit (a bývá to běžná praxe ve školách) tak, že součet nulový není. Konkrétně třeba motivačních jedniček nemusí být předem daný počet, který se jen rozděluje. Pak riziko padá a dopady jsou skutečně pozitivní.

Pepouš řekl(a)...
28. prosince 2020 14:51  

Pane Brome,
pojmy neznám. A znalost pojmu je sama o sobě k ničemu. Ale stačila mi minuta na jejich dohledání. Za těmi pojmy se totiž skrývá něco, co je většině učitelů jasné a setkávají se s tím běžně. Ale proč se ptát učitele na to, jestli na práci jednotlivce může mít vliv nastavení celé třídy, když je lepší šermovat pojmem "sociální facilitace".

A jak jste napsal, podstatné je jeho využití v praxi. Ale pak je to přesně o tom, jak píše pan Portwyn. Ono totiž nejde o samotný pojem nebo jeho obsah, ale o to využít ho tak, jak se to zrovna hodí pro "podporu" nějakého svého názoru. Na jednu stranu se neustále mluví o zbytečnosti učit se věci nazpaměť, že důležité dělat věci užitečné, pochopit smysl, vztahy, umět s informacemi pracovat. Ale pak to některým nebrání v tom vytahovat znalost pojmů nazpaměť. A když někdo nedokáže odpovědět, tak je to hned označeno jako směšné odpovědi a bída.

A právě proto jsem položil svoji otázku. Pokud podle někoho učitelé musí tyto pojmy znát, tak jestli stejné měřítko bude platit i pro ty příchozí z praxe?

Zdeněk Brom řekl(a)...
28. prosince 2020 14:58  

Pane Pepouši,

ano, mělo by platit i pro příchozí z praxe.

Oldřich Botlík řekl(a)...
28. prosince 2020 15:01  

ad Pepouš
Vůbec netuším, co ty pojmy (tj. například sociální facilitace, difúze odpovědnosti, případně konformita) znamenají. Musím jako učitel tyto pojmy znát? A musí je znát i ti lidé z praxe, kteří se za nějaký čas pohrnou do škol?

Děkuji vám za otázku. (Jak jsem nyní při vkládání komentáře zjistil, už jste si na ni i sám odpověděl. Přestože jsme nejspíš ve shodě, svou odpověď sem vložím.)

Mám-li odpovědět za sebe, nevyžadoval bych od učitele, aby znal odborné pojmenování jevů, které pod tyto pojmy spadají. Musí ale podle mě vědět, že se takové jevy vyskytují a že se mohou vyskytovat i ve třídě (ve škole). Měl by umět rozpoznat jejich příznaky, a především musí být schopen vhodně reagovat.

Například k difúzi odpovědnosti dochází, když existuje více pozorovatelů nějakého nežádoucího jevu, kteří o sobě vědí a předpokládají, že někdo z nich zasáhne. Přihlížející se chovají apaticky kvůli vysokému počtu svědků – nikoli jemu navzdory. Četl jsem v jedné knize M. Gladwella o případu ženy, kterou pachatel přepadl na sídlišti a bodl ji. Když volala o pomoc, pachatel ji nechal. V mnoha okolních bytech lidé vyšli na balkon nebo aspoň otevřeli okno a podívali se, co se děje. Policii ani záchranku nezavolal nikdo – každý se spoléhal, že to udělá některý další svědek. Pachatel se vrátil, ženu znovu bodl a znásilnil. Někdo pak skutečně zavolal policii, ale dorazila, když už byla žena mrtvá.

Učitel by měl vědět, co má dělat oběť i svědek. A především, jak má zasáhnout on, když se o něčem takovém dozví – třeba i zprostředkovaně (například o šikaně). Samotné pojmenování jevu je ale nejspíš tím posledním, co je zapotřebí vědět.

K neblahým tradicím (české) školy ovšem patří, že ověřuje – dost často poměrně hloupě – především znalost pojmenování. Krásně je to patrné na známé úloze o epizeuxi v maturitním testu z češtiny. Cermat ze znalosti toho pojmu učinil nepřekonatelnou překážku: kdo nevěděl, co je epizeuxis, mohl nanejvýš tipovat některé „podezřelé“ místo v Halasově básni. Ovšem podle mého názoru mají maturanti – v této souvislosti – především vědět, že opakováním slov nebo víceslovných výrazů lze někdy dosáhnout silnějšího či nezvyklého účinku. A u básně Zpěv úzkosti mohli (a měli) psát o tom, jaký účinek vyvolalo opakování slov u nich osobně.

Že se takové odpovědi špatně vyhodnocují, je druhotné. To je problém české státní maturity a autorů jejích testových úloh.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. prosince 2020 15:03  

facilitace sociální ... dnes již téměř nepoužívaný pojem... (NAKONEČNÝ M., Sociologická encyklopedie), jak připomněl pan Pepouš.
Ehm... nenadává se náhodou učitelům, že prý "jako za Marie Terezie", tj. že vyžadují znát zastaralé vědomosti nazpaměť?
Já jen že kdo chce někoho mistrovat, měl by sám jít příkladem.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. prosince 2020 15:09  

Musí ale podle mě vědět, že se takové jevy vyskytují a že se mohou vyskytovat i ve třídě (ve škole). Měl by umět rozpoznat jejich příznaky, a především musí být schopen vhodně reagovat
To nepochybně.
Jsem stejně jako pan Pepouš přesvědčen o tom, že zkušený učitel zmíněný jev z praxe dobře zná, tj. zná situace, kdy přítomnost jiných žáků žáka vybudí k činnosti a kdy naopak vede k pasivitě některých žáků.

Zdeněk Brom řekl(a)...
28. prosince 2020 15:21  

Pane Botlíku,

celkem bych souhlasil s tím, že pojmenování jevu až tím posledním.

Bohužel jsem už ale zažil dost případů, kdy díky tomuto přístupu došlo k tomu, že zcela jiné jevy, byly pojmenovány zcela chybně. Viz nešťastná inkluze. Co se za tu v ČR dokáže všechno schovat, to se jeden nestačí divit. Nyní podobným procesem prochází formativní hodnocení.

Takže ona tu jistá nutnost správného pojmenování nutná je.

Silvie A. řekl(a)...
28. prosince 2020 15:27  

sociální facilitace

je jeden z klíčových pojmů, na kterých stojí blábolivé "vědní" obory. Označuje jev, kdy jednotlivec podává ve společnosti vyšší výkon, nežli by podával o samotě. Jenže také se může stát, že jednotlivec podává ve společnosti horší výkon, nežli by podával o samotě. Na to je také nějaké blábolivé označení.

A dá se nějak určit, kdy ta společnost bude výkonu svědčit a kdy škodit? Ne. (Kdyby se to určit dalo, byla by to věda.)

Jak říkal Napoleon Bonaparte,
"Du sublime au ridicule, il n'y a qu'un pas."
(Z tohoto výroku měl Tolstoj bžundu.)

Zdeněk Brom řekl(a)...
28. prosince 2020 15:35  

Paní Silvie A.,

ono se to dá nejenom určit - a poměrně přesně, ale dá se s tím i cíleně ve třídě pracovat ku prospěchu žáků.

Fish řekl(a)...
28. prosince 2020 15:53  

Ano, dá se to určit. Distanční výuka nám to hezky ukazuje.
Třetině pomáhá kolektiv k lepším výsledků, třetina to zvládá raději sama a třetině je to jedno. A u každého předmětu a látky je to jinak. A pak tam vsaďme žáka se speciálními vzdělávacími potřebami....

Zdeněk Brom řekl(a)...
28. prosince 2020 15:58  

Pane Fish,

mohl byste upřesnit, co myslíte "A pak tam vsaďme žáka se speciálními vzdělávacími potřebami...."

rváčkazvesela řekl(a)...
28. prosince 2020 16:02  

Poslední dobou se snažím být pozitivní: Chci věřit, že pestrost oborů ve školství (učitelů) povede k efektu tzv. tavícího kotlíku:-)
Bojím se ale , že nic jiného než kotlíkový guláš to nebude. Ono je to už teď nahnuté. Ano tento penězovod dá vydělat blízkým lidem zřizovatelů a dalším roztleskávačům pane ředitele či ředitelky... s kvalitou vzdělání se rozlučme...ona už stejně dávno odešla:-)
pěkný nový rok přátelé!!

Fish řekl(a)...
28. prosince 2020 16:07  

@Zdeněk Brom:
Myslím žáky, u kterých ŠPZ definuje, jak žáka s SVP vzdělávat, což je někdy na hlavu a všechna teorie z pajdáku je ta tam.

Zdeněk Brom řekl(a)...
28. prosince 2020 16:12  

Pane Fish,

tak tomu bych rozuměl, ale co nedokáži vyčíst je, zda vsazení takových žáků považujete za přínos, nebo naopak za rizikový prvek.

Fish řekl(a)...
28. prosince 2020 16:24  

@Zdeněk Brom:
Jak kdy. Měli jsme ve škole vozíčkářku se středně těžkým tělesným hendikepem, kde to třídě lidsky pomohlo, dokonce díky nim zvládla sjet Vltavu na sportovním kurzu. Ale taky jsme měli žáka s tolika ústupky ze vzdělávání vč. odborného, že to tu třídu zcela demotivovalo. To nemá, ale nic společného s inkluzí, ale se soudností rodičů a lékařů. Teď se ovšem nebavím o ZŠ, kde ty pravidla jsou nastavena z logiky věci jinak.

Zdeněk Brom řekl(a)...
28. prosince 2020 16:31  

Pane Fish,

děkuji za upřesnění.

Děkuji i za větu: "To nemá, ale nic společného s inkluzí, ale se soudností rodičů a lékařů." Většinou se totiž řada jevů, které s inkluzí nemají nic společného, pojmenovávají právě jako inkluze.

Zvláštním jevem při nástupu inkluze bylo, že mnoho učitelů nevědělo, a následně bylo překvapeno, tím, že žák se speciálními vzdělávacími potřebami je i talentovaný žák a i na jeho podporu lze čerpat finanční podporu.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2020 17:53  

"ono se to dá nejenom určit - a poměrně přesně"

Máte k tomu nějaký výzkum? A jak přesně ověřujete, že ten váš přístup funguje lépe, než by fungoval jiný přístup? Nebo je to jen takový váš dojem?

Pavel Doležel řekl(a)...
28. prosince 2020 18:03  

"Děkuji i za větu: "To nemá, ale nic společného s inkluzí, ale se soudností rodičů a lékařů." Většinou se totiž řada jevů, které s inkluzí nemají nic společného, pojmenovávají právě jako inkluze."

Omlouvám se za neznalost, ale oni určují vzdělavatelnost žáka a ústupky ve vzdělávání lékaři? Já jsem se, asi mylně, domníval, že to je výsada poradenských psychologů.

A samozřejmě, nejsou-li tito a rodiče soudní, tak je to problém inkluze, který s ní souvisí naopak velmi úzce. To je úplně stejné, jako s tím RVP. To, že si do trestního zákoníku zapomenete dát paragraf o vraždě opravdu je problém váš a toho zákoníku a nikoliv soudnosti těch, kteří páchají vraždy. V sociálních vědách musíte brát ohled na implementaci a fungování pravidel ve společnosti a nikoliv nějaké ideologické představy o krásném světě, který vám jen kazí ti nesoudní lidé. Inkluze je zhovadilost ze své podstaty. Tělesné postižení nikdy nemělo a nemá být důvodem pro vyloučení z běžného vzdělávacího procesu. Ono někdy bylo? Ale schovávat zařazování dětí s vážnými poruchami intelektu, učení a chování za tělesná postižení a tím odůvodňovat údajnou oprávněnost účasti v běžném vzdělávacím procesu, je zhovadilost. Za tím není nic jiného, než ideologie.

Fish řekl(a)...
28. prosince 2020 18:28  

@Pavel Doležel:
Zdravotní způsobilost ke vzdělávání na střední školy potvrzuje lékař na přihlášce. Mimochodem střední škola nemá šanci zjistit jestli uchazeč na ZŠ měl nějaké úlevy, pokud to rodič sám neřekne a stejně posudky ŠPZ pro ZŠ na SŠ neplatí.

Eva Adamová řekl(a)...
28. prosince 2020 18:31  

"Děkuji i za větu: "To nemá, ale nic společného s inkluzí, ale se soudností rodičů a lékařů." Většinou se totiž řada jevů, které s inkluzí nemají nic společného, pojmenovávají právě jako inkluze."

Takže Vy se, pane Brome domníváte, že soudnost rodičů a lékařů nemá s inkluzí nic společného? Vy popíráte, že celý inkluzivní proces, který se děje kolem každého dítěte se SVP, začíná jakousi dohodou učitelů, PPP, rodičů a u některých dětí skutečně i lékařů, že dítě na daný typ školy patří a že vzdělávání na tomto typu školy s určitou pomocí zvládne?

Robert Čapek řekl(a)...
28. prosince 2020 20:49  

Ab bylo jasno, je jedno, zda "za těmi pojmy se totiž skrývá něco, co je většině učitelů jasné a setkávají se s tím běžně". Vtip je v tom, že i když se s setkávají, až příliš často nechápou podstatu jevu a neznají aplikaci ve třídě.

Kdo totiž opravdu ví, co je to sociální facilitace, ten nikdy nemůže zkoušet před tabulí a dávat tam špatné známky. Kdo zná jev difúze odpovědnosti, ten pak udělá se znalostí věci taková didaktická opatření, aby skupinovou práci nedělal jeden žák a zbylí členové týmu neměli nohy na stole. Kdo ví, co to je konformita, tan vytváří takové klima, aby konformita pracovala v jeho prospěch a ne v jeho neprospěch. A to nemluvím o teorii motivace, aspirační úrovni a dalších jevech, ze kterých má absolvent peďáku v hlavě jedině Maslowa, čímž se neliší od sociopatického matfyzáka.

A tak je to se vším. Kašlu na to, zda učitelé měli na peďáku jedničku z testu z pedagogické psychologie - protože to je často stejné, jako kdyby ten obor neměli vůbec. Vadí mi, že neznají věci, které se jim dějí před očima a neumějí s nimi záměrně a pedagogicky pracovat.

Robert Čapek řekl(a)...
28. prosince 2020 20:55  

A ještě dodatek. Už předtím jsem označil Sylvii A. za (samozřejmě pro "matematikovi" Doleželovi) osobu, která bez konkurence ze zdejších sidkutujících nejméně rozumí pedagogice a pschologii. A ona to dnes a denně dává beze studu najevo.

Její "A dá se nějak určit, kdy ta společnost bude výkonu svědčit a kdy škodit? Ne. (Kdyby se to určit dalo, byla by to věda.)" je velmi legrační. Ono nestačí definice číst z wikipedie. Samozřejmě, že se ví, kdy skupina výkon jednotlivce zvyšuje a kdy snižuje. Tohle mají středoškoláci ve společenských vědách jako úkol na rozehřátí - přijít na to, co je proměnná toho jevu. Napověděl bych, ale není lepší, když na to člověk přijde sám a získá poznatek - konstruktivisticky? Samozřejmě, že je :-)

Pepouš řekl(a)...
28. prosince 2020 22:44  

Docela úsměvné. Učitelé neví, co je sociální facilitace, jejich odpovědi jsou směšné a bída. A když to někdo ví a setkává se s tím, tak zase často nechápe podstatu a nezná aplikaci. A co učitelé, kteří pojem znají, setkávají se s ním, chápou podstatu a znají aplikaci? Jaký problém je s nimi?

A jak na tom budou s psychologií, didaktikou, metodikou ti lidé přicházející z praxe?

A co učitelé, kteří nestudovali na peďáku, ale na jiných fakultách, ti jsou na tom jak?

Unknown řekl(a)...
28. prosince 2020 23:53  

Mám obavy, že asi bude platit zásada, že na to učitel má nebo nemá. Takového učitele od Boha si škola musí až neskutečně oprašovat. Když tak pohlédnu okolo sebe, tak se jedná +,- o 75% učitelů. Těch 25% je "problémem" v celé společnosti. To když vám zubař vytrhne zdravou stoličku, lékař vyoperuje levou ledvinu místo pravé, výpravčí pošle proti sobě dva vlaky, ... A to může "špičkový školitel" vědomě propagovat cokoliv(i negativní reklama je reklamou). Z těch 25% spoluobčanů superučitele nikdo neudělá. Oni ti odborníci z praxe mají totiž velký problém, nezvládají žáky. A že jsme na školách takových zažili, škoda povídat. Mnozí se stali potravou pro psychiatry, ani antidepresiva jim nepomohly. Uchytily se pouze jednotky, hlavně v odborných předmětech(stavební mechanika, strojírenství,..) . Žáci nejsou žádní hlupáci, okamžitě vystihnou slabiny "nového pedagoga" a roznesou ho spolu s rodiči v zubech. I tzv."špičkoví školitelé" by si to měli v dnešní době vyzkoušet. Nějaké odpovědi typu "já jsem přes 100 lety" taky učil v argumentaci neobstojí. Tak vzhůru do praxe, do první linie. Hošani, jste vítáni.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. prosince 2020 1:16  

"Zdravotní způsobilost ke vzdělávání na střední školy potvrzuje lékař na přihlášce. Mimochodem střední škola nemá šanci zjistit jestli uchazeč na ZŠ měl nějaké úlevy, pokud to rodič sám neřekne a stejně posudky ŠPZ pro ZŠ na SŠ neplatí."

To je pravda, ale to platí úplně pro všechny, nikoliv pouze pro "inkludované". A platilo to i před zavedením "inkluze". Já jsem se ale ptal na "vzdělavatelnost žáka a ústupky ve vzdělávání". To určuje tedy kdo?

Pavel Doležel řekl(a)...
29. prosince 2020 1:25  

"Vy popíráte, že celý inkluzivní proces, který se děje kolem každého dítěte se SVP, začíná jakousi dohodou učitelů, PPP, rodičů a u některých dětí skutečně i lékařů, že dítě na daný typ školy patří a že vzdělávání na tomto typu školy s určitou pomocí zvládne?"

No, to se týká opravdu těch nejvýživnějších dětí, kde na diagnózu nestačí psycholog a tak si vyžádá psychiatrickou zprávu. Ale i tak jsem měl za to, že finální rozhodnutí o opatřeních je na psychologovi a o přijetí pochopitelně na řediteli školy.

Je obtížné predikovat, kdo co zvládne a kdo co nezvládne. Ale inkluzi jako "trenažér lidskosti" odmítám ze zásady. Podpůrná opatření by škola měla zájemcům poskytovat zcela nezávisle na ideologii inkluze. Stejná práva, jako inkludovaní žáci, mají všichni žáci a na to nám neomarxisté v zápalu svatého boje za srovnávání startovních čar, poněkud pozapomínají.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. prosince 2020 1:39  

"A tak je to se vším. Kašlu na to, zda učitelé měli na peďáku jedničku z testu z pedagogické psychologie - protože to je často stejné, jako kdyby ten obor neměli vůbec. Vadí mi, že neznají věci, které se jim dějí před očima a neumějí s nimi záměrně a pedagogicky pracovat."

A nebylo by dobré, kdybyste si nejprve tu psychologii také vystudoval?

Petr Portwyn řekl(a)...
29. prosince 2020 8:40  

A dá se nějak určit, kdy ta společnost bude výkonu svědčit a kdy škodit?
Předem ne.
Ale dá se to vyzkoušet a pak (máme-li dostatek zkušeností) se dá předpokládat, že při plus mínus stejném nastavení podmínek a plus mínus stejném složení pracovnch skupin to bude fungovat plus mínus stejně.
Víc toho při práci s lidmi stejně nenaděláte.
Aplikováno do praxe např. vím, že na tuhle laborku je ideální počet dva, třetí už by se flákal, a na tuhle můžu dát tři, protože dva laborují a třetí to zapisuje.

Petr Portwyn řekl(a)...
29. prosince 2020 9:01  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
29. prosince 2020 9:02  

Vtip je v tom, že pokud čerstvý učitel trochu přemýšlí, tak ty teoretické vědomosti o pedagogické psychologii aplikuje (třeba i nevědomky) do praxe, konfrontuje s realitou a vytvoří si vlastní pohled, který pak nějakým způsobem upřesňuje. Protože lidé se navzájem liší, pohledy se liší také - promítá se do nich odborná příprava, osobnost učitele i jeho zkušenost a názory kolegů. Učení je řemeslo a kvalita práce učitele (z oněch 75 % pana Unknowna) postupně s nabíranými zkušenostmi roste.
Mechanické aplikování teoretických představ je typické pro ideology, kteří buď zkušenost nemají, nebo před ní zavřeli oči, nebo nemají dostatek empatie a/nebo inteligence, aby ji mohli zpracovat. Obvykle neuvažují konkrétního žáka, ale nějaký teoretický konstrukt, o kterém pak kážou v médiích. Učit samozřejmě až na výjimky (různé specializované či alternativní školy, izolované "ukázkové hodiny"...) nemohou, protože by to obnažilo vykonstruovanost jejich představ.

Silvie A. řekl(a)...
29. prosince 2020 10:52  

to bude fungovat plus mínus stejně

Jinými slovy neúplná indukce. VELICE praktická! S oblibou ji používám.

Avšak osoby vzdělané v logice (nejspíš všichni přírodovědci) vědí, že pomocí neúplné indukce nelze provést seriózní důkaz.

Není jisté, zda to chápou humanisté. Zda se to humanistům vůbec dá vysvětlit.

Petr Portwyn řekl(a)...
29. prosince 2020 12:18  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
29. prosince 2020 12:20  

pomocí neúplné indukce nelze provést seriózní důkaz
Však se o to ani nesnažím :o)
Praktická výuka je řemeslo a úspěšnost použitých metod se dá zkoumat leda tak statisticky. Při praktické nemožnosti experiment zaslepit je to celé o odhadu, nadání a zkušenostech.
Zda bude něco fungovat na konkrétního jedince, nemáte jistotu nikdy - prostě musíte zkusit to, co vám přijde nejnadějnější. Píšu o tom o příspěvek níž.

Silvie A. řekl(a)...
29. prosince 2020 13:53  

Jako přírodovědec těm věcem rozumíte, pane Portwyn. Má poznámka byla směrována na humanisty a na všestranné neználky, kteří zde tvrdili, že onu srandovní sociální facilitaci dokážou předvídat.

Petr Portwyn řekl(a)...
29. prosince 2020 13:58  

Paní Silvie,
rozumím, ale myslím, že někteří z cílové skupiny bohužel neabsorbují ani Vaše vysvětlení... Zajímavé je, že o individualitě velmi rádi píší, ale jakmile dojde na aplikaci do teorie, tak pro ně přestane existovat.

Radek Sárközi řekl(a)...
29. prosince 2020 16:01  

Ten článek lze využít maximálně ve výuce mediální výchovy jako odstrašující příklad. Například způsob argumentace, že to autor probíral se svou manželkou nebo že o tom hovořil s nějakými řediteli škol... Je plný velmi průhledných manipulací.

Karel Lippmann řekl(a)...
29. prosince 2020 16:13  

"Jinými slovy neúplná indukce. VELICE praktická! S oblibou ji používám.

Avšak osoby vzdělané v logice (nejspíš všichni přírodovědci) vědí, že pomocí neúplné indukce nelze provést seriózní důkaz.

Není jisté, zda to chápou humanisté. Zda se to humanistům vůbec dá vysvětlit."

"Má poznámka byla směrována na humanisty a na všestranné neználky,..."

V případě "humanistů" ovšem paní Silvie neúplnou indukci už tolik v oblibě nemá a pouští se do odvážných závěrů. Jinak je ovšem většina zdejších diskusí příkladem mimořádně neúplných indukcí. Předem už jsou z nich vyřazeny jakékoli premisy, které by se týkaly nějakých vad na letitém vzdělávacím systému, který tady někteří vehementně hájí. Ten je bez poskvrny. Že nefunguje, to je vinou těch, kteří jej nerespektují buď ze zlých úmyslů, nebo roto, že svým umem nedorostli kvalit jeho protagonistů. Mezi prvními jsou to žáci, případně jejich rodiče. Nebýt těch, kteří nechápou nabízené dobrodiní, to by se to, panečku, učilo! A to se to vzájemně notuje, když ti ostatní jsou jen "humanisté a neználkové". Co je na tom pro vzdělání užitečné?

Eva Adamová řekl(a)...
29. prosince 2020 17:41  

No přesně tak, pane Lippmanne, prosím Vás, Vy skutečně nemáte zapotřebí přiřazovat se do skupiny s jedním jediným člověkem, kterého tady někteří považují za Neználka, ačkoliv on sám se považuje za Všeználka.

Petr Portwyn řekl(a)...
29. prosince 2020 18:21  

Pane Lippmanne,
připojuji se k paní Adamové. Záměrně jsem ve svém příspěvku použil slovo "někteří", aby bylo zřejmé, že ty, kdo mají reálné zkušenosti z výuky a vnímají rozdíly v postojích a vzdělávacích strategiích žáků, nemám na mysli.

Robert Čapek řekl(a)...
29. prosince 2020 18:47  

Hurá! Vrchol stupidity je dosažen! To je, třeba když se učitelka matematiky snaží vysvětlovat psychologické jevy pomocí matematické indukce a obviňuje odborníky ze společenských věd, že nechápou společenské vědy :-D :-D :-D Tak tenhle Kocourkov už hned tak něco nepřekoná. Matematici budou všem vysvětlovat, jak to funguje, když oni umějí jen počítat? Takhle jednoduchý je leda svět hodně malých dětí. Jedna hruštička, dvě jablíčka...

A Portwyn hezky zamlžil, samozřejmě pokrytecky, jak je jeho zvykem. Takže každý si může říct, že ti "někteří" jsou ONI, rozumíte mu, ne? Mrky mrky, přece ti co nemají reálné zkušenosti z výuky jsou tamti, mrky mrky a ne my, co sice věci nerozumějí, ale ani nemusí, neboť máme ty reálné zkušenosti z výuky :-) Vrchol ignorantsví je pak ta představa, že sice nemám odborné vědomosti, ale "prostě musíte zkusit to, co vám přijde nejnadějnější". Že laik nebo neumětel může za nejnadějnější považovat něco, co kompetentní pedagog vyloučí jako první, to mu do jeho strategie nevědomců nepasuje. Ale co, mrk mrk, to není problém "praktiků". Ale když někdo blbě praktikuje roky, není to žádný benefit, Portwyne. To vám možná dojde časem. Nebo nikdy.

Karel Lippmann řekl(a)...
29. prosince 2020 19:14  

Paní Adamově, pane Portwyne, měl jsem na mysli něco trochu jiného, a sice témata a cíle diskuse. Vztah subjektivity a snahy po objektivitu v posuzování problémů. Spousty slov, která "klouzají" po povrchu a vycházejí většinou z osobních postojů diskutujících. Jistě to platí pro všechny strany sporů. Ne však rovnoměrně, spočítejte příspěvky jednotlivých diskutujících (třeba na jedné straně paní Adamová, Silvie A. a pan Portwyn - 27, na straně druhé pan Brom či pan Čapek - 15). Bohužel taková diskuse neodpovídá závažnosti problému, který se týká přípravy na učitelské povolání. Ten tkví v paušálním tvrzení pana Feřteka: "Čím propustnější uděláme hranici mezi učiteli a neučiteli při pojmenování jasných parametrů, co považujeme za kvalitní výuku, tím lépe." S výjimkou ryze odborných předmětů je pokládám za nepřijatelné.

Eva Adamová řekl(a)...
29. prosince 2020 20:16  

Ano, je to nepřijatelné.

Nepřijatelné jsou pokusy vyautovat psychologicko-pedagogickou přípravu, což by bohužel podpořila novela zákona o PP. K tomu jen dodám, že čím mladší děti učitel vzdělává, tím je tato příprava důležitější. Na druhou stranu jsou také nebezpečné pokusy o vyautování odborné přípravy učitelů ZŠ a SŠ. Ukázkou tohoto přístupu je neakreditovaný obor Univerzity v Pardubicích. Dovedete si např. Vy, pane Lippmanne, představit, že by po Vás na gymnázium nastoupil absolvent tohoto programu v aprobaci historie-český jazyk, který by měl bc. titul z odborné historie a odborné předměty lingvistické a literární by neabsolvoval ani v navazujícím studiu? Jistě může se stát a samozřejmě, že se i stává, že se absolvent učitelského programu, který řádnou učitelskou absolvoval, nestane dobrým učitelem. Ale zamysleme se nad tím, jak vysoká je pravděpodobnost, že se dobrým učitelem stane člověk, kterému schází důsledná odborná příprava v aprobačních předmětech a pedagogicko-psychologická příprava a který původně ani učit nechtěl.

Namísto toho, aby se stát postaral o to, aby ve školách pracovali skuteční profesionálové, aby byly pokryty všechny aprobace, aby byli ve školách i speciální pedagogové a dětští psychologové, máme ve školách hordy asistentů, jejichž vzdělání v podobě kurzu je pro vzdělávání dětí se SVP naprosto nedostatečné, a hrozí nám příchod velkého množství nekvalifikovaných lidí především na výuku matematiky a přírodovědných předmětů.

Přece nemůžeme z dětí dělat pokusné králíky a zkoušet, zda ten či onen nekvalifikovaný výuku např. matematiky zvládne. I když budeme mít nakrásně definovanou kvalitní výuku, nemůžeme si to dovolit. A pokud si to dovolíme, tak se nám to v budoucnu šeredně vymstí.

Karel Lippmann řekl(a)...
29. prosince 2020 20:18  

Právě jste svou nehorázně drzou a příkladně podpásovou poznámkou doložila, Silvie A., proč nemá žádný smysl pokoušet se s Vámi diskutovat. Věcnou diskusi likviduje nejen cenzura, ale také např. způsoby, které zde soustavně praktikujete Vy.
Za těchto okolností nebudu na Vaše příspěvky zde dále reagovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
29. prosince 2020 21:05  

"Hurá! Vrchol stupidity je dosažen! To je, třeba když se učitelka matematiky snaží vysvětlovat psychologické jevy pomocí matematické indukce a obviňuje odborníky ze společenských věd, že nechápou společenské vědy :-D :-D :-D Tak tenhle Kocourkov už hned tak něco nepřekoná. Matematici budou všem vysvětlovat, jak to funguje, když oni umějí jen počítat? Takhle jednoduchý je leda svět hodně malých dětí. Jedna hruštička, dvě jablíčka..."

Psychologické jevy nejsou vůbec nic komplikovaného. To si stačí přečíst a každý průměrně inteligentní člověk tomu rozumí. A pochopitelně již od dob založení psychologie jako vědy, se tyto jevy zkoumají statisticky (to je to, čemu nerozumíte). Vrchol stupidity je dosažen až tím, když vychovatel se zaměřením na tělesnou výchovu, který psychologii nevystudoval, začne šermovat primitivními pojmy.

Petr Portwyn řekl(a)...
29. prosince 2020 21:13  

Ale co bych mlžil.
Když někdo mává důležitostí praxe před papírem, neboť výuka, práce ve třídě je přece nejdůležitější, a přitom důležitost praxe popírá, není třeba mlžit ani trochu :o)
Takže klidně dál, pane Čapku, vysvětlujte, jak byste učil lépe než učitelé, kdybyste to zkusil a kdybyste to uměl, a jak je praxe důležitá, ale vlastně není :o)
Také si rádi něco poslechneme o důležitosti pochopení a aplikace a o tom, že kdo nezná nějaký vymírající termín, nemůže ničemu rozumět a nemůže mít výsledky.
Jo a zkuste ještě něco o softskillech, jak umíte jednat s lidmi a získávat stoupence.
Nebo možná radši tu o Karkulce, je hezčí.
Pěkný den!

Zdeněk Brom řekl(a)...
29. prosince 2020 21:18  

Pane Lippmanne,

otevřená internetová diskuse je bohužel málokdy přínosná.

Příprava a další vzdělávání učitelů je téma důležité a složité, protože vedle veřejných škol tu jsou i školy soukromé a alternativní.

Měl jsem s kolegy možnost vyzkoušet model přípravy budoucích učitelů založený na sdílení zkušeností zkušených učitelů z praxe a studentů v rámci realizovaného projektu, který by mohl být předmětem další diskuse. Průběžné výsledky jsou zajímavé. Potom je tu velký prostor v on-line vzdělávání, které také dlouhodobě zkoušíme.

Věcnou diskusi by tedy vhodné vést. Ale očividně nutnou podmínkou je moderované a neanonymní prostředí.

Pokud bych Vás mohl o něco požádat, pak bych byl velmi rád, kdybyste mě nezařazoval do nějakých pomyslných skupin. Děkuji.

Petr Portwyn řekl(a)...
29. prosince 2020 21:26  

Pane Lippmanne,
s oním výrokem v uvozovkách máte nepochybně pravdu.
Podle mého ani tak nejde o zavedení propustnosti hranice (ta už do jisté míry existuje, viz DPS), ale o to, co by podle eduínů byly ty "jasné parametry". Co by tam dali, jen mlhavě tuším - ale velmi pochybuji, že by to byla odbornost, vzdělání v oblasti psychologie a metodiky, schopnost jednat s lidmi nebo inteligence.

Robert Čapek řekl(a)...
29. prosince 2020 23:17  

Pane Portwyne / Mgr. Špíno, je trochu trapné psát o někom "kdybyste to zkusil" - myšleno učit - a ten člověk má přitom větší učitelskou praxi než vy sám, mnohem rozmanitější a v pedagogicky mnohem obtížnějších podmínkách, než vy sám na tom vašem fešáckém gymnáziu. Ale opět říkám základní věc: formální vzdělání ani délka praxe na kvalitu výuky nemají vliv. To už bylo zjistěno mnoha výzkumy a nechápou to snad jen předdůchodoví čeští učitelé a školní byrokraté. Nebo spíše nechtějí chápat. Portwyne, vzchopte se kapku a neblamujte se tolik. Když si tak proberu různé matematiky zde na České škole se anagažující: vy, Doležel, Adamová, člověk aby si už kladl otázku, jestli je jejich zoufalá pedagogická nekompetentnost náhoda nebo snad nějaký oborový handicap? Čest všem výjimkám, ale nepopularita toho předmětu zejména u starších žáků a tyhle zcestné a v zásadě nepedagogické názory, kterými nás výše jmenovaní oblažují... nějak mi to k sobě pasuje.

Eva Adamová řekl(a)...
30. prosince 2020 0:09  

Ještě by možná bylo zajímavé najít odpověď na otázku, proč je praxe některých lidí pohybujících se ve školství tak rozmanitá.

Není to náhodou tak, že dobrý učitel se solidní aprobací, kterého učení baví, který umí v pohodě vycházet s lidmi kolem sebe a kterého mají kolegové, děti i rodiče rádi, nemá důvod školu měnit nebo dokonce učitelské povolání opouštět? Kdežto u lidí, jejichž praxe je přehnaně rozmanitá, je více než pravděpodobné, že některé, ne-li všechny, z výše uvedených atributů, chybí.

No a pokud někteří lidé pohybující se ve školství nechápou v čem spočívá princip nepopularity matematiky u vyšších ročníků, ráda jim to vysvětlím. Matematika je předmětem, kde slabší děti a děti, které příroda neobdařila logickým myšlením či např. prostorovou představivostí, přestože jazykově jsou docela zdatné, nejdříve narážejí na své limity. Děje se tak spíše u děvčat. Dalším takovým předmětem je český jazyk, který má však tu výhodu, že je díky literatuře a slohu rozmanitější. V něm na své limity narážejí spíše chlapci. V rodinné výchově alias ve výchově ke zdraví se prostě nic podobného neděje téměř vůbec, v naukových předmětech se to ve vyšších ročnících stává především, což je možná překvapivé, nikoliv ve fyzice, ale v zeměpise a v chemii.

Robert Čapek řekl(a)...
30. prosince 2020 0:38  

Eva Adamová: příroda nikoho logickým myšlením neobdařuje. Ale tohle jste měla už před lety v prváku. A ta vaše neumělá narážka, že prý "dobrý učitel ... nemá důvod školu měnit" je směšná. Moje pracovní rozmanitost spočívala především v tom, že při práci na UHK (17 let) jsem neseděl na zadku při úvazku 1.0 (kolem 10 hodin týdně) a na školách bral různé úvazky - od učňáků po základky. Jo, paní domovnice, ale chápu vaše myšlení: kdo sedí celá desetiletí na zadku na jedné škole, to je ten dobrý a kdo se stěhuje, dostává nabídky a hledá různé výzvy, to je ten podezřelý...

Unknown řekl(a)...
30. prosince 2020 0:44  


K.L.

"nemá žádný smysl pokoušet se s Vámi diskutovat"
"Za těchto okolností nebudu na Vaše příspěvky zde dále reagovat."

Tohle opravdu žádný učitel nemůže napsat a říci. Dělat si ovšem můžete cokoliv, jsme demokratická společnost. Já osobně se bavím se všemi. Jiné názory mně nevadí. To je právě o té demokracii a svobodě projevu.

Unknown řekl(a)...
30. prosince 2020 1:01  

R.Č.

"Jo, paní domovnice, ale chápu vaše myšlení: kdo sedí celá desetiletí na zadku na jedné škole,"

Škola se v posledním desetiletí změnila. A to hodně. Je to přesně jak jsme říkal, používáte ve svých výrocích minulý čas. Nevíte, prostě nevíte, co se nyní ve školách odehrává. To opravdu musíte opět okusit první linii, protože jste odtržen od praxe.
A používat proti autorům jiných názorů, slovo domovnice, je v tomto případě projev hulvátství.

fp řekl(a)...
30. prosince 2020 1:21  

Úvazek 1.0 si může jako 10 hodin týdně vykládat jen skutečný fanoušek pětačtyřicetiminutovek Ivana Pilipa. A to na kterékoli VŠ. Nahrává to všem hospodským filozofům o pracovní době učitelů. Na dobré ZŠ je zcela nemožné předpokládat, že na běžnou výuku a agendu postačí běžná pracovní doba 22+18 hodin týdně. Domnívám se, že o školství by měl diskutovat jenom ten, kdo úspěšně provedl celým vzdělávacím cyklem(1.až 5. třída, 6.-9.,1.r. až maturita) alespoň jednu třídu, popř. kroužek. Jen těžko může něco uchopitelného říci ten, kdo občas někde vzal pár hodin.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. prosince 2020 1:24  

"příroda nikoho logickým myšlením neobdařuje. Ale tohle jste měla už před lety v prváku."

To byste musel znát nové výzkumy v oblasti neurobiologie a genetiky - zejména pak epigenetiky. O prváku to skutečně není a už vůbec ne na pajdě. To pouze opět dokládá vaše primitivní vidění světa. Pro další studium doporučuji začít článečkem: Thinking skills and genetics a pak prostudovat ty studie, na které se článek odkazuje. To, že příroda někoho obdařuje je pouze metafora, ale to snad jste pochopil i vy. Jde o to, že více, než 50% rozptylu kognitivních funkcí je vysvětlitelných dědičností. Zbytek je pak dán jednak výchovou, ale hlavně genovou regulací, což je právě pole epigenetiky. A u některých typů chování je regulace genu otázkou prvních pár dnů života jedince, takže nějaké vaše didaktické spartakiády softskillů už opravdu, ale opravdu nic nezmění. Nanejvýše můžete zařídit, aby děti měly předmět rády a to prostě tak, že ho vyprázdníte a naplníte ho nějakými zábavnými činnostmi. Ono to pochopení významu reziduové věty pro výpočet komplexních křivkových integrálů a následně pak určitých integrálů reálných opravdu nelze nahradit rozjímáním o tom, co jste dělal o prázdninách na chatě a jak to bylo humorné, nebo nějakými těmi vašimi světovými metodami sněhových koulí, pěti prstů, čtyř zadnic, dvou pindíků a jednoho I.N.S.E.R.Tu.

"A ta vaše neumělá narážka, že prý "dobrý učitel ... nemá důvod školu měnit" je směšná. Moje pracovní rozmanitost spočívala především v tom, že při práci na UHK (17 let) jsem neseděl na zadku při úvazku 1.0 (kolem 10 hodin týdně) a na školách bral různé úvazky - od učňáků po základky.

Ani na Masarykově Univerzitě, ani na UHK jsem o vás nenašel jedinou zmínku. Mohl byste nějak věrohodně doložit, že jste absolventem těchto škol a vysvětlit, proč jste tedy přestal na UHK působit?

"Jo, paní domovnice, ale chápu vaše myšlení: kdo sedí celá desetiletí na zadku na jedné škole, to je ten dobrý a kdo se stěhuje, dostává nabídky a hledá různé výzvy, to je ten podezřelý..."

Samozřejmě, že to je podezřelé. A nejen u vás. Ony se totiž skutečné důvody toho, proč člověk nikde a u ničeho nevydrží, velmi často a zásadně liší od toho, jak jsou dotyčnými prezentovány. Obzvláště u vás, když tak kreativně nakládáte se svým životopisem a vystudovanými obory.

Každopádně ale pokud někdo učí matematiku 30 let na druhém stupni ZŠ, tak je skutečný odborník z praxe. Pokud někdo tudle si lektoruje na placeném MBA programu někde na Business Institutu, támhle si zajede učit rodinnou výchovu do nějakého zadku, tuhle si na jeden semestr zajede učit psychologii sportu, či jaký nesmysl, tak se z něj akorát stává mistr sedmdesátera sedmera umění, který pořádně neumí nic a dlouhodobou a stabilní praxi také nemá v ničem. Ve mně to po zkušenostech s vámi vyvolává dojem, že nikde s vámi nevydrží a po čase se zjistí, že nemáte ani potřebné odborné zázemí (tedy kromě toho, že neovládáte ani pravopis páté třídy ZŠ). Dovolte tedy, abych vás znovu informoval o tom, že to jak na sebe a své schopnosti nahlížíte vy sám, se podstatně liší od toho, jak vás vidí ostatní.

Petr Portwyn řekl(a)...
30. prosince 2020 7:39  

Tak si to, pane Čapku, zkuste po sobě přečíst.
Kromě invektiv ve Vašem příspěvku vlastně nic není. Informační hodnota nula, stejně jako prakticky ve všech ostatních Vámi sem napsaných.
Nevím, o co Vám jde, a je mi to jedno. Někoho možná baví se s Vámi hádat, ale pro mne by bylo jen ztrátou času to číst.

Petr Portwyn řekl(a)...
30. prosince 2020 8:27  

Paní Adamová
Není to náhodou tak, že dobrý učitel se solidní aprobací, kterého učení baví, který umí v pohodě vycházet s lidmi kolem sebe a kterého mají kolegové, děti i rodiče rádi, nemá důvod školu měnit nebo dokonce učitelské povolání opouštět?
To je otázka názoru, já si myslím, že by člověk celý život na jednom místě strávit neměl. Ovšem všechno má svou míru a pokud někdo mění místo co rok dva, je většinou něco špatně. Obvykle jde o konfliktní typy, co mají ze všech blbce a nikdo není hoden jejich velikosti. Znám takové, ale nepracují ve školství.
Další věc je, že se může změnit pracoviště - příchod nového ředitele apod. Ovšem pravděpodobnost, že se to stane jednomu člověku 5x za sebou, je dost nízká.

Pepouš řekl(a)...
30. prosince 2020 8:38  

Ale opět říkám základní věc: formální vzdělání ani délka praxe na kvalitu výuky nemají vliv.

Aha, tak to jo. Takže zkušenosti jsou k ničemu? A platí to i u lékařů, zdravotních sester, hasičů, policistů, vědců, psychologů, švadlen, zedníků, programátorů, herců, spisovatelů, fotografů, psychologů ... ? Možná to platí opravdu jen u té skupiny, do které si chci kopnout.

...ale nepopularita toho předmětu zejména u starších žáků...

Nepopularita matematiky? Z čeho tak vycházíte? Protože se to zrovna hodí, nebo to máte něčím podložené? A jak se ty podklady vyrovnávají se vztahem oblíbenosti předmětu a jeho obtížnosti, s tím jak často žáci ve škole matematiku mají oproti jiným předmětům ... A co se zjišťováním oblíbenosti předmětů udělá třeba taková konformita?

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. prosince 2020 9:37  

Formální vzdělání je podmínka nutná, nikolivěk dostačující.

Zkušenosti a praxe jsou už jiná kategorie. Ty vliv bezpochyby mají. Někdy kladný, někdy ale i záporný.

Pokaždé, když začínám vést novou třídu, tak se víceméně snažím potlačit zkušenosti s minulou třídou a začínáme na zelené louce. Každá třída a každý žák je svébytný svět a je k němu třeba tak přistupovat.

Tím zkušenosti neodmítám, ale také je nepřeceňuji.

Délka praxe je pak podle mého názoru naprosto irelevantní. Viděl jsem řadu začínajících učitelů, kteří odváděli vynikající práci.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. prosince 2020 9:51  

Pane Brome, možná jsem s vyjádřil ne zcela srozumitelně. Neměl jsem vůbec v úmyslu Vás zařadit do nějaké skupiny podle názoru, měl jsem na mysli způsob, jakým je zde vedena diskuse. Různé názory (jsou-li to skutečně názory) plně respektuji. Stejně jako věcnou polemiku. Jsou ale spory, kdy si musím dávat velký pozor, abych se nedal vyprovokovat a sám nezačal dělat to, co mi vadí. Ono se už za chvíli nepozná, kdo s tím začal.

Unknown, diskutovat mohu s kýmkoli o čemkoli (pokud o tom něco vím). Na provokativní urážky (v tomto případě jde o podsouvání touhy někoho cenzurovat) ale reagovat nebudu.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. prosince 2020 9:57  

"Pokaždé, když začínám vést novou třídu, tak se víceméně snažím potlačit zkušenosti s minulou třídou a začínáme na zelené louce. Každá třída a každý žák je svébytný svět a je k němu třeba tak přistupovat."

To je prázdná proklamace.

"Délka praxe je pak podle mého názoru naprosto irelevantní. Viděl jsem řadu začínajících učitelů, kteří odváděli vynikající práci."

A jak z toho vyplývá, že délka praxe je irelevantní?

Pavel Doležel řekl(a)...
30. prosince 2020 10:05  

"Předem už jsou z nich vyřazeny jakékoli premisy, které by se týkaly nějakých vad na letitém vzdělávacím systému, který tady někteří vehementně hájí. Ten je bez poskvrny."

Skutečnost, že vám bráním v tom vašem "vylepšování", neznamená ani na chvlilku, že s tím původním stavem jsem spokojen a že tento shledávám býti bez poskvrny. Jenom tak nějak hájím ten stávající a několik staletí ve většině vyspělého světa fungující systém vzdělávání před tím, abyste ho se svými bratry v triku dorazil. Především ale jakýkoliv společenský systém je třeba řídit a zkoumat jeho efektivitu objektivními metodami. Víry svaté a ideologií svatých, je třeba se co možná nejvíce vyvarovat. Souhlasím s vámi v tom, že způsob výuky humanitních předmětů není ideální a zaměřovat jej na taxativní vyjmenovávání pojmů je nesmysl. Výuka matematiky je ale v zásadě v pořádku, ale to vy nejste schopen posoudit.

"Že nefunguje, to je vinou těch, kteří jej nerespektují buď ze zlých úmyslů, nebo proto, že svým umem nedorostli kvalit jeho protagonistů."

Oni jej nerespektují, protože nemusí. Protože jim nic nehrozí. Představa, že vyrobíme pohádkový systém, který všechny univerzálně vzdělá, aniž by kohokoliv k čemukoliv nutil, nebo cokoliv nepříjemného od vzdělávaných vyžadoval, je čistá utopie. Ono to, co má cenu, vždy něco stojí. Vše, co nic nestojí, je bezcenné. A k tomu se náš vzdělávací systém přibližuje a tím se z něj stává nádherná, ukázková a zcela výjimečná Potěmkinova vesnice.

"Mezi prvními jsou to žáci, případně jejich rodiče. Nebýt těch, kteří nechápou nabízené dobrodiní, to by se to, panečku, učilo!"

Pokud někdo nechápe, že vzdělání není zadarmo a že stojí veliké úsilí a často i přemáhání, pak nemá smysl ho vzdělávat, protože se prostě vzdělat nedá.

Zdeněk Brom řekl(a)...
30. prosince 2020 10:06  

Pane Lippmanne,

rozumím Vám, v mnohém souhlasím s Vámi a rozhodně neberte moji žádost jako nějaké napomenutí :)

Asi sám dobře víte, že to, co se zde často odehrává, není diskuse. Skutečných diskusí je zde pomálu. Bohužel.

Silvie A. řekl(a)...
30. prosince 2020 10:29  

Formální vzdělání (...) Zkušenosti a praxe (...) někdy ale i záporný (...) potlačit zkušenosti s minulou třídou (...) každý žák je svébytný svět (...) Délka praxe (...) irelevantní

To nemůže být náhoda! To vše vidím přesně obráceně.

Zdá se, že o panu Bromovi psal již profesor C. Northcote Parkinson.

Petr Portwyn řekl(a)...
30. prosince 2020 11:10  

Výuka matematiky je ale v zásadě v pořádku, ale to vy nejste schopen posoudit.
Souhlasím, ono se na tom moc měnit nedá, matematika se učí už tak dlouho, že se celkem přesně ví, co je kdy potřeba udělat. Míněna výuka ZŠ/SŠ. Mimochodem všechny učebnice, podle kterých jsem kdy učil (odhadem 5 nebo 6 různých řad), byly celkem dobře udělané. Dalo se z nich doplnit učivo, když žák např. zůstal doma nemocný (srozumitelné vysvětlení) a obvykle nechávaly prostor i pro ty nadanější. Obtížnost úloh byla gradovaná. Pokud v nich bylo méně příkladů určitého typu, vždycky se daly najít vyhovující sbírky... případně si ty příklady učitel vymyslí sám.
Mimochodem i ten konstruktivismus tu byl odedávna, jen se to nemá přehánět... ostatně jako s ničím.
Horší je to někde s výukou fyziky. Některé řady nejsou ideální, ale především se zanedbává praktická část. Když slyšíte, že děti vůbec nelaborovaly, neexperimentovaly, a říkají to důvěryhodné děti, je něco špatně. I když se někde žáky k pomůckám bojí pustit kvůli hrozbě zničení pomůcek nbo zranění žáků, stejně se to dá nějak udělat s jednoduchými prostředky. Hodně záleží na učiteli, jak o předmětu přemýšlí, má ho rád a hledá cesty.

Petr Portwyn řekl(a)...
30. prosince 2020 11:18  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
30. prosince 2020 11:20  

K těm zkušenostem:
Ono taky jde o to, že návodů, jak učit, je celá řada a některé si poměrně výrazně odporují (zejména v obecné didaktice, oborově je celkem jasno).
Takže začínající učitel musí vyzkoušet řadu věcí, které sednou jak dětem, tak jemu samému. Jak bylo kdysi jedním zkušeným praktikem napsáno: Představa, že existují nějaké "zázračné moderní" metody, které fungují vždy, všude a na všechny, je scestná.
Tudíž teoretická příprava má studentovi učitelství nabídnout vějíř možností a strategií, z nichž si on sám vybere. Ten výběr nějakou dobu trvá. Předem znát výsledek nelze.

Eva Adamová řekl(a)...
30. prosince 2020 13:36  

S těmi učebnicemi matematiky a fyziky máte v podstatě pravdu.

Učebnice matematiky mají všechny docela řád a systém, jen se mi některé zdají na úrovni 8. a 9. ročníku dost minimalistické, ale to se dá pořešit využíváním různých sbírek a dalších materiálů. Co ale bohužel zcela chybí, jsou učebnice, které by byly přizpůsobené žákům s minimálními výstupy. Doba prostě pokročila a učitelé matematiky by si představovali už něco trochu více propracovanějšího a promyšlenějšího než se používalo před třiceti lety. Viděla jsem finské učebnice, které jsou zpracovány v úrovních A, B, C. Úroveň B je pro běžné žáky, A pro žáky nadané a C pro žáky slabé. Totéž učivo, na stejných stránkách, jenže s rozdílnými typy příkladů k vyvozování ale především k procvičování učiva. A rozhodně by nebylo ke škodě, kdyby se nakladatelství trošičku zhogala a připravila ke svým učebnicím výukový systém, který by byl dostupný na internetu, který by učebnice doplňoval nejen vhodnými motivačními videi, animacemi a praktickými příklady k vyvozování učiva, ale také procvičováním zábavnou formou. Pokusila se o to prozatím nakladatelství Nová škola a Fraus, leč výsledek není nijak zvlášť excelentní. Přes Planétu vedomostí se každý může seznámit s polským systémem výuky matematiky. A já si rozhodně nemyslím, že by byl lepší než ten náš. Stejně tak je v Planétě vedomostí možné vidět i systém výuky matematiky na 1. stupni ve Finsku. Od našeho se v podstatě vůbec neliší.

Zase na druhou stranu, než ten nepromyšlený maglajz, který se objevil v učebnicích Hejného pro 2. stupeň, tak to raději zůstaňme u toho starého osvědčeného.

K učebnicím fyziky musím poznamenat jen tolik, že je opravdu smutné, že nejlépe didakticky zpracované jsou učebnice, které vznikly ještě před rokem 1989 a na začátku 90. let. A nejsmutnější je, když se stane to, co se stalo Frausům, že v rámci pokud možno co největší zajímavosti, obsahují jejich učebnice pro 8. a 9. ročník věci, které patří až na střední školy a někdy až na vysoké.

Silvie A. řekl(a)...
30. prosince 2020 13:48  

nejlépe didakticky zpracované jsou učebnice, které vznikly ještě před rokem 1989 a na začátku 90. let

Didaktické zpracování si netroufám posuzovat, ale nejlépe se mi učila angličtina (v mé soukromé praxi v 90.letech) podle učebnic z 60.let. A porovnání obsah/cena vychází ve prospěch těch starých přímo "astronomicky".

Petr Portwyn řekl(a)...
30. prosince 2020 19:30  

Paní Evo,
ano, ty stupně A, B, C by byly dobrá věc.
Kdysi se o to pokusila trojice autorů Petr-Solfronková-Kročilová, ale udělali jen 9. ročník, ono je to dost práce. navíc to bylo cílené spíš na nadanější děti a v 90. letech, kdy byla úroveň celkově znatelně výš. Učil jsem podle té knihy, bylo tam i programované učení.
Kdyby to někdo chtěl udělat, byl by to záslužný počin.
Fyziku jste myslela pro který stupeň? Bílá řada pro SŠ (Prométeus) je i podle mne opravdu dobrá.

Eva Adamová řekl(a)...
30. prosince 2020 20:07  

Mluvila jsem o učebnicích pro základní školy. Z učebnic pro střední školy znám jen Vámi zmiňované gymnaziální (bílá řada), které rovněž pocházejí ještě z minulého století, špatné nejsou, ale nějaké oživení a větší propojení s praxí by to přece jenom chtělo.

Petr Portwyn řekl(a)...
30. prosince 2020 20:11  

Ano, chtělo by to něco nového - svět se změnil, zatím na to bílá řada reagovala jen postupným snižováním počtu stran.
ZŠ myslíte ty barevné (zelená-modrá-žlutá-červená), Kolářová a Bohuněk? Jo, ty jsou dobré. I když by to taky chtělo oživit.

Pavel Doležel řekl(a)...
30. prosince 2020 21:10  

Já jsem se učil z učebnic nakladatelství Prometheus (snad si to pamatuji správně), které dělali lidé z katedry didaktiky MFF UK - Odvárko, Kubát, Boček, apod.

Ty učebnice jsou podle mě velmi kvalitní, i když souhlasím s paní Adamovou, že nějaké propojení s praxí a využití třeba Excelu by nebylo od věci - vzhledem k tomu, jaké možnosti Excel poskytuje a jak málo lidí si je toho vědomo. Ale z propojování třeba s Matlabem, nebo Wolfram Mathematica, mám jisté obavy. Mám s tím neblahé zkušenosti z výuky v USA, kde už v roce 1995 se používal Wolfram Mathematica, ale didakticky to bylo úplně k ničemu. Ten Excel je zcela dostatečný k řešení většiny analytických úloh s nimiž se běžný člověk setká.

Petr Portwyn řekl(a)...
30. prosince 2020 21:34  

Navíc je Excel dobře dostupný.

Eva Adamová řekl(a)...
30. prosince 2020 22:01  

"ZŠ myslíte ty barevné (zelená-modrá-žlutá-červená), Kolářová a Bohuněk? Jo, ty jsou dobré. I když by to taky chtělo oživit."

Ano, přesně ty myslím. Je v nich pěkně v návaznosti zpracován základ, není to žádné hop sem hop tam s hromadou náročných věcí, které děcka ještě nemohou pochopit, jako je tomu u některých učebnic od Frausu. Oživení a propojení s praxí si dělám prostřednictvím prezentací a internetu.

tyrjir řekl(a)...
30. prosince 2020 22:20  

Strojní inženýr učí na základce chemii? Děsivé? Proč?

Strojní inženýr má vžité technické a přírodovědné myšlení, což je jeden z základních předpokladů pro výuku chemie. Například na rozdíl od "pedagožky" s aprobací výtvarná výchova, občanská nauka,dějepis, český jazyk atd. apod. Kdybych si měl jako rodič vybrat, zda mé dítě bude učit chemii ten inženýr nebo ta "pedagožka" nebo třeba nedostudovaný "pedagog" Feřtek, jednoznačně bych asi volil jako méně děsivou možnost toho inženýra.

Eva Adamová řekl(a)...
30. prosince 2020 23:16  

Strojní inženýr viděl chemii naposledy na základní škole a jediné, co zná je ný natý itý ... a to kdoví, zda to umí použít. Prostě ani jedna z Vašich uvedených variant není dobrá.

tyrjir řekl(a)...
30. prosince 2020 23:19  

Neřekl jsem, že jde o dobré varianty. Řekl jsem, že ta poslední není děsivá jako ty první dvě.:)))

Unknown řekl(a)...
30. prosince 2020 23:45  

"Kdybych si měl jako rodič vybrat,"

Tak jedině školu, kde jsou všichni aprobovaní učitelé. Ředitel má nějakou viditelnou vizi, učitelé mají již nějakou praxi. Ti, kteří mají být v důchodu, nechť si ho v klidu užívají.

Články dle data



Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.