Placené výběrové třídy jsou zhoubou českého školství, říká Straková

pondělí 18. května 2020 ·

České školství nabízí sice vzdělávání zdarma pro všechny, už na základních školách si ale rodiče mohou zaplatit lepší výběrové třídy. Podle Jany Strakové z Pedagogické fakulty UK je taková praxe zhoubná. Rozhovor přináší Seznam Zprávy.



Jana Straková (pedf.cuni.cz)
V rozhovoru zazní také tyto otázky a odpovědi:

České školství bojuje dlouhodobě s nerovnostmi. Prohloubí se teď ještě s uzavřením škol? 

Myslím si, že je to hodně pravděpodobné, ale zatím o tom pořád nemáme dostatek informací. My víme, jaká byla ta startovní pozice, víme, že v České republice se školy hodně odlišují z hlediska složení žáků a jejich výsledků. Neliší se navíc jenom školy, ale často i samotné třídy, protože dochází k velké diferenciaci. To znamená, že některé školy a třídy navštěvují žáci s horším rodinným zázemím a zpravidla tam dosahují i horších výsledků. Jiné školy, respektive třídy, žáci s lepším rodinným zázemím, kteří tam dosahují lepších výsledků. Máme třídy, za které si rodiče musí připlácet, naopak máme ale také zbytkové školy, třeba s převahou sociálně znevýhodněných žáků, nebo školy romské. Mezi školami tak byly už před karanténou velké rozdíly. Teď máme řadu výzkumných poznatků i o dálkové výuce, ale nemáme úplně všechny informace, které bychom

Když teď odstoupíme od té současné situace a podíváme se na nerovnosti ve vzdělávání obecně, tak z čeho v Česku vlastně pramení? Protože naše společnost je oproti jiným státům velmi homogenní a nemáme tak velké sociální rozdíly? Je to tedy tím, že neustále filtrujeme žáky už od prvního okamžiku školní docházky? 

Určitě. My si více než spravedlivosti vážíme takové té klasické encyklopedické vzdělanosti, jejíž typickou ukázkou jsou prvorepubliková víceletá gymnázia. A ta není pro každého. Ve společnosti je tak zakořeněno, že je potřeba děti rozdělit na ty, kterým se této vzdělanosti dostane, a na ty ostatní, zkrátka oddělit zrno od plev. A tenhle pohled definuje úkol pro učitele. Ti jsou vedeni k tomu, že jejich posláním je předat informace a děti spravedlivě oznámkovat, ale motivace dítěte je záležitostí rodiny. Některé vzdělávací systémy ale zadání pro učitele formulují jinak. Třeba že se učitel musí co nejlépe postarat o každé dítě bez ohledu na to, jak funguje jeho rodina, ke které si navíc musí najít cestu.


Celý rozhovor naleznete zde

106 komentářů:

Jana Karvaiová řekl(a)...
18. května 2020 7:00  

Tak si to laskavě nahoře někde dejte dohromady. Buď budeme socialistický (nebo snad i komunistický) stát, kde všichni mají stejně. Nebo jsme holt v kapitalismu a někdo má na víc (a to nemyslím jen peníze). když je někdo slabý, má mít speciální péči a to třeba ve speciální třídě. když je někdo chytrý, má mít speciální péči také. V jedné třídě to nejde a o tom mě nikdo nepřesvědčí. Vidím to denně.
Školství není bokem celé společnosti. Jak to napsal jeden kolega - jsou tu hospody a exkluzivní bary. jsou tu běžné obchody s oblečením a na druhou stranu luxusní obchody.kde jeden kousek stojí víc než celá moje výplata.
naše školství je zdarma. Mnoho rodin nevyužívá ani to. Tak proč bránit těm, kteří si třeba i chtějí utrhnout od úst a připlatit si na děti? já zatím vidím mnoho sociálně slabých rodičů, co víc peněz věnují chlastu, cigaretám a hazardu než vlastním dětem. A vůbec mě nezajímá, co s nimi. je to jejich svobodná vůle. jak tohle chcete změnit? Protože to není práce školství, to je práce sociálního sektoru,církví a neziskovek.

mirek vaněk řekl(a)...
18. května 2020 7:34  

Paní Karvaiová, nemám co dodat. Snad jen že ministerstvo práce a sociálních věcí by mělo projevit i nějakou činnost.

rváčkazvesela řekl(a)...
18. května 2020 8:32  

Paní Karvaioví má samozřejmě pravdu, jenže co s tím, když jsme si tu odsouhlasili bruselský neomarxismus. Já ujíždím na neomarxismu v osobní rovině (snacha -vesrus já) a je to tedy jízda. Dvouletpou vnučku neznám, syn - profesor má vypláchnutý mozek....
Měli bychom pochopit, že ti mladí co "tomu rozumějí" se taky nějak chtějí živit .. a tak založí neziskovku nebo radí, no co je na tom zlého:-)
Co by se pachtili s dětmi napřímo, použijí nás starý blbce.
Mám řešení pojďme hromadně pracovat do zemědělství : pohyb na čistém vzduchu, parta přátel ze zahraničí se kterými si ještě roumíme...co nám bude chybět?

laimes řekl(a)...
18. května 2020 8:42  

ROZVINULI JSME ZDE ANARCHISTICKÉ STÁTNÍ ŠKOLSTVÍ=ZA STÁTNÍ PENÍZE-KDE SI VŠICHNI LIBOVOLNĚ-ZA STÁTNÍ PENÍZE-HRAJÍ NA SOUKROMÉ ŠKOLY,JE TŘEBA JASNĚ VYMEZIT ŠKOLY STÁTNÍ,JEDNOTNÉ STANDARDY,ZA STÁTNÍ PENÍZE,BEZPLATNÉ A ŠKOLY SOUKROMÉ ZA PENÍZE PODNIKATELE A PLATNÉ

Unknown řekl(a)...
18. května 2020 8:42  

Otázkou je, co s tím můžou učitelé dělat? Odpověď zní nic. Školství máme trojkolejné - soukromé školy, víceletá gymnázia a ten vydrancovaný zbytek škol hlavního vzdělávacího proudu (s tzv. inkluzí)+školy speciální. Co má ruce a nohy, tak masově prchá ze ZŠ na víceletá gymnázia a soukromé školy díky inkluzi. Tento systém tady bude stále, protože tzv. elity vládní a opoziční si nikdy nevypustí rybník. Tento systém skutečně není reálně socialistický, ale kapitalistický. Všichni nemůžou chtít vše a mít stejně, tak to prostě nefunguje.

rváčkazvesela řekl(a)...
18. května 2020 8:54  

Dyť říkám, motyku do ruky a tradá….

Milan Keršláger řekl(a)...
18. května 2020 9:24  

1) Pokud chcete vzdělanost, MUŚITE děti rozdělit podle schopností a poskytnout jim všestrannou podporu.
2) Pokud chcete rovnost, MUSÍTE umožnit dětem bez peněz (ale se znalostmi) jít na "lepší" školu/třídu/kroužek (tj. stipendium)
3) Pokud chcete sociální cítění, pak MUSÍTE umožnit míchání slabších/lepších, ale NIKOLIV trvale, ale podle možností (na vybrané předměty, na sportovní akce, ...). Tj. inkluze "po česku" je špatně.
4) Pokud NEchcete diferencovat, MUSÍTE poskytnout těm slabším oporu.
5) Pokud NEchcete být diktátor, MUSÍTE akceptovat, že někdo prostě nechce, ale nelámat nad ním hůl (zajistit prostupnost systému mezi liniemi, např. nulté ročníky pro učně, kteří chtějí na VŠ)

Pokud máte problém s "romskými" školami, dejte jim více peněz, aby si mohli zaplatit asistenty a interventisty, vybavení, třídy s menším počtem žáků. Do takové školy bude řada těch "lepších" chodit dobrovolně, protože tam bude solidní prostředí.

Myslet si, že zrušením víceletých gymnázií dosáhnete rovnosti a zlepšení je logický nesmysl. Okamžitě se stane to, že vzniknou soukromé školy (politici na krajích i obcích vyhoví tlaku rodičů-voličů), které budou zaniklé (dříve státní) školy (víceleté gymnázia) suplovat. Jenže to už bude za peníze.

Též bych poznamenal, že gymnázia jsou nejlevnější SŠ vzdělání v ČR vůbec!

Zdeněk Brom řekl(a)...
18. května 2020 10:13  

Paní Karvaiová,

zdravím a dovolím si reagovat na Vaši věty: "já zatím vidím mnoho sociálně slabých rodičů, co víc peněz věnují chlastu, cigaretám a hazardu než vlastním dětem. A vůbec mě nezajímá, co s nimi. je to jejich svobodná vůle. jak tohle chcete změnit?"

Upřímně, i mně je jedno, co je s takovými rodiči. Není mi ale jedno, co je s těmi dětmi. A to z ryze sobeckých důvodů. Z těchto dětí se časem může vytvořit velmi početná skupina, která bude cítit k okolí a k dalším obyvatelům této země jen nenávist a snadno ji může ventilovat ne zrovna příjemnými způsoby - třeba násilím. To, co oddělíte, sice zůstane oddělené, ale zároveň to na sebe může časem velmi třeskutě narazit.

Máte hlubokou pravdu v tom, že na jedné straně mnoho rodin si vzdělání neváží a na druhé straně je tu mnoho neziskovek s často, jemně řečeno, zvláštními názory míjejícími se s praxí a komplikujícími práci učitelů.

Řešení ale existuje. Mnoho učitelů, včetně mě, si ve svých třídách vyzkoušelo, že lze v jedné třídě na jedné straně rozvíjet špičkově talentované žáky a zároveň věnovat péči potřebným.

Je věčná škoda, že příklady dobré praxe jsou málo využívány ze strany MŠMT a všech možných jím zřizovaných institucí k tvorbě a přípravě nutných podmínek pro to, aby školství mohlo fungovat efektivně a rodiče a žáci necítili potřebu odcházet z veřejných škol do soukromých.

Na placené třídy a soukromé školy není potřeba nadávat, je třeba se ptát, co je třeba udělat, aby rodiče a žáci neměli potřebu do nich odcházet. Pak mohou zůstat zachované kolektivy, kde se spolu naučí žít i velmi rozdílní lidé.

Zdeněk Brom řekl(a)...
18. května 2020 10:19  

Pane Keršlágere,

zdravím a dovolím si reagovat na Vaši větu: "Pokud máte problém s "romskými" školami, dejte jim více peněz, aby si mohli zaplatit asistenty a interventisty, vybavení, třídy s menším počtem žáků."

Je tragickým omylem domnívat se, že řešení této problematiky je především otázka peněz. Není. Řešení se odvíjí od pochopení dané kultury této skupiny žáků. Základní motivační a na ně navazující výukové strategie se musí být vystavěny na respektování a využité tohoto faktu.

Milan Keršláger řekl(a)...
18. května 2020 10:33  

@Zdeněk Brom: Takové školy vidím ve svém okolí a mám z nich zprávy, které začínají: Potřebovali bychom pomoc při výuce (asistent), intervenčního specialistu (v rodině), potřebujeme pomůcky (rodiče jim je nekoupí), potřebujeme zaplatit volnočasové aktivity (kroužky). Učí v nich buď nadšenci nebo řezníci (je jim to fuk).

Pochopení v těchto školách je přítomno, akorát na něj prostě není. Nejsou potřeba horentní částky, je jen potřeba adekvátní péče. Učitel nemůže dělat donekonečna ve svém volném čase, na úkor své rodiny a zadarmo (natož externista).

Byl jsem kdysi na praxi v tzv. zvláštní škole (tenkrát velmi drahé vzdělávání) a zíral jsem, co tam s těmi dětmi dovedou. Ty samé děti jsou dnes na běžné ZŠ, která řeší problém i s vymalováním nebo nákupem běžných pomůcek (globus, drátové modely, kalkulačka, nástěnné plakáty k aktuální výuce atd) a nemá nejmenší možnosti zajistit dříve specializovanou výuku.

Jana Karvaiová řekl(a)...
18. května 2020 10:54  

Pane Brome, já celý svůj pracovní život učila hodně moc žáků ze sociálně zanedbaného prostředí. Jejich osud mi lhostejný není. Jen po třiceti letech usilovné práce mi vadí, že nemám jako učitelka podporu a ještě mi to někdo otřískává o hlavu. Proto si často ulevím a píšu, že mě to nezajímá. . A to jsem ty děti nejen učila a povídala si s nimi a řešila jejich soukromé problémy, když to řešit chtěly. Taky jsem jim kupovala jídlo a dávala hračky a oblečení. Dnes jsem ve stavu, kdy moje svědomí nepřipustí dál to nedělat, ale zároveň mi vadí, že mi nikdo nepomáhá. Chybí mi ten sociální systém, na který by se škola obrátila o pomoc. Ospod nevyřeší skoro nic, většinou se zabývá "hořáky" jako je velké záškoláctví nebo trestná činnost. Jednoduché věci, se kterými bychom potřebovali pomoci neřeší- nemá kapacity a nástroje.
Vidím,že třeba kolem Romů se točí mnoho různých neziskovek. Jenže většinou to je tak, že ony čekají na kontakt ze školy, aktivně nevyhledávají školy ,aby mohly pomoci. proč? Spousta peněz jde do výzkumu. Výzkumu, který by mohl být "sfouknutý " za pár kaček, kdyby se někdo ptal terénu. A terén říká např.: v době krize máte dítě v azyláku. Náhle se odstěhuje. azylák není povinen vám sdělit ,že se odstěhovali a už vůbec adresu. Tak si hledejte rodinu, když vám neberou telefony. A pak otevřete internet a vybafne na vás článek, jak se školy vykašlaly na spoustu žáků. A nebyl mezi nimi i podobný případ? Škola se nesmí ptát rodin, jak jsou na tom finančně. nesmí se ptát na mnoho věcí a přesto se po školách chce znalost prostředí rodiny. Je to na dlouhé povídání a psaní. už mě to celé unavuje, protože to řeším po celou svou pedagogickou kariéru, která bude za malou chvíli čítat čtyřicet let.

Silvie A. řekl(a)...
18. května 2020 11:07  

Řešení se odvíjí od pochopení dané kultury této skupiny žáků

Správně. Od pochopení, že ničemu jinému než hodně tvrdým sankcím nerozumí.

Zdeněk Brom řekl(a)...
18. května 2020 11:18  

Paní Karvaiová,

plně Vám rozumím a téměř ve všem se s Vámi shoduji.

V čem se rozcházíme je místo, kdy Vy se o ty děti staráte i po stránce hmotné. Chápu to, respektuji, ale nedělám. Cokoli člověk dostává zadarmo, na to si zvykne a nemá potřebu něco řešit. Málokdy si toho i váží. Na to mě kupodivu přivedl jeden romský vajda, který mi celkem věcně a stručně vysvětlil, co a jak funguje.

Zkusil jsem opakovaně ve třídě strategii výukové spolupráce a skupinového "tahu". Podařilo se tak vytvořit na vyučujícím nezávisle fungující pomoc slabším žákům, kdy je doslova vytáhli ti nejlepší a jak sami uznali, učením druhého se naučili nejvíc.

Je to ale moje zkušenost, která nemusí platit automaticky všude a za každých podmínek. Každopádně je mi líto, že nemám platformu, kde podobná témata konzultovat a oponovat.

Zdeněk Brom řekl(a)...
18. května 2020 11:23  

Pani Silvie A.,

zdravím a poněkud poopravím Vaše tvrzení, které má ale velmi pravdivé kořeny.

Ne sankce, ale naprostá a tvrdá důslednost. Když něco chci, tak to prostě bude. Máš dopsat cvičení? Je to důležité? No tak ho dopíšeš. Tečka. Ano, ze začátku je to někdy hodně rušné, ale jakmile žák pochopí, že na tom skutečně trváte, tak je pak pohoda.

K tomu bych doplnil ještě, že to chce také jasně formulované požadavky a pravidla jazykem, kterým žáci rozumí. Nejlépe v jednoduchých větách.

Zdeněk Brom řekl(a)...
18. května 2020 11:27  

Pane Keršlágere,

v mnohém souhlasím, ale dovoluji si upozornit na to, že je možno pokročit ještě hlouběji.

Dobře zvolenými strategiemi můžete u žáka vytvořit ten největší hnací motor - potřebu se učit.

Jana Karvaiová řekl(a)...
18. května 2020 12:24  

Pane Brome, romské etnikum znám a dodržuji přesně to,co jste popsal. Já se k tomu dostala přes práci ve skoro romské škole a povídáním si s příslušníky tohoto etnika. i když, kdybych měla dodržovat vše, co mi sami Romové radí, tak nevím. např. několik z nich mi radilo, že mám mluvit jejich jazykem. když jsem namítla, že romštinu asi nedám, kromě pár slov, tak mi bylo naznačeno, že mám více používat sprostá slova. To jen jako perlička.

Jana Karvaiová řekl(a)...
18. května 2020 12:25  

Jinak pane Brome, zkuste se na FB přidat do skupiny Inkluze s rozumem. To by mohla být platforma i pro vše názory.

Nicka Pytlik řekl(a)...
18. května 2020 13:15  

Dobře zvolenými strategiemi můžete u žáka vytvořit ten největší hnací motor - potřebu se učit.

To by pytlici potřebovali i pro žáky poměrně hodně výběrové školy.
Tak nějaké příklady úspěšné praxe by pytlici poprosili...

Silvie A. řekl(a)...
18. května 2020 13:46  

nějaké příklady úspěšné praxe by pytlici poprosili ...

Úspěšné praxe, říkáte? Jako že někdo se potřeboval učit, učil se a vyplatilo se mu to?
Tak třeba Bill Gates - v roce 1973 nastoupil na Harvard a v roce 1974 už byl ze školy pryč a v byznysu. Hm, to asi není dobrý příklad ...
To takový Paul Allen vydržel na Washington State celé dva roky. Asi také ne dobrý příklad ...
Tak co Steve Jobs? Na vysoké škole vydržel 6 měsíců.

Vypadá to, že ty příklady úspěšné praxe budou oříšek ...

Dělám si legraci. Pěkný příklad na potřebu učit se je Heinrich Schliemann. Ale připadá mi to obtížně napodobitelné.

Největší nesnáz vidím v tom, že potřeba učit se je vnitřní záležitost dotyčného člověka. Obtížně prokazatelné.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. května 2020 15:01  

"Největší nesnáz vidím v tom, že potřeba učit se je vnitřní záležitost dotyčného člověka. Obtížně prokazatelné."

No a to je právě pro nejrůznější školitele, inovátory, kouče a podobná individua ideální. Ono není moc dobré, když se výstup vaší práce dá nějak změřit. A čím méně evidence based, tím více je potřeba marketingu. Vykašlete se, milé děti, na nějaké biflování, na konkrétní algoritmy, konkrétní vědomosti - my, u nás, vás provedeme na cestě vzděláváním a získáte úplně jiné, fajnovější kompetence pro život - hlavně potřebu se učit.

Zdeněk Brom řekl(a)...
18. května 2020 15:17  

Paní Karvaiová,

máte pravdu :) Kdysi, v mladších létech, jsem jednomu tatínkovi odpověděl velmi zemitě. On se usmál a zeptal se, proč jsem to neřekl hned, co chci. Navíc jako muž, prosím, neberte to ve zlém, to je fakt, mám při jednání s hlavou rodiny výhodu.

Díky za odkaz. Jsem sice dost velký nepřízninec FC, ale určitě nahlédnu.

Zdeněk Brom řekl(a)...
18. května 2020 15:45  

Pane Pytlíku,

zdravím a o příkladech by se dalo dlouze vyprávět. Na psaní je to dost dlouhé.

Nicméně zkusím toto:

- Od 1. třídy pozorujeme jevy v přírodě a hledáme vysvětlení na úrovni žáků 1. třídy. Nic nevysvětluji, žáci sami hledají. Kolega vytvořil v minulých letech i výborné přírodní pokusy pro 1. stupeň. Tím se žáci učí základní dovednosti pozorování, zaznamenávání, uvažování atd. K tomu jsme si nyní vytvořili i svoje učebnice.

- Zadání jakéhokoli cvičení a slovních úloh musí úzce souviset se světem, který okolo žáků reálně existuje.

Výsledkem pak je, že ti nejschopnější již ve 4. třídě jsou schopni napsat práci na úrovni SOČ a co je nejpodstatnější - nastavují laťku ve třídě, ke které cílí i další.

Unknown řekl(a)...
18. května 2020 15:49  

"potřebu se učit"

Z historie všichni víme, že je to realizovatelné jen pro určitou skupinu žáků s patřičnou vnitřní motivací. Někteří žáci na to prostě nikdy nebudou mít. Budeme se stále tvářit, že genetika není důležitá, ale výchova a vzdělávání je rozhodující? Každý jedinec je jiný a potřebuje tedy i jiný přístup. A Jednotnou školu jsme tady už kdysi měli. Jsou to pro mnohé pěkné sny, ale bohužel jen sny.

Unknown řekl(a)...
18. května 2020 16:05  

Zdeněk Brom

Aha, Vy jste prvostupňový učitel. Do páté třídy se to daří, to opravdu nelze popřít. Pak přijde puberta, změna třídního kolektivu (víceletá gymnázia) a světe div se, v šesté třídě se přestává dařit. A kdyby to byl jen problém ČR, je to problém celosvětový. Učivo je náročnější a mnoho žáků na to přestává mít. Nelze přece stále jen učit třeba konstrukci trojúhelníka ze 3 stran, ale přibývá Thaletova kružnice, konstrukce pomocí úhlů, výšek a těžnic,.. žák se musí rozvíjet a ne stagnovat. Již to není jen o hře a vnější motivaci, brouzdání přírodou a zpíváním v lese.Technologie jsou stále dokonalejší, ale taky složitější a průmyslová revoluce 4.0 před nás staví stále náročnější matematické a přírodovědné nároky.

Zdeněk Brom řekl(a)...
18. května 2020 16:18  

Potřeba učit se je vrozena všem lidem. Nelze ji redukovat pouze na určitá kritéria, která si vytvořili učitelé.

Základ úspěchu na II. stupni je založen na I. stupni. Co se ztratí tam, už se jen těžko dohání. Pokud I. a II. stupeň mezi sebou komunikují, nejsou větší problémy.

Učil jsem i na II. např. finanční gramotnost, kterou jsem žákům ušil na míru a věnovali jsme se reálným problémům ze života. A hned byl zájem. Někteří chtěli i přesčas.

Mimochodem, s dětmi si nahraji.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. května 2020 17:37  

"Potřeba učit se je vrozena všem lidem. Nelze ji redukovat pouze na určitá kritéria, která si vytvořili učitelé."

Ano, ale potřeba učit se je také vrozeně omezena na určitou úroveň. První stupeň by měla většina žáků zvládnout. Jak ale míra abstrakce roste, někteří žáci postupně začínají odpadávat. Z toho, že potřeba učit se je vrozena všem lidem nevyplývá, že většina dá přednost studiu algebraických křivek, nebo komplexních variet před pěkně vychlazeným pivem v hospodě na rohu, kde se může bez nároků na jakýkoliv výkon a zapojení vyšších mozkových funkcí vykdákávat o Burešovi a Zemanovi a podobných totálních nesmyslech, které nikomu nepomůžou a je samotné absolutně v ničem a nikam neposunou a také se pochopitelně nic nového nenaučí. Nebo za toto jejich chování nesou odpovědnost učitelé?

"Základ úspěchu na II. stupni je založen na I. stupni. Co se ztratí tam, už se jen těžko dohání. Pokud I. a II. stupeň mezi sebou komunikují, nejsou větší problémy."

Ale kdeže na prvním stupni. Základ je dán dávno před nástupem do školy. A z větší části je podmíněn geneticky.

"Učil jsem i na II. např. finanční gramotnost, kterou jsem žákům ušil na míru a věnovali jsme se reálným problémům ze života. A hned byl zájem. Někteří chtěli i přesčas."

Toto jsou didaktické triviality. Jasně, že většina vidí smysl jen v tom, u čeho rozumí přímé aplikaci v reálném životě. To ale neznamená, že není nezbytné přednášet i to, u čeho to tak jednoduše vidět není. Chce to začít s nízkou mírou abstrakce a postupně ji zvyšovat. Za problém dnešního vzdělávání považuji to, že pro danou míru abstrakce je vyžadován stále vyšší a vyšší věk studentů. Tím dochází k trivializaci vzdělávání. Jednoduché výpočty finanční matematiky - třeba jednoduché úročení, je možné dělat s triviálním ZŠ aparátem. Při přechodu na úročení složené už je třeba SŠ matematiky. Tu matematiku ale musí s těmi dětmi nejprve někdo probrat. Učitelé SŠ matematiky určitě studentům ukazují, k čemu lze využít třeba funkci přirozeného logaritmu - i v rámci finanční matematiky, ale řada studentů už se bohužel stejně nechytá. A není to otázkou motivace. Je to otázkou kognitivních schopností. Toť moje zkušenost z přednášení na VŠ a z několika let doučování matematiky na všech stupních vzdělávání. Dokud budeme ze slabých výkonů žáků v matematice vinit učitele, tak se nikdy ve vzdělávání nikam neposuneme. Primární důvod toho, proč většina populace má problém s pochopením logaritmu, goniometrických funkcí, derivování, integrování, apod. je nedostatečná schopnost abstrakce žáků, nikoliv slabé didaktické schopnosti učitelů. I když chápu, že různí vykukové na poskytování "naděje" chtějí vydělávat a tak všude trousí svá moudra, která jsou nefalsifikovatelná. Je to podobné, jako s šarlatány v lékařství.

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 17:46  

Pan Brom: Zdravím Vás
Když něco chci, tak to prostě bude. Máš dopsat cvičení? Je to důležité? No tak ho dopíšeš. Tečka.
A když ne, tak co?

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 17:49  

Nic proti vzdělávání Romů. Znám se s jednou paní, která chodí mezi ně do terénu (u neziskovek dost netypické) a ukecává rodiče, aby posílali děti ráno do školy.
Nemám s tím zkušenost, takže bych se zeptal těch, kteří tomu rouzumějí:
Jak překonáváte to, že jim se ráno prostě nechce vstávat, tak nikam nejdou?

Michal Komárek řekl(a)...
18. května 2020 17:56  

Tak to jste mimořádně velkorysý, pane Portwyne, že nemáte nic proti vzdělávání Romů.

A viďte, že nejste nijak schopen doložit svoji pomluvu neziskovek? Jako obvykle...

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 17:57  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 18:01  

A ještě se zeptám:
Co to vlastně je, ty "placené výběrové třídy"?

Vím o nějakých soukromých gymnáziích, ale to je v kraji pár desítek (<100) dětí. O žádné soukromé výběrové základní škole ve východních Čechách nevím.

O co se tedy jedná?
Kde se na to můžu podívat, když nechci jet do Prahy?

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 18:05  

Pane Komárku, nechcete pro změnu diskutovat k věci? Takový velký odborník by měl vědět, ne?

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 18:07  

Jinak my se tady setkáváme spíš s aktivisty, kteří tráví čas tím, že píší články, v nichž obviňují učitele ze všeho možného. Až těch článků bude méně, tak na vás aktivisty změním názor.

To je ale marginální. Mne zajímají věcné problémy, na které jsem se ptal.

Michal Komárek řekl(a)...
18. května 2020 18:16  

Pane Portwyne, Vy jste se věcně neptal na nic. Vaše otázky byly útočné, Vaše zobecnění byla jako obvykle urážlivá a nedoložená.

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 18:25  

Pane Komárku, prosím držte se faktů.

Ptal jsem se na dvě věci:
1) Jak překonat nechuť romských rodičů vstávat - což je reálný problém, o kterém se asi v kancelářích neví, ale terénní pracovníci i učitelé jej znají dobře.
2) Co jsou to ty "placené výběrové třídy", kde je najdu ve východních Čechách.

Že Vy nevíte, je mi jasné.
Taky jsem se neptal Vás. Jasně tam píšu, že dotaz byl na ty, kdo tomu rozumějí.

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 18:26  

Jinak samozřejmě se to netýká všech Romů a někdy se to týká i bílých. Ale debata šla o Romech.

Michal Komárek řekl(a)...
18. května 2020 18:32  

No vidíte, pane Portwyne, voláte po "držení se faktů", ale zase jen urážíte. Tu diskusi dál neprotahujme. Děkuji!

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 18:36  

Hurá.

Unknown řekl(a)...
18. května 2020 18:50  

Zdeněk Brom
"Potřeba učit se je vrozena všem lidem". Někdo skončí v první třídě(bohužel), někomu to vydrží celý život.
Důvodů je samozřejmě více, ale tím nejdůležitějším je chtě nechtě Gaussova křivka IQ. S tím nenaděláte nic Vy ani já a nikdo další.
S teorií nadřazenosti výchovy a vzdělávání nad genetikou přišli soudruzi v SSSR někdy v padesátých a šedesátých letech. Jistou dobu tam byla genetika na černé listině. Bylo to ve smyslu vytváření ideálního komunistického jedince. A mám takový pocit, že už jsme trochu dále.Kdo je na tom špatně, tak tady má podporu ve speciálních školách. Inkluze v podání paní Valachové je mrtvý projekt. Takto to nemůže fungovat.

Tajný Učitel řekl(a)...
18. května 2020 19:05  

Příklad. Žák v předmětu hasne, propadává, nepracuje, trucuje, selhává. Pak se dostane k jinému učiteli, který používá jiné metody a vysvětluje věci jinak, zkrátka je hodně jiný, než ten předešlý. A vida, naráz to jde.
Jak je tohle dané geneticky, to bych rád věděl. Vyplývá z toho, že některé děti nezvládají vyšší abstrakci, protože jsou intelektově podprůměrné, ale některé děti by to, pod dobrým vedením, zvládly a třeba i excelovaly. No a teď jde o to, rozeznat jedny od druhých a nastavit výuku tak, aby ty, které mohou, jenom jsou znechucené, nastartovaly a jely a ty, které mají nepřekonatelné limity zvládly alespoň ty počty, které jsou potřeba k nespadnutí do dluhové pasti.. Kdákat o genetické podmíněnosti a zobecňovat limity dovede kdekdo a nepřinese to nikomu nic, krom ukájení ega.

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 19:34  

Pan Tajný
Pokud pomůže změna učitele - super, nebylo to žákem.
Jenže dots často nepomůže změna učitele ani školy. Pak se dá říct, že žák má prostě limit.

No dobře, tak ho dáme do učení nebo na střední školu jiného typu, než si třeba umanul. Takhle to fungovalo dřív, a mělo to smysl. Jenže pokrokovci ;o) se nejspíš domnívají, že každý žák má právo mít jakoukoli školu chce, i kdyby mu ze všech předmětů šla jen hudebka, která se známkuje 1 a 2, tak by měl dvojku (zrušit známky!).

Podstata není v tom, že by se všichni měli na SŠ učit derivace a integrály, ale že se ti, kteří nepochopí ani funkci sinus, tlačí na gymnázium.
Přitom by jim na jiné škole bylo líp.

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 19:38  

Unknown
Nemám tvrdá data, ale jsem přesvědčen, že existuje i Gaussova křivka motivace. Někdo by se pro poznávání a učení rozkrájel, saje vše nové jako houba a nelituje námahy. A jiný je už jako předškolní děcko nejradši, když jej nechají civět do prázdna...
No a obě Gaussovky se skládají. Na levé straně oné superpozice je to dost smutný pohled. (Ale to je určitě vina učitelů!)

Robert Čapek řekl(a)...
18. května 2020 19:45  

Jenom dvě poznámky na konto "moudrostí" p. Doležela:

"Primární důvod toho, proč většina populace má problém s pochopením logaritmu, goniometrických funkcí, derivování, integrování, apod. je nedostatečná schopnost abstrakce žáků, nikoliv slabé didaktické schopnosti učitelů."

Kdyby tento nonsens platit, tak by mohl učit matematiku i vrátný z hotelu. Výsledek totiž prý nezaleží to na něm, ale na "schopnosti abstrakce žáků".

"Je to podobné, jako s šarlatány v lékařství."

Ano, podobu tu vidím. Šarlatání nemají žádné lékařské vzdělání a přesto se vyjadřují k léčbě. Neodborně a bez základních znalostí. Je to úplně stejné, jako kdyby někdo neměl žádné pořádné vzdělání v pedagogice a pedagogické psychologii a psal tady věci o učení a schopnostech žáků.

Robert Čapek řekl(a)...
18. května 2020 19:52  

P. Portwyne, je smutné, že pedagog musí být poučen ze základů psychologie, na úrovni střední pedagogické školy.

Neexistuje nic jako "Gaussova křivka motivace". Dokonce je to ve vašem pojetí diskriminační myšlenka. Co však existuje, je aspirační úroveň. U každého žáka je jiná a je to důvod, proč by učitel měl používat individuální přístup, diferencovat úkoly a používat i individuální, formativní hodnocení a konkrétní zpětnou vazbu. S těmito pojmy jste snad už obeznámen.

poste.restante řekl(a)...
18. května 2020 20:11  

Přitom by jim na jiné škole bylo líp.
Cesta do hlubin študákovy duše - student Vaněk.
Nesporný hudební talent, který se trápí na škole, kde být neměl.
Je to chyba jeho profesorů, že propadá?

Podle našich "expertů" dozajista ano.

poste.restante řekl(a)...
18. května 2020 20:13  

A zdravím kolegu Broma.
Je fajn, že jste zase jednou přispěl.

Petr Portwyn řekl(a)...
18. května 2020 20:32  

Pane Čapku,
moje poznámka o různých úrovních motivace si v žádném případě nekladla ani ty nejmenší odborné ambice.

Myslel jsem to takto: Některé dítě má větší a jiné menší vnitřní motivaci poznávat. Pozoroval jsem to na dětech v širší rodině. Domnívám se, že je to i vrozené ("i", nikoli "pouze"), stejně jako je vrozený temperament atd. No a co se týká vrozených znaků, první, co člověka napadne, je Gaussova křivka. Zda je skutečně taková, nebo zda je rozložení jiné, najisto nevím. Normální rozložení mi to však připomíná nejvíc.

Co se týká aspirační úrovně, tak to je, pokud vím, něco jiného. Motivaci k poznání beru jako zvědavost, nikoli jako touhu něčeho dosáhnout.

Jinak jsem dost dlouho učil na ZŠ. Z hlediska psychologie je SŠ snazší.

Robert Čapek řekl(a)...
18. května 2020 21:06  

Pane Portwyne,
v tom přístupu, že si vaše poznámka "nekladla ani ty nejmenší odborné ambice", právě vidím ten problém. Když nesmysly o vzdělávání plodí (například) pracovník na burze nebo popelář, abych uvedl nějakou užitenčou profesi, nikdo se nediví. Ale učitel (jakožto profesionál na vzdělávání) by měl mít odborné ambice svých názorů. A tím nemyslím nějaké akademické výzkumy nebo citace stoletých profesorek. Ale neměl by ignorovat základní pedagogicko - psychologická paradigmata.

Například vy píšete o motivaci, jako by byla jedna veliká motivace anebo její podskupina, ale stále velká "motivace ke vzdělávání". Ovšem my neznáme jednu "motivaci". Je tu hned několik základních modelů motivace, které se liší (a tím nemyslím tu školometskou motivaci vnitřní a vnější). Studenti znají Maslowa, ale je tu i homeostatický, poznávací nebo kognitivní model a další. Co je pro učitele důležité? Pravý opak vašeho názoru! Tedy alibisticky netvrdit něco o vrozenosti, ale pracovat s tím, co můžete ovlivnit. A je toho hodně. Na vyšším řádu je to vztah k vašemu předmětu (který můžete velmi podstatně ovlivnit) nebo vztah k jednotlivýmm činnostem ve výuce (které také můžete podstatně ovlivnit). Kvalitní učitel přivede žáka k dobrému vztahu k dějinám různou zajímavou činností v hodinách dějepisu, během kterých ho motivuje i k dílčím aktivitám: analyzovat staré obrazy, interpretovat výsledky bitev, číst s porozuměním historické texty apod. A při této motivaci využívá (často i intuitivně) různé motivační modely. Předkládá zajímavé problémy (motivace podle kognitivního modelu), chválí ho za dobrou práci na jeho úrovni (pobídkový model) nebo mu dává kreativní a samostatné úkoly (Motivace v pojetí A. Maslowa) a podobně. Na různé žáky to funguje jinak, to je jisté. A individuální přístup znamená s tím pedagogicky a didakticky správně pracovat.

Vidíte? Žádné mudrování o Gaussově křivce nějaké amébní motivace není třeba...

Pavel Doležel řekl(a)...
18. května 2020 21:17  

"Pak se dostane k jinému učiteli, který používá jiné metody a vysvětluje věci jinak, zkrátka je hodně jiný, než ten předešlý. A vida, naráz to jde."

A co přesně to znamená, že najednou to jde? Že má místo kulí jedničky? No tak to já bych doved taky takhle dědit. Tenkrát ve chlívě na slámě? Je to sichr - dědím půl statku.

No ale vážně - pochopitelně těch determinantů úspěchu je více. Žák může narazit na neschopného učitele. Může být šikanován, může mít problémy doma, zdravotní problémy, atd. Co ale tvrdím já je, že svést neúspěch na kohokoliv jiného je ta nejlacinější výmluva ze všech. A výmluva ve stylu - za to, co neumím, může učitel, se stala velmi moderní a absolutně neodpovídá skutečnosti. Vy a spol. rádi na své kolegy nasazujete - zřejmě v domnění, že tím sami více vyniknete, budete vypadat originálně a světově. Skutečnost je podle mých zkušeností taková, že vyloženě špatných učitelů je tak 5%, zatímco žáků, které nebaví učit se, mají problémy s abstrakcí už na úrovni ZŠ a žáků, kteří jsou líní, nebo se učení vyhnou, kdykoliv mohou a nikdo je k němu nenutí (tj. nemají nad sebou žádný bič), je nadpoloviční většina. Jako alibistické a trapné tak vnímám to skřehotání těchto žáků a jejich přisluhovačů včetně vaší malilinkaté maličkosti, že výuka matematiky je špatná. Hodnotit kvalitu výuky matematiky může objektivně jen ten, kdo matematice rozumí a ne ten, kdo z ní má celoživotní trauma.

"Jak je tohle dané geneticky, to bych rád věděl. Vyplývá z toho, že některé děti nezvládají vyšší abstrakci, protože jsou intelektově podprůměrné, ale některé děti by to, pod dobrým vedením, zvládly a třeba i excelovaly."

Ano, ale toto není dominantní jev. To je spíš výjimka. Mně by ovšem zase zajímalo, jak vysvětlit špatným výkonem učitele to, že část třídy matematika baví a exceluje v ní a část ji nenávidí, má z ní trauma a propadá. To totiž není vůbec výjimečné. Většinou se třída rozdělí na pár premiantů, kteří chápou a vidí a část snaživých humanistek, které tak miluje pan Lippmann. Já chápu, že největší žijící velikán moderní didaktiky bude tvrdit, že dobrý učitel musí umět naučit všechny všechno, akorát sám to neumí. Jo, leda by to naučil takovým tím svým svérázným stylem, kdy žák něco vybleje, Mistr si hodí kostkou a pak podle toho, jestli mu padne sudé, nebo liché číslo, dá nebožákovi buď jedničku, nebo dvojku. A problém je vyřešen (tedy za předpokladu, že Mistr rorzezná sudé číslo od lichého). Považte - žák umí - dostal nejhůře dvojku, takže tím je to dáno, není demotivován, naopak, díky dobrému hodnocení je jeho vztah k tomu, na co Mistr nalepí nálepku "Matematika" je veskrze pozitivní, protože v tom exceluje - ostatně jako všichni ostatní a Mistr se může holedbat, že všechno všechny naučil. Co s nějakými školomety s jejich sčítáním, či dělením přirozených čísel? To jsou zbytečnosti. Od čeho máme kalkulačku a Excel, do nějž Mistr umí i vložit jednoduchý výpočet? Jenom furt nějací úchylní školomet melou něco o nějakém Potěmkinovi. Vo nic nejde.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. května 2020 21:18  

"No a teď jde o to, rozeznat jedny od druhých a nastavit výuku tak, aby ty, které mohou, jenom jsou znechucené, nastartovaly a jely a ty, které mají nepřekonatelné limity zvládly alespoň ty počty, které jsou potřeba k nespadnutí do dluhové pasti."

Já zapomněl na tajného geniální metodu otázek a odpovědí. Tajnej sice neumí počítat, neovládá pravopis českého jazyka, ani v jiných oborech toho mnoho neví, ale prohlásil se za velikého učitele, který umí třídit děti podle vlastního koštu. Inu, něčím si sebevědomí nahonit musí.

"Kdákat o genetické podmíněnosti a zobecňovat limity dovede kdekdo a nepřinese to nikomu nic, krom ukájení ega."

Ale přinese. To by to ale museli všichni pochopit. Přinese to přesně to, co klasické "negativní důkazy" v matematice, jako je třeba důkaz nemožnosti kvadratury kruhu, trisekce úhlu, analytického řešení obecného polynomu vyššího, než čtvrtého stupně, nebo třeba důkazy Gödelových vět. Zkrátka to eliminuje nesmyslné plýtvání časem a penězi, které budeme vyhazovat oknem, abychom vybudovali to vaše Potěmkinovské velkoměsto z levé části té Gaussovy křivky, kterou zmiňoval kolega. Osoba, která i po dokázání, že něco nejde, se o to stále snaží, je osoba poněkud blbá.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. května 2020 21:20  

oprava: by ovšem zase zajímalo, jak vysvětlit špatným výkonem učitele...

Robert Čapek řekl(a)...
18. května 2020 21:28  

PAne Doležele, kdysi vám celkem šlo vyjadřovat se věcně a stručně. Asi dva měsíce. Ale tohle svou dovednost jste opustil, škoda. Nicméně jsou tu věci, které zaujaly.

"Skutečnost je podle mých zkušeností taková, že vyloženě špatných učitelů je tak 5%, zatímco žáků, které nebaví učit se, mají problémy s abstrakcí už na úrovni ZŠ a žáků, kteří jsou líní, nebo se učení vyhnou, kdykoliv mohou a nikdo je k němu nenutí (tj. nemají nad sebou žádný bič), je nadpoloviční většina."

Bylo by laciné se vysmívat se toho "podle mých zkušeností". Ale řekněme, že jste někde vyučoval, berme to nyná jako modelovou sotuaci. Já i mnozí další jsme ve třídě mnohokrát zažili, že pracovala s nadšením (a motivací) celá třída. Tedy 100%. Když je aktivita méně poutavá, někteří žáci mohou - než si toho všimne učitel a pracuje s nimi - mírně lenošit. To je jeden, dva žáci. I kdybyto v nějaké fázi hodiny bylo o trochu víc, rozhodně je to méně než 10%. Vy ale vidíte "líných" a "vyhýbajících se" přes 50%!

A to musí vést každého k otázce: je to vámi nebo předmětem, který učíte? Z hlediska motivace je samozřejmě správná ta první možnost. Možná byste neměl motivaci podceňovat a procenta "líných" by se vám snížila.

Robert Čapek řekl(a)...
18. května 2020 21:33  

P. S. Také jsme si všiml, že při nějaké zmínce o vzdělávání nevynecháte možnost nakupit na hromadu pojmy jako "analytické řešení obecného polynomu vyššího, než čtvrtého stupně" nebo třeba "důkazy Gödelových vět". Machrujete? Protože podobné věci by mohl dělat každý ve svém oboru, jenomže to píšete jen vy. :-D Zkusíte to někdy bez toho? Moudřejší s tím nevypdáte, to vám garantuji ;-)

Pavel Doležel řekl(a)...
18. května 2020 21:49  

"Kdyby tento nonsens platit, tak by mohl učit matematiku i vrátný z hotelu. Výsledek totiž prý nezaleží to na něm, ale na "schopnosti abstrakce žáků"."

No, kdyby Mistr umět psát, tak bychom se asi občas i shodnout. Naučit vás ve škole, co to znamená "primární důvod"? To není jediný důvod, víme? Samozřejmě, že matematiku vás nenaučí ani vrátný z hotelu, ani Mistr Čapek, když ji sami neumí ani na ZŠ úrovni - byť tím hotelovým vrátným si jistý nejsem, ale budu vám věřit. Ale když už je učitel aprobován a pár studentů nadchne a naučí, tak pak je ta snaha vzdělávacích vydřiduchů o vydávání pamfletů a letáčků s reklamami na vzdělávací panacey, řekl bych, poněkud průhledná. Obzvláště když sami se zásadně do žádných větších a hlavně nemarketingových akcí, nepouštějí.

Vás v psychologii neučili, co to je Gaussova křivka rozdělení intelektových schopností? Jo, já zapomněl, vy jste sice studoval všechno možné, ale vy jenom obor rozšiřujete v oblasti klimatu školní třídy, aniž byste ho ovšem sám vystudoval, že? No tak asi by stálo za to, si jít tu jednooborovou psychologii, kde se nejprve s oborem seznámíte, vystudovat, abyste tady pak mohl dělat toho pravého Mistra sedmdesátera sedmera umění.

Ostatně na téma genetické podmíněnosti inteligence byla provedena řada výzkumů s vesměs podobnými výsledky. Anglický behaviorální genetik Dr. Plomin se zabývá hledáním genů podmiňujících inteligenci. Skutečnost, že stavba mozku hraje zásadní roli ve schopnosti abstrakce, ve schopnosti řešit matematické a logické úlohy, se ví už dlouho. Od té doby, co se využívá real-time pozitronová emisní tomografie.

Pavel Doležel řekl(a)...
18. května 2020 22:12  

"Machrujete? Protože podobné věci by mohl dělat každý ve svém oboru, jenomže to píšete jen vy. :-D Zkusíte to někdy bez toho? Moudřejší s tím nevypdáte, to vám garantuji ;-)"

Není můj problém, že tomu nerozumíte. Počítám, že exaktně vzdělaní kolegové tomu rozumět budou. A kdyby nebyl tajnej ignorant a omezenec, tak už si ty základy za ta léta taky nastudoval. Jenže málokdo je tak málo schopen se učit, jako ti, kteří o motivaci a učení melou od rána do večera.

Pepouš řekl(a)...
18. května 2020 23:51  

Já i mnozí další jsme ve třídě mnohokrát zažili, že pracovala s nadšením (a motivací) celá třída. Tedy 100%. Když je aktivita méně poutavá, někteří žáci mohou - než si toho všimne učitel a pracuje s nimi - mírně lenošit. To je jeden, dva žáci. I kdyby to v nějaké fázi hodiny bylo o trochu víc, rozhodně je to méně než 10%. Vy ale vidíte "líných" a "vyhýbajících se" přes 50%!

Přesně tak, i kdyby to někdy bylo víc, tak je to pořád méně než 10 %. Vezměme třídu se 30 žáky, kde 1 - 2 lenoší. A máme tu fázi, kde jich přeci jenom lenoší více, ale rozhodně méně než 10 %. Takže ze 30 dětí jich lenoší více než 2, ale rozhodně méně než 10 %. Méně je někdy více a více je někdy méně.

... v tom přístupu, že si vaše poznámka "nekladla ani ty nejmenší odborné ambice", právě vidím ten problém...Ale učitel (jakožto profesionál na vzdělávání) by měl mít odborné ambice svých názorů.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. května 2020 1:10  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 7:32  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 7:35  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 7:56  

Skutečnost je podle mých zkušeností taková, že vyloženě špatných učitelů je tak 5%, zatímco žáků, které nebaví učit se, mají problémy s abstrakcí už na úrovni ZŠ a žáků, kteří jsou líní, nebo se učení vyhnou, kdykoliv mohou a nikdo je k němu nenutí (tj. nemají nad sebou žádný bič), je nadpoloviční většina.
Já bych nebyl tak ostrý, nicméně připouštím, že jsem nikdy neučil na vyloženě "zbytkové" škole.
Kolik je vyloženě špatných učitelů si netroufám odhadnout, mám jisté povědomí o výuce Ma/Fy, tam jsem se setkal s několika případy... řekněme <=5, vzorek až tak velký není. Většinou to byl - logicky - průměr. Pramen je hlavně doučováníě a to, co přijde na vyšší stupeň. Plus samozřejmě kritérium jednoho žurnalisty z dob, kdy ještě nebyl největším expertem na školství z celé Galaxie: "Posuzujte učitele podle toho, zda by k němu dali své dítě jiní učitelé." (Jestlipak by se k tomu dnes hlásil?)

U žáků je jedna rovina přirozená lenost vs. zvídavost, tam to IMHO odpovídá normálnímu rozložení. Samozřejmě se to nedá posoudit podle jedné hodiny, ještě k tomu když přijde pohledný student PedF, to se žákyně mohou v aktivitě utlouct :o), je třeba dlouhodobější pohled. Je ale pravda, že živý tvor přirozeně šetří námahou, zejména člověk v pubertě :o)
Ostatně kdybych já neměl nad sebou bič, tak se na vyplňování lejster taky vykašlu. I když rozumem chápu, že je ta evidence docházky atd. nutná.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 8:02  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 8:11  

Pane Čapku,
dovolil bych si připomenout, že nejsme na odborném fóru, ale na diskuzi pod propagandistickým článkem.
Nicméně pokud stejným způsobem přistoupíte k tomu pisateli, co prohlašoval, že většina učitelů učí špatně, uznám, že - přestože máme rozdílné názory - jste konzistentní.

Tedy alibisticky netvrdit něco o vrozenosti, ale pracovat s tím, co můžete ovlivnit
Tohle už je podsouvání. Nikdo zde netvrdí, že se výchova provádět nemá, resp. že se nemá pracovat, vyučovat, rozvíjet (tedy nikdo z nás dvou).
Pokud někdo popíše cosi v pár krátkých větách, neznamená to, že nic jiného pro něj neexistuje.

A je toho hodně. Na vyšším řádu je to vztah k vašemu předmětu (který můžete velmi podstatně ovlivnit) nebo vztah k jednotlivýmm činnostem ve výuce (které také můžete podstatně ovlivnit). Kvalitní učitel přivede žáka k dobrému vztahu k dějinám různou zajímavou činností v hodinách dějepisu, během kterých ho motivuje i k dílčím aktivitám: analyzovat staré obrazy, interpretovat výsledky bitev, číst s porozuměním historické texty apod. A při této motivaci využívá (často i intuitivně) různé motivační modely. Předkládá zajímavé problémy (motivace podle kognitivního modelu), chválí ho za dobrou práci na jeho úrovni (pobídkový model) nebo mu dává kreativní a samostatné úkoly (Motivace v pojetí A. Maslowa) a podobně. Na různé žáky to funguje jinak, to je jisté. A individuální přístup znamená s tím pedagogicky a didakticky správně pracovat.
Domníváte se, že to, co jste napsal, nevím, resp. že to neví učitelé?
Já i vím, že se o to mnozí - doufám většina - pokoušejí. Nevím tedy, jak v hodinách dějepisu, ale v přírodovědných předmětech určitě.
Samozřejmě se to liší podle schopností. Někdo je tvořivější, jiný potřebuje kuchařku (a opět tu máme různé lidi s nějakým rozložením vlastností), někdo je lepší komunikačně, jiný slabší atd.
Ale že by učitelé chodili do tříd s tím, že "teď je budu nudit a neřeknu jim žádné souvislosti a otrávím je", to fakt ne.
Další věc je, že na "kreativní a samostatný úkol" Vám někdo zareaguje s nadšením, někdo vlažně a někdo toho třeba zneužije, ale to je na jinou diskuzi. Ano, také jsem viděl případy, kdy třída s nadšením celá pracovala... ale taky případy, kdy stejná hodina v jiné třídě zdaleka tak dobře nefungovala.
A samozřejmě málokdy pracuje na 2. stupni a výše s nadšením skutečně 100 %. "Celá třída" berme 90 %, to úplně stačí.

Eva Adamová řekl(a)...
19. května 2020 8:55  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
19. května 2020 8:59  

Paní Adamová, koho berete vážně, je Vaše věc. Moje věc je, aby tato diskuse nepřekračovala rámec slušnosti a věcnosti. Jak jste si patrně všimla, část příspěvků jsem odstranil a v této osobní rovině tady diskuse prostě pokračovat nebude. děkuji!

Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 12:29  

Tak já se zeptám znova, když nikdo z expertů neodpovídá.

Co jsou to ty "placené výběrové třídy"?
Kde je ve východních Čechách najdu?

Jasně, jsou tu nějaká soukromá gymnázia, ale to je pár dětí, řádově stovka v kraji, to nemůže školství jako celek ovlivnit. Soukromé ZŠ zas nejsou výběrové. Ty to taky nebudou.

Tak kde jsou?

(Není nutno psát, že můj příspěvek je "urážlivý", "útočný" atd. To přece všichni vidí.)

Robert Čapek řekl(a)...
19. května 2020 12:52  

Pane Portwyne, protože jste oslovil "exprerty", hned přibíhám a odpovídám.
Podle mého soudu paní Straková míní ty třídy, které jsou organizovány na veřejných školách a které se snaží nalákat rodiče na to, že žáci v této třídě jsou "talentovaní" nebo výběroví".
Stačí pak založit třídu s "rozšířenou výukou cizího jazyka", kde je kvůlu zahraničnímu nebo externímu učiteli nutné připlácet. Citace z webu školy: "Vyučování angličtiny probíhá jednu vyučovací hodinu týdně. Každý rok nabízíme další hodinu hrazenou rodiči". Jiná škola: "Díky děleným hodinám se budeme nadále diferencovaně věnovat jak dětem nadaným, tak i bystrým, nadprůměrným, šikovným. Angličtinu bude vyučovat profesionální lektor (2 h týdně) a rodilý mluvčí (1 h týdně).... Financování nadstandardních výukových hodin, učebnic, materiálů a vzdělávání pedagogů je realizováno z měsíčních příspěvků rodičů."

To zamezí, aby v takové třídě byli sociálně slabí, integrovaní a inkludovaní žáci. Kde takové školy jsou? Tady vás odkáži na Google, úplně všechno za vás dělat nebudu :-)

Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 13:09  

Pane Čapku,
děkuji - bez ironie. Konečně někdo odpověděl.
No, nákup anglické učebnice (o ně obvykle jde nejvíc) samozřejmě něco stojí, řádově stokoruny ročně.
Na rozdíl od paní Strakové si nemyslím, že tím se třída stává "placenou třídou", ale budiž, to není Vaše chyba.Co jsem dostal informaci, tak sociálně slabým jednotlivcům se škola snaží nějak pomoci, aby mohli na ty hodiny chodit.
Celkově bych řekl, že jedinců, kteří by chtěli do takové třídy chodit, mají na to schopnosti, ale z majetkových důvodů nemohou, je tady v okolí minimální počet. Zde je prostor pro charitu.
Asi se shodneme, že pro běžného občana nějakých 2000 Kč nebo kolik to stojí (spíš míň) za rok není bariéra.

Michal Komárek řekl(a)...
19. května 2020 13:24  

Pane Portwyne, buď o tom opravdu nic nevíte, nebo to záměrně bagatelizujete. Ne, ten problém opravdu nespočívá v tom, že rodiče mají zaplatit 2000 korun za rok.

Jana Straková se tématu věnuje dlouhodobě, není problém, abyste si k tomu něco našel. Skoro před dvěma lety jsem na základě textů Jany Strakové komentoval pro ČRo Plus. Jsou tam i nějaká konkrétní čísla. A komentář jsem samozřejmě částečně publikoval i na ČŠ.

https://plus.rozhlas.cz/michal-komarek-skodi-ceskym-skolam-selektivnost-7590710

Ne, netvrdím, že máte povinnost sledovat moje komentáře, je to jen příklad, že opravdu není těžké nějaké informace vyhledat.

Pokud Vám to nestojí za to, nebylo by od věci zdržet se zjednodušujících a, ano - manipulativních tvrzení.


Robert Čapek řekl(a)...
19. května 2020 13:28  

Pane Portwyne, to nejsou stovky, ale tisíce měsíčně.
Musíte prohlédnout kamufláž. A i když je to třeba jen 1 nebo 2 (a anebo 500) MĚSÍČNĚ, hned to vyloučí ony sociálně slabší. Takže to často není jen 2000 ročně, to nevím, kde jste vzal...
Asi jste nezažil rodiče, kteří píší, že vám dají 50 na kino pro dítě, ale až po výplatě.
A ta charita?
Fantazírujete.
Ta není z 99% určena pro jazykovou "nadstavbu", ale pro základní potřeby.

Eva Adamová řekl(a)...
19. května 2020 14:05  

V uvedeném článku žádná konkrétní čísla nejsouˇ, pane Komárku.

A jestli tou zmiňovanou elitní školou na Vinohradech myslíte ZŠ Karla Čapka na Kodaňské ulici, tak ta je sice propagována jako škola pro nadané žáky, ale ty má jen na prvním stupni, pak jí prchnou na osmileté gymply úplně stejně jako prchají z ostatních základek. Na této škole neprovádějí žádnou diferenciaci žáků do tříd podle nadání a žádné nekalé praktiky s vybíráním peněz tam neprovádějí. Možná byste si měl dávat pozor na jazyk, než někoho takto zmíníte. A naopak, pokud o nějakých takových školách víte a máte pro to důkazy, tak sem s nimi.

Já věřím, že se jich pár najde, ale to by si měla ošéfovat inspekce a orgány činné v trestním řízení, protože porušují zákony. Rozhodně jich však není mnoho a je to oproti úniku mozků na osmiletá gymnázia a oproti tomu, že zřizování výběrových tříd na kdeco od matematiky až po výtvarnou výchovu je zcela legální podle systému RVP-ŠVP, zcela marginální problém.

K diferenciaci škol ve velkých městech skutečně nejvíc přispěl systém ŠVP a já lituji každé dítě, jehož spádová škola je zaměřená na něco, co ho nebaví, a předměty, které ho zajímají, jsou díky tomu osekané hodinově na minimum. Ne každé dítě totiž má rodiče, kteří se o zaměření školy zajímají natolik, aby dítě přehlásili jinam.

Takže ano, základní školství máme úlně rozeštelované, jenže já mám neodbytný pocit, že paní Straková pláče na špatném hrobě.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. května 2020 14:27  

Pane Komárku, ačkoliv jsem, jak známo, elitář a třidič, zvýhodňování žáků na základě jejich socio-ekonomického zázemí, je pro mě nepřijatelné. Na druhou stranu se socio-ekonomický status nesmí stát výmluvou a prostředkem ulevování a mírnějšího hodnocení části populace, včetně určitých etnických skupin. A tady je třeba umět trošku rozlišovat a nevidět černobíle. Já znám děti z chudých rodin, které jsou vedeny k zodpovědnosti, jsou pilné, snaživé a mnohdy jsou i premianty. A stačí k tomu málo - ochota věnovat svůj čas, píle a pracovitost. Vymlouvat se má být vždy až ta poslední možnost. K úspěchu u přijímaček nepotřebujete žádné placené SCIO přípravky, nepotřebujete žádné zkoušky nanečisto. Stačí se učit. A stačí učebnice půjčené v knihovně. A to platí pro bílé, hnědé, černé, žluté i červené. Pomáhat chudáčkům úlevami a pozitivní diskriminací je naprosto kontraproduktivní.

Co vnímám jako nespravedlivé k dětem z chudých rodin, je protekce pro bohaté při přijímačkách, kdy ředitel šikovně vybere, šikovně vybraným předem ukáže testy, apod. To je nespravedlivé a je to podvod. Ale argumentovat tím, že centrální testy jsou nespravedlivé proto, že bohatí si nakoupí nějaké přípravky, to se nezlobte, ale tomu nevěřím ani za mák. Buď prostě víte, jak tu rovnici sestavit, nebo to nevíte. Opičím cvičením můžete možná někomu ušetřit pár minut čtením pokynů k vyplňování - i když, jak všichni víme, historické testy jsou volně ke stažení na stránkách Cermatu, i cvičné testy a neznám učitele, který by odmítl konzultaci, když za ním přijde zvídavý žák s tím, že mu něco nejde vyřešit. Když, tak je klidně posílejte za mnou, pokud jde o matematiku. To je totiž pro každého učitele (a milovníka matematiky) dar z nebes, když za ním přijde zvídavý pracovitý žák a chce si s ním povídat o jeho oboru, nebo chce něčemu přijít na kloub. A udělá to bez nároku na nějaký honorář, protože ho to prostě baví a chce pomoci. Litanie pseudoexpertů (kteří mimochodem zadarmo svá světová moudra nikam vyprávět nepůjdou - nanejvýše jako reklamu na své služby do TV) o tom, kterak žáček se nemohl připravit, protože nemá na učebnice - no nevím - možná v angličtině, ale v matematice určitě ne. Mimochodem - angličtina je někde státem vnucenou povinnou součástí přijímaček na veřejné SŠ? Kde?

Na matematice je právě krásné to, že nepotřebujete vůbec nic. Knihy seženete v knihovně a jinak vám stačí papír a tužka. Co ale potřebujete hodně a co každý opravdu nemá, je funkční mozek, píle a snaha.

No a že mezi socio-ekonomickým statusem a úspěšností u přijímaček je vysoká korelace? No ano, ale to je právě tím, že přijímáme na základě kognitivních schopností, které jsou korelované jak se socio-ekonomickým statusem, tak s úspěšností u přijímaček. To není tak, že někdo má méně peněz a proto se nemohl dostatečně připravit. To funguje tak (a funguje to tak všude na světě), že ten kdo má vyšší intelekt a lepší kognitivní funkce, má v průměru podstatně vyšší socio-ekonomický status a zároveň má pochopitelně podstatně vyšší šanci na úspěch v přijímačkách. Úlohou státu je pouze co nejvíce vychytat ty případy, které jdou "proti této korelaci", tj. vyhmátnout nadané děti z chudých rodin a umožnit jim studium, protože to je obrovská pozitivní externalita pro všechny - pro celou společnost. Samotné poznání, že socio-ekonomický status rodiny je korelován s úspěšností u přijímaček, rozhodně ani náhodou neznamená přímou kauzální závislost, kterou je možné řídit tím, že z blbečka placeným kurzem uděláme úspěšného inteligenta, nebo že chudým koupíme učebnice. To je nesmysl, ale bohužel - jak někteří experti neumějí správně interpretovat pozorované výstupy analýz, tak se pak dopouštějí podobných nesmyslných závěrů, které v praxi nefungují.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. května 2020 14:32  

"Pane Portwyne, to nejsou stovky, ale tisíce měsíčně.
Musíte prohlédnout kamufláž. A i když je to třeba jen 1 nebo 2 (a anebo 500) MĚSÍČNĚ, hned to vyloučí ony sociálně slabší. Takže to často není jen 2000 ročně, to nevím, kde jste vzal...
Asi jste nezažil rodiče, kteří píší, že vám dají 50 na kino pro dítě, ale až po výplatě.
A ta charita? Fantazírujete. Ta není z 99% určena pro jazykovou "nadstavbu", ale pro základní potřeby.
"

A vyloučí je to z čeho přesně? Z návštěvy kina? Hrůůůůza. V Americe je běžné už na SŠ, že si studenti přivydělávají na brigádách. Jenomže to se musí chtít. A jakou jazykovou nadstavbu po vás přesně vyžadují povinné přijímací zkoušky na SŠ? Já měl za to, že se testuje pouze to, co je součástí RVP veřejných základních škol. Mohl byste uvést konkrétní nadstavbu? Jo, studium SŠ pak už je něco jiného. Ale zase - nezažil jsem učitele, který by dával kule kvůli tomu, že student nemá na učebnici. Všechno se dá řešit, dá se okopírovat a dělá se to běžně. Zkrátka - vaše pečlivě připravované pohádky jsou možná pro někoho zábavné, někdo se na jejich základě pak může krásně vymlouvat, ale v praxi mají zanedbatelný vliv. No tak děťátko nepůjde do kina, no. Nebo nepojede na lyžařský kurz. Jeho vzdělání tím jistojistě utrpí nesmazatelný šrám.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 14:47  

Tisíce měsíčně?
Pokud má dítě 4 placené hodiny angličtiny (1 týdně) a ve skupině je 15 dětí, tak kdyby to bylo dejme tomu 1000 Kč měsíčně, tak má ten lektor za 4 hodiny 15 tisíc. Což zdaleka nemá, pochopitelně. Tady vím přesně, o čem a o kom mluvím :o)
Nicméně zjistím přesné částky.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 14:48  

Pane Komárku, netušil jsem, že Praha leží ve východních Čechách.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. května 2020 14:52  

Napište sem ta konkrétní čísla pane Komárku, která podle vás potvrzují nějaké vaše hypotézy a já vám je vysvětlím. Na tom odkazu, který jste vložil jsem žádná konkrétní čísla, ani informace nenašel. Místo toho jsem tam našel toto:

"nikdo přesně neví, kolik procent dětí navštěvuje tyto elitní školy a třídy, ani jak fungují"

"některé školy jsou elitní prostě díky své poloze"

"potíž může být ale například v tom"

"některé školy tak údajně už ze zápisu dělají malé přijímací zkoušky"

"Přesto zřejmě platí, že možná většina českých dětí chodí do škol, kde ředitelé a učitelé víceméně rezignovali na to, aby se žáci opravdu něco naučili, aby se rozvíjeli, aby měli úspěch."

To je panečku analýzka a žurnalistika, co? Takovou snůšku propagandistických blábolů, jejichž jediným cílem je navodit dojem, že práce paní Strakové, a politických neziskovek působících ve školství, je tolik potřebná a strááášlivě žádoucí, aby fakt nechali tisknout v reklamní firmě. Ještě nějaký slogan by to chtělo.

Tím nechci snižovat problematiku školství ve vyloženě vyloučených lokalitách, ale ono stačí se podívat i na běžnou pražskou sídlištní základku. Úroveň jde dolu a to dramaticky. Proč? Protože jsme si jako společnost nechali z učitelů udělat slouhy prakticky bez zastání, bez kontroly, bez právní ochrany. Dříve pan učitel dal pohlavek, rozčílil se a bylo po exhibici duševně poněkud nevyvinutého osmáka s histriónskou poruchou osobnosti. Dnes je třeba potřeby žáků uspokojovat. A samozřejmě ne těch, kteří se chtějí učit, ale všech přecééé. Učitel je přece poskytovatel služby "uspokojení potřeb dětí" a jejich pohlídání, když jsou rodiče v práci.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 14:55  

Jinak teda pokud už chceme někde šetřit peníze, zrušme ty věčné návštěvy kina, cvičených koz, herních center atd. To sežere dohromady o dost víc, než angličtina, a k výuce to neslouží, naopak se tím zabije celý den - zkuste si učit odpoledne děti, které přišly z kina.
Ovšem nepamatuju, že by aktivisté protestovali proti tomuhle (pokud protestují, rád přiznám omyl). Protestuje se zásadně proti výuce.

Petr Portwyn řekl(a)...
19. května 2020 15:01  

Mimochodem - angličtina je někde státem vnucenou povinnou součástí přijímaček na veřejné SŠ? Kde?
No, to je další věc.
Ty "výběrové placené třídy" se nějak smrskly na jednu hodinu placené angličtiny týdně. V praxi tedy, ne ve vyprávěnkách aktivistů.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. května 2020 15:06  

"Ovšem nepamatuju, že by aktivisté protestovali proti tomuhle (pokud protestují, rád přiznám omyl). Protestuje se zásadně proti výuce."

Máte pravdu. Jediný, koho si pamatuji, že na tento nešvar kriticky upozorňoval, byla paní Ortová. Nevím, jakou kompetenci žákům rozvine návštěva koz. Mohl by mne nějaký "expert" poučit?

Pavel Doležel řekl(a)...
19. května 2020 15:07  

Aktivisti dělají jednu jedinou věc - bohužel - snaží se prokázat svojí užitečnost a potřebnost, aby mohli odněkud čerpat. Uznávám, že to je velmi těžká "práce".

Michal Komárek řekl(a)...
19. května 2020 15:08  

To se tak smrskly pouze ve Vaší hlavě, pane Portwyne. K realitě má toto Vaše tvrzení velmi daleko... Vy o tom prostě nic nevíte, nebo záměrně manipulujete.

Michal Komárek řekl(a)...
19. května 2020 15:10  

Pane Doležele, to je trapné zobecnění. Zkusme se, prosím vrátit k věcné neosobní diskusi. Děkuji!

Robert Čapek řekl(a)...
19. května 2020 15:10  

Pan Doležel se svým výlevem uplně vyloučil z diskuze. Pane Portwyne, to, co platí děti a to, co dostane lektor není stejná částka, to víte, ne. Je tohle relevantní zdroj, který ukazuje vhled do tématu?

https://www.nasepenize.cz/za-skolne-na-zakladni-skole-se-plati-i-desetitisice-292989

Robert Čapek řekl(a)...
19. května 2020 15:13  

P.S. Což znamená, že na webech škol nic o poplatku za rozšířenou výuku nenajdete, protože to není povolené. Možná v rodičovských diskuzních fórech. Jak píši výše: kamufláž.

Pavel Doležel řekl(a)...
19. května 2020 16:04  

No, kucí, je to slabota, ta vaše argumentace. Deklarace, že pan Portwyn o problému nic neví, je pěkná, blyštivá, krémová, ale chybí doložení této, jistě velice dobře míněné, hypotézy. No a že jsem se vyloučil z diskuse svými příspěvky, to už taky známe. Ještě bych se mohl vyloučit ze slušné společnosti. Tak to se snad povede příště.

Robert Čapek řekl(a)...
19. května 2020 16:49  

P. Doležele, už ani nepoznáte, že o žádnou hypotézu nejde. Ale o reálný stav. To matematika nezná?

Eva Adamová řekl(a)...
19. května 2020 17:17  

Komárku, Čapku, Straková, my Vám věříme, že takové školy existují.

Chceme konkrétní čísla a REDIZA škol. Když o nich víte, tak je nekryjte!!!
My chceme k tomu reálnému stavu, jak tomu říká Čapek, důkazy!!!

Petr Portwyn řekl(a)...
20. května 2020 0:07  

Pane Komárku, víte, jak na mne s oblibou hulákáte?
Píšete "Doložte!"

Takže - doložte.
Jděte příkladem.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. května 2020 0:12  

Východní Čechy, výběrové placené třídy na školách.
Kde jsou?

Eva Adamová řekl(a)...
20. května 2020 0:29  

Hlásím, že ve Zlínském kraji nad školstvím zataženo, stejně jako po celé republice, ale bouřkové mraky ve formě placených výběrových tříd na státních školách naštěstí veškeré žádné.

Robert Čapek řekl(a)...
20. května 2020 1:46  

Dčíve, než tu někteří propadnou hysterii, bych raději opět zrekapituloval. Existují třídy, zejména s rozšířenou výukou jazyků, kde se platí poměrně výrazný příspěvek. Ten znemožňuje žákům ze sociálně slabších rodin tyto třídy navštěvovat. To je fakt, který tu bůhvíproč někteřé zpochybňují.

Jak cituji ze článku (odkaz výše) "někde takové nezákonné "školné" vyjde i na 70 tisíc ročně, jinde se o místa v jazykových třídách dokonce losuje. A to navzdory tomu, že je řeč o školách státních, ne soukromých. Přitom Česká školní inspekce jasně řekla, že vybírat ve státní škole peníze za to, že dítě navštěvuje rozšířenou výuku jazyků, je nezákonné. Jenže školy podle deníku našly způsob, jak nařízení obejít. Rodiče tak papírově neplatí za lepší výuku angličtiny, ale poskytují škole dary nebo naoko platí za odpolední kroužky."

Proto nenajdete ne webech školy přímo údaje o placení příspěvku a podobně, to se projednává na schůzkách s rodiči. I lidé s minimální IT dovedností ale takové třídy najdou, protože je jich mnoho. Stačily mi dvě minuty, abych našel z řady veřejných škol:

Školu 1: Třídy s rozšířenou výukou angličtiny a matematiky / angličtinu vyučuje profesionální lektor (2 h týdně) a rodilý mluvčí (1 h týdně) / financování nadstandardních výukových hodin a půlených hodin, učebnic a materiálů je realizováno z měsíčních příspěvků rodičů

Školu 2: Vyučování angličtiny probíhá jednu vyučovací hodinu týdně. Každý rok nabízíme další hodinu hrazenou rodiči, ve které budeme probrané učivo procvičovat formou her, dramatizací, písniček atd.

Školu 3: Prvňáčkům tak nabízíme doplnění standardního studijního programu o jednu vyučovací hodinu denně. Veškerá přidaná výuka je nedílně začleněna přímo do rozvrhu třídy a děti se tak už od první třídy učí angličtinu... Rozšířená výuka je hrazena z měsíčních příspěvků rodičů.

laimes řekl(a)...
20. května 2020 12:04  

ingliš idiotismus aneb relikt minulosti naruby
v dobách totality a normalizace jsme měli povinný ruský jazyk od 4. třídy zš,
metodicky úplná pitomost,takže se to různým způsobem sabotovalo (ikdyž byly i soudružky ruštinářky ,které na tom dělaly stranickou kariéru) ,znalosti byly na úrovni "ja guljáju po parke"...po 89 tento idiotismus nabral nebývalých rozměrů a dnes máme ingliš od školky,výsledek je ale mnohem tragikomičtější než s tou ruštinou ...."haudujudududu"
různé průzkumy ukázaly,že cca 30% lidí je schopnokomunikovat v nerodném jazyce a přestože jsme v otevřeném prostředí eu max 15% může cizí jazyk uplatnit v zaměstnání......
skončeme tedy toto normalizační šílenství,dejme cizí jazyk v 8 + 9 ročníku zš a v 1+2 ročníku sš

Petr Portwyn řekl(a)...
20. května 2020 15:16  

Pane Čapku,
nikdo tu nepopírá, že existují školy nebo třídy, kde se platí příspěvek na výuku např. angličtiny.

Jde o to, že v titulku se píše, že "Placené výběrové třídy jsou zhoubou českého školství".
Musí tedy být
- placené (správně píšete, že "výrazně" - stovka či dvě měsíčně pro běžnou i nebohatou populaci "výrazná" není)
- výběrové (v českém školství se tím míní "pro nadprůměrně nadané a/nebo nadprůměrně pracovité děti")
- početné (aby dokázaly svou "zhoubností" zasáhnout více než pár jedinců).

Jejich vliv musí být znát i v Hostinném, v Sendraži, v Heřmanově Městci nebo v Cotkytlech. Musí být možné tam dítě přihlásit, aniž bych jej v šesti letech poslal do internátu 100 km daleko.

Pokud to možné není, tak nemohou být "zhoubou", protože se na většině populace (geograficky míněno) nijak neprojeví.
No a v takovém Hradci Králové (tuším, že odtamtud budete mít nejlepší informace) musí takových tříd být více, protože ve stotisícovém městě nastupuje do I. ročníku odhadem nějakých 800 dětí.

Pokud ale to, co jsem uvedl výše, neplatí, potom, jak opět správně píšete, jde o pouhou hysterii.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. května 2020 15:41  

Taky jde o to, že aby mohly být takové třídy "zhoubou", tj. devastovat základní školství, musely by být podmínkou k dosažení studijního úspěchu.
Nejsou.
Od nás odcházejí na prestižní matfyz žáci, kteří na ZŠ chodili v městečkách v kopcích a jsou z rodin s nijak vysokým "socioekonomickým statusem", jak se tomu dnes říká.
Není ani podmínkou chodit na víceleté gymnázium. Na venkově řada chytrých dětí kvůli dojíždění na VG prostě nejde.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. května 2020 15:46  

Pan Laimes
No, co jsem slyšel od lidí znalých věci, tak čím dříve s učením cizího jazyka ve škole začnete, tím lépe to jde.
Ve školkách a v 1. třídě je to problematické, děti neumějí psát a číst, ale ve 3. třídě to už zvládnou.
Peníze navíc k tomu potřeba nejsou, když vynecháte nákup pracovního sešitu (popíše se, tudíž není možné jej půjčovat) nebo "pracovní učebnice".

laimes řekl(a)...
20. května 2020 16:05  

ptám se: proč se mají všichni učit cizí jazyk?

rváčkazvesela řekl(a)...
20. května 2020 16:35  

Protože národní státy jsou na oubytě, poslechněte si paní Švihlíkovou na svobodném univerzu.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. května 2020 18:35  

Třeba proto, že se setkáváme s lidmi, kteří česky neumí? Že je nutné občas číst cizojazyčné texty?

Eva Adamová řekl(a)...
20. května 2020 18:56  

Pane Čapku nás nezajímá, jak to ty školy dělají, ale které to jsou, případně, kolik jich je. Ať víme, jestli se jedná o komára nebo o velblouda.

Robert Čapek řekl(a)...
20. května 2020 20:18  

A mě zase, paní Adamová, vůbec nezajímá, co vás zajímá. A ještě méně to, co si myslíte o komárech nebo velbloudech. Popírejte si, co chcete. Trochu IT gramotnosti by vám tyhle otázky ušetřilo.

Pavel Doležel řekl(a)...
20. května 2020 20:35  

Mě by spíše zajímalo, proč že jsou ty školy, které svým žákům nabízejí placené kroužky, doučování a nadstandardní výuku po povinném vyučování zhoubou českého školství. Že takové jsou, to je možné, ale v čem přesně spočívá ta zhouba?

Nerovnosti jsou všude - doma, ve škole, v práci, ve sportu, v dopravě, v bance a nakonec i v hlavě - zkrátka všude. Ale že by to byla zhouba? To se mi nějak nezdá.

Eva Adamová řekl(a)...
20. května 2020 23:55  

"A mě zase, paní Adamová, vůbec nezajímá, co vás zajímá."

Ale zajímá, pane Čapku, zajímá. Jenže Vy ty konkrétní školy, u nichž byste si byl jistý, že porušují legislativu, nejste schopný dohledat.

Jestli za IT gramotnost vydáváte to, že tady operujete článkem, který nejenže je tři roky starý, ale navíc neobsahuje žádné relevantní konkrétní informace, tak to vážně spař berle. A tady ani tak nejde o IT gramotnost, ale o kritické myšlení, které je nutné k rozeznání problému marginálního od skutečně podstatného.

laimes řekl(a)...
21. května 2020 8:40  

rváčkazvesela/ NAOPAK eu sice bude držet ale jednotlivé státy budou více "pro sebea až odejdou cizí řetězce budou všichni ti marketéři a dealeři vyrábět vrbové píštalky doma u rybníka
Petr Portwyn /aby se číšník domnluvil s hostem nepotřebuje se k tomu učit 12 let cizí jazyk (učil jsem pingly 2 roky ingliš na gastroučňáku)

Petr Portwyn řekl(a)...
21. května 2020 13:09  

Pan Laimes
Je mi to jasné. Když se ptáte "proč se mají všichni učit cizí jazyk?", tak všichni mají pochopit, že se ptáte, proč se ho mají učit 12 let.

Petr Portwyn řekl(a)...
21. května 2020 13:21  

Pan Doležel
"Zhouba českého školství" je samozřejmě hysterická formulace, to tady nedokázali zpochybnit ani zastánci toho článku.

Daleko větším problémem je odsávání nadaných dětí ze základních škol víceletými gymnázii, pokud je systém VG naddimenzovaný (to někde je a někde ne). Příčin je řada, zakázat se to nedá.
Ovšem článek se věnuje strašákům.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. května 2020 11:25  

S velkým zpožděním a náhodou (diskusi jsem jen "přejížděl" očima a zahlédl své jméno) jsem se dozvěděl od "diskutujícího" pana Doležela, že miluji "snaživé humanistky". Zmýlil jste, pane Doležele, ty má v oblibě pan Portwyn. Já nikdy žáky z pohledu studijních schopností takto "duchaplně" nenálepkuji a netřídím jak druhy jablek, "snaživé humanistky" zkrátka neznám, tedy je nemohu "milovat". Posedlost ponižování druhých skrze onálepkované "kognitivní (ne)schopnosti", které si vykládáte zcela voluntaristicky, je Vaše (bohužel nejen Vaše) životní záliba, ba nutkavá potřeba. Průhledná taktika: abyste měl pocit, jak jste chytrý, musíte z druhých udělat hloupější až hloupé. Kdybyste jen tušil, jak hloupě to děláte.

Karel Lippmann řekl(a)...
23. května 2020 12:19  

Oprava: Zmýlil jste se...



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.