Karel Lippmann: Učitel v silovém poli moderní vědy. („Vědění je síla.“ Francis Bacon)

čtvrtek 1. srpna 2019 ·

O pozitivním vlivu moderní vědy na život člověka se téměř nepochybuje. Rozšiřuje lidské poznání, pomáhá odstraňovat bídu, hlad, mnohé těžké nemoci, dřinu, atd. Zejména druhá světová válka její prestiží poněkud otřásla, vznikl postmodernismus, ten je však v některých ohledech a podobách vůči ní příliš destruktivní, její pozitiva bagatelizující, obecně těžko přijatelný, značně nesrozumitelný a nadměrně vágní. Skutečnost je mnohem složitější, než aby bylo možné jednu její podobu odstranit a nahradit ji podobou jinou, zcela opačnou. Tato složitá situace pak klade i stále větší nároky na vzdělávání.

Karel Lippmann (archiv autora)
Geneze moderní vědy je dlouhá a pestrá. Sahá až do antiky, z hlediska mechaniky od Thaleta až k Démokritovi, z hlediska gnoseologického začíná Platónem a Aristotelem. Prochází křesťanstvím (obdobím patristiky a scholastiky), hermetismem a svůj první vrchol dosahuje tzv. koperníkovským obratem od substance k subjektu. Vznikají dva odlišné vědecké směry: 1) kritický; 2)inovativní a syntetický. Vedly vzájemný spor o organizaci vesmíru, která je odlišná od představ Aristotelových. René Descartes přišel s pojetím kosmu, které později vyjádřil Voltaire slovy: „Bůh je Velký Hodinář. Kosmos je jako hodiny, které byly při stvoření nataženy a potom už jen věčně a přesně jdou. Aktivní účast Boha se tak stává nepotřebnou.

Jiný názor měl velmi pobožný Isaac Newton. Gravitaci např. označil za přímou akci Boha, prostor vnímal jako „sídlo Boha“, bez jeho zásahů by se sluneční soustava zhroutila. Šířící se vědecká m e t o d a znamenala redukci jevů k jejich pochopitelnosti. V mikrokosmu platí, že každá teorie se stává pravdivou, existuje-li soulad pozorování s jeho předpovědí. V makrosvětě tři zákony pohybu a zákon gravitace podléhají matematické analýze, která je nástrojem mechanických vztahů. Zákony makroskopických jevů mohou být vysvětleny mikroskopickými silami. Newtonova mechanika je prověřována souladem s fyzikální realitou. P.-S. Laplace upravil Newtona tak, že popsal sluneční systém jako stabilní, nevyžadující už boží zásah.

Newtonovu mechaniku problematizovali později „romantici“. Vycházeli z I. Kanta, který popíral, že by se vědci mohli zabývat podstatami nedostupnými smyslovému vnímání. Podle Kanta může lidská mysl poznat jen síly. Vesmír má podobu organismu, prostor je jednotou sil, které jej spojují. Hledání pravdy v něm si nevystačí s analýzou, cesta k vědecké pravdě vede uvažováním o celku. V této souvislosti připomeňme např. výzkumy H. Ch. Oersteda a M. Faradaye (přeměna sil).

V 19. století Comtova pozitivistická filosofie zavrhla metafyziku. Zdálo se, že ovládnutí přírody je na dosah. Mechanický pohled na svět se jevil jako komplexní, takže se mohlo zdát, že na budoucí vědu zbude už jen úloha přesněji měřit. Na počátku století dvacátého však byla tato představa narušena. Fyzikům se totiž nedařilo redukovat záření atomu na dosud známé mechanické principy a nebyla dokázána existence éteru, látky, jejíž předpokládané vlastnosti měly tyto principy naplňovat. A. Einstein objevil mechaniku relativistickou. Absolutní prostor se stal fikcí. Kvantová mechanika Planckova se pak zaměřila na fyziku mikrosvěta.

K čemu slouží v souvislosti s hlavním tématem článku (viz titulek) tento poněkud obsáhlý, leč zdaleka ne vyčerpávající exkurz do moderní vědy, její geneze a základů? Tato věda je především mechanická, ať už ve fungování mechanismu hraje Bůh roli aktivní, pasivní, nebo je naopak zcela „bezbožná“. Klasická mechanika zkoumá jevy makroskopických těles (její součástí se posléze stala i Einsteinova relativistická mechanika). Této mechanice odpovídá i „karteziánská“ tradice myšlení, podle níž se rozum vůbec nemá zabývat otázkami smyslu a hodnot. Jeho předmětem je pouze to, co se dá zpracovat matematicky. Typickým příkladem mechanického systému jsou hodiny. Naproti tomu tradice „komeniánská“ je založena na tom, že rozum se i nad smyslem a hodnotami zamýšlet musí. Moderní věda se vydala cestami tradice „karteziánské“. Humanitní vědy by měly v této souvislosti řešit otázku, zda, kdy a jak aplikovat zmíněné mechanické metody ve zkoumání skutečností svou podstatou vágních.

Škola, ač se hlásí ke Komenskému (Komenský se u nás dnes převtělil do podoby Zlatého Amose), je tradičně pohlcena „karteziánstvím“. Protože matematika a ji bezprostředně využívající vědy přírodní jsou vědami exaktními, vyhovují tedy této tradici, jsou pokládány za vědy „vyšší“ kategorie než nauky o světě vágním (do kterého navíc stále více pronikají), velice je ovlivňují, ale svou exaktností a abstraktním charakterem s nimi nejsou a ani nemohou být totožné. Pro vědce a odborníky tak vzniká obtížně řešitelný problém: Jak se s průnikem obou světů vypořádat? Je to těžké, znamená to především neustále hledat jejich meze. Ne jen obecně, ale též v každé konkrétní situaci. Bohužel si škola situaci zjednodušuje. Např. místo slovního hodnocení známkováním, navíc doprovázeným plusy a minusy, dnes často „zpřesňovaným“ ještě i procenty vyjadřujícími jeho „sílu“.

Základním znakem matematiky je přesnost. Na každém kroku řešení dané úlohy. Jenže přirozený svět, který bezprostředně vnímáme a prožíváme, je nepřesný. O přesnost se proto musíme snažit. Ve spoustě případů však k přesnému výsledku nedojdeme a dojít nemůžeme. Přirozený, vágní svět je totiž v neustálém pohybu. Předmět našeho zkoumání je pak jednak nesmírně členitý, jednak neuzavřený. Můžeme jen věřit tomu, že se nám jej podařilo a podaří poznat co nejpřesněji. A opět vzniká problém. Jak nacházet mez mezi skutečnostmi umožňujícími, ba bezpodmínečně vyžadujícími přesnost a skutečnostmi, které nalézt naprostou přesnost neumožnují, leč vyžadují přesto její hledání. A kde je pak hranice mezi přesností a nepřesností uvnitř celkové vágnosti. Které z těchto skutečností, předmětů našeho zkoumání, jsou důležitější a proč? A které kladou vyšší nároky na naše myšlení a proč? Tohle už jsou otázky i pro učitele.

Pokud se už od dětství neučíme s těmito problémy postupně pracovat, vzdaluje se naše poznání realitě světa, ač jeho úkolem je opak. Člověk je systémově vzděláván jako stroj, a to bez ohledu na to, zda je učitel „hodný“ či přísný, motivovaný či „vyhořelý“. Základní směr výuky je stejný. Celek světa a myšlení jsou trhány na kusy a pojímány jako suma, ne jako organismus Protože každý člověk je pro osvojení těchto „kusů“ jinak disponován, neustále zažívá i přes velkou snahu pocit selhávání svého intelektu. Učitel se ocitá v nesnadné situaci. Zmíněný systém mu velí neudělat chybu, protože by ohrozil svou autoritu a prestiž. Z toho rovněž na druhé straně plyne sklon k nedůtklivosti, ješitnosti a zdůrazňování vlastní neomylnosti. Nejhorším důsledkem je však neochota něco na vžitém systému měnit, protože by to mohlo být vnímáno jako přiznání, že to až dosud dělal špatně.

Velice mě v této souvislosti zaujala „terminologie“ jednoho s diskutujících matematiků na České škole: Dívky, které se snaží, ale matematika jim nejde, nazval „snaživými humanistkami“. Pojmenoval tak výstižně tradicí rozšířenou a téměř nezpochybnitelnou představu (spíše předsudek), že exaktní vědy vyžadují od žáků myslet, kdežto vědy humanitní si vystačí se snahou, rozuměj trpělivým „drcením“ (též termín onoho diskutujícího) předložených faktů a mechanických postupů. Příznačné rovněž je, že poslušnost a ochota imitovat učitele či učebnici je přiřčena dívkám. Jak si za těchto okolností uchovat zdravé sebevědomí a potřebnou motivaci k učení, bůh suď. Žáci, kteří nemají potřebné předpoklady pro určitou odbornost a nemají ani v úmyslu se touto odborností profesionálně zabývat, mají smůlu. Musí se jí prostě „nadrtit“. K výsledku se tak lze dostat dvěma cestami: jednak si vše potřebné zapamatovat a rozumět tomu, jednak si jen zapamatovat. K čemu je druhá cesta dobrá? Jistě, imitace je jedním ze způsobů učení a spoustu věcí v životě děláme na jejím základě. Imitují zejména děti. Ale ke vzdělání imitace nestačí, je jeho falešnou tváří. Je zřejmé, že kolega – matematik vychází z tradice zjednodušeně vyložené, leč bohužel masově přijaté moderní vědy, podle níž matematika a vědy na ní založené vyžadují myšlení, kdežto vědy humanitní a sociální jsou založeny na imitaci, myšlení nevyžadují, lze se je nabiflovat. Jediné, co potřebují, je snaživost. Tento postoj může mít různé varianty, např. i tuto: ve studii Příspěvky k podpoře lidového vzdělání (1778), která dle datování vznikla v době, kdy Marie Terezie zavádělo povinnou školní docházku, čteme: „Nechť se učí dítě jen to, kolik potřebuje pro svůj budoucí stav. Všechno, co jde nad to, je od zlého a slouží pouze tomu, aby dítěti zamotalo hlavu a aby se z něj udělal, ne-li velký, tedy malý blázen, jenž pak už nikdy nevěnuje svoji pozornost záležitostem, které mu leží před očima, ale zabývá se naproti tomu spekulacemi, čímž je vymýcena pohoda a láska k povolání a k práci.“ Autor této studie je alespoň upřímný.

Ve skutečnosti jsou uvedené postoje hluboce mylné. Vědy společenské a humanitní jsou založeny především na interpretaci často složitě komplexních skutečností, jejich složky se navíc proměňují, vzájemně ovlivňují své významy, celek není uzavřený, vždy musíme počítat s tím, že do něho ještě vstoupí něco dalšího, co jeho celkový význam i význam dílčích složek promění, a my to budeme muset vzít v potaz. Na jedné straně je nutné plně a důsledně respektovat fakticitu dané skutečnosti a pracovat s ní logicky, na straně druhé je však třeba mít vždy na paměti, že žádný závěr, který učiníme, nemůže být konečný a zcela přesný. Někteří představitelé těchto věd dělají velkou chybu, že se je snaží, především ve škole, exaktním vědám přiblížit, místo aby dokazovali nepominutelný význam jejich specifického charakteru pro život každého člověka. Např. hodnocení znalostí v literatuře na základě testů a standardizovaných zkoušek notně zamlžuje smysl výuky tohoto předmětu. Ve výkladu uměleckého díla nikdy nelze dojít k jednoznačnému, „mrtvému“ závěru (nelze však také žádný relativní závěr činit libovolně). Testy a standardizovaná zkouška však žákům „napovídají“, že to možné je a že je to dokonce podstatou literatury (i její výuky). Tím ji současně ochuzují o její společenskou prestiž a v případě žáků vedou k oslabení jejich zájmu hlouběji se jí zabývat. Pojmenování „snaživé humanistky“ je s ohledem na smysl vzdělání a vzdělávání škodlivý nonsens.

Největší překážkou zkvalitnění vzdělání a vzdělávání je staletá samozřejmost systému. Ten je věky „ztuhlý“ a všechny jeho „změny“ se pohybují pouze v jeho rámci. Opět mechanicky: něco „uvolníme“, něco více „utáhneme“, něco přidáme, něco ubereme, něco „okořeníme“ moderní technikou apod. Z hlediska gnoseologického se však v našich školách od Marie Terezie v zásadě nic nemění.

„Nikdy jsem nepřipustil, aby škola stála v cestě mému vzdělání.“ (Mark Twain)

167 komentářů:

laimes řekl(a)...
1. srpna 2019 5:24  

"Z hlediska gnoseologického se však v našich školách od Marie Terezie v zásadě nic nemění." tak kratce to šlo řict,co tam kolem toho onoho,duležite je,že je nutna reforma!!! o tem se bavme a ne o platonovi

Simona CARCY řekl(a)...
1. srpna 2019 7:57  

To je tak, když revolucionář a propagátor vágnosti vyzývá ke zteči hradeb exaktnosti.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 9:00  

Jak jen to, paní Simono Carcy, děláte, že dokážete rozcupovat můj text (nejen tento) tak rychle, krátce, ale přitom přesně, logicky, moudře a objektivně. Vždy se mi současně vybaví dopis Cermatu, v němž jsem byl, já bloud, s moudrým nadhledem upozorněn, že interpretace je "deobjektivizační" činitel. Od té doby při čtení beletrie nepřemýšlím, neinterpretuji, jen dílo analyzuji, určuji literárněvědné prostředky, převádím je z přirozeného vágního jazyka do jazyka exaktního a čekám, až se dostaví jeho "intuitivní procítění"(termín jednoho češtináře spojeného s novou maturitou). Zatím se mi to nedaří, asi jsem s tím začal pozdě. Spíše ale patřím do kategorie "snaživých humanistů" a nemám šanci. Budu se asi muset to procítění "nadrtit".

Tajný Učitel řekl(a)...
1. srpna 2019 9:03  

Carcy, jak jste mohla na základě toho článku přijít k takovému závěru? Zřejmě máte problém s exaktností. Nejde přeci o žádnou zteč ničeho, nebuďme paranoidní. Jde o vzájemné respektování přírodovědy a humanity, aniž by se tyto dvě větve poznání vzájemně vylučovaly a hrály si na nadřazené.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 9:43  

"Dovoluji si vyslovit pochybnost o tom, zda pan Lippmann je "bloud s moudrým nadhledem". Jsem názoru, že je spíš bludař vytvářející a propagující bludiště ze svých bludů."

SOUHLASÍM

Buďte rád, pane Týři, že Vám nic podobného, jak jste už nesčíslněkrát dokázal, zaručeně nehrozí.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. srpna 2019 9:49  

Oprostím se pro začátek od hodnocení autora a napíši oponenturu tak, jak bych ji napsal třeba k diplomce. Třeba to pomůže k lepšímu autorovu pochopení oponujících názorů a kritiky jeho pedstav.

Nejprve si rozeberme konkrétní problematická tvrzení:

1) "Šířící se vědecká metoda znamenala redukci jevů k jejich pochopitelnosti."

Toto je projev mylného chápání autora. Vědecká metoda jevy neredukuje. Vědecká metoda pouze vytváří teorie, jejichž prostřednictvím lze s nějakou mírou přesnosti popsat chování části světa. Navíc hovořit o redukci v situaci, kdy lepší popis těchto jevů nemáme, je zavádějící. Na vědu je třeba nahlížet z úplně opačného konce, než jak to činí autor. Věda vytváří modely fungování světa, které nám umožňují jej lépe chápat. Nikdy tento svět nepopíše dokonale, ale tuto ambici ani nemá a to již téměř sto let.

2) "V mikrokosmu platí, že každá teorie se stává pravdivou, existuje-li soulad pozorování s jeho předpovědí."

Proč jen v mikrokosmu? Teorie se dnes rozhodně nedělí na pravdivé a nepravdivé. Pouze na vědecké, tj. falsifikovatelné a nevědecké, tj. nefalsifikovatelné. Zkoumáme soulad přepdovědí dané teorie s pozorováními, ale pokud tento soulad objektivně existuje, rozhodně nenazveme teorii pravdivou. Věda si je velmi dobře vědoma svých omezení a proto tomu přizpůsobila jak metodologii, tak jazyk.

3) "V makrosvětě tři zákony pohybu a zákon gravitace podléhají matematické analýze, která je nástrojem mechanických vztahů."

Není zřejmé, z čeho autor vychází, nazývá-li matematickou analýzu nástrojem mechanických vztahů a proč cítí potřebu se takto vyjadřovat pouze o matematické analýze. Kupříkladu obecná algebra je zjevně v tomto smyslu rovněž nástrojem mechanických vztahů, rovněž se užívá k vysvětlení působení gravitace a autor ji z nějakého důvodu opomíjí.
Jako problematické vnímám i tvrzení, že nějaké zákony podléhají nějakému formálnímu aparátu, který ye používá pro jejich popis. Z toho totiž vyplývá, že autor nemá jasno v tom, jakým způsobem vlastně věda postupuje - co je příčina a co je následek a jaká je ve skutečnosti funkce formalismů. Z uvedeného textu v čtenáři vzniká dojem, jakoby ona matematická analýza byl nějaký moderní šaman, či Bůh, kterému podléhají zákony fungování světa. Ovšem tak tomu skutečně není. Je třeba striktně odlišovat (a autorovi se to bohužel pohříchu nedaří) mezi zkoumaným/pozorovaným světem a jeho formálním popisem vytvořeným člověkem. A je třeba také mít v každém okamžiku na paměti, že to, co ve skutečnosti poznáváme, jest toliko onen formální popis a to ještě s jistými předem danými omezeními. Že se tyto popisy hodí pro vysvětlení pozorovaných jevů je v tomto smyslu jakýsi vedlejší efekt. V reálném světě vědeckého bádání se tak dnes spolu snoubí dva základní postupy zkoumání - zkoumání od snahy vysvětlit nějaký jev a hledáním vhodného abstraktního aparátu k jeho vysvětlení a zkoumání čistě abstraktních struktur, které není motivováno použitím k vysvětlení konkrétních pozorovaných jevů.

4) "Zákony makroskopických jevů mohou být vysvětleny mikroskopickými silami."

Tvrzení je zmatečné. Zákony se nevysvětlují silami. Autor opakovaně užívá významově nekorektní jazykové konstrukty.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. srpna 2019 9:49  

5) "Fyzikům se totiž nedařilo redukovat záření atomu na dosud známé mechanické principy a nebyla dokázána existence éteru, látky, jejíž předpokládané vlastnosti měly tyto principy naplňovat."

Autor svůj text staví na tom, že mechanické principy jsou pro popis světa a pro vědu nepostačující, ale nepodává žádnou definici "mechaničnosti" a neříká, jaké vlastnosti má to, co mechanické není. Text tak postrádá základní východiska a není zřejmé, proti jaké vlastnosti se vlastně autor vymezuje. Čtenář má dojem, že autor nemá jasno v tom, zda mechaničnost implikuje dokonalou předvídatelnost, či naopak, či zda mechaničnost implikuje možnost dokonalé přesnosti popisu, či naopak.

6) "Základním znakem matematiky je přesnost. Na každém kroku řešení dané úlohy. Jenže přirozený svět, který bezprostředně vnímáme a prožíváme, je nepřesný. O přesnost se proto musíme snažit."

Základním znakem matematiky je konzistence, tj. vnitřní bezespornost. Přesnost autor nijak nevymezuje. Přesné vymezení pojmů a přesná aplikace vyvozovacích pravidel jsou v matematice samozřejmostí, nicméně z autorova vyjádření vyplývá, že si plete tuto "formální korektnost" s přesností měření a že nemá jasno v rozdílu mezi matematikou a přírodními vědami v čele s fyzikou. Opět se zde domáhá rozdílu mezi formálním abstraktním popisem a pozorovaným světem. Dále není vůbec zřejmé, jak plyne z toho, že přirozený svět je vágní, to, že se musíme snažit o přesnost.

7) "Ve spoustě případů však k přesnému výsledku nedojdeme a dojít nemůžeme. Přirozený, vágní svět je totiž v neustálém pohybu. Předmět našeho zkoumání je pak jednak nesmírně členitý, jednak neuzavřený. Můžeme jen věřit tomu, že se nám jej podařilo a podaří poznat co nejpřesněji."

Zde se opět ukazuje, že autor nerozumí rozdílu mezi přesností popisu abstraktní struktury a přesností měření. Měření je činnost vykonávaná toliko v onom přirozeném světě. Fyzikální teorie se schopností vysvětlit výsledky těchto měření poměřují, matematické teorie však nikoliv.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. srpna 2019 9:49  

8) "A opět vzniká problém. Jak nacházet mez mezi skutečnostmi umožňujícími, ba bezpodmínečně vyžadujícími přesnost a skutečnostmi, které nalézt naprostou přesnost neumožnují, leč vyžadují přesto její hledání. A kde je pak hranice mezi přesností a nepřesností uvnitř celkové vágnosti. Které z těchto skutečností, předmětů našeho zkoumání, jsou důležitější a proč? A které kladou vyšší nároky na naše myšlení a proč? Tohle už jsou otázky i pro učitele."

Autor předkládá falešný problém. To, co lze popsat matematicky (resp. to, co lze z matematiky použít pro praktické využití), je popisováno matematicky. Tento popis nahradit nelze. Co to ale znamená, že něco matematicky popsat nelze? To znamená buď, že nejsme schopni přesně zadefinovat objekt (pozorovaný, či abstraktní) o němž něco tvrdíme, nebo že nejsme schopni přesně nadefinovat vlastnost, či činnost kterou mu připisujeme. Vyjadřování pocitů, dojmů a názorů a schopnosti člověka do nějaké míry porozumět těmto vyjádřením vychází z vlastního prožívání a vlastního subjektivního přiřazení významů těmto pojmům. Když mi někdo sdělí, že mě miluje, jistě nebudu hledat matematickou definici pojmu "milovat", ale jsem odkázán na vlastní prožitek tohoto stavu, resp. toho, co si myslím, že mu odpovídá dle jakéhosi vágního popisu. Pokud ale budu psychopat neschopný citu k druhé osobě, bude pro mě dané vyjádření prázdné - nebudu mu rozumět. A i když si budu myslet, že mu rozumím, protože jsem to sám zažil, tak to může stále znamenat úplěn něco jiného, než co tím výrokem bylo myšleno, protože naše prožívání mohou být zcela odlišná. Jaký nástroj ale reálně máme k tomu, abychom mohli dané vyjádření zkoumat? A proč bychom jej vůbec měli zkoumat? Co tím chci říci? Inu vlastně totéž, co L. Wittgenstein - že to, o čem nelze mluvit, o tom je třeba mlčet. Že je-li nějaká výpověď nesmyslná, nepopisuje taková výpověď svět, nýbrž náš pojmový rámec, a patří tudíž do logiky, ne do přirozeného světa. Zde, zdá se mi, autor opět tápe v rozlišování mezi těmito dvěma elementárními entitami.

9) "Pokud se už od dětství neučíme s těmito problémy postupně pracovat, vzdaluje se naše poznání realitě světa, ač jeho úkolem je opak."

Nevzdaluje. Tím, že mluvíme o tom, o čem je třeba mlčet se ničemu ani nepřibližujeme, ani nevzdalujeme. Naše pocity, emoce, dojmy, názory nevyjadřujeme proto, abychom se dobrali obecných pravd a poznání světa, ale ze zcela odlišných důvodů - zejména interakce s ostatními lidmi, sdílení našich pocitů, jejich vyjadřování a také snahy o pochopení toho, jak se ostatní cítí a jak svět prožívají. Toto jsou jistě důležité aspekty života člověka, ale problém je v tom, že pro ně žádná věda neexistuje. Je zřejmé, a asi to nikdo nezpochybňuje, že matematika a přírodní vědy, se těmito aspekty života nezabývají, ale opravdu se jimi zabývají vědy humanitní? A pokud to samy deklarují, jaké výsledky v této oblasti vlasntě mají? Proč jsou největší světu známí diktátoři a autoři největších zvěrstev téměř výhradně humanitně vzdělaní a kolik je mezi nimi matematiků, fyziků, či informatiků? A proč tamu tak asi je?

Závěrem bych řekl, že text je nekoherentní, působí nesouvisle a jako celek nepodává informaci o tom, o co autorovi vlastně jde. Působí spíše jako mnoho vyčtených jednotlivostí neuměle poslepovaných dohromady a to ještě účelově - za účelem podpoření autorových představ o světě. Tyto ale uvedenými jednotlivostmi nijak podpořeny nejsou. Nejedná se o precizní argumentaci a už vůbec ne o hlubší analýzu obsahu. Jestli text něco připomíná, tak spíše výklad učitele společenskovědního základu ze střední školy.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 10:56  

Nepsal jsem nic na způsob diplomky, takže pan Doležel používá známý a otřepaný postup, kterým lze zpochybnit všechno. Vytýká mi tak to, co jsem neřekl, co bych neřekl a co z toho, co jsem řekl, nevyplývá. Jeden příklad: "Měření je činnost vykonávaná toliko v onom přirozeném světě. Fyzikální teorie se schopností vysvětlit výsledky těchto měření poměřují, matematické teorie však nikoliv." Nic, co by bylo s tímto v rozporu, jsem nenapsal.

Ostatně Wittgenstein skončil u jazykových her. V nich je pan Doležel velmistrem. Napovídá toho hodně. I o tom, o čem by měl mlčet (např. psychologický rozbor mé osobnosti).

Kdo asi pro ty "humanisty" vymyslel ty smrtící zbraně? Co by si bez nich "humanisté" počali? Byli vědci, kteří nejdříve vymýšleli rakety V2, poté zase rakety do vesmíru. Nejhorší variantou bylo až dosud spolčení fachidiotických "humanistů" s fachidiotickými matematiky a přírodovědci. "Hvězdné války" by se už ovšem neobešly bez informatiků.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. srpna 2019 11:19  

"Ve skutečnosti jsou uvedené postoje hluboce mylné. Vědy společenské a humanitní jsou založeny především na interpretaci často složitě komplexních skutečností, jejich složky se navíc proměňují, vzájemně ovlivňují své významy, celek není uzavřený, vždy musíme počítat s tím, že do něho ještě vstoupí něco dalšího, co jeho celkový význam i význam dílčích složek promění, a my to budeme muset vzít v potaz.

Je pravda, že společenské jevy jsou komplexní, proměnlivé v čase, vzájemně se ovlivňující a v daném okamžiku v celé své šíři dokonale nepoznatelné. To je také to, o čem J.D. Barrow hovoří jako o nízké míře komprimovatelnosti. Proto také nedokážeme predikovat hospodářské recese a jejich dopady s takovou přesností, jako zatmění Slunce.

Je zde ale jedno veliké "ALE", které autorovi dlouhodobě uniká - skutečnost, že se jedná o jevy komplexní, složité a dynamické, má jen jeden dopad - nejsou na ně jednoduše aplikovatelné relativně jednoduché exaktní metody zkoumání a i tam, kde se to celkem daří, se stále potýkáme s výpočetní náročností - nejsme schopni predikovat přesné budoucí stavy tak rychle, abychom k nim dospěli dříve, než skutečně nastanou. Toto je do velké míry fakt. ALE (a toto je velmi podstatné), nikterak z toho nevyplývá, že si pomůžeme vágními interpretacemi těchto jevů. Neboli - nikterak z toho neplyne, že humanitní a společenské vědy nám v poznání těchto jevů jakkoliv pomáhají. Interpretace jevů nevede k žádné dříve nepoznané kvalitě poznání. Autor se pouze snaží navodit představu, že není třeba umět řešit ty elementární úlohy zaměřené na ony opovrhované jednotlivosti, ale že stačí zaměřit pozornost na bájný celek (opět nikde nikým přesně nedefinovanou pohádkovou entitu). A to vskutku doslova jen "zaměřit pozornost". Je otázka, zda lze zaměřit pozornost na něco, co nikdo pořádně nedokáže definovat a co má charakter pojmu, který je popsán toliko sebedeklaratorními vlastnostmi. Zatímco vědy přírodní a matematika s informatikou fungují tak, že prostřednictvím postupného poznávání jednotlivostí dospívají k vysvětlování velmi komplexní podstaty fungování světa, humanitní vědy jsou zneužívány podobnými autory, kteří se snaží vyolávat v lidech dojem, že ony (resp. oni) mají k této podstatě blíže proto, že tyto zbytečné jednotlivosti ponechávají technickým fachidiotům a samy (sami) se zázračně zaměřují rovnou na onen bájný celek. A to není nic jiného, než veliký podvod. Podvod jak na těch lidech, před nimiž toto předstírají, tak na nich samých. A ano, interpretace má deobjektivizační charakter zcela jednoznačně.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. srpna 2019 11:20  

"Na jedné straně je nutné plně a důsledně respektovat fakticitu dané skutečnosti a pracovat s ní logicky, na straně druhé je však třeba mít vždy na paměti, že žádný závěr, který učiníme, nemůže být konečný a zcela přesný."

Toto platí pro popis přirozeného světa. Neplatí to ale pro matematiku.

"Někteří představitelé těchto věd dělají velkou chybu, že se je snaží, především ve škole, exaktním vědám přiblížit, místo aby dokazovali nepominutelný význam jejich specifického charakteru pro život každého člověka. Např. hodnocení znalostí v literatuře na základě testů a standardizovaných zkoušek notně zamlžuje smysl výuky tohoto předmětu. Ve výkladu uměleckého díla nikdy nelze dojít k jednoznačnému, „mrtvému“ závěru (nelze však také žádný relativní závěr činit libovolně)."

Smysl je opět bájným pojmem, podobně, jako celek. Jako zamlžování podstaty jakéhokoliv předmětu mi připadá daleko více pátrání po bájném celku a bájném smyslu, které nikdo nikdy neviděl a kterým jsou připisovány vlastnosti o nichž nejsme schopni prokázat, že vůbec existují nějaké instance v přirozeném svět, které by jimi oplývaly.

"Testy a standardizovaná zkouška však žákům „napovídají“, že to možné je a že je to dokonce podstatou literatury (i její výuky)."

Ale nenapovídají. Nikdo netvrdí, že lze testem ověřit např. básnické střevo, či spisovatelské střevo. Něco jimi ale ověřitelné je. Především ony zmiňované znalosti. A to co ověřitelné je, by se ověřovat mělo. To, co je ověřitelné pouze v rámci dialogu, nechť ověřují učitelé v rámci dialogu. To ale nijak neomezuje použití testů a standardizovaných zkoušek.

"Tím ji současně ochuzují o její společenskou prestiž a v případě žáků vedou k oslabení jejich zájmu hlouběji se jí zabývat."

Vnímám to zcela jinak. Společenskou prestiž humanitních věd nahlodává především jejich nereliabilita a nízká validita. To ale není důsledkem působení testů, nýbrž působení vágních povídálků a okecáválků.

"Pojmenování „snaživé humanistky“ je s ohledem na smysl vzdělání a vzdělávání škodlivý nonsens."

Snaživá humanistka je osoba, která se projevuje nedostatkem intelektových schopností k pochopení elementárních principů fungování světa a přitom je dostatečně snažívá k tomu, aby se naučila imitovat výkon tím, že ho prostě "převypráví". Pokud se ovšem do testů dají úlohy, které nebudou zaměřené na autorem tolik kritizovanou "mechanickou" aplikaci naučených algoritmů, pak tyto osoby testem dovedností neprojdou. Protože jde o poměrně přesné vymezení (např. v porovnání s bájným celkem, či bájným smyslem) pojmu, nevidím důvod, nazývati jej nonsensem. Jestli chceme tyto osoby označit na konci jejich vzdělávací dráhy za vzdělané, či nevzdělané, to je samozřejmě otázka na zvážení. To označení samo ale relativně jasný význam má.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 11:39  

Po neúspěšném pokusu usvědčit oponenta argumenty už následují jen nediskutovatelné nesmysly.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 12:08  

Pane Týři, pokud jsem Vás svými plky o interpretaci manipulativně svedl, jistě v rozporu s Vaším přesvědčením, k analýze a interpretaci tak vágního díla, jakým je komedie, tak se moc omlouvám.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. srpna 2019 12:27  

"Kdo asi pro ty "humanisty" vymyslel ty smrtící zbraně? Co by si bez nich "humanisté" počali?"

No, asi by se pořád mlátili po hlavách kyji a palcáty. To nerozporuji.

"Základním znakem matematiky je přesnost. Na každém kroku řešení dané úlohy. Jenže přirozený svět, který bezprostředně vnímáme a prožíváme, je nepřesný. O přesnost se proto musíme snažit. Ve spoustě případů však k přesnému výsledku nedojdeme a dojít nemůžeme. Přirozený, vágní svět je totiž v neustálém pohybu. Předmět našeho zkoumání je pak jednak nesmírně členitý, jednak neuzavřený. Můžeme jen věřit tomu, že se nám jej podařilo a podaří poznat co nejpřesněji. A opět vzniká problém. Jak nacházet mez mezi skutečnostmi umožňujícími, ba bezpodmínečně vyžadujícími přesnost a skutečnostmi, které nalézt naprostou přesnost neumožnují, leč vyžadují přesto její hledání."

Základním znakem matematiky není přesnost měření, ale přesnost v definování a přesnost v odvozování. A vy si tyto pojmy evidentně pletete, když se snažíte výše vyvozovat z toho, že přirozený svět je nepřesný, že jej nelze popisovat matematicky. I nepřesné jevy, v nichž se vyskytuje náhodná složka, matematika popisuje. A činí tak stále zjevně s nejlepší predikční silou. Jinak řečeno - vaše teze, že z nemožnosti najít přesný výsledek vyplývá potřeba jiných, než exaktních (či karteziánských) metod, neplatí. Jedná se toliko o falešnou dichotomii. Máte pravdu, že exaktní metody poznávání jsou omezené. Ale potíž s vámi je v tom, že vy nenabízíte nic jiného. Vaše interpretace nevedou k poznání. Vedou k jedné možné instanci subjektivního vnímání skutečnosti, která ale může být postavena na zcela mylných předpokladech, chybných vyvozováních a omylech jak v poznávání, tak ve vyvozování. A spění k takové "skutečnosti" já prostě odmítám nazývati poznánváním. Nevadilo by to jako cesta k poznání za jednoho zásadního předpokladu. A tím je existence jasné a jednoznačné zpětné vazby - toto je chyba v uvažování - toto je chyba v poznávání, toto je neplatný předpoklad, atd. A tuto zpětnou vazbu vaše "interpretace" nepřipouští a vy to v diskusích opakovaně a v celé dokonalé nahotě předvádíte.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. srpna 2019 12:29  

"Po neúspěšném pokusu usvědčit oponenta argumenty už následují jen nediskutovatelné nesmysly."

O úspěchu argumentace naštěstí nerozhodujete vy. A dí-li pánbůh a směnné kurzy, nebudete mít možnost o něm rozhodovat ani u maturit - alespoň tedy o tom, který se týká oněch testovatelných a jasně vymezených znalostí a dovedností. V tom ostatním se račte nabažiti, co hrdlo a frustrace žádají.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. srpna 2019 12:42  

Analýza Doleželovy analýzy. Autor se zbytečně obsáhle, zmatečně a hnidopišsky rýpá v něčem, čemu nerozumí, co neladí s jeho omezeným vnímáním světa a tudíž zoufale hledá způsoby, kterak původní text dezinterpretovat tak, aby vyzněl absurdně. Absurdity se posléze snadno vyvrací.

Celkově páně Doleželův text vypovídá více o předpojatosti, osobní antipatii a špatně skrývané sprostotě autora, než o původním textu samotném. Autor je evidentně zahleděný do sebe a skrze jeho text prosakuje vyhraněně jednostranná zaměřenost, přesvědčení o vlastní velikosti a nadřazenosti. Velmi doporučuji služby tohoto pána v budoucnu nevyužívat pro hodnocení čehokoliv.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 12:51  

"A spění k takové "skutečnosti" já prostě odmítám nazývati poznánváním. Nevadilo by to jako cesta k poznání za jednoho zásadního předpokladu. A tím je existence jasné a jednoznačné zpětné vazby - toto je chyba v uvažování - toto je chyba v poznávání, toto je neplatný předpoklad, atd. A tuto zpětnou vazbu vaše "interpretace" nepřipouští a vy to v diskusích opakovaně a v celé dokonalé nahotě předvádíte."

Přesně jste vystihl své permanentní "poznávání" na těchto stránkách. Např. po všech stránkách nezpochybnitelný argument "já prostě odmítám". Já už zase dále odmítám zde s Vámi diskutovat. Vaše vstupy jsou především nezpochybnitelným důkazem existence prázdného prostoru. Nekonečného.

Simona CARCY řekl(a)...
1. srpna 2019 13:45  

Ano, taková jsem já, že z dlouhého výstupu z páně Lippmannova scrabblu dokáži vyhmátnout podstatu a ve zkratce ji vypíchnout, nejraději před závorku...
A taky obdivuji trvalou vůli pana Doležela metat hrachem o stěnu.
Pokusy pana Lippmanna dehonestovat stanoviska diskutujících jak o málo oprávněná v tomto případě kulhá na několik nohou. Jako autor se má zabývat dopadem a vyzněním svých filozofujících textů a domýšlet možné dopady. Nepochopení záměru autora, nelze klást za vinu čtenáři, ale autorovi. Je jeho odpovědností vyjádřit myšlenky, které cítí tak, aby se mu je podařilo sdělit čtenáři. To ostatně očekáváme i od maturantů, že? Odpovědnost za přenos sdělení je tedy na autorovi. Ostatně, snadno lze prokázat, že jsem se nedožadovala vydání osvěžujícího článku o vědění a učiteli, ale naopak pan Lippmann toužil své poselství sdělovat celému vesmíru. Nechť tedy nekomentuje mé schopnosti, ale vysvětlí, v čem ve své jednořádkové analýze nemám pravdu. Nechci však číst věty: to jsem neřekl, to jsem nenapsal. Chci číst zejména qui bono.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. srpna 2019 14:04  

Carcy, porozumění textu může pramenit z nesrozumitelnosti textu, nebo z nedostatečné schopnosti čtenáře pochopit komplexnější myšlenky v textu obsažené. Může dojít také k záměrnému nepochopení, což je situace, kdy se názor výrazně liší od čtenářova. Pak je pro čtenáře nejsnazší cestou ven napsat, že jde o útok na Českou republiku.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 14:28  

Paní Carcy, je mi srdečně jedno, co chcete či nechcete číst. A otázky "Qui bono"? (správně Cui bono"?) se Vám opravdu povedla.

Simona CARCY řekl(a)...
1. srpna 2019 14:39  

Pohrdání čtenářem je nejlepší výbava expertního pisálka.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 14:46  

Paní Carcy, nikým nepohrdám, jen neumím a nemohu diskutovat s někým, kdo napíše to, co Vy. Nebo jste napsala kromě ničím nedoložených předsudků něco k věci?

laimes řekl(a)...
1. srpna 2019 15:43  

když nám na gymplu v latině pan profesor překládal nějakou pasaž adam+eva+hřích+vědění ,měl krásné pořekadlo , bohužel v originále již nejsem sto,takže je li zde latiník.....
"vědí-škatule svrbění!"

tyrjir řekl(a)...
1. srpna 2019 16:05  


Vždy se mi současně vybaví dopis Cermatu, v němž jsem byl, já bloud, s moudrým nadhledem upozorněn, že interpretace je "deobjektivizační" činitel. Napsal pan Lippmann.

Blud je nepravdivé a nevývratné přesvědčení založené na nesprávném odvození závěru ze zevní reality. Jsou to myšlenkové představy, o správnosti je nemocný zcela přesvědčen (vznešený původ, žárlivost) (WIKIPEDIE)

Bludiště = záměrně co nejsložitéji vytvořená spleť slepých uliček mající blouditeli (bloudovi) ztížit cestu z bodu A do bodu B

Bloud = bloudící človék

Bludař = člověk záměrně šířicí bludy (např., že jeho bludiště je rozumná cesta pro ty, kteří nechtějí bloudit)

Dovoluji si vyslovit pochybnost o tom, zda pan Lippmann je "bloud s moudrým nadhledem". Jsem názoru, že je spíš bludař vytvářející a propagující bludiště ze svých bludů.

Přidáno uživatelem tyrjir na blog Česká škola dne 1. srpna 2019 9:20

PANE KOMÁRKU, PROČ JSTE TEN KOMENTÁŘ SMAZAL JAKO SPAM BEZE STPPY V PROTOKOLU DISKUSE? TEN KOMENTÁŘ TAM BYL, PAN LIPPMANN NA NĚJ REAGOVAL A KOMENTÁŘ TAM TEĎ NENÍ. PROČ DĚLÁTE TAKOVÉTO VĚCI?

J. Týř

tyrjir řekl(a)...
1. srpna 2019 16:12  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 16:50  

Pane Týři, jako reakce na Vaše brilantní vědecké úvahy (např. o mém zákeřném pašování náboženské ideologie do školství) jen drobné upřesnění. Bloud je člověk zbloudilý, jinak řečeno bláhový a pošetilý, tudíž nemůže mít "moudrý nadhled", např. takový, jakým oplýváte Vy. A já jsem se k tomu, že jsem bloud, kajícně přiznal. Vaše pochybnost je proto zbytečná. Jsem pošetilý. Jistě se dovtípíte proč.

tyrjir řekl(a)...
1. srpna 2019 17:32  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 18:46  

Pane Týři, doložte na tomto či kterémkoli jiném mém článku či diskusním vstupu, že "propašovávám" jakoukoliv ideologie, včetně těch, které vyjmenováváte, do školství. Doložte konkrétním příkladem mé bludy. Pokud to neuděláte, dopouštíte se jen o primitivních pomluv.

Je mi líto, že Vaše "argumenty" nemohu při nejlepší vůli brát vážně. Avšak Vaše "nálepky", které nemají naprosto žádné opodstatnění, však už přesahují meze přijatelnosti. Kdybyste jen trochu nepředpojatě přemýšlel, snadno byste pochopil, že ideologizace v onom negativním smyslu, o kterém jsem nedávno zde psal (tedy ve smyslu ne poznání, ale ovládnutí skutečnosti), je pro mne nepřijatelná a že právě důraz na schopnost utvořit si nezávisle svůj vlastní, nikým nezmanipulovaný názor na skutečnost, je cílem, o který mi ve vědách společenských a humanitních jde. Ve svých interpretacích jistě nemusím být dokonalý, jistě mohou být i interpretce jiné, jistě se mohu i mýlit. Ale zatím se tady bohužel nikdo ani nepokusil s konkrétními texty věcně polemizovat, přestože o to jednoho svého zásadního oponenta - češtináře neustále žádám. Vy naopak tím svým opakovaným a tučně zvýrazněným nálepkováním a svými svévolnými dezinterpretacemi dosud jen projevujete nutkavou potřebu bezskrupulózně manipulovat realitou a čtenáři.

tyrjir řekl(a)...
1. srpna 2019 19:24  

tyrjir řekl(a)... 31. května 2018 15:33

10) Zdůrazňuje rovnomocný dialog rozumu technického, morálního a poetického (tvořivého)...

napsal pan Lippmann ve svém článku. Reagoval jsem na to 28. května 2018 12:39 níže uvedenou otázkou 1)

...Jestliže někdo není schopen přes několikeré upozornění a podrobné vysvětlení pochopit, že rozum technický, morální a poetický nejsou od sebe oddělené...

napsal pan Lippmann 31. května 2018 14:24 v diskusi výše.

Ale tohle přeci, vážený pane Lippmanne, každý soudný člověk chápe a nikdo to tu nepopřel.

Moje otázky stále zní:

1) Poetická demagogie pana Lippmanna začleňuje tvořivost do poetiky a požaduje tzv. rovnomocnost jeho poetiky s racionálním myšlením a etikou? O jakou "rovnomocnost" má v témhle nerovnomocné pojmové bramboračce jít?

2) Proč jste v tom taxativním výčtu "rovnomocných" složek RozUMu vyjmenoval právě tyty tři složky (techniku, mravnost a poezii ztotožněnou s tvořivostí), vynechal jste zcela vědu a proč jste tvořivost postavil v té závorce jako synonymum "poetiky"? Podle vás tedy pane Lippmanne věda neexistuje, když jako rovnomocné složky rozumu podle vás mají být "v dialogu" složky "technické, morální a poetické (tvořivé)"? Uvědomujete si pane Lippmanne, jaký zmatek jste tímhle svým rozumovým rozdělením zasel?

Máte, pane Lippmanne, RozUm (Rozlišovací Um) alespoň na to, abyste pochopil chaotickou (nesystematickou) neúplnost a subjektivní podjatost tohohle vašeho pochybného rozdělení?

Co je arogantního na tom, že jsem vyslovil názor, "že toto je nevědecké a neracionální", a označil to jako pedagogický populismus?

Chcete snad, pane Lippmanne, v České škole i dál ostentativně kašlat na vědu a přes nějakou vaši morálku a poetiku, do které jediné jste, domnívám se, nedůvodně a kontextově i trochu arogantně zahrnul tvořivost, diktovat vámi jinde s despektem zmiňovaným technikům, matematikům a přírodovědcům dialog tak urážlivě zmateně, jak to i ve vašem posledním komentáři děláte?

http://www.ceskaskola.cz/2018/05/karel-lippmann-strucne-desatero.html

tyrjir řekl(a)...
1. srpna 2019 19:28  

tyrjir řekl(a)25. července 2019 10:38

Poznámka k Lippmannovu memorování o rozdělení RozUmu (Rozlišovacího Umu) podle kosíkovského tzv. rovnomocného dialogu rozumu technického, morálního a poetického

Arogance, se kterou pan Lippmann jednou zapírá a podruhé potvrzuje svou zmatečnou, agresivní a nábožensky orientovanou, kontextologii, je, myslím, z jeho článků a z jeho diskuse u nich zřejmá:

Slovo poetický souvisí s latinským pietas, tedy zbožnost. Ta ve světském smyslu slova znamená pokorný vztah, úctu a respekt k tvořivým schopnostem celku světa a poezie (básnění) byla v antice tohoto výrazem... Morální rozum pak začleňuje do této triády mravní kategorii dobra. Teprve tento dialog (RozUmu technického, morálního a poetického - pozn. JT) je rozumný a zakládá vzdělání jako nikdy nekončící proces.

http://www.ceskaskola.cz/2018/05/karel-lippmann-strucne-desatero.html

Jasně! Majitelé a papoušci těch "správných" (nábožensky, politicky a ekonomicko mocensky korektních) kontextů přeci odedávna mnohdy lépe prosperovali než ti, kteří se pozitivisticky lopotili. Občas přitom tito "kontextologové" masakrovali své pozitivistické odpůrce, ale to nevadí. Když se kácí les starého nebo nového myšlení, vznikají přeci třísky. Kdo se umí "poeticky" včas a "kontextově správně" pomodlit u správného křížku měl, má a bude mít vždy výhodu proti těm, kteří to nedělají. Minimálně v tom, že možná přežije. Hus a Giordano Bruno to neudělali. Nepřežili. Komenský (viz např. jeho Labyrint světa a ráj srdce*) a Galileo Galilei to udělali. Přežili.

Opakujte si, prosím, vážení učitelé a přátelé České školy, stále dokola lippmannovsko kosíkovskou zakladatelsky světodějnou triádu triád: Pietas, Pietas, Pietas. Poezie, Poezie, Poezie. Zbožnost, Zbožnost, Zbožnost. Pak přežijete.

Anebo ne?

http://www.ceskaskola.cz/2018/09/karel-lippmann-ma-zak-pravo-na-to-aby.html#comment-1539624414404330702

Trojjedině rovnomocné triády pana Lippmanna jsou, myslím, někdy dost silná káva (cikorka?).

http://www.ceskaskola.cz/2019/07/uspesni-psychopati-dnes-maji-prilis.html#comment-4756864091559904869

Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 19:51  

Pane Týři, na tu Vaši zoufalou trapnost už jen poslední moje reakce. Vědu plně respektuji, a když mluvím o rozumu technickém, morálním a poetickém, mluvím nikoli o vědě, ale o vzdělání a vzdělávání. Věda se týká každé části této trojice. Každá z nich je vědecky uchopitelná, i když každá jinak. Např. i literární věda je vědou. Stejně tak etika. I filosofie a teologie jsou vědy, velice specifické a historicky úzce spjaté s matematikou a vědami přírodními Věda bez morálky a respektu k celku světa nestačí, stejně jako morálka či celek světa bez operatio. Žádný rozum není zavržen, žádný není nadřízen. Totéž platí o vědě. Bez této trojice se nemůžeme chovat rozumně. Že tuhle prostinkou a zcela evidentní věc nehodláte přijmout, že tomu vůbec nerozumíte, fabulujte cosi o ideologii, vytrvale cosi nesmyslně opakujete a domníváte se, že takto "vyrobíte" nějaký fakt, je Váš problém a já už se na jeho řešení podílet nebudu. Žádal jsem Vás o konkrétní příklady z textů, nezmohl jste se na nic.

tyrjir řekl(a)...
1. srpna 2019 20:05  

Pokud to panu Lippmannovi nestačilo jako důkaz jeho nevědeckého přístupu ke školnímu vzdělávání, je mi to líto. Jeho náboženský dogmatismus je myslím zřejmý i z jeho dnešního článku, ve kterém

Pan Lippmann, myslím, opakovaně demagogicky staví do protikladu tzv. komeniánství a karteziánství, přičemž za znaky toho protikladu považuje Komenského spiritualitu a Descartovu racionalitu (viz sedmý odstavec jeho dnešního článku a předchozí odstavce). Nebere v úvahu, že moderní školství je postaveno na vědeckém základě, na vědeckém a nikoli na spirituálním/náboženském odkazu jím jmenovaných osobností.

Lippmannův požadavek na zlidštění výuky omezením kontroly kvality výuky například omezením testování a známkování žáků považuji za idealistickou nehoráznost. Tím netvrdím, že ta kontrola je v pořádku. Naopak. Měla by být mnohem lepší, tzn. dostatečně objektivní a přitom pestrá, diferencovaná a motivující.

J.Týř

Karel Lippmann řekl(a)...
1. srpna 2019 20:37  

Lžete, pane Týři. Napsal jsem: "...karteziánská“ tradice myšlení, podle níž se rozum vůbec nemá zabývat otázkami smyslu a hodnot. Jeho předmětem je pouze to, co se dá zpracovat matematicky. Typickým příkladem mechanického systému jsou hodiny. Naproti tomu tradice „komeniánská“ je založena na tom, že rozum se i nad smyslem a hodnotami zamýšlet musí." Mluvil jsem o tradici myšlení, o rozumu, tedy o racionalitě. Jinak Descartes i Komenský byli oba křesťané. Každý si roli Boha v poznání skutečnosti vysvětloval jinak. Za to nemohu. A Newton byl křesťan dokonce dost vášnivý. Mne ale zajímají výhradně jejich racionální postoje.
Pane Týři, udržovat mě v diskusi tím, že si vymýšlíte nepravdy, je poněkud zpozdilé. Znám to už od pana Doležela. Ten si ku pomoci ještě zve své dvojníky PP a Brandtnerovou, je to odst průhledné. Přestože budete svou taktiku uplatňovat i nadále, slibuji, že zde už budu opravdu mlčet. I kdybyste mi upíral nos mezi očima a nebo mi přisoudil třeba rohy.

Robert Čapek řekl(a)...
1. srpna 2019 20:42  

Bravo, pane Lippmanne. I když text je jen náčrtem, i tak jsem se nad ním na několika místech zamyslel. Dokonce se mi díky němu pravděpodobně podařilo o trochu lépe porozumět postojům zastánců onoho matematického myšlení (i když zdejší grafoman Doležal činí opravdu vše možné, aby jim zajistil status kokosů). Ale zároveň je dobře vysvětleno, v čem jsou některé jeho slabiny. Jsem rád, že se nenecháte odradit lynčem, obvyklým na České škole. Já pro něj vždy vidím jen ten důvod, že ti lidé prostě nemají tribunu jinde. Tak se tady srocují a vytvářejí podivně pokřivený svět, který ale naštěstí nemá s čímkoliv relevanci. Bohužel, často ani se zdravým rozumem... klobouk dolů před nemnohými, kteří mají tu trpělivost tu (tak jako vy) rozumně argumentovat :-)

tyrjir řekl(a)...
1. srpna 2019 22:35  

POROVNEJME LIPPMANNOVU TRIÁDU TŘEBA S TRIÁDOU VÉDA-TECHNIKA-PRAXE NEBO TŘEBA S TRIÁDOU TRIKOLÓRY

TECHNIKA - MORÁLKA - KOSÍKOVSKO NÁBOŽENSKY POJATÁ POEZIE
VÝZKUM - VÝVOJ - INOVACE ( resp. VĚDA - TECHNIKA - SPOLEČENSKÁ PRAXE)
STÁT - POCTIVÁ PRÁCE LIDÍ - NORMÁLNÍ ŽIVOT LIDÍ BEZ IDEOLOGICKÝCH FRÁZÍ

...ti lidé prostě nemají tribunu jinde. Tak se tady srocují a vytvářejí podivně pokřivený svět... napsal jistý pan Čapek "srocujicí se", myslím, v zde České škole v této diskusi s panem Lippmannem a Tajným Učitelem nad tématem pokřiveného pašování nábožensky orientovaného antipozitivismu do škol.

Opravdu nemají lidé požadující řádný chod školství tribunu jinde, pane Čapku? Myslím, že se dost hluboce mýlíte. Tribun umožňujících zajistit řádný chod věcí ve školství je myslím v obcích, krajích a v Česku jako takovém spousta. Například v případě návrhu nesmyslného Kariérního řádu se tou tribunou stal Parlament České republiky, který ten nesmysl vládě a MŠMT jasně odmítl. V případě nesmyslných RVP a Inkluze po česku to byly aktivity rodičů, učitelů, odborné veřejnosti a dnes je to zčásti i MŠMT se snahou alespoň zčásti korigovat jejich negativní důsledky. V případě pochybné Hejného metody se uskutečnila konference JČMF a věc byla projednána i ve sněmovním školském výboru. To, že dosud působí určitá "mediální masáž" bránící prozatím některé věci ve školství výstižněji a účinněji pojmenovat a projednávat, neznamená, že nakonec se pravda neukáže. Tribun na to máme dost. Jednou z nich, doufám, možná bude i nově se formující hnutí Trikolóra, které veřejně prohlásilo kvalitní vzdělávání za jeden z hlavních prostředků při péči o staát, o podmínky pro poctivou práci a pro normální život lidí bez hloupých ideologických frází.

Máme se, myslím, možná docela na co těšit. Nemyslíte, pane Čapku?

J.Týř


Robert Čapek řekl(a)...
1. srpna 2019 23:05  

No, pane T., víte, že obvykle s vámi nediskutuji a váš myšlenkový aparát je mi cizí jako třeba myšlenky mongolského nájezdníka v době Čingischána. To víte, ten váš stále omílaný "pochybný Hejný" a "pochybné RVP" apod., psané jako jakási zpátečnická čítanka tučným a tiskacími písmeny... je těžké to brát vážně. Ale udělám dnes výjimku a odpovím: těším se na mnoho věcí v budoucnosti, ale Trikolora mezi ně určitě nepatří. Ani doba, kdy nám budou její oddíly v hnědých košilích pochodovat pod okny :-)

tyrjir řekl(a)...
2. srpna 2019 0:17  

těším se na mnoho věcí v budoucnosti, ale Trikolora mezi ně určitě nepatří. Ani doba, kdy nám budou její oddíly v hnědých košilích pochodovat pod okny :-)

Aktivisticky odvázané názory a často dost nechutný slovník pana Čapka ukazují, myslím, docela dobře, co je vlastně zač. Pro mne je pan Čapek člověk, který mnohdy dost nechutným způsobem provozuje ohlupovací a kádrovací sluníčkářské praktiky a komerčně z toho těží (viz i jeho kniha Líný učitel). Pro mne je pan Čapek člověk, který se dnes pokusil sluníčkárúm velmi hloupě přivlastnit všechny tribuny a obvinil lidi s jiným názorem ze srocování. Když se mu dostalo dost jasného věcného poučení, že nemá pravdu, pokusil se "vypouštět hnédou barvu" na legitimní občanské hnutí. Tuto jasně protiprávní nehoráznost, která z pana Čapka dnes v České škole vyšla, myslím, věcně ani morálně neospravedlní ani ten závěrečný smajlík.

poste.restante řekl(a)...
2. srpna 2019 0:37  

„Nikdy jsem nepřipustil, aby škola stála v cestě mému vzdělání.“ (Mark Twain)

Nikdy by mne ani ve snu nenapadlo, kolik textu lze napsat na základě absolutního nepochopení jednoho vcelku marginálního "pojmu", jako je "snaživá humanistka".
Tak takhle tedy vznikají "interpretace".
A bohužel i dezinterpretace.
Už mi to začíná zapadat do souvislostí.

Jiri Janecek řekl(a)...
2. srpna 2019 6:06  

Opět mám problém pochopit, o čem to je, k čemu to je a v čem to jiné než minulé psaní o Zorbovi… A to jak text, tak diskuze.


"Lidi musí pořád o něčem mluvit, mají-li si udržet hlasové fondy v pořádku pro případ, že by je někdy napadlo něco skutečně závažného" (Julian Castle)

Tajný Učitel řekl(a)...
2. srpna 2019 7:48  

Snaživá humanistka nebo přírodovědec-mimoň, vždyť na tom nesejde.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. srpna 2019 9:42  

"Opět mám problém pochopit, o čem to je, k čemu to je a v čem to jiné než minulé psaní o Zorbovi…"

Ne že bych Vám to chtěl podsouvat, pane Janečku, ale nemohl by být ten problém ve Vás? Někdy se člověku nechce něco pochopit. To bývá mnohem silnější důvod k nepochopení než neschopnost pochopit.

Robert Čapek řekl(a)...
2. srpna 2019 10:59  

PAne Týř s radostí a trochu škodolibě konstatuji, že jste se chytil do vlastní pasti. Chápu, že pro vás je "sluníčkář" nadávka, což je samo o sobě diagnóza. Ale tím, že moji "hnědokošilatou" poznámku jste označil za "jasně protiprávní nehoráznost", kterou "věcně ani morálně neospravedlní ani ten závěrečný smajlík" jste se napíchl na vlastní vidle. Úmyslně jsem totiž použil rétoriku vašeho adorovaného vůdce trikolóry, který tak miluje tyhle historická přirovnání: "Václav KIaus mladší při projednávání zákona o zpracování osobních údajů přirovnal počínání poslanců k jednání Židů o tom, kdo půjde do transportu." Nebo: "Václav Klaus mladší přirovnal plán francouzského prezidenta Emmanuela Macrona na reformu Evropské unie ke knize Mein Kampf Adolfa Hitlera".
Tak co, jak vám chutná vlastní medicína? :-D Plně s vámi souhlasím, jedinkrát, že to je nehoráznost, o to horší, že váš vůdce ji myslí vážně.

tyrjir řekl(a)...
2. srpna 2019 13:35  

ad Jiri Janecek 2. srpna 2019 6:06:

SOUHLASÍM

ad Robert Čapek 2. srpna 2019 10:59

:))))))

mirek vaněk řekl(a)...
2. srpna 2019 14:35  

Bohužel článek je snůška dojmů a názorů, které jsou ve spoustě věcí mylné. Pan Doležel se to pokusil upřesnit, ale problematika je tak komplikovaná, že nemá smysl to vysvětlovat. Zvlášť když někteří diskutující jsou přesvědčeni o své pravdě. Každý by se měl držet svého kopyta. Proto se nepouštím do diskuzí o filosofii, ani českém jazyce. Mám své názory, ale nejsem v oboru dle mého názoru dostatečně vzdělán.
Pane Lippmanne, ve vašem článku je nakousnuta spousta problémů exaktních věd a to jen letecky a povrchně často z hlediska Vašeho pohledu. Doporučuji příště vybrat si jeden problém a ten důkladně rozebrat. Uvidíte, že situace není tak jednoduchá a když se na věc podíváte z více stran zjistíte, že to je jinak.
Exaktní věda připouští omyl a je to jen nástroj ke zkoumání reality a jejímu užívání. Vědec ví, kde jsou hranice poznání a počítá s tím. Bohužel spousta především humanitních vědců(ale jsou to i mnozí přírodovědci a spousta pseudovědců) svůj omyl nepřipustí. A čím míň toho ví, tím jsou zatvrzelejší. To se bohužel odráží i v podobných článcích či vystupování některých expertů nejen na tomto serveru.
Mou životní zkušeností je, že když jsem se setkal s člověkem hluboce vzdělaným a špičkovým odborníkem ve svém oboru, tím opatrněji se vyjadřoval a tím méně používal kategorické soudy. Čím větší ignorant tím bombastičtější prohlášení a větší fanatismus.
Místo planého pseudofilosofování podkládejte svá tvrzení argumenty. Nebo uvádějte své poznatky z vlastní pedagogické praxe.
Záleží na úrovni diskutujících. Pokud má být diskuse na úrovni, měla by být slova volena opatrně a promyšleně. Což bych od tohoto serveru očekával.
Pokud je diskuse překřikování a propagace osobních názorů a lobbováním za ně, pak se dočkáme velkých planých prohlášení a výkřiků s mizernou vypovídající hodnotou. Diskuse je dlouhá, ale číst ji je ztrátou času. O článcích to platí dvojnásob.
Řádná věda (ať humanitní, přírodovědná či jiná) bude potřebná a bude mít vždy co říct a to i v 21. století a řádné školství bude fungovat lobbistům navzdory. Bohužel je doba planého plkání, slovního průjmu a kvantita nekvality utlačuje kvalitu. Tento trend není nový. Jen dnes už hodně viditelný a nebezpečný.

Pavel Doležel řekl(a)...
2. srpna 2019 14:39  

Musím s politováním konstatovat, že diskuse o obsahu se opět nekoná. Pan Lippmann se opět nevypořádal ani s připomínkami, ani s otázkami.

Dovolím si tedy zopakovat ty zásadní:

1) "Šířící se vědecká metoda znamenala redukci jevů k jejich pochopitelnosti."

K žádné redukci jevů nedochází. Ty jevy zůstávají neměnné tím, že je formálně popíšeme. Co se mění, jest ten formální popis a ten se díky vědeckému přístupu, v jehož středobodě jest zpětná vazba zejména ve formě míry shody s pozorovaným chováním, neustále v čase zpřesňuje a "vylepšuje". Pan Lippmann si plete formální popis jevů a jevy samotné. S jevy v přirozeném světě se nic neděje, čili k žádné redukci nedochází. Jejich formální popis se zpřesňuje a zobecňuje. Čili rovněž k žádné redukci nedochází. K redukci by docházelo za předpokladu, že ony jevy umíme popsat přesněji, komplexněji, což se pan Lippmann neustále snaží deklaratorně přisoudit humanitním vědám a svým interpretacím, nicméně reálně se v těchto případech nejedná o objektivní popis jevů, nýbrž pouze o jejich subjektivní vnímání.

2) "V mikrokosmu platí, že každá teorie se stává pravdivou, existuje-li soulad pozorování s jeho předpovědí."

Toto je zásadní omyl a projev nepochopení metodologie vědy. Teorie se nestává pravdivou, existuje-li soulad pozorování s jeho předpovědí (prostřednictvím této teorie). Pan Lippmann nám názorně předvádí, že nepochopil Fregeho a hlavně Russela a jeho již notoricky známou falsifikovatelnost.

3) "V makrosvětě tři zákony pohybu a zákon gravitace podléhají matematické analýze, která je nástrojem mechanických vztahů."

Pan Lippmann nikde nedefinoval, ani nepopsal, co v jeho pojetí znamená "mechaničnost". Proto je vlastně celý článek jen změtí povrchních a zmatečných úvah. Nejprve je třeba jasně říci, co mechaničnost znamená a pak lze o ni něco tvrdit a něco z toho vyvozovat. Je také třeba ukázat, co je nemechanické a vysvětlit proč. Je nemechanická stochastická analýza, když klasická matematická analýza nestačí k popisu "záření atomu", zatímco stochastická již ano? Je mechanická teorie chaosu? Jak souvisí mechaničnost s determinismem? Jak souvisí s předvídatelností budoucích stavů? Jak vypadá chování nemechanického systému a v čem se liší od mechanického? Není to náhodou jen past vlastní Lippmannovy mysli, která když provádí operace vágně, vnímá se jako nemechanická, zatímco když je provádí exaktně (což moc neumí), tak se vnímá jako mechanická?

4) "Základním znakem matematiky je přesnost. Na každém kroku řešení dané úlohy. Jenže přirozený svět, který bezprostředně vnímáme a prožíváme, je nepřesný. O přesnost se proto musíme snažit."

Jak vyplývá poslední věta z těch dvou předchozích? Upozornil bych dále na častý omyl, že totiž matematická přesnost se vyznačuje přesností výsledku. To je pochopitelně nesmysl. Nejsem si zcela jist, zda pan Lippmann toto chápe.

A ještě k Wittgensteinovi, s nímž se pan Lippmann "vypořádal" věru svérázně - Wittgenstein právě odlišuje jazykové hry od ostatních tvrzení. To je jedním z jeho hlavních přínosů. Lippmannův projev je prakticky výhradně pouze žonglováním s pojmy a jejich významy.

Více později.

Karel Lippmann řekl(a)...
2. srpna 2019 16:04  

Pane Vaňku,
Váš příspěvek je sice dost obsáhlý, věcného však v něm není skoro nic. Jen tohle: "Exaktní věda připouští omyl a je to jen nástroj ke zkoumání reality a jejímu užívání. Vědec ví, kde jsou hranice poznání a počítá s tím." Potom následuje: "Bohužel spousta především humanitních vědců(ale jsou to i mnozí přírodovědci a spousta pseudovědců) svůj omyl nepřipustí."
Kdybyste mě četl pozorněji, dozvěděl byste se, že právě s obsahem těchto Vašich tvrzení plně souhlasím. To druhé platí zejména pro školu. Jen si nejsem jist zda převažují humanitní vědci, matematici či přírodovědci. A nepoužil bych pro učitele označení pseudovědci. Ve škole jsou především učitelé, tzn. odborníci, možná i vědci, a pedagogové. Ve svém článku jsem se zabýval tradičním výkladem moderní vědy zejména ve školské praxi a napsal jsem, že pokládám tento výklad za "zjednodušený", bohužel obecně přijímaný.
Žádné kategorické soudy nevynáším. Jen se snažím najít příčiny vršících se problémů a bohužel je nacházím i v systému výuky samotné, což, a to do jisté míry chápu, se mnohým nelíbí. Důvody jsem v tomto článku uvedl.
Že můj článek není věděcky vyčerpávající, je naprosto logické. Článek to neumožňuje a já jsem nepsal vědecké dílo ani diplomku z přírodních věd. Bohužel jste ani v jednom případě nevysvětlil, v čem je nějaký pohled pouze můj. A žádný omyl jste mi ani Vy, ani pan Doležel nedokázali. To zažívám běžně. Vyniká v tom zejména pan Doležel. Teď jsem zachytil konec jeho příspěvku, kde mi "předhazuje" Wittgensteina. Jenže já jsem o něm mluvil v jiné souvislosti a o jeho odlišování skutečností velice dobře vím, stejně jako o B. Russelovi, Carnapovi, Popperovi atd. Nebo mě pan Doležel napadá kvůli tomuhle (a argumentuje Fregem či Russelem): "V mikrokosmu platí, že každá teorie se stává pravdivou, existuje-li soulad pozorování s jeho předpovědí." Jenže já jsem psal o fyzice v době, kdy byli oba tito vědci, pravda různě dlouho, ještě "na houbách". A už dříve jsem napsal, že do pojetí současného školního vzdělávání věda 20. stol. jaksi příliš nepronikla. Mj. ani v jazyce a literatuře.

V příkladech bych mohl pokračovat (někdy je až komické, že je mi ostře vytýkáno něco, co říkám stejně jako můj příkrý kritik - viz redukce jevů v exaktních vědách), ale bylo by to zbytečné. Až příliš jednoduché jsou některé metody jak dělat z druhých hlupáky.

Pokud jde o "své kopyto", s tím je ovšem zásadní problém. Ono totiž každé "mé kopyto" se týká, a to velice, všech ostatních. Proto rozlišuji odbornost a vzdělání, Je smutné, že z pohledu vzdělání zde o matematice a přírodních vědách mluvím já. Měla by to být záležitost, ne-li povinnost, matematiků a přírodovědců. Nepíšu zde nic, co bych si v odborné literatuře neověřil a několikrát jsem to i doložil. Znovu opakuji, že odmítám jako argument dodatečné vsouvání toho, co jsem nenapsal, napsat nechtěl a v daném kontextu ani nemohl.

Všechno opírám o svou pedagogickou praxi (47 let praxe, dvě gymnázia, dvě odborné školy) a absenci argumentů byste musel, pane Vaňku, dokázat, což jste bohužel neudělal.

Takže dokud se tím nebudou zabývat příslušní odborníci, budu se do vzdělávací složky jejich odbornosti, která je důležitá pro všechny žáky všech typů našich škol, "plést" i nadále.

Budete se tomu možná divit, ale diskurs, který je zde bohužel běžný, který se Vám oprávněně nelíbí a jehož ukázkovým protagonistou je pan Doležel, jehož jste v úvodu svého příspěvku vyzdvihl, jste svým příspěvkem založeným na "knížecích radách" nijak nevylepšil. Proč by čtení tohoto Vašeho příspěvku nemělo být ztrátou času?

Tajný Učitel řekl(a)...
2. srpna 2019 17:13  

Vše nelze změřit a dokázat. Mnoho lze, ale zdaleka ne vše. Je potřeba se o to snažit, ale je dobré znát limity vědy. Život ani svět jednoduše není zcela měřitelný, jelikož se neustále proměňuje, mnohé jeho strany nám zůstávají skryté a proto vždy zůstává prostor pro nepředvídatelno. Stavět exaktní vědu na piedestal, jako jedinou možnou hledačku a odhalitelku pravdy, znamená "vynášení kategorických soudů, vidění jediné pravdy, nepřipouštění chyby a setrvávání v omylu".

Nicka Pytlik řekl(a)...
2. srpna 2019 23:51  

mirek vaněk řekl(a)... 2. srpna 2019 14:35
Čím větší ignorant tím bombastičtější prohlášení a větší fanatismus.

To je ovšem o autorově omezenosti svědčící a naprosto ničím nedoložitelný NESMYSL !!!!!!!

Karel Lippmann řekl(a)...
3. srpna 2019 13:30  

Nejdříve nemohu neocenit jako vždy na kořen věci jdoucí ostrovtip N. Pytlika.

Pan Doležel napsal: "Wittgenstein právě odlišuje jazykové hry od ostatních tvrzení. To je jedním z jeho hlavních přínosů. Lippmannův projev je prakticky výhradně pouze žonglováním s pojmy a jejich významy."

Nejprve bych chtěl upozornit, že tento příspěvek neadresuji panu Doleželovi, tak pošetilý nejsem. Chci jen čtenáře, zejména ty občasné, upozornit na "exaktní" metody, kterými tento pán zaplavuje zdejší debatu. Jedním z hlavních témat mých příspěvků je právě z jejich odlišnosti plynoucí, proto složitý vztah mezi jazykem přirozeným (vágním) a jazykem abstraktním (exaktním, jazykem matematiky). Právě tato skutečnost, velice komplikující pozitivistickou epistemologii (zejména ve společenských a humanitních naukách), vedla ke vzniku filosofie zabývající se logickou analýzou jazyka, posléze nazvanou novopozitivismus. Jeho cílem bylo zjistit, jak by přirozený vágní jazyk mohl být "osvobozen" od metafyziky. Wittgenstein proslul svým "Traktátem", v němž naznačuje jistou cestu, např. tím, že aforisticky formulované výpovědi čísluje desetinnými čísly. Pro běžného čtenáře je text značně nesrozumitelný. Z něho také pochází aforismus "O čem nelze mluvit, o tom je třeba mlčet" (po této větě už nenásleduje žádné další vysvětlení). Po letech však Wittgenstein sám přiznal vážné omyly, jichž se dopustil. Např. přiznal, že slova a věty jazyka jsou většinou víceznačné. Došel k závěru, že kdo chce vědět, co znamená slovo "x", musí sledovat, jak se tohoto slova používá. Jen tímto způsobem lze poznat jeho význam. Do tohoto kontextu patří i pojem "jazykové hry", které jsem zmínil, na což pan Doležel reagoval svým povýšeným odsudkem. Cituji slavného filosofa: "To celé, jazyk a činnosti, s nimiž je spjat, nazvu ´jazykovou hrou´." Za takovou hru pokládá např. šachy. Konečným cílem zkoumání jazyka by podle Wittgensteina mělo být oproštění našeho myšlení od trvale působících svodů, omylů a jazykových nástrah, které nás fascinují. Sám tohoto cíle nedosáhl a nedosáhl jej ani nikdo po něm. Vysvětlení lze možná najít u K. R. Poppera, když se zamýšlí nad pojmy „významuplný“ - vědecký a „významuprázdný“ – nevědecký. Navrhuje řešit „demarkační problém" použitím falsifikovatelnosti nebo testovatelnosti (nebo jejího stupně) jako kritérií empirického charakteru. Za nevhodné pokládá použít „významuplnost“ jako „emotivní ekvivalent k testovatelnosti“. Současně Popper poukazuje na to, že Wittgensteinovo ztotožnění „pravdivých vět“ se souhrnem přírodních věd vylučuje z těchto věd všechny hypotézy, které pravdivé nejsou. A protože u žádné hypotézy tohle nemůžeme přesně vědět, nemůžeme ani vědět, zda patří do těchto věd. Ocitají se tak ve sféře zavrhované metafyziky. To vede k „verbalismu“ a “scholastičnosti“. Podle Wittgensteina, říká Popper, „věda zkoumá fakta, zatímco filosofie má jen objasňovat význam slov, a tak očisťovat jazyk a eliminovat ligvistické hádanky“.
Mohl bych pokračovat, ale myslím, že to stačí k tomu, abych ukázal, kdo je tady žonglérem. Jazyky vágní a exaktní rozlišuji, rozlišuji fyziku a metafyziku, hledám Popperovu „demarkační linii“, rozlišuji verifikaci a falzifikaci, odmítám verbalismus a scholastičnost současné maturity a jí „servírované“ ztotožnění „významuplnosti“ s testovatelností. A to vše na praktických ukázkách z literatury. Mohu se jistě mýlit, jenže to se mi ještě nikdo nepokusil dokázat. A např. slovo "opičiny" jistě těžko pokládat za argument či důkaz.
Pan Doležel a spol. zneužívají složitosti tohoto problému, která jim umožňuje na první pohled nesnadno odhalitelné argumentační fauly. Často pak svou argumentační „metafyziku“ někteří z nich rozšiřují k osobním útokům a urážkám. Wittgenstein by se divil (Popper ovšem taky).
Upozorňuji proto čtenáře, že by bylo vhodné přistupovat k příspěvkům těchto diskutujících i z toho úhlu pohledu.

poste.restante řekl(a)...
3. srpna 2019 14:27  

Upozorňuji čtenáře, že samotný výklad významu slovního spojení "snaživá humanistka", jehož se dopustil pan Lippmann, je od počátku vadný.
Jeho "interpretace" tohoto "označení" je ryze účelová a veškeré konstrukce, ať už slovní či filosofické, postavené na tomto východisku jsou účelové rovněž.
Je proto vhodné přistupovat k jeho závěrům i následným příspěvkům i z tohoto úhlu pohledu.
:-)

Tajný Učitel řekl(a)...
3. srpna 2019 15:06  

Možná bychom měli provést experiment a zjistit, jak výklad významu slovního spojení "snaživá humanistka" vnímá odborná veřejnost. Možná bychom pak zjistili, že páně Lippmannova interpretace není zdaleka tak ryze účelová, jak se zde někteří jazykozpytci snaží podsouvat.

Tajný Učitel řekl(a)...
3. srpna 2019 15:10  

KL: "Pojmenování „snaživé humanistky“ je s ohledem na smysl vzdělání a vzdělávání škodlivý nonsens."

PD: "Snaživá humanistka je osoba, která se projevuje nedostatkem intelektových schopností k pochopení elementárních principů fungování světa a přitom je dostatečně snažívá k tomu, aby se naučila imitovat výkon tím, že ho prostě "převypráví".

I rest my case.

poste.restante řekl(a)...
3. srpna 2019 16:52  

Už z příkladů, které uvedl TU, je myslím zřejmé, že pojem si různí lidé vysvětlují a interpretují různě.
Nelze jej tedy považovat za "terminus technicus", ani svou vlastní interpretaci předpokládat u jiných a následně na základě vlastní interpretace činit závěry, které se ostatních týkají. Právě to je ryze účelové.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. srpna 2019 17:56  

Neuvěřitelné, pan Doležel se dopustil interpretace s velmi podobným závěrem jako já (patrně nepochopil, že jeho názoroví přátelé právě mou interpretaci zásadně zavrhují). A to dokonce interpretace "ryze" účelové. Pozoruhodné je, že zastánce "ryzí" exaktnosti, když se mu to hodí, začne operovat vágností spojenou s "ryzí" účelovostí. Názorně ukazuje, že podle něho lze vágní svět interpretovat libovolně, každý si může říct to "účelové" své. Jenže nějak pominul, že v tom případě nejde o interpretaci, ale o misinterpretaci či záměrnou dezinterpretaci. Interpretace totiž nemůže být fakty nedoložená a účelová být dokonce nesmí. Za upřímnost je ale PR třeba ocenit. A také za názorné přiblížení způsobu, jakým zde někteří lidé diskutují.

poste.restante řekl(a)...
3. srpna 2019 19:24  

KL napsal:
Pojmenoval tak výstižně tradicí rozšířenou a téměř nezpochybnitelnou představu (spíše předsudek), že exaktní vědy vyžadují od žáků myslet, kdežto vědy humanitní si vystačí se snahou, rozuměj trpělivým „drcením“ (též termín onoho diskutujícího) předložených faktů a mechanických postupů.
Nic z toho prostě není pravda.
Předně, kolega Portwyn nikdy a nikde nenapsal, že v humanitních vědách není třeba myslet a už vůbec ne, že si v humanitních předmětech žák "vystačí se snahou, rozuměj trpělivým 'drcením'". Toto je čistě páně Lippmannova fabulace. Navíc se lze domnívat, že záměrná a účelová.

Celá debata se točila kolem přístupu různých, řekněme osobnostních typů žáků k výuce exaktních předmětů, jako je třeba matematika či fyzika.
V kontextu úvah profesora Koukolíka o osobnostních profilech šlo o to, že některým žákům stačí "ukázat vzorec" a oni jej jen ze zápisu pochopí, zatímco u jiných je potřeba "nadrtit" text vzorce, pak procvičováním úloh a jejich vhodnou volbou dosáhnout pochopení souvislostí až posléze.

Pro jistotu cituji:
Petr Portwyn řekl(a), 25. července 2019 17:49
Pan Lippmann
Bohužel realita, vlivem školského, vnímání souvislostí silně komplikujícího systému, je jiná. Mechanické počítání a mechanické řešení úloh podle nijak hlouběji nepochopeném "návodu"(...)

Chyba je v tom, že tohle vyzní (neříkám, že to tak myslíte), jako byste považoval "mechanické řešení bez pochopení" za systémovou záležitost, že to tak vidíte u velké většiny žáků.
Jenže tak to není.
Přinejmenším na II. stupni ZŠ/NG je v učebnicích a v metodice matematiky kladen velký důraz na pochopení. Výuka se odehrává v krocích, které na sebe navazují a jejichž obtížnost je gradovaná. Cílem "systému" výuky matematiky je jednoznačně to, aby žák pochopil zákonitosti.
Ano, může se stát, že špatný učitel (zejména pokud tomu nerozumí) bazíruje na mechanickém kopírování vzorových úloh. To je ale jeho osobní selhání, "systém" to určitě nevyžaduje.
Stejně tak se může stát, že žák se raději nadrtí nazpaměť postup, než aby se nad tím zamyslel. Většinou jde o humanitně zaměřené dívky. To ale neznamená, že je k tomu nutí "systém"; ten po nich pouze chce, aby se pokusily matematiku zvládnout. Ony jsou ne zcela úspěšné, ale na ZŠ/NG to i tak učochtají na dvojku, pokud se učí, což žádná tragédie není.

a posléze
Petr Portwyn řekl(a), 25. července 2019 18:37:
Pane Lippmanne,
jestli jsem to správně pochopil, tak Vy píšete o testech a já o výuce. Pak ovšem snadno dojde k nedorozumění.
Pokud děti naučíte matematiku, tj. naučíte je myslet a řešit, tak ty cíle (přijímačky) splní, jen je jim potřeba párkrát ukázat formu těch zkoušek. Rozhodně to nemá být tupé drilování po dobu půl roku, jak se to někdy vykresluje. To máte stejné, jako u soutěží. Když dětem před Pythagoriádou necháte spočítat pár starých zadání, tak jim to pomůže - v Pythagoriádě se ale vůbec neřeší postup! Platí v matematice dost častá zásada "spočítej to, jak chceš, jen to musí být pravda".

Ono jich není mnoho, aspoň na ZŠ/NG. Daleko více těch, kdo nerozumějí, se na to prostě vyfláklo. Když se chcete naučit nějaký postup (třeba sčítat zlomky), tak musíte počítat, počítat, počítat... a ne mastit hry na mobilu. Po roce výuky dokážu dost přesně poznat, které z dětí se jak učí. Postup "nadrtím se to" poctivě nepoužívá víc, jak pětina děcek... spíše ale tak desetina.
Postup "měsíc na to kašlu a doufám, že se to pak za odpoledne před písemkou nadrtím" spadá do kategorie "flákač", nikoli "snaživá humanistka".
viz http://www.ceskaskola.cz/2019/07/uspesni-psychopati-dnes-maji-prilis.html

poste.restante řekl(a)...
3. srpna 2019 19:25  

KL: Příznačné rovněž je, že poslušnost a ochota imitovat učitele či učebnici je přiřčena dívkám. Jak si za těchto okolností uchovat zdravé sebevědomí a potřebnou motivaci k učení, bůh suď.
To už je ukázkový pokus o manipulaci čtenáře se záměrem nasadit autorovi "označení" psí hlavu s nápisem "nepřítel žen" a "propagátor genderových předsudků".
Do dokonalosti je pak znectění dovedeno "úvahou", jak takový přístup musí demotivovat žáky a zabíjet v nich zdravé sebevědomí.

Účelovost takových manipulací s významem vět trčí jako sláma z bot.

Tak tedy, aby bylo jasno.
Ano, mnohem častěji talent pro technické a na matematice založené předměty projevují chlapci. Ale je také spousta chlapců, kteří nemají talentu pro techniku, či matematiku, co by se za nehet vešlo.
To vše ani v nejmenším neznamená, že kolega Portwyn, já, nebo, jak jsem naprosto přesvědčen, drtivá většina učitelů, přistupuje k dívkám s nějakými předsudky.

Přece když si všimnu, že většina obyvatel Afriky má černou barvu kůže, neznamená to ještě, že už jsem si vytvořil v hlavě "předsudek", že všichni Afričané jsou černoši.

Příkladů úspěšných žen, techniček, či matematiček bychom našli mnoho. Vždyť už jen úplně první programátor byla žena - Augusta Ada King, která v podstatě vymyslela základní pojmy jako je větvení, cyklus a pod. Což je fakt, který každý informatik samozřejmě zná.
Má nás tedy pan Lippmamn za ignoranty?

Pojem "snaživá humanistka" není nějaký specifický a ustálený terminus technicus, mezi "matematiky", natožpak záměrně dehonestující.
Jde o běžné "pracovní označení", jakých mnozí z nás používáme spousty.
A já, aniž bych ho kdykoliv předtím slyšel, si hned umím představit typově žákyni, která takovému zkrácenému popisu odpovídá.
Talent na humanitní vědy, ale s výrazně menší schopností abstraktního, či náročnějšího logického myšlení.
Nejspíš jí dělá problém upravit vzorec, a dosadit za neznámou veličinu z jiného vzorce.
Ale životopis Faradaye vysype z rukávu stejně s přehledem, jako životopis Bezručův a na otázku, kdo to byli ruchovci, bude její ruka mezi prvními nahoře.
No a co má být? Tak z ní nejspíš nebude analytička, ani konstruktérka vzducholodí.
Z některého jejího spolužáka zase nejspíš nebude tlumočník.

A třeba ano. Vždyť mnozí dokáží pílí a úsilím dosáhnout více, nežli jiní talentem.
Nebo se příslušná část osobnosti rozvine až později. Třeba na dalším stupni vzdělávání.
Takže když pro zrychlení komunikace říkáme, že například "XY je lempl", neznamená to, že jsme ho zaškatulkovali a odsoudili k předepsanému osudu jednou a navždy.
Tohle všechno přece každý učitel s delší praxí ví a chápe.
A já nepochybuji o tom, že to ví a chápe také pan Lippmann.
Jen prostě zase jednou potřeboval uplést bič.

Tušil jsem, už v původní diskusi, že tenhle "pojem" jen tak nepřejde a že se s jeho "interpretací" ještě potkáme.
Jen jsem ani zdaleka neodhadnul rozsah a dosah.

Tajný Učitel řekl(a)...
3. srpna 2019 22:07  

PR. "Pojem "snaživá humanistka" není nějaký specifický a ustálený terminus technicus, mezi "matematiky", natožpak záměrně dehonestující.
Jde o běžné "pracovní označení", jakých mnozí z nás používáme spousty."


Prosím, uveďte jiná "pracovní označení jakých používáme spousty", jen pro srovnání.

poste.restante řekl(a)...
3. srpna 2019 23:18  

Tajný, chodíte na obědy do školní jídelny?
Bavíte se s kolegy o žácích?
Nikdy jste neslyšel třeba: "Ten kluk je na jazyky úplně tupý?"
Nebo: "To víš, je to typický fotbalista, hokejista, sportovec?"
Či třeba: "Namachrovaný frajírek", "žvanil", "rozmazlený fracek"?
"Aktivista"?
"Snaživec"?
"Budoucí politik"?
Nebo třeba, ať jsem gendrově spravedlivý: "spící panna", "dívka, volných mravů"?
:-)

Tajný Učitel řekl(a)...
4. srpna 2019 7:42  

Takže jsou to stereotypy s pejorativním podtextem?

Karel Lippmann řekl(a)...
4. srpna 2019 7:57  

Poste restante, mohl bych Vám poděkovat. Předvedl jste ve svém posledním vstupu názorný "interpretační eintopf", proti němuž se vytrvale ohrazuji především svými články. Současně jste potvrdil i obsah mého úvodního článku a obecně mou kritiku tradičního třídění lidí podle pochybných a velice povrchních kritérií. Potíže mám však (a to mi brání k vyslovení díků) s Vaším "lexikálním naturalismem". Bohužel jste v zápalu boje zapomněl upřesnit, že jej používají jen někteří, zdaleka ne všichni. Vám a několika zde diskutujícím je evidentně blízký, což dokazujete buď tím, že jej někteří pilně využívají, některým alespoň nevadí. I volba slovníku (stylového zařazení) a gramatiky je totiž významotvorná. Význam spojení "snaživé humanistky" velmi přesně v tomto případě interpretoval pan Doležel. Výjimečně přesně proto, že si nemohl nechat ujít příležitost k vyzdvižení svého intelektu, on přece do této, podle něho intelektem chudé kategorie lidstva nepatří. A je třeba dát to najevo. Trochu Vám tím zavařil. Vždyť vy toto pojmenování toužíte zařadit mezi ta běžná, jichž jsou podle Vás plné sborovny a jídelny.

poste.restante řekl(a)...
4. srpna 2019 12:07  

TU: Takže jsou to stereotypy s pejorativním podtextem?

Nikoli nutně stereotypy a už vůbec ne s nutně pejorativním podtextem.
Co je například na "snaživec" pejorativního?

Jistěže může jít o stereotyp, ale vůbec nemusí.
Například takovým stereotypem může být "dítě z rozvrácené rodiny". Všichni chápeme, že rozpad manželství, hádky, které mu obvykle předcházely a boje, které následovaly, dost nutně ovlivní dítě, které by jinak mohlo být bezproblémové. A že se to projeví i na jeho chování a prospěchu ve škole.

Někdy jde o označení sociální role - "alfa samec", "třídní šašek".

Nemusí být ani trochu pejorativní. Jasně, že se probírají především problémoví jedinci. Ale co třeba "je to úplný Mirek Dušín"? Nebo "Martha Stewartová", "Lady Diana"?

KL: Současně jste potvrdil i obsah mého úvodního článku a obecně mou kritiku tradičního třídění lidí podle pochybných a velice povrchních kritérií.
...
Význam spojení "snaživé humanistky" velmi přesně v tomto případě interpretoval pan Doležel. Výjimečně přesně proto, že si nemohl nechat ujít příležitost k vyzdvižení svého intelektu, on přece do této, podle něho intelektem chudé kategorie lidstva nepatří. A je třeba dát to najevo.

Pochopitelně.
Nepochybuji o tom, že přesně tohle v mém textu vidíte. Přesněji, chcete vidět.
Kolega Doležel popsal, jak tento "pojem" chápe on. Já jsem popsal svou představu, která se mi vytvořila, když jsem si (poprvé v životě) přečetl toto spojení od kolegy Portwyna. Řekl bych, že v zásadních bodech se naše chápání až tak moc neliší. (Já jsem jen trochu méně expresívní a striktní.) Proto i toto rozsáhle pertraktované slovní spojení vnímám jako vcelku zdařilé a výstižné.

Dozajista k takovým "povrchním a pochybným" popisným označením a významovým zkratkám se nikdy nesnižujete ani Vy, ani jiné hlavy pomazané.
A je třeba dát to najevo.

Vy vůbec musíte při běžných debatách s kolegy, ba dokonce při četbě krásné literatury trpět jako zvíře.
"Benjamínek", "maminčin mazánek", "Švejk", "starostlivá Marta", "lakomý Skot"… - probůh, vždyť literatura je podobných "povrchních a pochybných" označení plná. A proto také obzvláště češtináři vynikají v jejich používání při charakteristice konkrétních žáků.
Tak mi tu "nehrajte divadlo" a přestaňte se laskavě tvářit, že jste vy "humanisté" nad podobné výrazivo povzneseni a odsuzujete nízkost vyjadřování a myšlenkové stereotypy "některých" kolegů. (A nepochybuji, že "někteří" jsou hlavně ti z nehumanitních oborů.)

Ale abych neukřivdil, tak připouštím, že Vy osobně a další hlasatelé hlubokých myšlenek a vznešených tezí se dozajista nesnižují k používání příměrů, stereotypů a "škatulkování".

My prostí učitelé z vesnic a maloměst dáváme při běžném hovoru přednost schématickým a "povrchním" označením, abychom se mohli věnovat podstatě problému a neztráceli čas patnáctiminutovým rozborem žákovy osobnosti, když chceme stručně kolegům povyprávět historku z hodiny, nebo rozebrat s kolegou výsledky čtvrtletních písemek.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. srpna 2019 13:15  

Poste restante, že umíte "ryze účelově" (dez)interpretovat, jste již dokázal, netřeba se dále snažit. Zejména ty příklady z "běžného života" či literatury jsou "chutný eintopf". A čím byste doložil ironické tvrzení, že jsem hlasatel "hlubokých myšlenek a vznešených tezí"? Tím, že odmítám žáky (nejen) jakýmkoli způsobem ponižovat a urážet? To z vesnicemi a maloměsty absolutně nesouvisí. Nad určitý typ výraziva určitě povznesený nejsem. Dokonce se mi krade na mysl i ve zdejší debatě, protože je za jistých krajních okolností poslední možností. Žáky jím ale "necejchuji" nikdy. A nikdy celkově osobnost dospělých. Jen jejich dílčí skutky či řeči. Nikdy bych o nikom neřekl, že je na něco "tupý". Tupost je příliš silné slovo. A už vůbec bych nikoho nezařadil mezi "snaživé humanist(k)y", protože to je hodnocení velice komplexní. Takže klidně řeknu, když to mohu doložit, že někdo napsal hloupost, ale ne, že je hloupý. Nebo že někdo se něco snaživě našrotil, ale ne, že je snaživou humanistkou. To jsou totiž, poste restante, ty interpretační rozdíly, které Vás evidentně příliš neoslovují. Takže (nejen Vy) s klidným srdcem misinterpretujete a dezinterpretujete. Pak se nelze divit tomu, že přesně tímhle vynikají mnozí politici či novináři. Škola základ života.

Za neúnavné vymlouvání si ovšem zasloužíte uznání.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. srpna 2019 14:01  

...s vesnicemi...

Tajný Učitel řekl(a)...
4. srpna 2019 14:12  

Vnímáte rozdíl mezi "snaživá humanistka" a "dítě z rozbité rodiny". Snaživá, dobrý. Humanistka, dobrý. Spolu, pejorativní. Zejména pak z úst přírodovědce. Stejně jako matematický exot (nerd), ve významu žák, který sice rozumí abstraktním výšinám přírodověd, ale nedovede si zavázat tkaničku, či najít holku. Kontext vytváří význam. "Kontext je pro krále, zobecnění jsou pro poskoky." G. Lorca

Petr Portwyn řekl(a)...
4. srpna 2019 16:52  

Termínem "snaživá humanistka" jsem pojmenoval typ žákyně (prostě to častěji bývají dívky), která sice není talentována na přírodní vědy, ale velmi se snaží, proto se jí má pomoci.
Vysvětil jsem to v diskuzi opakovaně.

Všechny ty "interpretace", které kolem toho pan autor nakupil, jsou buď obyčejné lhaní, nebo ukázka naprostého deficitu čtení s porozuměním.

V jednom ani druhém případě nemá diskuze sebemenší smysl.

P. S. Jsem pouhý učitel matematiky, jako "matematika" bych sám sebe neoznačil ani náhodou, na to mi chybí jak kvalifikace, tak praxe.

Petr Portwyn řekl(a)...
4. srpna 2019 17:22  

P. P. S. Kolega Poste.restante to ve svých komentářích (např. z 3. srpna 2019 19:25) vysvětlil natolik přesně, že by můj příspěvek byl nošením dříví do lesa.

Karel Lippmann řekl(a)...
4. srpna 2019 18:08  

Pane Portwyne, je hezké, že jste si později uvědomil nevhodnost svého pojmenování. Napsal jste totiž, až po mém upozornění, že "snaživá humanistka" je "prostě označení pro žákyni, která se poctivě učí, ale nemá matematický talent". Vidíte, tady už chybí ta "humanistka". Stačilo přece říct cosi o nedostatku matematickém talentu. O tom já mluvím pořád, když odlišuji odbornost a vzdělání. Jen na rozdíl od Vás to pokládám za normální a nevyvozuji z toho žádný apriorní intelektuální deficit. Proč ale ve Vašem případě ta "humanistka"? To Vám jen tak uklouzlo? Vy jste přece automaticky spojil nedostatek matematického myšlení s humanitními vědami. Jak víte, že ty dívky jsou humanistky? Podle toho, že jsou snaživé? Že k zvládnutí humanitních nauk se stačí cosi "nadrtit" (opět Vaše slovo s "humanistkami" spojené)? Ujišťuji Vás, že k dobrému zvládání humanitních věd pouhá snaha rozhodně nestačí. A že dobrý matematik může být velice dobře vzdělán i v literatuře (i když není odborník). A že dobrý češtinář může dobře rozumět matematice (i když zrovna nedokáže to či ono spočítat). Ale je dobrým matematikem ten, kdo sice dobře počítá (jistě důležitý předpoklad), ale nic neví o "filosofii matematiky" Vopěnkova typu? Jako sláma z bot z Vašeho pojmenování čouhá, že třídíte žáky tak, jak jsem ve svém článku výše uvedl. Z toho se nevykroutíte.

Robert Čapek řekl(a)...
4. srpna 2019 20:23  

Portwyn je typický učitel dogmatického typu. Neomylný, nejchytřejší. Takový méně ukecaný Doležal. Namísto toho, aby uznal zjevnou chybu, přiznal, že přestřelil a poděkoval za naprosto precizní doložení a byl i vděčný za doučování, kterého se mu dostalo - bude se neustále točit dokola, vymýšlet "rovnák na ohejbák" a mlžit. Čestné chování mu je cizí, pokud by mělo vést k přiznání chyby. Učitel ve třídě má vždycky pravdu, že? Zvláště pak učitel matematiky. Příklad má totiž jen jedno řešení a to je to učitelovo. Jasnější interpretace téhle zabedněnosti jsme už ani dostat nemohli. A ještě: pánbůh zaplať za každou humanistku, ať je jakékoliv. Snaživá, čili pracovitá a motivovaná, to je ještě lepší :-) S takovými bude svět lepší místo, s rigidními Portwyny a Doležaly nikoliv.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. srpna 2019 10:05  

Vážení čtenáři,
je příznačné, že výkladu pojmenování "snaživé humanistky" ve významu, jak je tento studijní typ běžně vnímán, se výstižně ujal pan Doležel. Stejně tak je příznačné, že diskutující, kteří proti jeho postojům (úmyslně neříkám názorům) zpravidla nic nenamítají, ba s nimi občas otevřeně souhlasí, se k jeho výkladu tentokrát potichu nepřihlásili. Proč? Ve svém článku jsem se to pokusil vysvětlit. Nedomnívám se totiž, že by většina učitelů patřila do kategorie "P. Doležel" a měla osobní potřebu žáky (obecně jinak smýšlející lidi) ponižovat a nad ně se naopak povyšovat. To, co tvoří obsah a význam pojmenvání "snaživá humanistka", totiž logicky vyplývá z pokřiveného vnímání moderní vědy, jak jsem o tom napsal. A také jsem napsal, že velkým problémem školství je samozřejmost staletého, tradičního systému, ve kterém prošli školou všichni současně žijící lidé, a že změny tohoto systému se odehrávají jen v jeho rámci (např. v dějepisu se učí mnohdy opak toho, co do r. 1989, ale, až na výjimky, stejným způsobem). Takže nepodezírám ani autora tohoto pojmenování, ani jeho příznivce z nějaké osobně motivované zlé vůle. Silové pole pokřiveného pojetí moderní vědy ve škole je neobyčejně účinné a člověk se s tím těžko vypořádává. Jediné, s čím se nemohu smířit, je apriorní odpor některých diskutujících (majících patrně i své mlčící sympatizanty v praxi) se nad tímto nesmírně závažným problémem byť jen nepředpojatě zamyslet. Nápadně patrné to je na jejich způsobu "argumentace".

Pro ilustraci připomenu slova pana Doležela:
"Snaživá humanistka je osoba, která se projevuje nedostatkem intelektových schopností k pochopení elementárních principů fungování světa a přitom je dostatečně snažívá k tomu, aby se naučila imitovat výkon tím, že ho prostě "převypráví". Pokud se ovšem do testů dají úlohy, které nebudou zaměřené na autorem tolik kritizovanou "mechanickou" aplikaci naučených algoritmů, pak tyto osoby testem dovedností neprojdou."

Nějak tak by mohla dopadnout povinná maturita ze současné podoby výuky a hodnocení matematiky. Buď by ty dovednosti musely být nenáročné, nebo by, jak trefně praví pan Doležel, většina "neprošla". Obávám se, že za současného pojetí výuky jiná možnost není. A nedivím se politikům, že se toho bojí, zejména pak reakce mladých voličů. Bát by se ale měli i učitelé jiných předmětů. Matikáři by totiž museli výrazně "přitvrdit". Přirozeně na úkor druhých předmětů. Ostatně už dnes si předměty místo spolupráce vzájemě "lezou do zelí". O nějaké soustavné, organické přípravě žáků si můžeme nechat jen zdát. Ale ani to není nic nového, jen se to zhoršuje. A "pěstovali" to jako žáci i ti, kteří jsou dnes vůči svým následníků v lavicích tak nesmlouvaví. Na svá školní léta mnozí rádi zapomenou. Zvládli jsme to my (jsme proto dobří), zvládnou to i naše děti. Ale co vlastně?

Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2019 12:56  

Drazí pánové tajnej, Lippmanne a Čapku,

nemohu si pomoci, ale stále z vás cítím především zášť a žárlivost. Žárlivost na přírodní vědy, jimiž nevládnete, a které se evidentně staly (nikoli ovšem jejich vinou) vaším osudovým traumatem a tím tedy i do nekonečna omílaným tématem.

Pokud byste opravdu přemýšleli tak, jak se snažíte předstírat, pak by ve vás pojem "snaživá humanistka" nemohl vyvolat sebemenší podezření, natož žárlivé scény. Že je někdo snaživý, je vlastnost nanejvýše pozitivní a jde přímo proti označení "flákač", kteréžto se zde také několikrát objevilo. Pojem "humanistka" by správně ve vašem pojetí měl býti rovněž vysoce pozitivním - ostatně mistr sedmdesatera sedmera umění Čapek to svým vstupem potvrzuje.

Kdyby pan Lippmann pěl ódy na literární rozbory a interpretace uměleckých textů, na hudbu, na humanitní obory a filosofii a vysvětloval by a ukazoval to, co zatím výhradně pouze deklaruje - totiž to, jak humanitní vědy přispívají k objektivnímu pochopení fungování světa, pak by pravděpodobně neměl tolik kritiků. Boj za způsob ověřování znalostí a dovedností v jeho oboru opravdu nemusí vybojovat se mnou. Jenže pan Lippmann se nám soustavně pouští do oblastí, v nichž se vůbec nevyzná a činí si jakýsi nárok na to, určovat nejen způsob ověřování nabytých znalostí a dovedností v těchto oblastech, ale nakonec i jejich "vzdělávací obsah". Přitom tak činí jako starý žárlivec, který neustále potřebuje ukazovat a předevádět omezení exaktních oborů (viz např. "redukce jevů", "Celek světa a myšlení jsou trhány na kusy a pojímány jako suma, ne jako organismus", apod.). Místo aby se soustředil sám na sebe, na svá omezení, na své nedokonalosti a na jejich překonání, tak se nechá vláčet svou žárlivostí a frustrací. Pokud chce ověřovat dosažení potřebných znalostí a dovedností ve svém oboru, musí navrhnout způsob, jak toto činit, nikoliv do omrzení popisovat a interpretovat omezení oborů jiných, kterým navíc vůbec nerozumí a matlá a patlá náhodně někde vyčtené jednotlivosti a míchá z nich "dort pejska a kočičky" - což pochopitelně dráždí exaktně vzdělané čtenáře, obzvláště když pan Lippmann svá tvrzení podává velice autoritativně. Pan Lippmann navíc stále nepochopil, že ověření znalostí a dovedností v jakémkoliv oboru znamená nutně uspořádání výkonů minimálně do dvou stavů - postačující a nepostačující. V opačném případě nelze mluviti o ověřování.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2019 12:56  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2019 13:00  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2019 13:03  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2019 13:08  

Nemám problém s tím, že v literatuře bude toto ověřování prováděno na základě dialogu, byť tedy musíme v takovém případě upustit od objektivity, reliability, částečně i validity a tedy také od standardizace - což ovšem zase pak chápu stát jakožto centrální instituci, že nechce platit učitelům literatury za něco, co pak nemá ověřitelný efekt a je pouze deklarováno těmi, kteří na tom sami mají zištný zájem. Co ale zcela a zásadně odmítam je, aby se podobní žárlivci, ať už jde o tajného učitele, Mistra Čapka, či pana Lippmanna, pletli jakkoliv do obsahu a způsobu ověřování v oborech, které vůbec nepochopili ani v jejich absolutních základech. A Mistr Čapek dokonce šíří další předsudek o bájné kreativitě žáků, kteří přicházejí s novými a inovativními řešeními problémů, u nichž rigidní učitelé matematiky tupě trvají na tom, že jsou chybné. Ach, kolik již takových výmluv od hlupáků jsem slyšel. Jak jinak si dodávat pocit vlastní velikosti, že Mistře? Pokud dítě skutečně příjde na nový způsob řešení (což, podotýkám, je na základní a střední škole prakticky vyloučeno, neb se jedná o takové elementarity, že to je milionkrát všechno probádáno a vyzkoušeno) - třeba jako když Gauss dostal za úkol sečíst prvních 100 přirozených čísel a on si je posčítal šikovně 100+1, 99+2, 98+3, ..., 51+50 a pak si jen vynásobil 50*101=5050 a byl rychle hotov - pak se samozřejmě každý učitel bude rozplývat nad tím, jak má nadaného žáka a bude se ho snažit motivovat a dovést ho co nejdále, kam až vidí a poté ho co nejdříve předat do péče vzdělanějších, protože cítí, že to nejhorší, co může dělat, je plýtvat talentem (což je v příkrém rozporu se snahami ultramoderní čapkovské rádoby pedagogiky založené na semletí všech se všemi a vzdělávání v oboru vyplňování složenek a zavazování tkaniček).

Ne, drazí mistři, nejsem to ani já, ani kolega Portwyn, či PR, kdo tady žárlivě touží se vyvyšovat nad ostatní. Opakovaně jsem psal, že se rovněž odmítám nazývati matematikem (na rozdíl třeba od studenta třetího ročníku gymnázia, který přispěchal z Českých Budějovic na pomoc panu Lippmannovi a neváhal sám sebe před svým představením nazvat matematikem), neb bych se musel hanbou propadat před profesory matematiky, a stejně tak jsem nadšený, když mám v týmu někoho, kdo mě přesahuje znalostmi, či intelektem. Z čeho jsem frustrován je naopak naprostý nedostatek takových lidí a upachtěná snaha rozplizávání významu talentu a intelektu takovými velikány, jako jste vy tři. Je to vaše motivace necítit se méněcenný v komunikaci s exaktně vzdělanými lidmi, nikoliv naše. Proto odmítáte ono třídění na intelektově vybavené a ty, kteří v apatyce nekoupí, byť se jedná o celkem snadno doložitelný a ověřitelný fakt. S tím už ale zase nijak nesouvisí to vámi podsouvané hnědnutí, či vyvyšování se. Tím, že jsem schopen pozorovat, že někdo je intelektově nadán a někdo ne, se nad nikoho nevyvyšuji a netvrdím, že nelze lidí uspořádávat podle jiných typů nadání, nikoho neposílám na nucené práce a nikoho do kremačních pecí. Chápu sice, že vy tři, coby představitelé snaživých humanistů, se snažíte bránit především váš vlastní status samozvaných Mistrů, ale zároveň vidím, že tato vaše snaha vám brání vidět naši motivaci - motivaci udržení určitých pro vás zřejmě neviditelných hodnot, kterých bylo velmi nákladné a velmi zdlouhavé dosáhnout a kterým po minimálně jedno tisíciletí bránily především dogmatické víry v čele s křesťanstvím, aby jich mohlo býti dosaženo dříve. Hodnoty skutečného hlubokého poznání, které se nedá uplatit, uprosit, ublábolit, ukecat, či dosáhnout reklamou, propagandou, či marketingem. Jsou to hodnoty křehké a proto je třeba je bránit před takovými, jako ráčíte býti vy tři bratři v triku.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2019 13:14  

"Na svá školní léta mnozí rádi zapomenou. Zvládli jsme to my (jsme proto dobří), zvládnou to i naše děti. Ale co vlastně?"

Ano, hovoříte-li o frustrátech, pak jistě ano - ti rádi na svá školní léta zapomenou. Já na ně vzpomínám s nostalgií a kdybych mohl, vrátil bych se studovat - a doufám, že k tomu jednou dojde. Pochopitelně ti, kteří na ten systém vzdělávání nemají a bylo jim nalháno v dětství, že ano, pak trpí celoživotními frustracemi. Podobně pak ti, kteří se nedokáží s touto svojí nedostačivostí smířit a místo aby se věnovali tomu, co jim jde, neustále cítí potřebu se navážet do těch, kteří je v nějaké oblasti převyšují. Asi netřeba dodávat, že v oblasti, kterou oni sami cítí jako důležitou - jinak by z toho těžko vznikla osudová frustrace.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2019 13:29  

A ještě poznámka k Lippmannovu "pojednání o Wittgensteinovi". Neračte se hněvati, ale na mě vaše vystupování opakovaně činí dojem, že když se dostaneme k nějaké konkrétní jednotlivosti v oblasti filosofie, tak že vy si rychle někde přečtete nějaké úryvky z děl, abyste pak sem mohl nakopírovat nějakou změť vytržených tvrzení, která ale zcela postrádá nějakou "ústřední dějovou linii". A právě proto, že působíte jako instantní vzdělanec, vám také spousta exaktně smýšlejících čtenářů nerozumí. A přesně tato "instantní vzdělanost", kterou chtě-nechtě předvádíte, je to, proti čemu se snažím vystupovat.

Ocituji jedno tvrzení Wittgensteina, které bych podtrhl "Většina vět a otázek, které byly napsány o filosofických věcech, není nepravdivá, nýbrž nesmyslná. Nemůžeme proto vůbec takové otázky zodpovědět, nýbrž jen prokázat jejich nesmyslnost. Většina otázek a vět filosofů spočívá na tom, že nerozumíme naší jazykové logice. (Je to takový druh otázek, jako zda je dobro více, či méně identické než krásno.) A nelze se divit, že nejhlubší problémy vlastně žádné problémy nejsou."

Myslím, pane Lippmanne, že vy nerozumíte tomu, co Wittgenstein tvrdí. To nesouvísí s víceznačností jazyka, ale s absencí skutečného významu tvrzení. To je také to, co ve vašich příspěvcích opakovaně kritizuji - a ne jen já. Patláte se doslova v nesmyslech a skutečný obsah poznávání vám zcela uniká.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. srpna 2019 14:08  

Vidíte, poste restante, po přečtení předchozích ukázek nezvratných pravd logicky vyvozených např. z interpretace Wittgensteina (náležitě vytržené z kontextu jeho díla, natož děl jeho kritiků) cítím silné puzení mysli k vyslovení "popisných označení a významových zkratek", ke kterým se "hlavy pomazané", mezi něž podle Vás patřím (děkuji), nikdy nesnižují. Zvládnu to ale a nahlas je nevyslovím.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. srpna 2019 16:06  

Pan Doležel

Dovolím si to ještě doplnit.
Pokud učitel má ve třídě žáka, který přichází na jiná řešení, které nenáhodně dávají správný výsledek, s největší pravděpodobností tohoto žáka pošle na soutěže typu matematické olympiády.
Žák tam možná uspěje a učitel bude v rámci Programu Excelence finančně odměněn, případně dostane vyšší prémie od vedení školy. Naopak ti, kteří jen opakují naučená schémata, se v soutěžích obvykle daleko nedostanou.
Někdo možná namítne, že učitel přece nepotřebuje peníze a o pochvalu ředitele taky nestojí. I takoví asi existují, ale mnoho jich nebude.

Petr Portwyn řekl(a)...
5. srpna 2019 16:08  

Samozřejmě taky tím "jiným řešením" může být míněn výpočet 1/3 + 1/3 = 2/6. Tak ten je fakt blbě.
Pro Maestra: správně je to 2/3. Navrhuji ozkoušet experimentálně s pizzou, třetina je ten kus, který dostaneme, když rozřízneme koláč na tři stejné díly. Připomíná to znak na mercedesu.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2019 17:25  

Přesně o tom mluvím, pane Portwyne. Pan Doc. Štoll na jaderce blahé paměti vždy vyprávěl, jak mu chodí stohy dopisů od všelijakých myslitelů, kde pisatelé "dokazují" neplatnost teorie relativity, jak speciální, tak i obecné. Že to dříve četl, ale pak pochopil, že to je ztráta času a tak už to rovnou vyhazuje. To základní ponaučení spočívá v tom, že člověk, který nepochopí ani speciální teorii relativity, prostě nemůže z principu dokázat její neplatnost, natož pak obecné teorie relativity. A tihleti myslitelé se pod vlivem Duning-Krugerova efektu domnívají, že k tomu, aby mohli prokazovat chybnost teorií, posuzovat jejich nedostatky a zvěstovat jejich omezení, jim stačí umět trochu číst a psát, ale sčítat zlomky už ne - to je příliš velká fachidiotská odbornost. Budiž jim hloupost lehká.

Unknown řekl(a)...
5. srpna 2019 18:41  

na rozdíl třeba od studenta třetího ročníku gymnázia, který přispěchal z Českých Budějovic na pomoc panu Lippmannovi a neváhal sám sebe před svým představením nazvat matematikem

V článcích o soutěžích se často používají výrazy ,,mladí chemici/naši fyzici vybojovali zlato na Fyzikální olympiádě, etc.", zrovna tak v běžném hovoru se spolužáky (nebo i učiteli) se bez problémů užívají o gymnasiálních studentech tituly ,,ajťák", ,,inženýr", ,,právník", ,,chemik", ačkoliv z hlediska profesionálního nebo akademického oním ,,právníkem" nebo ,,inženýrem" skutečně nejsou. Zrovna tak tím, že se nazvu matematikem, nemyslím, že jsem matematikem po akademické nebo profesionální stránce (rozumějme matematikem člověka, který matematiku aktivně rozvíjí). To jsem nikdy netvrdil a ještě minimálně 10 let (pokud vůbec někdy) to tvrdit nebudu a nechci. Tím označením jsem zkrátka chtěl dát najevo, že o matematice něco málo vím, co už je nad rámec znalostí většiny populace; měl bych-li vypisovat, že jsem gymnasista, et cetera, byla by to zbytečná informace navíc (samozřejmě, pokud o tyto informace někdo nepožádá, což byl v oné diskusi pan Portwyn).

Zkrátka: nevidím s tím větší problém, než když nazvete studenty právnických fakult ,,právníky", ačkoliv právníky ještě nejsou, nebo když gymnasista zajímající se o fysiku, řeše úlohu, řekne hlášku typu: ,,My fysici tohle můžeme zanedbat."

Pane Doležele, pokud si mě už, tak říkajíc, berete do huby, rozlišujte prosím, co je jednoznačné a co ne. Že se arogantně nazývám matematikem rok před ukončením střední školy, je Vaše interpretace. :)

přispěchal na pomoc panu Lippmannovi
Nevím, jestli jste to chtěl naznačit (to, podotýkám, je pouze můj pocit), ale nemám potřebu ,,přispěchávat na pomoc" tomu, co Vy nazýváte aktivistou. Že tito aktivisté (jako je na př. pan Čapek, abych uvedl konkrétní příklad) jsou pro školství hrozbou, se myslím shodneme. Jednoduše pana Lippmanna za nebezpečného aktivistu nepovažuji (nevěřím, že někdy zamýšlel na př. nahradit matematiku příběhy o matematice, jak to interpretujete Vy (opravte mě, pokud to není Vaše interpretace)). A to říkám i přesto, že tento jeho článek považuji za velkou chybu (nemluvě o nepřesnostech v něm) a zbytečné rozebírání neškodného pojmu ,,snaživá humanistka" (kterým pan Portwyn zcela jistě nikoho nechtěl urazit ani ponížit a nikoho tím ani neurazil, ani neponížil).

Jsme lidé a máme své chyby. Doufám, že jsem uvedl věci na pravou míru dostatečně.

M. Putzer

Karel Lippmann řekl(a)...
5. srpna 2019 19:29  

Nevím, proč by mi M. Putzer měl přispěchat na pomoc, neznám ho. Vše, co píše, jsou jeho názory.

Nicka Pytlik řekl(a)...
5. srpna 2019 19:46  

že se nazvu matematikem, nemyslím, že jsem matematikem

Skutečně to není matematik. Nespárovává závorky!

Tajný Učitel řekl(a)...
6. srpna 2019 6:58  

Pan Lippmanne, tady to začíná připomínat grátis terapii pro frustrované grafomany z kanclíku. Ještě, že máme toho Hejného.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. srpna 2019 15:52  

Pane TU, já se spoléhám na to, že ČŠ čte i mnoho jiných učitelů a "přátel školy", než jen ti, kteří se zde podílejí na "kvalitě diskuse". Ostatně i mnohé zdejší "diskusní" příspěvky jsou docela vhodným studijním materiálem k zamyšlení. Pravda, někdy už poněkud únavným. Kdyby v nich nebylo takové množství osobně cílených nepravd (urážky mi nevadí), většinou bych se do debaty nezapojoval. Mám o ní totiž úplně jiné představy.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. srpna 2019 23:34  

Pane Putzere, když si mé tvrzení přečtete pořádně, zjistíte, že o vaší aroganci tam není ani slovo. Popsal jsem pouze skutečnost. Pokud už tam byla nějaká interpretace z mé strany, tak to bylo to o tom přispěchání na pomoc.

Každopádně doufám, že postupně pochopíte, koho vlastně obhajujete.

Rovněž nejsem nadšený z toho, kam dospěje každá diskuse s panem Lippmannem. O novopozitivismu bych si podiskutoval rád, ale s Lippmannem to nejde, protože jeho příspěvky jsou jen změtí vyčtenin, bez vlastního porozumění obsahu. Demonstruje sám na sobě přesně to, co tolik kritizuje na systému. Pan Lippmann reprezentuje bohužel jeden jev, který je na našich středních školách poměrně častý a to totiž velmi omezenou schopnost humanitně vzdělaných učitelů ZSV, učit základy filosofie, která je do velké míry propojena s matematikou. Své nepochopení potom přenášejí na děti, plácají se v některých částech filosofie - zejména analytické, která souvisí právě s pozitivismem a novopozitivismem - jako nudle v bandě a vytvářejí si nějaké své vlastní omezené interpretace dané jejich vlastními omezeními. Ať již to byl aprobovaný učitel ZSV Kartous, který onehdá publikoval článek o Zenonově aporii, kterou nepochopil, nebo ať už je to pan Lippmann se svým do nekonečna omílaným tématem pozitivismu a z něj plynoucí frustrací.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. srpna 2019 23:34  

Proto pan Lippmann hovoří o tom, jak Wittgenstein čísluje aforistická tvrzení desetinnými čísly, protože ho to mate a chce ukázat, že o tom něco ví, ale není schopen z toho nic vyvodit. Filosofie prostě padá do pastí jazyka, kterým je vyjadřována. Na rozdíl od matematiky, která se tomuto problému vyhýbá - ovšem velmi sofistikovaně a rozhodně ne snadno (viz. např. Russelův paradox) - a díky tomu dnes stojí na velmi pevných základech - na rozdíl od filosofie samotné. Ano, Wittgenstein ve svém pozdějším díle dospěl k jinému pojetí jazyka, ale podstatou toho rozdílu ve vztahu k diskutovanému tématu rozhodně není víceznačnost jazyka. Co je podstatné je toto: "Wittgenstein opens Philosophical Investigations with a detailed criticism of “a particular picture of the essence of human language” according to which a word’s meaning is the object for which the word stands (Wittgenstein 1953: §1)." A k tomu bych do kontrastu dal Lippmannovo "Šířící se vědecká m e t o d a znamenala redukci jevů k jejich pochopitelnosti." Lippmann nám zde používá pojem "jev" přesně ve významu objektu, pro nějž se toto slovo používá, ačkoliv ve skutečnosti "hovoří" o formálním popisu těchto jevů, tj. o nějakých posloupnostech slov, která s těmito jevy nemají pranic společného. Základem pochopení jazyka jest především přijetí myšlenky, že se nejedná o nic více, než o čistě abstraktní formální strukturu. Často víceznačnou, nepopsatelnou řekněme konečným souhrnem pravidel, ale stejně tak i jakýkoliv axiomatický systém obsahující aritmetiku nelze popsat konečným počtem axiomů. Pan Lippmann se nám ale stále snaží vmanipulovat představu jakési jazykově-kontextuální hermeneutiky, či jak to nazvat. Operuje s pojmy jako "celek", či "smysl", předstírajíce, že existuje onen objekt "for which the word stands". Pan Lippmann opakovaně padá do vlastní pasti, z níž se sám nedokáže dostat. A to už vůbec nemluvím o Komenského triádě, kterou nám pan Lippmann neustále vnucuje a tím se zaplétá do svých pavučin bez obsahu. Nadeklaruje jakousi formální stukturu, která se ale ve výsledku ukazuje býti pouze onou známou bábuškou, tedy jak trefně kdysi v jiné souvislosti podotkl prof. Heřt - futrálem na futrály. Na této marné tvorbě jakési abstraktní struktury, které jsou přisouzeny vlastnosti bez konkrétního významu (rovnomocnost), pan Lippmann předvádí své naprosté zmatení a totální nepochopení důvodu, proč se konstruují v exaktních vědách abstraktní struktury. Jedná se pouze o imitaci metodologie exaktních věd a především matematiky, ovšem s fundamentálním nepochopením rozdílu mezi abstraktním objektem s nějakými vlastnostmi, z nichž lze něco vyvozovat a prázdným futrálem, který je pouze nějak pojmenován a jsou mu nějaké vlastnosti vnuknuty rovněž pojmenováním (deklarací). A pak se tomu nasadí koruna tím, že na žádné konkrétní instanci nelze formálně rozhodnout, zda tyto vlastnosti má, či nikoliv.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. srpna 2019 23:43  

"Nevím, proč by mi M. Putzer měl přispěchat na pomoc, neznám ho. Vše, co píše, jsou jeho názory."

Skutečnost, že pan Putzer píše pouze své názory (a to, pokud vím, nikdo nezpochybňoval), rozhodně neznamená, že vám nemohl přispěchat na pomoc. Zase si buď vkládáte do daného pojmu jiný význam, než jaký konsenzuálně má, nebo prostě nejste schopen logicky korektně vyvozovat. Druhá citovaná věta tak nijak nepodporuje tvrzení citované věty první.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. srpna 2019 23:48  

"Pan Lippmanne, tady to začíná připomínat grátis terapii pro frustrované grafomany z kanclíku. Ještě, že máme toho Hejného."

Tajnej, já vím, že je to na ně moc dlouhé. Není to určeno jim, vědí? Proto doporučuji - nečíst. Ve vašem případě je to doporučení obecné. Takže lulánka na dobrou noc a Hejného portrét pěkně pověsit nad postel a k sobě na mazlení plyšového dědu Lesoně. Snad to zabere jako Norimberský trychtýř alespoň na sčítání zlomků a elementární výrokový kalkulus.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. srpna 2019 6:52  

:)

Karel Lippmann řekl(a)...
7. srpna 2019 7:05  

Pan Doležel zase předvedl přesně to, o čem už jsem hovořil. Nastudoval si v tomto případě některé pasáže Wittgensteina (ve svém článku jsem o něm vůbec nemluvil), a aby to vypadalo učeně, proložil to angličtinou. Ve skutečnosti hovoří-li on o zmatku, je tohle zmatek nad zmatek. Nediskutovatelný, protože kromě citátů je téměř každá věta nepochopením řečeného, pan Doležel totiž vůbec netuší, co je to filosofie a jaký je její úkol. Netuší např. nic o tom, že Wittgenstein sám o svých vývodech pochyboval, že ty byly podrobeny kritice (uvedl jsem Poppera, který je dokonce označil za metafyzické) a že jeho návrhy týkající se jazyka se nikdy nerealizovaly. Přesto je jeho filosofie důležitá, protože přinesla ne konečná řešení, ale mnoho důležitých poznatků. Pan Doležel dále jen s oblibou hodnotí to, co jsem napsal, hanlivými slovy, ale ani náhodou neuvede svůj ucelený pohled na daný problém. Navíc se spoléhá na to, že čtenáři se jeho učeně vypadajícími slátaninami nebudou hlouběji zabývat, takže nepoznají, že s oblibou dezinterpretuje jak mne, tak i osobnosti, o nich je řeč. Příklady jsem už několikrát uvedl.

Unknown řekl(a)...
7. srpna 2019 9:26  

1: matematik je pro mne někdo, kdo matematiku aktivně rozšiřuje, zatímco vám nečiní problém se označit za matematika rok před ukončením střední školy. To je nedostatek sebereflexe.

2: na rozdíl třeba od studenta třetího ročníku gymnázia

Pokud vím, snažil jste se zdůraznit, že se matematikem nemůžete nazvat, jelikož by to od Vás bylo arogantní/neskromné; pokud jste nechtěl uvést kontrast (tedy, že já si takto ,,troufám"), potom se mi zdá tvrzení č. 2 poněkud redundantní, nic neříkající informací. Je ale možné, že tu je výklad, který zase já nevidím. Můžete mě tedy prosím uvést v obraz?

Ano, tento článek je plný nepřesností a Vaše kritika byla naprosto opodstatněná. Pan Lippmann velice často nereaguje plně přípustně. Nicméně si myslím, že vy dva (pánové Lippmanne a Doležele) byste měli zkusit spolu začít od začátku.

Ještě si dovolím malou odbočku mimo:
tak i jakýkoliv axiomatický systém obsahující aritmetiku nelze popsat konečným počtem axiomů
Omluvte mě, pokud se pletu, ale NBG je konečně axiomatisovatelná a aritmetiku (patrně myslíte Peanovu) obsahuje?

M. Putzer

Pavel Doležel řekl(a)...
7. srpna 2019 9:31  

Tak to vidíte. Já tvrdím, že pan Lippmann je zmatený, on tvrdí, že jsem zmatený já. Část čtenářů bude stát za ním (ačkoliv z mého pohledu ten důvod není shoda na obsahu, ale prostě jen názorová spřízněnost a nepochopení onoho obsahu), část za mnou. A teď co? Kde je ona autorita, která rozhodne?

A přesně proto, aby nedocházelo k těmto patovým situacím v případech, kdy na tom závisí nějaký správní akt a něčí budoucnost, prosazuji standardizovaný test, v němž se ověřuje pouze to, co je jednoznačně dáno, zatímco pan Lippmann by právě chtěl ověřovat i "schopnost správné interpretace". Jak se ale odliší ta "správná" interpretace, od té mylné, či nesprávné, to nám pan Lippmann není schopen ani sdělit, natož obhájit.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. srpna 2019 10:03  

Samozřejmě, že tuším, že Wittgenstein svůj pohled měnil. Proto jsem také uváděl tvrzení publikované v jeho souhrnné práci Philosophical Investigations, které vyšlo (a také jsem to uváděl) až v roce 1953, což bylo dva roky po jeho smrti.

To, co se snažím vám sdělit je, že jazyk, ať už jakýkoliv, je formální strukturou, což jistě víte. Jako takový má každý takový jazyk svá omezení. Jazyk přirozený má omezení obecně jiná, než jazyk matematiky, či jazyky umělé, ale omezení má. Ta omezení jsou dána především tím, k čemu je primárně určen a s tím přichází i víceznačnost a vágnost. Tyto jeho vlastnosti ho nečiní silnějším ve výpovědích, pouze v některých situacích lépe použitelným k dorozumívání a v některých je tato vlastnost dána spíše jeho genezí, nikoliv určitým daným záměrem.

Jedna věc ale je studium jazyka jako takového, zejména jeho syntaxe, druhá věc je ztotožňování jeho formálně korektně sestavených formulí s nějakým konkrétním významem. Když prohlásím, že rozum má tři složky, které mají býti v rovnomocném vztahu, nebo když prohlásím, že Bůh je všemocný, dostávám se do pasti, podobně jako když povedu disputaci o "ničem", o "všem", o "celku", o "smyslu", o "dobru", nebo o "pravdě". Skutečnost, že nějaká vlastnost má konkrétní význam při aplikaci na konkrétní propozice ještě neznamená, že má význam vždy. Některé pojmy pak jsou zcela bez významu, tj. neexistují žádné instance, které by je splňovaly, a vznikly pouze formálním syntaktickým odvozením od jiných pojmů, které význam mají. To je například ona "všemocnost". Z mého pohledu je potíž už v tom (a Wittgenstein se tím zabývá detailně), že tyto jazykové pasti svádí k představě, že ony významy existují a existují i objekty, které je splňují. Ve skutečnosti nikdo nikdy nedostal do mysli ani "nic", ani "celek", ani "pravdu". Jedná se pouze o jakési povrchní asociace a dojmy. Tvrzení, že je třeba se ve vzdělávání oprostit od jednotlivostí a zaměřit se na celek je prázdné. Podobně tvrzení, že je třeba se posunout od vnímání přirozeného světa jako mechanického stroje k jeho vnímání jako organismu je bez konkrétního významu a je postaveno pouze na povrchním soudu autora, který ale nedokáže ani konkretizovat, ani obhájit a ani vysvětlit. Je to podobné, jako bych vybízel k tomu, aby se smilnilo pouze ve vesmíru, ale nikoliv na Zemi. Autor stále neuvedl, jak se ověřuje ona nemechaničnost, jak se rozezná od mechaničnosti a co vlastně onen organismus má za vlastnosti, které se vymykají té mechaničnosti. Doufá, že se stačí odkázat na velikány historie a nic dalšího. Propaguje tím přesně tu metodu poznávání, kterou kritizuje na systému - učení autoritou, frontální výklad a hodnocení výkonu čistě na základě schopnosti přesně! imitovat nějakého velikána - lhostejno zda učitele, Kosíka, či Komenského.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. srpna 2019 10:58  

Vesmír je milosrdný, miluje i vás.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. srpna 2019 19:35  

"Ano, tento článek je plný nepřesností a Vaše kritika byla naprosto opodstatněná. Pan Lippmann velice často nereaguje plně přípustně."

Nekonkrétní, tudíž bezcenné. Pokud tohle napíšu, pak musím nepřesnosti uvést, přesně zdůvodnit jejich nepřesnost a uvést přesnost. Totéž se týká "nepřípustnosti" reakce.

"Tvrzení, že je třeba se ve vzdělávání oprostit od jednotlivostí a zaměřit se na celek je prázdné. Podobně tvrzení, že je třeba se posunout od vnímání přirozeného světa jako mechanického stroje k jeho vnímání jako organismu je bez konkrétního významu a je postaveno pouze na povrchním soudu autora, který ale nedokáže ani konkretizovat, ani obhájit a ani vysvětlit."

Obsah první věty jsem nikdy neřekl a nic podobného netvrdil!!! Pouhý výmysl. Zbytek odstavce jsem konkretizoval mnohokrát. Pan Doležel to nazval "opičiny", aniž doložil proč a aniž podal svůj výklad, který by byl moudrý a pravdivý.

"Propaguje tím přesně tu metodu poznávání, kterou kritizuje na systému - učení autoritou, frontální výklad a hodnocení výkonu čistě na základě schopnosti přesně! imitovat nějakého velikána - lhostejno zda učitele, Kosíka, či Komenského."

Výmysl, nikoho nikdy neimituji, jen nabízím ke kritickému posouzení. Přání pana Doležela je otcem jeho tvrzení. Doložit to nemůže, jen osočuje.

"Autor stále neuvedl, jak se ověřuje ona nemechaničnost, jak se rozezná od mechaničnosti a co vlastně onen organismus má za vlastnosti, které se vymykají té mechaničnosti. Doufá, že se stačí odkázat na velikány historie a nic dalšího."

O tom všem jsem mnohokrát psal (organismus je mnohoznačný, skládá se z protikladů, je neuzavřený atd., proto není možné dospět k jednoznačnému řešení problému, je ale možné posoudit, ne exaktně změřit, způsob, jak žák problém řeší), na "velikány" odkazovat je normální, rozumný člověk se z nich poučí, zváží, zda a do jaké míry s nimi může souhlasit či nesouhlasit. Výsledný názor je ale jeho. Totéž žádám od žáků. Nechci "okecávání", ale logické zdůvodnění patřičnými argumenty.

"Ve skutečnosti nikdo nikdy nedostal do mysli ani "nic", ani "celek", ani "pravdu". Jedná se pouze o jakési povrchní asociace a dojmy. Tvrzení, že je třeba se ve vzdělávání oprostit od jednotlivostí a zaměřit se na celek je prázdné."

To je Wittgensteinův názor, který je jistě zajímavý, je dobré se nad ním zamyslet, být při formulaci myšlenek velice obezřetný, ale pro jazykovou komunikaci v jeho absolutní podobě nepoužitelný a nepoužil jej ani sám Wittgenstein, byť se snažil. Např. všechny páně Doleželovy věty, které jsem teď citoval, jsou z pohledu "Traktátu" prázdné. Prázdné jsou ale i z pohledu "jazykových her", protože v nich nejde o "šachy", ale o švindlování v nějaké karetní hře.

Končím, na tohle opět nemám čas ani chuť.

Unknown řekl(a)...
7. srpna 2019 22:09  

Ad pan Doležel

Pokud vím, interpretace literárních děl je jedním ze základních úkolů literatury. Namítat, že ji nelze objektivně hodnotit (stejně jako slohové práce) není dostatečný důvod, proč předmět ,,český jazyk a literatura" o tento element ,,osekat". Standardizované testy s jednoznačnými odpověďmi ponechme pravopisu, syntaxi, tvarosloví, apod. Nejsem češtinář a ani jím nebudu, ale jsem si jistý, že zredukovat maturitu z ČJL na ,,definujte synekdochu a vyhledejte ji v této básni" je nesmysl.

Co se týče ,,správné"/,,nesprávné" interpretace, není myslím třeba hledat ostrou hranici. Pokud je nějaká interpretace možná, měl by dotyčný zkoušející uznat, že smysluplná je, třebaže takto nad danou pasáží nikdy nepřemýšlel a zkoušený jistou schopnost smysluplné interpretace prokázal. Pokud dotyčný bude tvrdit, že pasáž, kde Mollerus je oděn v rudém šatě, je předzvěstí příchodu socialismu (nebo třeba, že Huxleyův Brave new world je alegorií totalitních režimů 20. století), je to evidentně nesmysl a za nekorektní interpretaci to označit můžeme.

Pokud se v něčem výše pletu, nechť mě pan Lippmann nebo kdokoliv jiný kvalifikovaný poopraví.

Některé pojmy pak jsou zcela bez významu, tj. neexistují žádné instance, které by je splňovaly, a vznikly pouze formálním syntaktickým odvozením od jiných pojmů, které význam mají. To je například ona "všemocnost"

Pokud řeknu na př., že ,,z čista jasna se objevil rys", pak ono ,,čisto jasno" opravdu význam samo o sobě nemá (ačkoliv je faktem, že zrovna ,,čisto jasno" jazykovou pastí není, lepší příklad jsem nenašel); nevím však, proč by ona všemocnost byla jazykovou pastí.. Všemocnost můžeme jednoduše definovat jako schopnost vykonat cokoliv, vykonáním čehož nezískáme rozpor s logikou (v souladu s Akvinského pojetím boží všemohoucnosti). Nevím, proč je podle Vás ,,všemocnost" takovou slovní pastí? Ani předpoklad, že žádná existující entita nebo objekt nejsou všemocné, neimplikuje, že slovo ,,všemocnost" nemá svůj význam.

Ve skutečnosti nikdo nikdy nedostal do mysli ani "nic", ani "celek", ani "pravdu".

S tím ,,celkem" a ,,pravdou" souhlasím (předpokládám, že tu pravdu myslíte jako jisté veškerenstvo, odpusťte mi ten výraz). Nicméně i tyto pojmy jsou (resp. mohou být, pokud jim takový význam člověk dá) referencí k něčemu, co lze charakterisovat (říkám úmyslně lze; než byl formálně definován na př. objem tělesa nebo spojitost funkce, také se přesných charakterisací neužívalo).

Tvrzení, že je třeba se ve vzdělávání oprostit od jednotlivostí a zaměřit se na celek je prázdné.

Mně dává toto tvrzení smysl: ve významu, že vzdělaný člověk má jistý všeobecný přehled. Člověk, který má užší spektrum znalostí rozumí užšímu spektru světa. A tedy je náchylnější k nepravdivým názorům, pokud si s onou neznalostí může vůbec názor na danou problematiku vytvořit.

Takhle by se našlo jistě pár dalších věcí k vytknutí :), nicméně si myslím, že není nutné vše rozebírat do nejmenších detailů.

M. Putzer

Unknown řekl(a)...
7. srpna 2019 22:11  

Mimochodem, i ten Váš ,,smysl" dávno má svůj význam. Jedno ze základních děl čínské filosofie je Dao de jing. Hlavním předmětem tohoto spisu jsou Dao a De, doslova ,,cesta" a ,,charisma" (přibližně). Dle starých číských představ existuje jistý Řád, jehož cílem je Dobro, nejvyšší hodnota. Dao se dá považovat za toto Dobro, za tento ultimátní cíl, je to jakási cesta, smysl všeho, cesta jejíž opuštění vede jen k ještě delší cestě. Říká se, že Dao a De jsou nepopsatelné a můžete pouze pochopit, o co jde, skrz náznaky jejich povahy a funkce. Zda je skutečně nemožné je popsat exaktněji si netroufám říci; pokoušet se o to už vůbec nebudu a tak jen odkážu přímo na knihu.

Tao, které lze postihnout slovy,
není věčné a neměnné tao;
jméno, které lze pojmenovat,
není věčné a neměnné jméno.

Bezejmenné je prapočátkem nebe a země.
Pojmenované je matkou všeho stvoření.

Proto ten, kdo zůstává bez žádosti,
proniká k jádru této tajemnosti;
kdo je naplněn žádostmi,
postihuje jen vnější tvářnost věcí.

To obojí - ač má rozličná jména -
vyvěrá ze stejného prapůvodu.
Stejnost - toť hlubina záhadnosti.
Záhada všech záhad, brána veškeré tajemnosti.


Poslední drobnost. Pokud jste tedy nechtěl do kontrastu stavit mou údajnou neskromnost, k čemu jste potom onen fakt uváděl? ,,Osvětlit" jsem nechtěl Wittgensteina, ale tuhle interpretační neshodu.:)

Ad pan Lippmann
Nekonkrétní, tudíž bezcenné. Pokud tohle napíšu, pak musím nepřesnosti uvést, přesně zdůvodnit jejich nepřesnost a uvést přesnost. Totéž se týká "nepřípustnosti" reakce.
Klid, prosím. :) Neřekl jsem, doufám, nic špatného. Ale chcete-li, trvám si na tom, že na př. ona ,,causa" se snaživými humanistkami byla zbytečná. A co se týče nepřesností, pan Doležel je doložil na začátku diskuse.

Pěkný den přeji,
M. Putzer

Pavel Doležel řekl(a)...
8. srpna 2019 1:14  

Doležel: "Tvrzení, že je třeba se ve vzdělávání oprostit od jednotlivostí a zaměřit se na celek je prázdné."

Lippmann: "Obsah první věty jsem nikdy neřekl a nic podobného netvrdil!!!"

Ano, pane Lippmanne a nikdo vás z toho ani nepodezírá. Jedná se o mé tvrzení. Pokud se jedná o vaše tvrzení o zaměření na celek, kteréžto je prázdné, pak si dovoluji ocitovat:

"Pokud se už od dětství neučíme s těmito problémy postupně pracovat, vzdaluje se naše poznání realitě světa, ač jeho úkolem je opak. Člověk je systémově vzděláván jako stroj, a to bez ohledu na to, zda je učitel „hodný“ či přísný, motivovaný či „vyhořelý“. Základní směr výuky je stejný. Celek světa a myšlení jsou trhány na kusy a pojímány jako suma, ne jako organismus."

"Ve stále složitějším a chaotičtějším světě je hledání celistvosti zcela zásadním problémem. V každém vyučovacím předmětu bychom měli identifikovat na jedné straně to, co bude potřebovat případný odborník, na druhé straně pak to, co bude důležité pro život těch, kteří v daném oboru odborníky nebudou."

"Smysl je spění k celku, krásná literatura takovým spěním je, neboť vstřebává kulturu ve všech jejích aspektech synchronních i diachronních. Ve škole to znamená též navázání spolupráce s podstatnými, vzdělávacími aspekty všech dalších předmětů."

"Všimněme si, autor úryvku opět mluví o smyslu, tedy o hledání celku prostřednictvím jeho částí. Části musí být alespoň dvě, to třetí je smysluplný celek. Do tohoto celku však ve škole patří vedle fyziky i všechny další vyučované obory. Tím, že jen leží vedle sebe, v nejlepším případě se spojují jen nesoustavně a povrchně (mezipředmětové vztahy), žádný celek netvoří. Ani v rámci jednoho předmětu, ani ve vzdělání obecně. Tvoří chaotickou tříšť úlomků, na jejichž základě si jen velmi obtížně lze „učinit nějaký skromný úsudek“. "

Pavel Doležel řekl(a)...
8. srpna 2019 1:48  

"Omluvte mě, pokud se pletu, ale NBG je konečně axiomatisovatelná a aritmetiku (patrně myslíte Peanovu) obsahuje?"

Možná jsem se nevyjádřil přesně. Aritmetikou jsem zde myslel tzv. true arithmetics - šlo mi o všechna pravdivá tvrzení o přirozených číslech. V NBG rovněž platí Godelova první věta o neúplnosti, která tvrdí že formální systém, který je efektivně axiomatizovatelný, konzistentní a obsahuje aparát aritmetiky k tomu, aby bylo možné provést Godelovo "očíslování", je neúplný. Protože NBG je konečně axiomatizovatelná, její množina axiomů je tedy rekurzivně vyčíslitelná a tudíž efektivně axiomatizovatelná, a jak správně uvádíte, lze v ní zavést aritmetiku, nemůže býti zároveň konzistentní a úplná. A to je to, co jsem měl na mysli. Jak v ZFC, tak v NBG existuje celá řada tvrzení, která jsou nerozhodnutelná.

Dodávám, že nejsem odborníkem na teorii množin a tak se může snadno stát, že nějaká tvrzení nepochopím korektně. Budu rád za upřesnění i případné opravy.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. srpna 2019 2:10  

"Výmysl, nikoho nikdy neimituji, jen nabízím ke kritickému posouzení. Přání pana Doležela je otcem jeho tvrzení. Doložit to nemůže, jen osočuje."

Ale samozřejmě že imitujete. Opravdu musím opět vytahovat na světlo vaše odpovědi odkazující tazatele na Vopěnku? Opravdu musím opět upozorňovat na vaši neschopnost vysvětlit co jste myslel kupříkladu absolutním časem, či reálným prostorem? Patrně si to neuvědomujete, ale činíte přesně to, co kritizujete - nejste schopen vysvětlit pojmy, kterými operujete a při žádosti o vysvětlení se odkážete na autoritu a to klidně i prostřednictvím šestisetstránkové knihy, navíc určené laické veřejnosti. Tedy přebíráte tvrzení bez jejich pochopení a domníváte se, že vám stačí, když je ocitujete. A jako jejich důkaz neuvádíte nic více, než citace. Čili co? Čili instantní "vzdělání". Čili de facto tupé přebírání "vzorečků", bez jejich odvození a plného pochopení.

"O tom všem jsem mnohokrát psal (organismus je mnohoznačný, skládá se z protikladů, je neuzavřený atd., proto není možné dospět k jednoznačnému řešení problému, je ale možné posoudit, ne exaktně změřit, způsob, jak žák problém řeší), na "velikány" odkazovat je normální, rozumný člověk se z nich poučí, zváží, zda a do jaké míry s nimi může souhlasit či nesouhlasit."

A hodiny, které uvádíte jako příklad mechanického stroje, jsou podle vás uzavřené? Tak já vás zklamu - nejsou. Snad vaše představa hodin. A v čem je konkrétně organismus mnohoznačný? A když matematika je jednoznačná, neskládá se z protikladů (paradoxy se snaží vypudit) a je "uzavřená", proč bychom její osvojení měli ověřovat jinak, než prostřednictvím jednoznačně zadaných úloh, s jedním, či více správnými řešeními, které jsou dány jednoznačně a nelze je interpretovat jinak?

"To je Wittgensteinův názor, který je jistě zajímavý, je dobré se nad ním zamyslet, být při formulaci myšlenek velice obezřetný, ale pro jazykovou komunikaci v jeho absolutní podobě nepoužitelný a nepoužil jej ani sám Wittgenstein, byť se snažil."

No, domnívám se, že byste si měl vzíti k srdci zejména onu obezřetnost. Ono je třeba rozlišovat mezi vágností běžné komunikace a bohapustým blábolením. A vám to zjevně činí potíže. Nejste v tom ale sám.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. srpna 2019 2:42  

"Namítat, že ji nelze objektivně hodnotit (stejně jako slohové práce) není dostatečný důvod, proč předmět ,,český jazyk a literatura" o tento element ,,osekat". Standardizované testy s jednoznačnými odpověďmi ponechme pravopisu, syntaxi, tvarosloví, apod. Nejsem češtinář a ani jím nebudu, ale jsem si jistý, že zredukovat maturitu z ČJL na ,,definujte synekdochu a vyhledejte ji v této básni" je nesmysl."

S ničím z toho nemám problém. Nechtěl jsem osekávat cvičení interpretací textů a nemám nic ani proti cvičení divergentního myšlení. Zastávám ale názor, že to, co lze uspořádat minimálně do stavů postačuje a nepostačuje, by ověřováno býti mělo. Pokud člověk nedokáže sečíst dva zlomky, nebo dělá dvě pravopisné chyby v každé větě, neměl by, podle mého názoru, míti maturitní vzdělání. Jako nezávislý problém potom vnímám současné nastavení vzdělanostních požadavků pro výkon různých druhů povolání - to je podle mě úplně postavené na hlavu. Stejně tak bych uvítal nějakou rekonstrukci terciálního vzdělávání.

"Všemocnost můžeme jednoduše definovat jako schopnost vykonat cokoliv, vykonáním čehož nezískáme rozpor s logikou."

No vidíte to. Vy jste se do té pasti chytil sám. Mějme dvě činnosti, které lze vykonat - stvoření tak těžkého břemene, že ho nikdy nikdo neuzvedne a stvoření tak silné osoby, která uzvedne každé břemeno. Patří do množiny oněch činností, které lze vykonat a které splňují vaši definici všemocnosti obě tato tvrzení? A pokud tvrdíte, že jsme získali rozpor s logikou, které z těch tvrzení z té množiny odstraníte?

"Mně dává toto tvrzení smysl: ve významu, že vzdělaný člověk má jistý všeobecný přehled. Člověk, který má užší spektrum znalostí rozumí užšímu spektru světa. A tedy je náchylnější k nepravdivým názorům, pokud si s onou neznalostí může vůbec názor na danou problematiku vytvořit."

S tím souhlasím, ale takto to pan Lippmann neinterpretuje. To odpovídá mé představě o vzdělání, které přichází právě s postupným osvojováním si jednotlivostí, které teprve pozvolna vytvářejí ucelenou představu o nějakém výseku fungování světa. Zatímco pan Lippmann se do omrzení snaží zpropagovat svoji samoteorii o fundamentálním rozdílu mezi odborností (fachidiocií) a univerzálním vzděláním, já tvrdím, že ono vzývané univerzální vzdělání není nic jiného, než elementární odbornost napříč všemi základními vzdělávacími oblastmi. Fachidiotem pak není ten, kdo se snaží těchto elementárních odborností dosáhnout, ale ten, kdo se snaží všechny odbornosti znásilnit "skrze jednu jedinou". A to je podle mého nejlepšího vědomí přesně na chlup to, co činí, či minimálně propaguje, pan Lippmann.

Tajný Učitel řekl(a)...
8. srpna 2019 7:42  

"Bylo by možné vědecky popsat úplně vše, ale bylo by to nesmyslné. Postrádalo by to smysl stejně, jako kdybyste popsali Beethovenovu symfonii jako variaci akustického tlaku." AE

Unknown řekl(a)...
8. srpna 2019 9:39  

Možná jsem se nevyjádřil přesně. Aritmetikou jsem zde myslel tzv. true arithmetics
Matematickou logiku jsem zatím příliš nestudoval, ale z mého srozumění by takto axiomatisovaný systém už byl úplný a tudíž nekonsistentní? Ale abych neplácal nesmysly...

No vidíte to. Vy jste se do té pasti chytil sám. Mějme dvě činnosti, které lze vykonat - stvoření tak těžkého břemene, že ho nikdy nikdo neuzvedne a stvoření tak silné osoby, která uzvedne každé břemeno.

Myslím, že nechytil a záleží výlučně na tom, co provedete dříve. Pokud nejdříve vytvoříte ono břemeno tak, aby ho nikdo nikdy neuzvednul, potom již nemůže existovat osoba, která ho uzvedne a z Vaší množiny se ztrácí stvoření oné osoby. Naopak, pokud stvoříte jako první dotyčnou osobu, již v zájmu nevytvoření rozporu nemůže ,,neuzvednutelné" břemeno existovat.

Zastávám ale názor, že to, co lze uspořádat minimálně do stavů postačuje a nepostačuje, by ověřováno býti mělo. Pokud člověk nedokáže sečíst dva zlomky, nebo dělá dvě pravopisné chyby v každé větě, neměl by, podle mého názoru, míti maturitní vzdělání.

, navíc určené laické veřejnosti.
To bych úplně netvrdil. Úhelný kámen evropské moci a vzdělanosti není však dílo matematické, nýbrž filosofické a od čtenáře jistou filosofickou vyspělost vyžaduje, rozhodně pak nelze říct, že není určené matematikovi (podotýkám: matematikovi jako matematicky vzdělanému/vzdělávanému člověku), ačkoliv je potom pro takového člověka snad lepší si přečíst na př. Vopěnkovu Novou infinitní matematiku (která se zaobírá prakticky tím samým, jen v jiném rozsahu). Panu Lippmannovi jsem nicméně doporučil, aby si zkusil přečíst třeba Jarníkův Diferenciální počet.

Zatímco pan Lippmann se do omrzení snaží zpropagovat svoji samoteorii o fundamentálním rozdílu mezi odborností (fachidiocií) a univerzálním vzděláním

Já si naopak myslím, že pan Lippmann myslí odborností pokročilou specialisaci a vzděláním tu Vaší elementární odbornost ve ,,všech" jednotlivých oblastech, určitě pak neztotožňuje odbornost samotnou s fachidiocií.

M. Putzer

Pavel Doležel řekl(a)...
8. srpna 2019 14:27  

"Matematickou logiku jsem zatím příliš nestudoval, ale z mého srozumění by takto axiomatisovaný systém už byl úplný a tudíž nekonsistentní? Ale abych neplácal nesmysly..."

Jak to chápu já, tak true arithmetics je systém konzistentní i úplný, ale nelze jej efektivně axiomatizovat, tj. množina všech tvrzení není rekurzivně vyčíslitelná. To znamená, že neexistuje algoritmus, kterým ověříme, že jakékoliv neplatné tvrzení o přirozených číslech není v tomto systému dokazatelné.

"Myslím, že nechytil a záleží výlučně na tom, co provedete dříve. Pokud nejdříve vytvoříte ono břemeno tak, aby ho nikdo nikdy neuzvednul, potom již nemůže existovat osoba, která ho uzvedne a z Vaší množiny se ztrácí stvoření oné osoby. Naopak, pokud stvoříte jako první dotyčnou osobu, již v zájmu nevytvoření rozporu nemůže ,,neuzvednutelné" břemeno existovat."

Dobrá, ale co když jde právě o systém efektivně neaxiomatizovatelný? Pak nemusí existovat způsob, jak definitivně ověřit, že dané tvrzení je logicky ve sporu s tvrzením jiným?
Rozumím tomu, že přirozený jazyk je víceznačný, ale když něco tvrdíte, vždy musíte vědět co, jinak "to" netvrdíte. A to je můj primární problém s "tvorbou" pana Lippmanna. Onehdá tady operoval "spojitě nastavenou myslí", před tím zase "rovnomocnými složkami rozumu", apod. Pan Lippmann ve skutečnosti sám neví, jaký význam vlastně mají tato jeho tvrzení a proto je ani nedokáže vysvětlit, specifikovat, či obhájit. Jeho tvrzení jsou založená pouze na pocitech a dojmech, které v něm něco, čemu vůbec nerozumí, vyvolává. Pokud budu užívat pojem "všemocný", tak bych měl vědět, jaký význam má tvrzení, které produkuji. Ne se spoléhat na jakési víceznačnosti v bláhové naději, že i stojící hodiny ukazují dvakrát za den přesný čas. Pokud něco tvrdím, pak význam tohoto tvrzení pro mě víceznačný nikdy být nemůže. Může být nanejvýše víceznačný pro příjemce onoho tvrzení a to vlivem víceznačnosti jazyka. Já ale přece musím vědět, co tvrdím. Pokud to nevím, pak blábolím. A to je přesně (opět na chlup) pan Lippmann.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. srpna 2019 14:37  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
8. srpna 2019 14:39  

"Já si naopak myslím, že pan Lippmann myslí odborností pokročilou specialisaci a vzděláním tu Vaší elementární odbornost ve ,,všech" jednotlivých oblastech, určitě pak neztotožňuje odbornost samotnou s fachidiocií."

Pan Lippmann ale navrhuje, aby ti, kteří nemají nadání na matematiku, nemuseli umět konkrétní formální úkony a přesto by mohli býti nazýváni univerzálními vzdělanci. Pro mě je takovýto přístup nepřípustný. Tento přístup totiž vede k produkci Komenského sedmdesatera sedmera umění mistrů, viz jeho Labyrint. Pan Lippmann opakovaně tvrdí, že žáci jsou zahlcováni v jednotlivých předmětech spoustou jednotlivostí, zatímco jakýsi ten jeho bájný celek, jim údajně uniká a navrhuje, aby se tyto jednotlivosti omezily, neb: "Celek světa a myšlení jsou trhány na kusy a pojímány jako suma, ne jako organismus." Co to znamená "býti pojímán jako organismus" ale ani on neví. To je právě zase ta jeho jazyková hra s dojmy. Pan Lippmann opakovaně tvrdil, že vzdělání a odbornost jsou fundamentálně odlišné. Že ke vzdělání odbornost nestačí, že je třeba spění k celku, což si interpretuje jako "smysl". Zkrátka, nemám dojem, že byste se ve vašem zhodnocení páně Lippmannových postojů trefil úplně do černého.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. srpna 2019 16:09  

Jen krátce. Co věta, to překroucení řečeného a lež. Vysvětlovat podrobně nebudu, následovaly by jen lži další a další. Jejich zásoba je nekonečná. Alespoň jeden příklad: "Pan Lippmann ale navrhuje, aby ti, kteří nemají nadání na matematiku, nemuseli umět konkrétní formální úkony a přesto by mohli býti nazýváni univerzálními vzdělanci." První část je citát P. Vopěnky, zbytek jsem nikdy netvrdil, mluvím jen o "souladu" konkrétních úkonů a jejich pochopení a odmítám jejich "drcení" bez pochopení. Dosažitelná míra "souladu" je také mezí pro šíři konkrétních úkonů (a mezí k rozlišení motivací a schopností žáků).

Unknown řekl(a)...
8. srpna 2019 20:28  

Pane Lippmanne, patrně je dotyčný citát z tohoto rozhovoru, že?
http://homeopatie.sweb.cz/clanky/nekonecno-vopenka.htm
Sám jste (aspoň tedy myslím) prohlásil, že nechcete nahradit matematiku příběhy o matematice, jak tvrdí pan Doležel. Vopěnka zde přesně uvedl:

Evropa se musí znovu vrátit ke svým kořenům. K matematice. A proto je nesmírně důležité, jak se bude učit ve školách. Měla by se učit v souvislosti s dějinami celého lidstva. Měla by se otevřít lidem, kteří jsou humanitně založeni. Nemusejí přeci umět žádné konkrétní formální úkony, ale měli by znát příběh. Jak šly myšlenky, jak matematika utvářela naše vědomí.

Výše uvedl:

bílá rasa zpohodlněla, žije v blahobytu a už si neuvědomuje, co ji vlastně postavilo na nohy. To může znamenat zánik evropské kultury. Studovat dějiny Evropy je totiž nejlepší na dějinách matematiky.

A tedy nelze říci, že by Vopěnka podporoval, aby se humanitně zaměření lidé neučili matematiku, na př. v mém pojetí je matematika sama humanitní vědou a nevím proč by tedy do povědomí humanitně zaměřeného člověka nepatřila (na př. práce Vojtěcha Kolmana se matematiky přímo dotýká). V jednom jiném rozhovoru:

https://www.novinky.cz/kultura/salon/clanek/dnesni-skolstvi-nas-tahne-dolu-rika-matematik-a-filosof-petr-vopenka-223069

Vopěnka přímo propaguje nutnost znát geometrii a brahmaguptovské kalkuly. Na základě toho si dovolím výrok Nemusejí přeci umět žádné konkrétní formální úkony, ale měli by znát příběh. interpretovat tak, že daný jedinec, pokud neprojevuje silnější zájem, by měl postupovat stejně jako studující inženýr, který ke zkoušce z matematiky musí znát důkaz věty, exampli gratis, o implicitních funkcích, tj.:
1-Důkaz se naučit a pochopit ho.
2-Vysvětlit a předvést někomu jinému, dokázat, že mu rozumí.
3-Zapomenout, ale mít povědomí, nebrat větu a její důkaz nadarmo.

Tudíž si dovolím lehce opravit Vaše tvrzení. Je to variace Vopěnkova citátu, vytržená z kontextu, dosazená s jiným, nesmyslným významem. Jistě se shodneme, že matematika je jedním ze základů vzdělání. Osobně si myslím, že by nebylo od věci začlenit do osnov ,,méně" látky a začít klást větší důraz na formalismus a logiku - na př. odbýt matici s vysvětlením ,,tabulka" (což je nesmysl) nepovažuji za přípustné. Předpokládám, že to je onen ,,soulad", o kterém mluvíte. Některé věci pak (třeba statistika) na SŠ podle mého nepatří, jakožto vysokoúrovňové disciplíny. Místo toho by se dalo uvolnit místo na př. pro elementární abstraktní algebru, která je uchopitelná i bez širších znalostí a tudíž se (jako ona statistika) neprojevuje jako soubor ,,diskrétních" úloh (opět podotýkám, na SŠ), ale jako ucelená teorie umožňující systematické budování i s důkazy (které jsou velice často snadné).

Ad pan Doležel
Pro mě je takovýto přístup nepřípustný. Tento přístup totiž vede k produkci Komenského sedmdesatera sedmera umění mistrů, viz jeho Labyrint.
Nemám námitek, pro mě též.

Jak to chápu já, tak true arithmetics je systém konzistentní i úplný, ale nelze jej efektivně axiomatizovat....

To by potom dávalo smysl. Děkuji za novou kuriositu.

Dobrá, ale co když jde právě o systém efektivně neaxiomatizovatelný?....

Není třeba to ověřovat. Stačí vědět, že nějakou ,,vykonavatelnostní" hodnotu daná akce má. Buďto je vykonatelná bez vzniku rozporu, nebo není. Ověřit to není úkol náš, ale úkol systému samotného (ostatně, že Peanova aritmetika a teorie množin jsou konsistentní, také víme, aniž by to bylo dokazatelné našimi prostředky).

M. Putzer

Karel Lippmann řekl(a)...
9. srpna 2019 9:05  

"A tedy nelze říci, že by Vopěnka podporoval, aby se humanitně zaměření lidé neučili matematiku, na př. v mém pojetí je matematika sama humanitní vědou a nevím proč by tedy do povědomí humanitně zaměřeného člověka nepatřila."

Říkám totéž.

"Osobně si myslím, že by nebylo od věci začlenit do osnov ,,méně" látky a začít klást větší důraz na formalismus a logiku - na př. odbýt matici s vysvětlením ,,tabulka" (což je nesmysl) nepovažuji za přípustné. Předpokládám, že to je onen ,,soulad", o kterém mluvíte."

Do expertní roviny se pouštět nemohu, ale obecně souhlasím. Když řeším konkrétní příklad, měl bych vědět, co vlastně řeším.

"Evropa se musí znovu vrátit ke svým kořenům. K matematice. A proto je nesmírně důležité, jak se bude učit ve školách. Měla by se učit v souvislosti s dějinami celého lidstva. Měla by se otevřít lidem, kteří jsou humanitně založeni. Nemusejí přeci umět žádné konkrétní formální úkony, ale měli by znát příběh. Jak šly myšlenky, jak matematika utvářela naše vědomí."

Takto už jsem P. Vopěnku dříve citoval. Tvrzení "Nemusejí přeci umět žádné konkrétní formální úkony, ale měli by znát příběh" je panem Doleželem záměrně vytrženo z kontextu.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. srpna 2019 11:47  

Lippmann 10.6.2019:
"Každá z těchto věd má své paradigma a svou metodologii, společně však v myšlení člověka tvoří jeden organický celek, jehož struktura je dána dispozicemi vrozenými i od narození získanými a získávanými. Úkolem školy je tohle respektovat. Zatím znám jen jediný způsob, jak to realizovat: je nezbytně nutné začít rozlišovat vzdělání a odbornost."

"Prof. Vopěnka se domnívá, alespoň tak jeho slovům rozumím, že ten, kdo neumí „konkrétní formální úkony“, by maturitu mít neměl. Pokud ale rozlišíme vzdělání a odbornost, pak na ni má právo i ten, kdo „zná příběh“."

To jen jako ukázka údajného vytržení z kontextu. Pan Lippmann se rád dovolává toho, jak je desinterpretován, nicméně zatím ve všech případech, které si pamatuji, nešlo o desinterpretaci, nýbrž buď o jeho neschopnost vyjádřit to, co chce sdělit, nebo o jeho pověstnou rosolovitost - kam se opřete, tam se propadnete a navíc do něčeho mazlavého. Vyhýbavost, uhýbání, kličkování, obviňování z vytrhávání z kontextu a úprk. Další z vlastností pana Lippmanna.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. srpna 2019 12:10  

"Není třeba to ověřovat. Stačí vědět, že nějakou ,,vykonavatelnostní" hodnotu daná akce má. Buďto je vykonatelná bez vzniku rozporu, nebo není. Ověřit to není úkol náš, ale úkol systému samotného (ostatně, že Peanova aritmetika a teorie množin jsou konsistentní, také víme, aniž by to bylo dokazatelné našimi prostředky)."

Tak ono to dokazatelné je, ale pouze v nějakém jejich rozšíření. V nich samých to dokazatelné není.

Potíž vidím v tom, že význam pojmu "všemocný" není dobře definován. Ne v tom, že je víceznačný, to by samo o sobě nevadilo. Problém je hlubší a přesně to právě zkoumal Wittgenstein a proto jsem ho zmiňoval, domnívaje se bláhově, že pan Lippmann konečně pochopí, co mi vadí (a z diskuse je zřejmé, že nikoliv pouze mně). Na tom se také ukazuje, že exaktně vzdělaní lidé jsou mnohem méně náchylní k tomu, nechat se ublábolit prázdným tlacháním, zatímco vágně "vzdělaní" a metodologií humanitních věd omezení lidé se ještě rozplývají nad tím, jak krásně bylo vyjádřeno něco, co ve skutečnosti nikdo "neřekl". A každý si do toho dosadí ten svůj světonázor, kterému v horším případě dominuje určitá nedůvěra, či dokonce žárlivost na ty, kteří vidí hlouběji.

Tím netvrdím, že humanitně vzdělaný člověk je automaticky omezený, pouze tvrdím, že metodologie humanitních věd (podle standardně užívané klasifikace) je omezená a pokud ji člověk pojme jako metodologii obecnou, pak se dostane nedaleko od místa, kde skončil pan Lippmann. Jinak, neřekl bych, že matematika je vědou v klasickém slova smyslu. Řekl bych, že je spíše nejucelenější, nejpropracovanější a nejrozsáhlejší filosofií (filosofickým směrem). Z tohoto pohledu samozřejmě lze diskutovat o směrech jiných, ale obávám se, že "triáda rozumu" je v porovnání s ní asi jako vysvětlovat chod hodinek tím, že v nich běhají malí trpaslíčci, kteří posouvají ručičkami. Tak asi stejnou výpovědní hodnotu mají ty Lippmannem šířené "ideologie".

Karel Lippmann řekl(a)...
9. srpna 2019 12:22  

1) Prof Vopěnka se skutečně domnívá, že ten, kdo neumí "konkrétní formální úkony, by skutečně maturitu mít neměl. Psal to v době, kdy ještě tolik žáků nenavštěvovalo maturitní studium. Navíc by v tomto případě bylo nutné znát konkrétní obsah studia a rozsah konkrétních úkonů.
2) Nikdy jsem netvrdil, že rozlišení vzdělání a odbornosti znamená, že žák žádné Konkrétní úkony znát nemusí. Onen "příběh" se totiž bez nich neobejde. Zato dnes se většinou obejdou konkrétní úkony bez "příběhu" a porozumění. V případě rozlišení odbornosti i vzdělání jde vždy jen o "soulad" konkrétních úkonů s "příběhem" a rozlišení míry konkrétních úkonů v závislosti na tom, zda se žák bude oborem zabývat odborně či ne. Rozlišování vzdělání a odbornosti ani náhodou neznamená popírání odbornosti, tedy konkrétních úkonů

Říkám tohle opakovaně a zcela jasně. Bez vyhýbání a kličkování. Naopak první páně Doleželův citát je klasickou ukázkou vytržení z kontextu. Nic z toho, co mi dále předhazuje, na jeho základě, není pravda a z citátu to nevyplývá právě proto, že další kontext je úmyslně zamlčen.

Pan Doležel zase vědomě lže a nálepkuje, což zřejmě pokládá za nejsilnější argument. Jediným argumentem je jeho "nejlepší vědomí". Opravdu pádný argument.

Protože bude lhát i nadále, nebudu už na něj zde reagovat. Už jsem to sice jednou slíbil, ale doufám, že čtenáři už jeho taktiku prohlédli, takže nyní to dodržím, i kdyby se ozvali PP či Brandtnerová.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. srpna 2019 12:27  

"Osobně si myslím, že by nebylo od věci začlenit do osnov ,,méně" látky a začít klást větší důraz na formalismus a logiku..."

Tohle je velmi problematické. Té látky je relativně hodně. Nebráním se tomu, aby se třeba statistika, nebo teorie pravděpodobnosti na SŠ neučily, ale pak si zase musíme uvědomit, že třeba lékaři, psychologové a prakticky všichni přírodovědci, to hlavní, co budou z matematiky ke své práci přímo potřebovat je zejména porozumění statistice.

Souhlasím naprosto s tím, že by se měly předávané znalosti odvozovat a věty a tvrzení dokazovat. To ale vnímám jako přímý rozpor s panem Lippmannem propagovanou "znalostí příběhu", protože důkaz je čistý formalismus. Navíc se obávám, že drtivá většina studentů to prostě nedá a to nejen ony snaživé humanistky, ale ani "snaživí právníci", "snaživí lékaři a biologové" a ani mnozí "snaživí ekonomové a účetní".

Je mi velmi sympatické, že se student gymnázia zabývá pokročilejší matematikou a doufám, že to dotáhne daleko, ale mým cílem není, aby maturitu měli pouze budoucí matematici. Já pouze tvrdím, že ty základy, které se učí dnes na SŠ jsou absolutní minimum pro každého, kdo se chce nazývat vzdělancem, protože exaktního myšlení neschopní právníci škodí, stejně jako exaktního myšlení neschopní lékaři, či psychologové. A škodí hodně. Svojí hloupostí a nevzdělaností.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. srpna 2019 12:46  

"V případě rozlišení odbornosti i vzdělání jde vždy jen o "soulad" konkrétních úkonů s "příběhem" a rozlišení míry konkrétních úkonů v závislosti na tom, zda se žák bude oborem zabývat odborně či ne. Rozlišování vzdělání a odbornosti ani náhodou neznamená popírání odbornosti, tedy konkrétních úkonů."

To ani nikdo netvrdí. Já jsem pouze vypíchl vaše tvrzení, že nárok na maturitu má i ten, kdo "zná příběh". Čili i ten, kdo pouze "zná příběh" splňuje předpoklad vašeho tvrzení a skutečnost, že "znát příběh" a ovládat formální úkony jsou dvě odlišné kompetence opakovaně potvrzujete vy sám - už třeba výše citovaným tvrzením o jejich "souladu".

Vy nejprve něco plácnete a když jste usvědčen z nesmyslnosti těch "plácanců", tak se to vždy snažíte nějak zamluvit a zakamuflovat - třeba tím, že vlastně z toho, že nárok na maturitu by měl mít i ten, kdo "zná příběh" nevyplývá, že nemusí umět konkrétní formální úkony. Tak jaký je tedy ten rozdíl mezi vzděláním a odborností, když vlastně "znalost příběhu" znamená i znalost konkrétních formálních úkonů? Proti tomu by přece nikdo nevystupoval? Vy vlastně tvrdíte, že nad to, co žáci mají dnes umět, by ještě měli "znát příběh" a proti tomu - a již jsem to psal - vůbec nic nemám. Ale těm formálním úkonům se prostě nevyhne.

Mám z vás opět dojem, že se zase snažíte (a už je to docela trapné) vytvořit z vašich tvrzení královnu Koloběžku první - "ani oblečená, ani neoblečená, ani pěšky, ani vozem, ani učesaná, ani neučesaná...". Vám to nepřipadá samotnému trapné, se takto do nekonečna vytáčet? Nebo se jen neumíte korektně vyjadřovat?

"Pan Doležel zase vědomě lže a nálepkuje, což zřejmě pokládá za nejsilnější argument. Jediným argumentem je jeho "nejlepší vědomí". Opravdu pádný argument."

Ne pane Lippmanne. Jen vy skutečné argumentaci nerozumíte. Kdo chce, může si tuto diskusi pročíst a zjistí to sám (naštěstí se v diskusi objevují lidé, s nimiž je možné diskutovat i mnohem hlouběji). Nejlepší vědomí tedy není jediným argumentem, ale je jediným tvrzením, kterému vy zřejmě rozumíte. Diskutovat s vámi o Wittgensteinovi je ztráta času, podobně jako diskutovat o logice, metajazyku, či o novopozitivismu. Protože ani jedno nechápete.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. srpna 2019 14:03  

Vážení čtenáři,
dovolím si vám připomenout, co jsem na ČŠ napsal 1. 8. 1918 o souvislostech matematiky a češtiny. Posuďte sami, zda jde jen o nějaké povrchní vyprávění, zda zde naopak existuje úzký vztah mezi příběhem a formálními úkony, nebo zda jde jen o zcela odlišné a vzájemně vůbec nesouvisející "kompetence".

"Jako příklad vezměme např. téma topologických (topos = místo; logos = studie) objektů a topologických tvarů. Tato téma náleží do problematiky rozlišitelnosti a nerozlišitelnosti jevů, které jsou významově neostré, přičemž úkolem novověké vědy je mj. překonávání nerozlišitelnosti. Z hlediska vědy zavrhující každou neostrost žádná množina, a to ani množina všech bodů, které leží v nějakém prostoru, žádný topologický tvar nemá, protože rozdrobením prostoru na jednotlivé body se rozvolní i jeho tvar a současně též tvar každého místa v prostoru. Rozčleníme-li souvislý celek na jednotlivé body, přestane být souvislým celkem. Aby se jím opět stal, je nutné body určitým způsobem znovu spojit, např. vydělením množin uzavřených a otevřených. Klasická množinová matematika, která pracuje pouze s dvouhodnotovými vstupy, kdy příslušnost k množině se může pohybovat jen v reálném intervalu 0 a 1, v řešení tohoto problému uspěla. Nalezla struktury zpětného spojování jednotlivých bodů. Jak ale tyto souvislé tvary vznikají ve světě poznávaném smysly a reprezentovaném přirozeným jazykem, nevysvětlila. Naopak fuzzy množina (neostrá množina) je množinou prvků, jejichž příslušnost k této množině je odstupňovaná. Je vícehodnotová, v logice může operovat se všemi hodnotami z intervalu < 0, 1>.

Z toho plyne i určitý závěr pro současnou maturitu: Zejména testy se v rozporu s "vícehodnotovou“ povahou jazyka a literatury omezují pouze na hodnoty 0 a 1.

Co je z uvedeného tématu důležité pro každého člověka? Je to právě ono spojování bodů, jednotlivostí do struktur. Momentální nerozlišitelnost totiž není definitivní, ale umožňuje své překonání, vyvolává je. V tom je matematická topologie důležitá nejen pro hlubší pochopení matematiky, ale i jazyka, literatury a vůbec všech problémů souvisejících s „ostrými“ a „neostrými“ jevy, jimiž jsme ve světě obklopeni. Mj. právě k hlubšímu pochopení literárního díla může velice prospět hledání souvislostí s „vícehodnotovou“ a „otevřenou množinou“ poskládanou z mnoha bodů, které vyzývají k uspořádání do vyššího stupně a řádu. Ne však definitivního. Respektujeme-li při této činnosti poučení z matematiky, vyvarujeme se interpretační libovůle a svévole."

Petr Portwyn řekl(a)...
9. srpna 2019 18:42  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
9. srpna 2019 18:44  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
9. srpna 2019 18:47  

Je mi to jasný. Takže radši nebudeme rozhodovat, jestli věta "Miš my sežrala sír." je dobře nebo špatně. Možná je špatně, ale možná taky ne, protože její pravdivostní hodnota je "rozmazaná". Rovněž tvrzení "Válku s Mloky sepsala Marie Majerová" je tak trochu správně. A sloh, který má třetinu požadovaného rozsahu, místo vybrané úvahy je vyprávěním a v němž se nevyskytují jiná slovesa než "byl", "šel", "řekl" a "udělal", je vlastně taky tak trochu dobře.

Teď vážně: Je mi úplně jedno, z čeho mne pan Lippmann obviní, nechtěl jsem reagovat, ale tohle je moc i na takového nedouka, jako jsem já.
Věda nevyžaduje vždy binární rozlišení "ano/ne" a už vůbec ne ostré hodnoty; pracuje s nejistotou, s chybou měření, s neurčitostí.
Ovšem vyvodit z neurčitosti, že nelze testovat pravdivost předpovědi, by bylo nepochopením věci. Např. celá kvantová fyzika pracuje s neurčitostí, ale s experimentem a ověřováním stojí a padá. Prostě pokud to během výpočtu zvrtám, tak je pravdivostní hodnota 0. Nevyšlo to. Zrovna tak se pokud experiment netrefí do daného intervalu hodnot.

Hranice prošel/neprošel u maturity je smluvně (ve smyslu společenské smlouvy) daným limitem. Nelze výši limitu exaktně stanovit, ale lze přesně určit, zda byl limit dosažen. To je stejné, jako cena láhve mléka: prostě stojí 20 Kč, a když mám 18, tak mi ho neprodají, a když budu tvrdit, že 18 je "tak trochu" 20, vysmějí se mi.

V některých sportech, například u skoků na lyžích, existují body za styl, jehož posuzování je vždy trochu subjektivní. Ale i tam jsou také body za skočené metry, a kdo má třeba jen o desetinu bodu méně než je limit (tj. když je o 0,1 b. za posledním postupovým místem), tak prostě do dalšího kola nepostoupí.
Skokanský styl nemá dvouhodnotovou stupnici ano/ne, jde o fakticky spojitou veličinu s částečně subjektivním posouzením, ale soutěžní výstup (postup do dalšího kola) dvouhodnotový je.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. srpna 2019 18:57  

Pane Portwyne, "jasný" Vám to není vůbec. Jedno Vám to zajisté být může, ale to, co jste napsal je neuvěřitelný nesmysl. Kdybyste byl alespoň někdy ochoten vnímat, co píšu, tak byste věděl, že proti "testování předpovědi", jsem nikdy ani necekl. Vždy jsem psal, že např. základní pravopis a gramatiku je možné testovat. A samozřejmě i maturita z čeština je, abych použil Vaší terminologie "dvouhodnotová". Zatím se ale snaží být maximálně "jednohodnotová", což znamená, že ji zajímají vlastně jen ty "metry". Protože styl (v daném případě interpretace) je prý "deobjektivizační činitel", jak mi napsal na vysvětlenou Cermat. Váš příklad "Miš sežrala sír" je naprostý nesmysl. Promiňte, ale jak Vás to jen mohlo napadnout?

Unknown řekl(a)...
9. srpna 2019 19:10  

Jinak, neřekl bych, že matematika je vědou v klasickém slova smyslu. Řekl bych, že je spíše nejucelenější, nejpropracovanější a nejrozsáhlejší filosofií (filosofickým směrem). Z tohoto pohledu samozřejmě lze diskutovat o směrech jiných, ale obávám se, že "triáda rozumu" je v porovnání s ní asi jako vysvětlovat chod hodinek tím, že v nich běhají malí trpaslíčci, kteří posouvají ručičkami.

No, nevím jestli filosofií, neboť matematika sama svou filosofii má a metodou matematiky samé není na př. odstup (objektifikace), který bych za jedno ze základních paradigmat filosofie určitě označil. Je-li navíc filosofií matematika, potom je filosofií zároveň logika, která má vlastní předměty zkoumání a vlastní filosofii, ačkoliv filosofie sama užívá logiku spíše coby ústřední paradigma?

Velice se mi líbí právě Vopěnkova ,,definice": matematika je neuzavřené, neustále se rozvíjející učení, do něhož zasvěcení zasvěcují méně zasvěcené - matematika samotná nemá svůj předmět studia a není tedy vědou; a vyčlenil pojem ,,matematická věda" pro jednotlivé oblasti matematiky, u kterých předmět zkoumání určit můžeme.

Viz Al Chwárizmí-Aritmetický a algebraický traktát - Poznámka o intencionální historiografii matematiky

Nejsem obeznámen s Komenského triádou, ale myslím, že vím, co chcete říci. Nemyslím si ale, že tato dělení obecně můžeme brát doslovně. Stejně tak Platónův Rozum, Odvaha a Žádost. Jejich zpráva je nicméně jasná.

Tohle je velmi problematické. Té látky je relativně hodně. Nebráním se tomu, aby se třeba statistika, nebo teorie pravděpodobnosti na SŠ neučily,...

Konkrétně teorii pravděpodobnosti bych zde klidně nechal, ale pozměnil. Kromě pravděpodobnosti klasické by se měla zavádět i axiomatická pravděpodobnost dle Kolmogorova. Podíváte-li se na jeho Základy teorie pravděpodobnosti, zjistíte, že hned první kapitola obsahuje vše, co se učí na gymnasiu, jen neobsahuje ony kombinatorické úlohy typu ,,pravděpodobnost, že nám při hře padnou samé šestky". Tím se dostávám k dalšímu problému: teorie pravděpodbnosti na SŠ není (až na příklady s binomickým rozdělením) ničím než ,,kombinatorikou s přidaným dělením". Dále bych uvítal odstranění pseudodidaktického konstruktu s názvem ,,geometrická pravděpodobnost" (to, co je tím myšleno, se snadno uvede jako speciální případ Kolmogorovovy pravděpodobnosti).

M. Putzer

Unknown řekl(a)...
9. srpna 2019 19:10  

Abych to shrnul, teorie pravděpodobnosti by snad byla logičtěji zařazená před kombinatorikou (opravdu čistě ,,teoreticky") a příklady ze současné ,,SŠ teor. prav." by byly lepší pohromadě s kombinatorikou.

ale pak si zase musíme uvědomit, že třeba lékaři, psychologové a prakticky všichni přírodovědci, to hlavní, co budou z matematiky ke své práci přímo potřebovat je zejména porozumění statistice.

To je pravda, ale nepředpokládám, že matematiku se učíme pro praktické účely. Přínos matematiky na SŠ bych viděl právě ve schopnosti exaktního logického myšlení (i pro lidi, kteří formální logiku přímo ve své profesi potřebovat nebudou - exampli gratis: filologové).

Navíc se obávám, že drtivá většina studentů to prostě nedá a to nejen ony snaživé humanistky, ale ani "snaživí právníci", "snaživí lékaři a biologové" a ani mnozí "snaživí ekonomové a účetní".

Nevím, proč by nedali. Pokud logického myšlení schopni jsou a budou skutečně snaživí, nemyslím, že lze neprojít. Pokud logického myšlení schopni nejsou, nemají mít podle mého maturitu. Samozřejmě rozumím, že třeba student ekonomické školy bude mít jiné predisposice než na gymnasiu, to se ale dá vyřešit víceúrovňovými studijními plány.

mým cílem není, aby maturitu měli pouze budoucí matematici.

Mým také ne. Já ale nechci matematiku ztížit, je třeba ji jen zreformovat. Osnovy už jsou jakou dobu stejné a na vývoj matematiky samotné nereagují. To vede mimo jiné i k tvorbě esoterického pseudooboru ,,elementární matematika"; většina lidí má mylnou představu o matematice, typu: počítání s čísly, výpočty. Jeden spolužák mi dokonce jednou řekl, že matematika je zrovna tak empirická jako fysika, protože ,,nevíme, jestli ty vzorce platí." To je, myslím, jasný signál, že chybí pravá logicky-deduktivní povaha matematiky.

Já pouze tvrdím, že ty základy, které se učí dnes na SŠ jsou absolutní minimum pro každého, kdo se chce nazývat vzdělancem, protože exaktního myšlení neschopní právníci škodí, stejně jako exaktního myšlení neschopní lékaři, či psychologové. A škodí hodně. Svojí hloupostí a nevzdělaností.

Základy a minimum? Matematických výpočtů/úkonů rozhodně ano, matematiky ne. Jinak souhlasím se vším.

M. Putzer

Tajný Učitel řekl(a)...
9. srpna 2019 19:22  

"Hranice prošel/neprošel u maturity je smluvně (ve smyslu společenské smlouvy) daným limitem. Nelze výši limitu exaktně stanovit, ale lze přesně určit, zda byl limit dosažen. To je stejné, jako cena láhve mléka: prostě stojí 20 Kč, a když mám 18, tak mi ho neprodají, a když budu tvrdit, že 18 je "tak trochu" 20, vysmějí se mi."

No a zde je právě jedno z jader pudla. Vzhledem k propastným rozdílům ve kvalitě výuky, profilu žáků či hodinovým dotacím se daný limit stanovuje (kalibruje) tak, že 99% gymnazistů je úspěšných, přičemž někteří tvrdí že by jich bylo mnoho úspěšných už v prváku. Takže se maturitě smějí. SOŠ a SOU se už tolik nesmějí. Mají méně studijní žáky, jiné učitele, jiné vybavení, jiné dotace, ale stejně blbou laťku. Gymnázia slízla smetanu a maturitní zkoušky jsou pro ně formalitou.

Petr Portwyn řekl(a)...
9. srpna 2019 19:38  

Pane Lippmanne,
vážně je to míněno od toho místa, kde je napsáno "Teď vážně". Už chápete?

Problém s neměřitelnými veličinami (např. stylistická dovednost) spočívá v oné subjektivitě. Zažil jsem hodnocení slohu "příliš pesimistické, 2", jiné chyby tam nebyly... i když to nebylo u maturity. Prostě jsem byl nihilistický adolescent a navíc paní neměla příliš smysl pro humor. Dokonce i když sloh hodnotí někdo zvenčí, jisté riziko tu je.
Myslím si jako laik, že hodnocení slohu do ČJL patří, ale omezil bych subjektivně hodnocené části MZ na nutné minimum. I kvůli žalobám neúspěšných maturantů.

P.S. Dvouhodnotová (binární) logika = ANO/NE, 0/1, dobře/špatně. Pak je vícehodnotová logika (např ano/ne/nevím), resp. fuzzy logika s nekonečně mnoha pravdivostními hodnotami. Ta se ovšem dost špatně měří.

Petr Portwyn řekl(a)...
9. srpna 2019 19:40  

Pan TU

Takže by bylo vhodné zavést víceúrovňovou maturitu, jak navrhuje např. kolega Poste.restante.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. srpna 2019 20:19  

Třídím, tedy jsem (učitel).

Tajný Učitel řekl(a)...
10. srpna 2019 10:36  

Bylo by vhodné zavést certifikát dosaženého vzdělání, který by odpovídal profilům škol.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. srpna 2019 11:30  

Tak ono je vcelku jedno, jak se to bude jmenovat... Rodiče žádají "aby měl/a maturitu", tak by asi řvali, a politici by se jako obvykle podělali, protože mít tam napsáno "maturita" nic nestojí.

Nikdo tady v diskuzi nežádá, aby žák ISŠ uměl to, co gymplák - účel té školy je prostě jiný. Jde nám naopak o to, aby se odlišil výstup z ISŠ od výstupu z G apod.
Samozřejmě nějak je to potřeba z čistě praktických důvodů potřeba nanormovat, třeba co by měla umět absolventka SZŠ má být určeno celostátně, aby se v tom pak zaměstnavatel vyznal. Včetně jisté úrovně Ma, Fy, Bi, Ch, dal bych tam i základy latiny, samozřejmě 2 jazyky, do špitálů přijdou i cizinci. Každý předmět na stanovené úrovni, podle potřeby profese. Ale "zdrávky" napříč republikou by měly mít stejný limit certifikátu či maturity.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. srpna 2019 12:34  

"Posuďte sami, zda jde jen o nějaké povrchní vyprávění, zda zde naopak existuje úzký vztah mezi příběhem a formálními úkony, nebo zda jde jen o zcela odlišné a vzájemně vůbec nesouvisející "kompetence"."

Tady nejde o to, zda jsou dané kompetence zcela odlišné a vůbec nesouvisející. Vy jste napsal, že, cituji: "Prof. Vopěnka se domnívá, alespoň tak jeho slovům rozumím, že ten, kdo neumí „konkrétní formální úkony“, by maturitu mít neměl. Pokud ale rozlišíme vzdělání a odbornost, pak na ni má právo i ten, kdo „zná příběh“."

Vy nechápete, co jste napsal? Vy celou dobu propagujete rozlišení vzdělání a odbornosti a tady jste nám sdělil, že na maturitu má mít právo i ten, kdo "zná příběh".

Že ony kompetence jsou nesouvisející jsem nikde netvrdil, to jen vy si zase k tomu dodáváte, abyste se mohl (alespoň před některými) patřičně vykroutit. Tvrdil jsem, že ty dvě kompetence nejsou totožné a z vašeho tvrzení vyplývá, že existují ti, kteří znají příběh, ale konkrétní formální úkon neovládají, jinak by poněkud postrádalo význam. Domáhat se nyní toho, že vlastně "znát příběh" tak trochu vlastně jako znamená ovládat i konkrétní formální úkony, je opět jen klasické Lippmannovské vytáčení a vylhávání se z řečeného/napsaného. Podle mě by maturitu neměl mít ten, kdo neovládá konkrétní formální úkony v předepsaném rozsahu.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. srpna 2019 12:36  

Onu slátaninu o topologii nebudu detailně rozebírat, byla by to absolutní ztráta času. Omezím se pouze na konstatování, že jsem se domníval, že pan Lippmann má dostatek sebereflexe k tomu, aby pochopil, jak moc žvatlá. Evidentně jsem se mýlil. Chyba nevadí, ale arogantní prosazování hlouposti, povrchnosti a plácání, vadí velmi. A škodí velmi. Zejména ve vzdělávacím procesu.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. srpna 2019 12:51  

"Nemyslím si ale, že tato dělení obecně můžeme brát doslovně."

Víte, jako jakési obecné vágní poučení, že je dobré se rozvíjet pokud možno co nejvšestranněji, můžeme onu triádu brát. Jakmile to ale někdo, jako pan Lippmann, začne prosazovat jako panaceu vzdělávacího procesu - jako kdysi někdo kompetence v rámci RVP, tak je to průser.

Na nedávné konferenci to řekl dobře jeden z účastníků - tuším předseda asociace ředitelů gymnázií - kompetence si můžeme nadefinovat jak chceme, ale pokud není jasně a jednoznačně měřitelné jejich dosažení, pak jsou nám v praxi k ničemu. Pan Doc. Dvořák z Pedagogické fakulty UK zase správně podotkl, že ony kompetence postrádají nejen přesnou specifikaci, ale i gradaci.

Pokud si pánové "literáti" a filologové touží vágně a povrchně blábolit, tak ať si poslouží. Pokud ale toto blábolení chtějí prosazovat jako etalon vzdělávání a to obecně, tedy i v oblasti přírodních věd a matematiky, tak je třeba, aby je někdo včas zastavil.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. srpna 2019 13:03  

"Třídím, tedy jsem (učitel)."

Hm. Jako jo, ale musíte trochu přidat na výrazu. K tomu, abyste třídil, vůbec nemusíte býti učitelem. Třídíte, když jdete nakupovat. Třídíte, když jedete v autobuse. Třídíte, když si vybíráte životního partnera. Jakýkoliv výběr a jakákoliv volba vyžaduje třídění. To, že někteří "humanitně povznesení" a "duchovně vyvýšení" nechápou, že se tomuto nikterak nevymykají, je problém nedostatku základních kognitivních schopností. Hlavně je potřeba se tak jako pěkně, ideálně veřejně, pohoršit. No fuj. Voni tříděj. To je ale ostuda. To je ale nemorální!

Pavel Doležel řekl(a)...
10. srpna 2019 13:14  

Pokud jde o teorii pravděpodobnosti, tak se trochu obávám, že k formálnímu zavedení Kolmogorovovy axiomatizace, je potřeba rozumět alespoň základům teorie míry, nadefinovat si sigma algebru, měřitelnost, Borelovské množiny, Lebesgueovu míru, vysvětlit Radon-Nikodýmovu větu, apod. A to je důvod, proč ani páni profesoři z VŠ nechtějí, aby se na SŠ a ani v prvních ročnících VŠ učila teorie pravděpodobnosti jiná, než "kombinatorická".

Karel Lippmann řekl(a)...
10. srpna 2019 14:37  

I dosti nechápavý člověk by pochopil, že "příběh" matematiky nelze vytvořit bez konkrétních úkonů. Úkonům je v matematice vždy nutné rozumět. Úkony buď umíme a rozumíme jim, nebo jim alespoň rozumíme, ale konkrétní provádění nám děla z různých důvodů potíže. Všichni rozumíme spoustě věcí, aniž je ve stejné míře umíme. Rozhodně např. rozumím poezii mnohem lépe, než ji umím psát. Mnohé úkony, které jsme uměli, po čase už neumíme znovu předvést, ale schopnost porozumět nám zůstala, hlavně pak schopnost potřeby porozumět tomu, co děláme. Ta je totiž strašně důležitá. Prof. Vopěnka určitě neměl na mysli, že "příběh" matematiky znamená neumět nic spočítat a vůbec se neseznámit se s tím, jak se konkrétně to či ono počítá. Bez toho by totiž žádný "příběh" nevznikl, to je přece evidentní. A "příběh" matematiky je setsakramentsky složitý. V tomto smyslu budu nadále tvrdit, že maturitu má plné právo i ten, kdo zná takto vzniklý "příběh". Totéž platí i pro "příběh" filosofie češtiny a dalších předmětů.
Doporučuji k topologii objektů a tvarů přečíst: Nová teorie množin a polomnožin II, str. 67 - 68 (Petr Vopěnka)

Pane Portwyne, já jsem chápal od začátku. Bohužel jste ne zcela chápal Vy. Vaše příklady typu "miš" a "sír" jste uvedl proč? K pobavení publika? Nebo měly nějakou souvislost s tím, na co jste takto reagoval? Ve stejné logice jste totiž pokračoval už "vážně". Je poněkud komické, že jste mi radikálně oponoval v tom, co jste potom v podstatě tvrdil sám (viz příklad skoků na lyžích). Výše jsem Vás na to už upozornil. Ani fuzzy logiku jsem původně neopomněl ("fuzzy množina").
Proč ale proboha berete vážně to, co jsem napsal o topologických objektech a tvarech, když zdejší nejradikálnější vševědoucí borec to mrknutím svého pronikavě bystrého oka (bez jakéhokoli vysvětlení) nazval nediskutovatelnou "slátaninou"?
Budu s Vámi souhlasit do jisté míry i v případě hodnocení slohových prací. Jistě se bohužel najdou hodnocení kuriózní. Ovšem Cermat "umí" také ledacos. Např. pod předepsaným půvabným názvem "Zapadlé nádražíčko" nesmí žák v textu napsat nic citově zabarveného, totéž při popisu velice lyrického Ladova obrázku. Řešením ale rozhodně není, že předměty vágní povahy, začneme kvůli dosažení jednoznačného výsledku hodnotit pouze za ty jejich složky, které, ovšem vytrženy ze souvislosti, vágní nejsou. Protože pak takové předměty nemá ani cenu učit. Pak místo českého jazyka nazvěme předmět "pravidla pravopisu a gramatika češtiny" a místo literatury učme jen literární slovníky. Zcela vynechejme v těchto předmětech stránku významovou, bez které jsou sice k ničemu, ale lze je přesně hodnotit. Hodnocení slohovek lze sjednocovat jen odbornou diskusí češtinářů, výukou na pedagogických či filosofických fakultách, přičemž je nutné přihlížet k tomu, jakého zaměření je škola. I o tom už jsem toho dost napsal. Jedno však musí mít všechny školy stejné: učit žáky rozumět tomu, co se po nich chce a zdůvodnit, proč se to po nich chce. Důkladně, opakovaně. A v dialogu. To neznamená se jim podrobit, to znamená uvažovat o tom, zda někdy nemají také pravdu, to především znamená mít "čisto před vlastním prahem".

Unknown řekl(a)...
10. srpna 2019 17:21  

Pokud jde o teorii pravděpodobnosti, tak se trochu obávám, že k formálnímu zavedení Kolmogorovovy axiomatizace, je potřeba rozumět alespoň základům teorie míry, nadefinovat si sigma algebru, měřitelnost, Borelovské množiny, Lebesgueovu míru, vysvětlit Radon-Nikodýmovu větu, apod. A to je důvod, proč ani páni profesoři z VŠ nechtějí, aby se na SŠ a ani v prvních ročnících VŠ učila teorie pravděpodobnosti jiná, než "kombinatorická".

Nevím proč? Axiomatika samotná nevyžaduje nic krom základních pojmů jako funkce a reálné číslo. Sigma algebru explicitně definovat též nemusíme... Já měl na mysli jen porozumění axiomatisaci; přece jenom je jednodušší a elegantnější než klasická, uvést pak tu klasickou a to, co je dnes nazýváno geometrickou pravděpodobností, jako speciální případ není problém.

Jak jsem řekl, myslím si, že by to měla být nadefinovaná ,,miniteorie", jež se potom aplikuje klidně jen v rámci kombinatoriky, ne celistvá teorie s vlastními problémy (to už by značně pokročilejší aparát opravdu vyžadovalo, jak píšete). Dalo by se tedy říct ,,teorie ,bez' praxe".

M. Putzer

Petr Portwyn řekl(a)...
10. srpna 2019 19:38  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
10. srpna 2019 20:34  

Pane Lippmane,
aha, Vy jste si v tom příspěvku o topologii taky dělal legraci.
Tak to pardon, nepochopil jsem, že je to všechno jen vtip. Mea kur... ehm culpa.

Ad "skoky na lyžích":
Není mi jasné, v čem "radikálně oponuju". Já totiž nedokážu poznat, co vlastně doporučujete, zda jste proti maturitě jako celku nebo proti maturitě bodované nebo proti převaze jasně hodnotitelných dovedností (to se mi zdá nejpravděpodobnější)... Radikálně jsem se snad vyjádřil proti domněnce, že věda požaduje ostré hodnoty. Berte to jako upozornění, že dokonce i v oborech, které mají "rozmazaná" kritéria, jako je sloh nebo krása skoku, je výstup "ostrý". Tuto ostrou hodnotu ovšem vyžaduje organizace školy, aby tam nebyl konkrétní žák "tak trochu", ale buď ano, nebo ne.
Zda s tím souhlasíte nebo ne, netuším.

Hodnocení slohu je subjektivní vždy - nehodnotí to stroj, ale člověk nadaný emocemi a osobní historií. U skoků se subjektivita omezuje tím, že se zprůměrují známky od několika rozhodčích a navíc se škrtne nejlepší a nejhorší, ovšem to je kapacitních důvodů u maturit nemožné.
Jak se bude jmenovat zkouška z ČJL, je vcelku jedno.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. srpna 2019 20:36  

chce, a zdůvodnit

Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2019 0:45  

Pane Lippmanne, nebudu vám vysvětlovat Vopěnkovu alternativní teorii množin a důvody, proč je matematiky většinou odmítána. Byl bych ochoten o tom diskutovat, ale ne s někým, kdo nerozumí ani základům SŠ matematiky. Byla by to pro všechny jen ztráta času. Fuzzy množiny jste sice v náznaku popsal, ale zase tomu vašemu epickému vyprávění poněkud chybí pointa. Zase jste zkrátka jen někde instantně opsal Vopěnku v domnění, že si tím zajišťujete "pravdu". Jako obvykle jste ho ale ani nebyl schopen správně opsat a už vůbec jste nepochopil, o čem je řeč. Už jen skutečnost, že množina dvou bodů {0,1} opravdu není reálným intervalem, vám zcela uniká. Vaše vyprávění je ve stylu: "1+2 je 3 a naproti tomu 4+5 je 9 a z toho pro každého člověka vyplývá, že by měl chodit nakupovat ve středu a v sobotu." Proti vám je i Život Briana patetická tragédie. Byť pochopitelně skutečnost, že 1+2 je 3 a 4+5 je 9 psala volaká hentá oná autorita na straně 18278 svého spisu č. 872982, čímž jste jako vždy všechno vysvětlil.

Vágnost nevadí, ale ta je popsatelná stávajícím aparátem klasické teorie množin (fuzzy množiny, hrubé množiny, mereologie, teorie pravděpodobnosti, apod.), nebo by mohla býti teoreticky popsána alternativou ke klasické teorii množin (což je Vopěnkův pokus), nebo popsatelná není. Jedná se ale spíše o snahu exaktně popsat vágnost a vnímání vágnosti exaktním formálním aparátem, nikoliv o připuštění vágnosti do samotného formálního popisu. Jinými slovy, vágnost není popsána vágně. Že v ČJaL vágnost hraje svoji roli, mě netrápí. Opakovaně říkám, ať si tam ověřujete co uznáte za vhodné. Snažit se ale předstírat, že např. úloha, která vyžaduje řešení logaritmické rovnice v oboru reálných čísel deformuje matematické vzdělání tím, že vyžaduje jasně danou odpověď, zatímco všechny jiné jsou označeny za chybné, je úlohou, která studenty odvrací od skutečného smyslu (spění k bájnému celku) matematického vzdělání, je činnost nanejvýše pitomá.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2019 0:58  

"Nevím proč? Axiomatika samotná nevyžaduje nic krom základních pojmů jako funkce a reálné číslo. Sigma algebru explicitně definovat též nemusíme... Já měl na mysli jen porozumění axiomatisaci; přece jenom je jednodušší a elegantnější než klasická, uvést pak tu klasickou a to, co je dnes nazýváno geometrickou pravděpodobností, jako speciální případ není problém."

Bez zajištění sigma algebry na množině ale třetí axiom neplatí.

Samozřejmě, "kombinatorická" definice pravděpodobnosti je speciálním případem pro konečnou množinu jevů. Jakmile bychom ale chtěli definovat rozdělení pravděpodobnosti na nějaké množině, nebo náhodnou veličinu, tak už se bez té vyšší matematiky neobejdeme.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. srpna 2019 9:27  

Co kdyby jste si založili vlastní platformu, kde byste mohli zářit a někdo by to ocenil? Tady jen zaplevelujete diskuzi o důležitých věcech svou fachidiocií.

Jiri Janecek řekl(a)...
11. srpna 2019 9:51  

A co by z té diskuze zbylo bez toho plevelu?

Tajný Učitel řekl(a)...
11. srpna 2019 10:11  

PP, to víte, učím se od vás nejlepších.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. srpna 2019 10:47  

"Pane Lippmane,
aha, Vy jste si v tom příspěvku o topologii taky dělal legraci.
Tak to pardon, nepochopil jsem, že je to všechno jen vtip. Mea kur... ehm culpa."

Tak takhle Vám to vyšlo, pane Portwyne? Mně tedy ne. Ale Vám to určitě vyšlo správně. Jste matematik, já "snaživý humanista". V tomto případě se ale musím chovat jako "flákač". Na Vaši logiku zkrátka nemám, ani sebevětší snaživost by mi nepomohla, i "drcení" by bylo zbytečné. To víte, nemohu rovnocenně soutěžit se zdejšími puncovanými matematiky, kteří Vopěnkovu teorii množin "spláchnou" neoddiskutovatelně jednou větou.

"Co se odehrává v hlavě telete, když vidí ohňostroj.
Staročeské pořekadlo"

Je proto dobré vyhýbat se ohňostrojům pane Doležele (alias PP).

Pane Janečku, plevel je to, co nepatří mezi plodiny, které chceme vypěstovat, naopak úrodě těchto plodin vadí. Takže se podívejte, co jsem původně napsal a co do toho kdo posléze zasel.

Unknown řekl(a)...
11. srpna 2019 11:57  

Bez zajištění sigma algebry na množině ale třetí axiom neplatí.

Samozřejmě, "kombinatorická" definice pravděpodobnosti je speciálním případem pro konečnou množinu jevů. Jakmile bychom ale chtěli definovat rozdělení pravděpodobnosti na nějaké množině, nebo náhodnou veličinu, tak už se bez té vyšší matematiky neobejdeme.


Ano, to vím. Platnost ale z axiomů předpokládám, ne? Pokud dotyčné neplatí, axiomy nejsou splněny.

M. Putzer

PP řekl(a)...
11. srpna 2019 12:19  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Karel Lippmann řekl(a)...
11. srpna 2019 13:08  

Jistě, PP, víte, jak snadno byste mě dokázal přesvědčit a usvědčit. Třeba informací, na které škole ty své studenty učíte. Když Vám nevadí zveřejnit celé své jméno (Petr Pelikán), tak proč neupřesnit svou identitu i takto? Tím mediálně známým arabistou asi nejste. Bez problému bych se pak za své případně mylné podezření omluvil.

PP řekl(a)...
11. srpna 2019 13:31  

Děkuji za nabídku, ale po Vaší omluvě, speciálně v této kauze, netoužím. Vzhledem k šíři znalostí pana Doležela bych se vlastně mohl cítit poctěn. Osobně se věnuji diskrétní matematice (to není matika pro tajného) a vyčíslitelnosti. A nejvíce mi nedají spát prvočísla.

Ale když už jsme v tom družném rozhovoru, co kdybychom se pobavili o vašich představách (které se Vám snažil pan Doležel tak urputně překroutit) konkrétně? A abychom nenásobili komentáře, mám konkrétní dotaz.

Jak byste si třeba představoval, že by bylo vhodné vysvětlit žákům číslo pí? A protože se s pí potkáme na více úrovních, omezme se na první uvedení, tedy na základní škole.

Věřte nebo ne, konkrétní odpověď na konkrétní dotaz mě zajímá vždy, bez ohledu na to, komu jej pokládám. Buďte prosím tak laskav, pokud máte konkrétní představu.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. srpna 2019 14:03  

Opravdu nevím, pane Doležele, proč bych s Vámi měl diskutovat o čísle pí. Je zjevné, že vůbec netušíte, o čem v případě vzdělání mluvím.

Jinak je už jasné, kdo je ve skutečnosti PP. Neptal jsem se na to, čím se zabývá a co mu nedá spát, ale kdo je. S lidmi, kteří předstírají svou identitu, diskutovat nebudu.

PP řekl(a)...
11. srpna 2019 14:57  

Z hlediska mé identity jsem nefabuloval žádnou informaci a pan Komárek to ví.

Vaše odpověď dokazuje, že ztěžka rozumíte vlastním slovům, natož slovům někoho jiného. Je směšné, jak se snažíte vymlouvat i poté, co jste své oponenty pozurážel a když dojde na snahu s vámi diskutovat, vykonspirujete si svou pevnou hypotézu.

Více než vás je mi líto těch, kteří vás musí poslouchat či číst.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. srpna 2019 16:17  

PP, lítost si zabalte do celofánu a strčte na oblíbené místo. Číst a pochopit sdělení pana Lippmanna mi, ani mnohým mým kolegům, nečiní žádné potíže. To, co píše, jsou zásadní otázky pro každého učitele, který je schopen a ochoten hlouběji přemýšlet o své práci. Je jasné, že tak, jako v každém jiném zaměstnání, jsou tací, kteří se pevně drží svého kopyta a nepřemýšlejí o své práci nad rámec své úzké odbornosti.

V tomto případě jsou to místní odborní experti na výuku v čele s učitelem národa PD, kteří se paranoidně domnívají, že jejich milášek je pod útokem mrzkých humanistů, aniž by chápali, že to, co navrhuje pan Lippmann by ve svém důsledku výuku (nejen) matematiky zkvalitnilo a přitáhlo k ní více žáků, resp. méně žáků by při pomyšlení na matematiku blilo. Stejně jako tito šaškoidní tradicionalisté kopali do Hejného a ejhle, ono se ukazuje, že jeho metoda nese ovoce.

PP řekl(a)...
11. srpna 2019 17:31  

Velice shnilé.
Podle toho, co předvádějí a jakou práci mi dá je matematiku opravdu naučit. Ať už se jedná o jakýkoli ročník.

Vůbec tomu nerozumíte, tajnej, jen se necháte jako ostatní blábolivci ukolébat květnatým slovním senem. Na konkrétní dotaz, myšlený vážně, a s chutí se něčeho dopátrat to skončí z vaší i jeho strany zase urážkami.

Babička takovým říkala tlučhubové, já jsem však dalek jakýchkoli urážek.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. srpna 2019 18:08  

Dalek, předalek...

Petr Portwyn řekl(a)...
11. srpna 2019 18:22  

Pane Lippmanne,
reagoval jsem na toto:

Proč ale proboha berete vážně to, co jsem napsal o topologických objektech a tvarech, (... atd.)
Možná tím chcete naznačit, že Váš původní příspěvek, na který jsem reagoval, byl vtip. Pokud to tak není, nechme toho, nikam to nevede.
Můj první odstavec jako legrace míněn byl, dokonce to tam je i jasně odděleno od vážně míněných řádků, které se však netýkají doslova toho, co jste napsal (až na ty "ostré hodnoty").

Ale fakt toho nechme.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. srpna 2019 20:36  

PP, v tom se rozcházíte se zjištěním výzkumů. To bude to pp kritérium.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2019 22:18  

"Ano, to vím. Platnost ale z axiomů předpokládám, ne? Pokud dotyčné neplatí, axiomy nejsou splněny."

Jasně, ale když řeknete, že hodnota pravděpodobnostní míry aplikované na sjednocení spočetně mnoha disjunktních podmnožin množiny všech možných jevů je rovna součtu hodnot pravděpodobnostních měr aplikovaných na všechny tyto množiny, pak se v matematice často uvádí "pokud má pravá i levá strana smysl". Takto vyslovený axiom by ale nestačil pro Kolmogorovovu axiomatizaci. Musí být předem jasné, že na množině všech jevů je nadefinována sigma algebra, která s každou množinou disjunktních podmnožin množiny všech jevů obsahuje i jejich sjednocení, protože to není samozřejmé. Axiom tedy vychází z toho, že sigma algebra je již nadefinována a proto jsem chtěl říci, že její znalost a pochopení a příklady sigma algeber a naopak množin, které nejsou sigma algebrami by pro plné pochopení té axiomatizace a jejího využití byly vhodné. Možná, když by se vzaly jen konečné množiny jevů, tak by se to dalo obejít, ale to jsme v zásadě zpátky u té kombinatorické pravděpodobnosti.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2019 22:48  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2019 22:50  

"Opravdu nevím, pane Doležele, proč bych s Vámi měl diskutovat o čísle pí. Je zjevné, že vůbec netušíte, o čem v případě vzdělání mluvím."

No, já nevím, zda pan PP se skutečně jmenuje Petr Pelikán a nevím ani, zda je to onen známý arabista. Dokonce ani nevím, zda se náhodou nejmenuje Doležel. Vím jen tolik, že není mnou - pokud tedy netrpím(e) nějakým velmi výživným rozdvojením osobnosti.

Teď už tedy nejen že není poznat o čem píšete, ale už ani s kým vlastně komunikujete.

Literatura zná případy rozdvojené osobnosti, kdy jedna si nebyla plně vědoma akcí té druhé. Dokonce snad byly popsány i případy, kdy těch osobností bylo v jednom člověku "uhnízděno" více. Ovšem "projekční schizofrenie", kdy osoba nemocného vnímá různé osoby jako jednu, to je podle mého laického povědomí, vskutku rarita. Tak snad jste se, pane Lippmanne, alespoň v něčem dočkal svého originálního přínosu.

No a teď k věci - číslo Pí lze definovat jako poměr obvodu kružnice k jejímu průměru. Jak byste, pane Lippmanne, či tajnej, vysvětlili svým studentům, jak k tomuto číslu dojdou? Ono to jde v zásadě i s pouhou znalostí ZŠ matematiky. Jen bych chtěl vidět, kolik žáků, když před ně tento problém postavíte podle tajňousova ženiálního nápadu ,tj. "tak, jak před ním stáli starověcí Řekové", na to samo skutečně přijde. A pak se můžeme pobavit o tom, co s těmi ostatními. A co s těmi, kteří na to nepřijdou ani po desítkách hodin bádání a co pak s těmi, kteří nejen, že na to nepřijdou, ale ani to nepochopí, když jim to předložíte jako na stříbrném podnosu. Čili v zásadě - co s těmi, kteří jsou jako vy dva. Já se přiznám, že nevím. Podle mě se opravdu můžete snažit do aleluja, ale znáte to - ani smrt nebere. A teď co s tím? Bude stačit ten příběh a subjektivně proklamovaná znalost epistemologie matematiky? Rozumím tomu, že v literatuře je značný rozdíl mezi schopností vnímat a "chápat" (resp. interpretovat) básně a schopností je psát. V matematice ale odlišovat pochopení a schopnost řešit úlohy dost dobře nelze, protože schopnost řešit úlohy a provádět korektně formální úkony jest obojí podmnožinou onoho pochopení. Nemůžete říci, že jste pochopili reálný logaritmus, když nedokážete spočítat počet splátek anuity při známé velikosti splátky, úrokové sazby a velikosti úvěru. Jako oddělené může vnímat kompetenci pochopení logaritmu a kompetenci řešit logaritmické rovnice, či provádět základní operace s logaritmy, pouze "snaživý humanista". To se neračte hněvati.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2019 23:07  

"V tomto případě jsou to místní odborní experti na výuku v čele s učitelem národa PD, kteří se paranoidně domnívají, že jejich milášek je pod útokem mrzkých humanistů, aniž by chápali, že to, co navrhuje pan Lippmann by ve svém důsledku výuku (nejen) matematiky zkvalitnilo a přitáhlo k ní více žáků, resp. méně žáků by při pomyšlení na matematiku blilo. Stejně jako tito šaškoidní tradicionalisté kopali do Hejného a ejhle, ono se ukazuje, že jeho metoda nese ovoce."

No, ono nejde ani tak o humanisty mrzké, jako spíše o humanisty úplně blbé. Humanisty, kteří nejsou s to pochopit, že stejně jako Petrohrad vám nejlépe popíše ten, který v něm žije, nebo který ho alespoň navštěvuje a ne ten, který ho v životě neviděl a který neumí číst a nerozumí mapám, tak stejně tak vám o matematice může něco sdělovat pouze ten, který ji ovládá a nikoliv ten, který jen "ví, co by zaručeně pomohlo k tomu, aby ji pochopil". Pokud jste to "snaživí pánové" stále nepochopili, tak vámi propagovaná "metoda znalosti příběhu" vás k matematice opravdu nepřiblíží, podobně jako vaše mystické opuštění konkrétních jednotlivostí a vstřebání všech aspektů a souvislostí - pochopitelně synchronních i diachronních. Jak také jinak, že? Něčemu rozumět je totiž stav na míle vzdálený sáhodlouhým tirádám o tom, co to vlastně znamená něčemu rozumět, jaký to má smysl a jak je to podmíněno spěním k celku. Máte na stole konkrétní úkol - vysvětlit žákům, jak dojdou k číslu Pí, jaké má vlastnosti, co znamená. Tak se předveďte.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2019 23:18  

"Stejně jako tito šaškoidní tradicionalisté kopali do Hejného a ejhle, ono se ukazuje, že jeho metoda nese ovoce."

Jo, to asi myslíte tu chybně provedenou rádoby studii jedné z našich pedagogických fakult, kde se porovnával výkon s nenáhodně vybranými žáky Montessori škol s nenáhodně vybranými žáky vyučovanými Hejného metodou a nenáhodně vybranými žáky "elitních" pražských sídlištních škol.

Tak právě od toho máme tu statistiku, aby nám podobní mašíblové nečinili podobné závěry, jako ráčíte činiti vy. Resp. činiti si je můžete, ale odborná komunita vás ani nadále nebude brát vážně. I když ve vašem případě se obávám, že vás nebere vážně ani komunita neodborná. Vlastně, rád bych viděl tu komunitu, která vás vážně bere - snad nějací dredatí sjetí hipísáci, nebo snad nějací přírodní skvoťáci šíbnutí nějakou tou anarchistickou protisystémovou patologií? Je to zlá, zlá, ošklivá, nepěkný problém, jak nás ty nadnárodní korporace chovají jako v Matrixu na poptávku. Je to příšerné, jak jen ti nejosvícenější z nás se dokáží bránit oné nehorázné všeobjímající tvorbě lidských zdrojů a mrzké orientaci na peníze. Tajnej, já opravdu chápu, že jste nikdy nedriftoval a nikdo vás k tomu nedonutí.

tyrjir řekl(a)...
12. srpna 2019 2:33  

...rád bych viděl tu komunitu, která vás vážně bere... napsal pan Doležel panu Lippmannovi.

Postavte se, pane Doležele třeba s panem Portwynem, Pelikánem, Tajným Učitelem před zrcadlo a uvidíte komunitu, která bere pana Lipmmnamma vážně alespoň tím, že s jeho, myslím, věcně, logicky a eticky nekonzistentními výroky polemizuje. Budete-li přitom mít po ruce fotoaparát, múžete mit i fotografii takové komunity.

Nechť žije a vzkvétá silové pole České školy osvěžované a posilované metodou "házení pozitivistického hrachu na aktivisticky věroučnou zeď"

:)))

tyrjir řekl(a)...
12. srpna 2019 2:34  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
12. srpna 2019 2:37  

uvidíte komunitu, která bere pana Lippmanna vážně alespoň tím, že s jeho, myslím, věcně, logicky a eticky nekonzistentními výroky polemizuje. Budete-li přitom mít po ruce fotoaparát, múžete mit i fotografii takové komunity.

Pavel Doležel řekl(a)...
16. srpna 2019 11:14  

Pane Týři, před zrcadlo se stavím velmi nerad, nicméně v tomto případě se cítím býti zavázán vás informovati, že dané příspěvky byly pro tentokráte určeny tajnýmu fešákovi. Jest to poznatelné dle autora příspěvku, na nějž reaguji a který ve svém příspěvku cituji. A rovněž podotýkám, že fotografování považuji za činnost navýsost neužitečnou - ba přímo zbytečnou.

tyrjir řekl(a)...
16. srpna 2019 11:22  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
16. srpna 2019 11:25  

Asi jste v první třídě nedostal fotoaparát Pionýr a nevyvolával fotky kontaktně za červeného svitu Aladinovy lampy. :)

Pavel Doležel řekl(a)...
16. srpna 2019 11:49  

Ano, bohužel. Tato slast mi nebyla dopřána. Svět spěje k dokonalé nekontaktnosti.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.