Jaký typ dětí u přijímaček s větší pravděpodobností neuspěje?

pondělí 6. května 2019 ·

Je užitečné si uvědomit, že děti u přijímaček skládají rozřazovací, a nikoli ověřovací testy. Neboli otázky jsou koncipovány tak, aby děti seřadily do nějakého žebříčku, nikoli, aby ověřily, co dítě opravdu umí a jaké je. Magazín Rodiče vítáni uvažuje o tom, pro jaký typ dětí jsou testy u přijímaček obtížně zvládnutelné.



U jakých dětí je podle redakce magazínu pravděpodobnější, že přijímaček neuspějí:

- U dětí s jednostranným talentem. Je dost častý případ, že dítě je velmi nadané jazykově, ale nemá rádo matematiku, nebo naopak.

- U dětí hloubavých a dětí, které přemýšlejí jinak. Těm se může řešení zdát moc jednoduché nebo hledají chytáky, kde nejsou. Takové děti mohou být i pomalejší, a to je při testech znevýhodňuje.

- U dětí, které nezvolily správnou strategii vyplňování. Testy jsou hodně o tom, jaký postup zvolíte. Výhodu mají samozřejmě ti, kteří si to nanečisto dobře nacvičili. Platí to o to víc u přijímacích testů na víceletá gymnázia ve velkých městech, kde je převis poptávky obrovský a o přijetí či nepřijetí rozhoduje každý bod.


Celý text naleznete zde

41 komentářů:

Unknown řekl(a)...
6. května 2019 12:48  

Pardon, ta klasifikace neúspěšných je založena na nějakém reprezentativním výzkumu, nebo je to jen taková ad hoc vymyšlenost redakčního bezejmenného týmu?

Milan Keršláger řekl(a)...
6. května 2019 13:58  

Uspěje ten, kdo se učí nebo ten, kdo má talent od boha (na to bych nespoléhal, takových je opravdu málo). Píle je základ a škola je místo, kde se dá snadno provozovat, stačí když rodič nebude školu shazovat a potomka ke vzdělání povede. I pitomý učitel/spolužák dá dítěti lekci, která se mu v životě bude hodit. A ještě jsem nezažil učitele, který by vzdělání bránil (jen ho třeba neposkytuje v dobré formě). Kdo není (nebyl) pilný, není studijní typ a na náročnou školu nemá smysl, aby chodil...

Nelze očekávat, že učitel přesvědčí žáka, že má být pilný, bez pomoci rodičů. Nelze očekávat, že jakákoliv moderní (rozumněj hravá) forma udělá to samé bez zmíněných dvou.

BP řekl(a)...
6. května 2019 16:45  

Já celkem souhlasím s tím hodnocením, kdo u testů neuspěje. A netýká se to jen přijímačkových, nýbrž i maturitních didaktických testů.

Větší úspěšnost je u povrchnějších jedinců, kteří moc nepřemýšlejí a sází na první dobrou. Žáci, kteří potřebují více času a více nad věcmi hloubají, jsou mnohdy velmi neúspěšní, přestože jsou jinak velmi dobří.

poste.restante řekl(a)...
6. května 2019 18:08  

Bylo by dobré, abychom používali pojmy v tom kontextu, jak byly původně definovány a nikoliv tak, jak si někdo chce jejich význam účelově přizpůsobovat.

"Děti s jednostranným talentem" skutečně existují a skutečně jsou například "velmi nadané jazykově", ovšem s minimálním nadáním např. pro matematiku, popřípadě opačně. Takových dětí se vyskytuje v populaci řádově na úrovni několika promile.
A já od samotného počátku jednotných přijímaček tvrdím, že musí v systému pro tyto výjimečné děti typu Sheldona Coopera existovat výjimečná cesta pro jejich přijetí ke studiu. A často vlastně i výjimečná vzdělávací dráha.

To všem ani v nejmenším nemá co dělat s formulací "ale nemá rádo matematiku".
Je potřeba tvrdě říci, že mnozí rodiče si lenost a nezájem o některý předmět rádi vykládají jako "jednostranný talent".
Lhaním si do vlastní kapsy tak maskují vlastní selhání.
V naprosté většině takových případů jde ale jen o zbožné přání, či spíše snahu zamaskovat fakt, že mám doma lempla. Který si doma nanejvýš vymění v batohu učebnice, ale jinak na nic nesáhne a kterému něco jde o trochu víc, a tak mu v takových předmětech stačí jen dávat pozor, ale to ostatní ho nebaví, jenže není zvyklý nahradit talent větším úsilím.
O čemž nepřímo svědčí i nedávno publikovaný článek, že české děti mají mezinárodně jedno z nejmenších zatížení domácími úkoly.
http://www.ceskaskola.cz/2019/04/studie-zatizeni-ceskych-zaku-domacimi.html

"Děti hloubavé a děti, které přemýšlejí jinak" nejsou totéž, co "děti pomalé", nebo "děti neznalé".
Zadával jsem letos přijímačkové testy. V jedné skupině mi víc jak třetina žáků odevzdala před koncem limitu a X dalších mělo hotovo, ale jen si kontrolovali řešení.
Podotýkám, že učím na běžné střední škole a nikoliv na gymnáziu.

Čili pokud "dítě, které přemýšlí 'jinak'" a dospěje jiným způsobem ke správnému řešení úlohy, nemůže to výsledek ovlivnit. Body za správné řešení dostane tak jako tak.
A času na "jiná řešení" letos zjevně bylo dost a dost.

Relevantní je tedy spíše zmínka o "strategii vyplňování".
Nechme teď stranou, že toto lze částečně eliminovat dostatkem času na řešení úloh.
"Strategie" totiž de facto znamená, že se nezdržuji řešením úloh, které mi činí potíže a přecházím na další úlohy s tím, že k přeskočeným se vrátím dodatečně.
Tento postup lze jistě do určité míry nacvičit.
K čemuž nepřímo napomáhá zveřejňování zadání z minulých let.
Pokud vím, mnohé střední školy pořádají pro uchazeče bezplatné kurzy a i mnozí učitelé základních škol si s žáky přijímačkové testy zkouší v hodinách. Asi ne všude na prvním stupni, ale v devátých ročnících je to poměrně časté.

Závěrem, by asi bylo dobré zmínit, že kromě gymnázií má většina středních škol spíše nedostatek uchazečů.
Řešíme tedy problémy žáků, kteří se nedostali na vysněný gympl.

Článek je ovšem psán jako - cituji: "Útěcha pro rodiče, jejichž dítě se nedostalo na střední školu".
Což bezesporu splňuje a je potřeba na něj i takto pohlížet.
Hlubší myšlenky opravdu nečekejme.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. května 2019 8:59  

"Děti s jednostranným talentem" skutečně existují a skutečně jsou například "velmi nadané jazykově", ovšem s minimálním nadáním např. pro matematiku, popřípadě opačně. Takových dětí se vyskytuje v populaci řádově na úrovni několika promile.“

Chtělo by doložit něčím jiným než dojmem.

“A já od samotného počátku jednotných přijímaček tvrdím, že musí v systému pro tyto výjimečné děti typu Sheldona Coopera existovat výjimečná cesta pro jejich přijetí ke studiu. A často vlastně i výjimečná vzdělávací dráha.“

To je pěkné, že to tvrdíte. Nelze to však provést, jelikož by to nebylo dost opravdu objektivní. Vždyť třeba i děti se zrakovou vadou dostanou v dtma stejné zadání, pouze více času.

“To všem ani v nejmenším nemá co dělat s formulací "ale nemá rádo matematiku".
Je potřeba tvrdě říci, že mnozí rodiče si lenost a nezájem o některý předmět rádi vykládají jako "jednostranný talent". Lhaním si do vlastní kapsy tak maskují vlastní selhání.
V naprosté většině takových případů jde ale jen o zbožné přání, či spíše snahu zamaskovat fakt, že mám doma lempla.“


Zeptejte se matematiků, kolik v průměru děti ze třídy má opravdu matematický talent. Ty, které ho nemají, pak matematiku nemá rádo, jelikož nutí k soustavnému soustředění, myšlení a práci. Některé z nich matematiku zvládnou na úrovni požadované ke složení testů, což vlastně znamená téměř denní brodění se fekáliemi až ke zlaté cihle, s tím, že ta cihla není tak zlatá a nic moc, krom složení testu, si za ni nekoupí, budou jí nadosmrti znechucení a půjdou studovat humanity. Ve vztahu k matematice pak mnozí žáci mají „jednostranný talent“ na téměř všechny ostatní předměty. Tohle může být tím, že „mám doma lempla“, nebo tím, že se to nedovede učit, nebo tím, že existuje tisíc jiných věcí k dělání ve volném čase. Stát lemplovství nevymýtí jinak, než že zajistí školní prostředí, ve kterém by se matematika učila způsobem, který by lemplovství neumožňoval, nebo aspoň redukoval. Čímž nemyslím tělesné tresty.

"Děti hloubavé a děti, které přemýšlejí jinak" nejsou totéž, co "děti pomalé", nebo "děti neznalé".
Zadával jsem letos přijímačkové testy. V jedné skupině mi víc jak třetina žáků odevzdala před koncem limitu a X dalších mělo hotovo, ale jen si kontrolovali řešení.
Podotýkám, že učím na běžné střední škole a nikoliv na gymnáziu.“


Co děti hloubavé A pečlivé? Když už jsme u té sémantiky.

“Čili pokud "dítě, které přemýšlí 'jinak'" a dospěje jiným způsobem ke správnému řešení úlohy, nemůže to výsledek ovlivnit. Body za správné řešení dostane tak jako tak.“

On někdo tvrdí opak?

“A času na "jiná řešení" letos zjevně bylo dost a dost.“

Zjevný nesmysl. Víte, jak dopadli? Víte, jak by dopadli, kdyby měli času „dost a dost“? „Dost a dost“ času je tolik času, že netřeba chvátat a je možné být hloubavý a pečlivý. "Rychlost je jáma lvová pro matematické myšlení. Jakmile toto nastoupí, tak je se žákem zle, ale ne s jeho myšlením, pouze s jeho známkami. " Prof Hejný.

“Pokud vím, mnohé střední školy pořádají pro uchazeče bezplatné kurzy a i mnozí učitelé základních škol si s žáky přijímačkové testy zkouší v hodinách. Asi ne všude na prvním stupni, ale v devátých ročnících je to poměrně časté.“

Však zdaleka ne všechny střední školy a ne všechny devítky. Pořád objektivní? Všichni stejné podmínky?

Petr Portwyn řekl(a)...
7. května 2019 9:53  

Děti, které přemýšlejí jinak.
No ano. Většinou pokud to "jinak" znamená "úplně blbě".
Pojem "špatné řešení" není výmysl učitelů. Je to naprosto reálná kategorie, která např. znamená to, že řidič způsobí zbytečnou dopravní nehodu, protože "myslel jinak".
Nebo úvaha "tady je na půdě suchá sláma, tak třeba to nechytne, když tam hodím sirku".
Nebo (tentokrát teoretičtěji jako výsledek úlohy z matematiky) "do školy ve středu přišlo mínus 0,0678 dítěte".

Děti jednostranně talentované.
Na čtyřletý gympl se dostane i totální češtinoprase, když je výborné v matematice. Jednoho takového u nás máme. Nárok studovat osmileté gymnázium pro každého neexistuje, ale, jak je psáno výše, pro výjimečné případy má být výjimečná cesta.
Děti s výjimečným jednostranným talentem ovšem netvoří dvě třetiny populace, jak se eduíni možná domnívají. Ani třetinu ne. Ani desetinu.

Děti, které nezvolily správnou strategii vyplňování.
To mají blbý. Tak to holt v životě chodí.
Dá se to docela dobře a levně nacvičit.
Nedávno jsem doučoval kamarádce dceru. Sekla se na začátku úlohy v přepisu čísla, já ji přesto pochválil za postup řešení.
A maminka neučitelka se mne pak ptala, proč jsem ji chválil, když v praxi (v zaměstnání) to chodí jinak, přísněji.

poste.restante řekl(a)...
7. května 2019 10:45  

Chtělo by doložit něčím jiným než dojmem.
Geniálních lidí je v populaci cca 2 - 3 %.
Kolik z nich asi myslíte, že je "geniálních jen na matematiku a nic jiného".
Nebo použijte google.

To je pěkné, že to tvrdíte. Nelze to však provést, jelikož by to nebylo dost opravdu objektivní.
Chápete význam pojmu VÝJIMKA?

Zeptejte se matematiků, kolik v průměru děti ze třídy má opravdu matematický talent. Ty, které ho nemají, pak matematiku nemá rádo, jelikož nutí k soustavnému soustředění, myšlení a práci. Některé z nich matematiku zvládnou na úrovni požadované ke složení testů, což vlastně znamená téměř denní brodění se fekáliemi až ke zlaté cihle, s tím, že ta cihla není tak zlatá a nic moc, krom složení testu, si za ni nekoupí, budou jí nadosmrti znechucení a půjdou studovat humanity.
Projekce vlastních traumat?
Tvrzení, že kdo nemá matematický talent pak zákonitě nemá rád matematiku? - To mne od zastánce "Hejného matematiky" docela překvapuje. :-)
Je to blbost.
1. vztah k matematice není binární - má rád/nemá rád - mezi tím je ještě spousta odstínů
2. ano, velice záleží na vyučujícím. Já měl štěstí na učitele, kteří i pro ty "méně nadané" dokázali většinou hodinu udělat tak, aby nemuseli matematiku nesnášet,
3. ale je pravda, že matematika znamená práci. To za mého mládí chápali i ti nenadaní, že musí makat.
A v tom je hlavní kámen úrazu. Dnešní "méně nadaní" odmítají pracovat a ještě jsou povzbuzováni zástupem "odborníků", kteří blábolí o tom, jak učitel učí špatně, když po nich tu práci chce.

Jo, a pro Vás zcela vážně "soustředění, myšlení a práce" = "brodění fekáliemi"?
To pak hodně vysvětluje.

Co děti hloubavé A pečlivé? Když už jsme u té sémantiky.
Pořád je to jen o dostatku času, který se řídí "většinou". Nikdy nebude dostatečný pro všechny. Protože některým by nestačilo ani 8 hodin.

“Body za správné řešení dostane tak jako tak.“
On někdo tvrdí opak?

V článku se píše, že jedním z důvodů, proč dítě neuspěje, je to, že myslí "jinak". To jste si nevšiml?

Však zdaleka ne všechny střední školy a ne všechny devítky. Pořád objektivní? Všichni stejné podmínky?
Tajný, Vy jste magor.
Nikdy nebyly a nikdy nebudou pro všechny stejné podmínky pro PŘÍPRAVU.
Ledaže bysme naklonovali Vaši osobu a všechny školy předělali podle jednotného mustru.
Někde holt mají školu u frekventované silnice a jinde uprostřed parku. Někde učí normální myslící učitel a někde Vy. Někde kladou důraz na "svobodu" a jinde na řád. atd.
Pochopte už jednou konečně, že OBJEKTIVNÍ a STEJNÉ PODMÍNKY platí PRO ZKOUŠKU a to vždy po určitou hranici významnosti.
Třeba když se na závodech v běhu měří rychlost a směr větru, aby se zajistila regulérnost soutěže. Ale nikdo nezajistí, že zrovna ve čtvrtém rozběhu nedojde ke krátkodobému poryvu větru.
Když se v průmyslu provádí např. zkouška pevnosti, či v tahu, pak musí mít všechny vzorky např. stejnou teplotu. Ale vyrobili je různí výrobci různým postupem a za odlišných podmínek.
Vy ale opravdu vážně zjevně nechápete pojem OBJEKTIVITA.

Nikdo nezajistí, aby všechny děti učili jen empatičtí a ohleduplní géniové Vašeho formátu. Ani aby všechny měly doma milující rodiče a klid na učení.
Ale do jisté míry můžeme zajistit, aby při přijímačkách měly v rámci možností férové podmínky pro vykonání zkoušky.
To Vy, se svými "pohovory" nikdy zajistit nedokážete.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. května 2019 10:46  

Pan Portwyn to napsal přesně. Celou dobu se snažím tajnému a jemu podobným vysvětlit, že chyba opravdu, ale opravdu existuje. Že není vše otázkou názoru, byť oni takto implicitně uvažují. Jsem rád, že se tento pro ně hluboký poznatek k nim dostává z více stran.

S tím jednostranným talentem také zcela souhlasím. Když někdo udělá padesát bodů z matematiky, tak i kdyby v češtině nedal ani ťuk - byť i tam se náhodným vyplňováním nějaké body dají nahnat na uzavřených úlohách, tak na drtivé většině škol projde. Bude totiž výrazně nad průměrem. Takovýchto dětí je ale opravdu málo. Stačí se podívat, kolik dětí má rozdíl mezi výsledky testů řekněme nad 30 bodů a přitom v jednom z testů exceluje (má nad 45 bodů). Takových dětí už z rozdělení výsledků v jednotlivých testech bude řádově opravdu několik promile v populaci.

Děti hloubavé a pečlivé? Myslíte, tajnej, ty s pomalu se rozvíjejícím mozkem? Inu, tak ti mají smolíka. Musí si počkat, až se jim mozek rozvine a dělat přijímačky až když je rozvinut. Ono se opravdu nelze spoléhat na to, že dáme atestaci z chirurgie nějakému hloubavému mysliteli s tím, že ono to tam možná do toho meziuší jednou dorazí z té dovolené. Ostatně ti hloubaví a pečliví si potom stejně na těch prestižních školách, kam se za každou cenu musí dostat, neškrtnou a akorát se zbytečně trápí. Je to to, co chcete?

Jednu takovou hloubavou jsem zažil před dvěma lety na finančním úřadě. Myslím, že pro ní to bylo vyloženě rizikové povolání, protože kdybych byl trochu větší cholerik, tak jsem jí snad něčím vzal po hlavě. Otázkou - pravda, jest, co pro takové osoby není rizikovým povoláním.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. května 2019 14:26  

Pokud se nemýlím, nemluvíme o geniálních lidech. Mluvíme o žácích, kterým například jazyky jdou velmi dobře až výborně a matematika pouze dostatečně. Mluvíme také o žácích, kteří měli v osmičce v pololetí trojky a skóre za průměr jim u přijímaček spadne z padesáti na dvanáct, neboť vzhledem k absenci školních pohovorů se body dělí mezi cermaty a průměr. Pak udělají nedobře test z Ma a jdou do kopru.

Proč je matematika tak neoblíbená? Lemplové jsou to. Nechtějí pilně studovati, moudru světa se brání, každý může, nemohou jen ti, co sami nechtějí... Tyhle kecy si opakujme před spaním jako mantru, abychom mohli klidně spát.

Dovolím si uvést názor psychologa, třeba má na dost titulů aby uspokojil vaše nároky na erudici:

"Radek Ptáček, profesor lékařské psychologie, se ve své praxi se strachem dětí z matematiky setkává velmi často. Matematika coby noční můra žáků a studentů prý jednoznačně vede, hned v závěsu za ní je chemie a fyzika. „Jde o předmět, který dětem způsobuje silný a dlouhodobý stres, bez ohledu na jejich inteligenci a přítomnost jakýchkoliv oslabení,“ uvádí pro Hospodářské noviny Ptáček, který působí v Institutu dětské psychologie.
Problém nevidí v samotné matematice – může být zajímavá a zábavná –, nýbrž ve způsobu současné výuky."


Proč musí matematika určovat kdo je hoden a kdo ne?

"„Domnívat se, že matematika je univerzální studijní předpoklad ke všem lidským činnostem, je úplně odtržen od reality,“ praví tentýž psycholog.

Chcete zajistit objektivní a férové podmínky pro zkoušku? Myslíte test. A k čemupak prosím vás? Abyste vy a kamarádi centralisté cítili blažené teplo objektivity rozlévající se po vašich oudech?

Víte, že některé školy otevírají nulté hodiny příprav na cermaty? Některé dokonce k tomu cíli zavádí nový předmět, třeba s názvem Matematika pro život..) Ty děti chodí všechny do stejných státních škol, plně financovaných státem, se stejným rvp a jejda, mají velice odlišné podmínky na přípravu na testy. Nehledě na rodinné zázemí.

Co udělají naši moudří centralisté? Plácnou všem stejně blbý ale prý objektivní test a nastaví podmínky přijímaček tak, aby implicitně penalizovaly školy, které by si nedejbože chtěli s uchazeči promluvit aby zjistily, zda jim to přeci jen, navzdory zpackanému testu a průměru, nemyslí, což by mohly ty školy financované tím státem využít tak, že by je vzdělaly a poslaly do společnosti tvořit opravdové hodnoty pro co? No pro ten stát přeceee. Ne, ne pane. Hlavní je mít ten opravdicky objektivní a férový test, kterému budeme eufemisticky říkat zkouška a pak už to bude selanka.

poste.restante řekl(a)...
7. května 2019 15:27  

Pokud se nemýlím, nemluvíme o geniálních lidech.
Já o nich mluvím.
Napsal jsem.
A já od samotného počátku jednotných přijímaček tvrdím, že musí v systému pro tyto výjimečné děti typu Sheldona Coopera existovat výjimečná cesta pro jejich přijetí ke studiu. A často vlastně i výjimečná vzdělávací dráha.

Dejme tomu, že přijmu i vaši definici:
Mluvíme o žácích, kterým například jazyky jdou velmi dobře až výborně a matematika pouze dostatečně.
Pak už Vám odpověděl kolega Doležel:
Když někdo udělá padesát bodů z matematiky, tak i kdyby v češtině nedal ani ťuk - byť i tam se náhodným vyplňováním nějaké body dají nahnat na uzavřených úlohách, tak na drtivé většině škol projde. Bude totiž výrazně nad průměrem. Takovýchto dětí je ale opravdu málo. Stačí se podívat, kolik dětí má rozdíl mezi výsledky testů řekněme nad 30 bodů a přitom v jednom z testů exceluje (má nad 45 bodů). Takových dětí už z rozdělení výsledků v jednotlivých testech bude řádově opravdu několik promile v populaci.

Ale dejme tomu, že s námi nesouhlasíte.
Tak nám to tedy dokažte Vy "něčím jiným než dojmem".

Proč musí matematika určovat kdo je hoden a kdo ne?
Matematika nic neurčuje. Určují výsledky dvou předmětů ve dvou termínech a mohou se promítnout i další kritéria.

A proč je matematika tak důležitá právě dnes?
Protože lidi jako Vy nikdy nebudou mít mozkový potenciál k tomu, aby pochopili, že reálné hodnoty se vyrábí a nikoliv "vykecávají", popřípadě "přidělí z dotací".
Protože pokud chceme budovat znalostní ekonomiku s vysokým podílem práce s vyšší přidanou hodnotou, tak to NIKDY nepůjde bez matematiky, natož s "maturanty", kteří nebudou umět ani trojčlenku.


Pokud jde o pana Ptáčka, pak je spíše důkazem faktu, že i odborně vzdělaný člověk může plácat úplné blbosti.
Má v mnohém pravdu při popisu jevů, ale naprosto se mýlí při svých pokusech o pojmenování příčin.
O jeho názorech na matematiku už je pak diskutovat úplně zbytečné. Je úplně mimo, jen si to neuvědomuje.

Chcete zajistit objektivní a férové podmínky pro zkoušku? Myslíte test.
Nejen test. Ale také i test.
Člověče Vy jste těmi testy posedlý.
Že Vy jste někdy nějaký důležitý test nezvládnul?

A k čemupak prosím vás? Abyste vy a kamarádi centralisté cítili blažené teplo objektivity rozlévající se po vašich oudech?
Jste trapný.
Odpovím Vám otázkou, ze které to Vám nejspíš nedojde.

Vy tedy chcete pohovory. A k čemu, prosím Vás?
Abyste mohl zažívat extatické pocity frustráta, který má ve své moci osudy a životy na milost mu vydaných žáčků?
Objektivity u přijímaček se snažíme dosáhnout mimo jiné i právě z toho důvodu, aby o osudech žáků nemohli rozhodovat lidé, jako jste Vy.

Plácnou všem stejně blbý ale prý objektivní test a nastaví podmínky přijímaček tak, aby implicitně penalizovaly školy, které by si nedejbože chtěli s uchazeči promluvit aby zjistily, zda jim to přeci jen, navzdory zpackanému testu a průměru, nemyslí, což by mohly ty školy financované tím státem využít tak, že by je vzdělaly a poslaly do společnosti tvořit opravdové hodnoty pro co?

1. Prosím, nepoužívejte slovo "objektivní", dokud nepochopíte jeho význam.

2. O jaké "penalizaci" to zase blábolíte? Nikdo nikomu v žádných pohovorech nebrání, natož aby jej penalizoval. (Vy si něco pícháte?)

3. Podíl jednotných přijímaček činí 60 % z celkové váhy. 40 % je pořád ještě dost na to, aby škola mohla zohlednit i jiná kritéria. Že a proč to většina nečiní, to už jsem se Vám pokoušel (zbytečně) vysvětlit.

4. Jediný rozdíl je v tom, zda si zadání testů školy chystají samy, nebo je připraveno centrálně. Myslíte si, že školy, které nedělají pohovory teď, by je v případě vlastních testů dělaly? Já o tom pochybuji.

5. Pokud školy pohovory nedělají z vlastní vůle, co s tím chcete dělat? K čemu je chcete přinutit?

Brandtnerová řekl(a)...
7. května 2019 16:48  

„Dovolím si uvést názor psychologa, třeba má na dost titulů aby uspokojil vaše nároky na erudici…“ (Tajný učitel)

Množství titulů rozhodně neznamená i erudici. Může v některých případek naopak značit, že člověk je teoretik (kompilátor) nebo třeba příliš ambiciózní. To obdobné – je-li mediálně aktivní.

Že má někdo vejšku, neznamená automaticky, že má i hloubku. (Ta je - kromě přímé praxe s lidmi - zrovna u psychologie dost důležitá. Hlubiny naší duše a tak… :-)

Petr Portwyn řekl(a)...
7. května 2019 17:38  

Dětí, kterým "tak nějak moc nejde" matematika a jazyk jim jde výborně, jsou plná gymnázia.
Takže nevím, co se řeší.

Ono to celé vychází z podstrkované představy, že se mraky dětí nedostanou na gymnázium, protože nemají matematický supertalent. Což je pitomost a manipulace.

Pokud někdo nezvládne záklaďáckou matematiku aspoň na tu trojku, tak asi moc nepobral. Zvlášť v dobách, kdy se pro samé projekty o lidských právech, ekologii a evropanství a pro samé výlety výuka do zkoušek nedostane ani k pojmu "sinus".

Petr Portwyn řekl(a)...
7. května 2019 20:42  

Ještě bych dodal, že hloubavý a dokonce pomalejší přesně sedí na mne. Jsem "nestíhač", protože chci mít práci udělanou co nejlépe.
Přijímačky na gymnázium v 80. letech (silné ročníky a méně míst) jsem udělal bez problémů. Tudíž tento důvod mé zkušenosti neodpovídá.

Tajný Učitel řekl(a)...
8. května 2019 16:00  

“Já o nich mluvím.“ (O geniálních lidech. Pozn. tu)

Vy o nich mluvíte, ale nikdo jiný. Protože se vám hodí do krámu, abyste mohl problém marginalizovat do sféry promile.

“Ale dejme tomu, že s námi nesouhlasíte.
Tak nám to tedy dokažte Vy "něčím jiným než dojmem".


Zkušenost učitelů o rozložení talentu na matematiku ve třídách. Poptáme se v centrálním centru centralistů, zda by nám mohli údaje o rozdílech „řekněme nad 30 bodů“ mezi dtčj a dtma jednotlivých uchazečů poskytnout, ale mám takový pocit, že budeme dlouho, možná navěky čekat. Ale třeba ne.

“Matematika nic neurčuje. Určují výsledky dvou předmětů ve dvou termínech a mohou se promítnout i další kritéria.“

Spoluurčuje? Nemám ani tak potíž přijmout matematiku jako povinnou součást přijímaček a maturit, jako s formou, pomocí které se to provozuje.

“A proč je matematika tak důležitá právě dnes?

Protože lidi jako Vy nikdy nebudou mít mozkový potenciál k tomu, aby pochopili, že reálné hodnoty se vyrábí a nikoliv "vykecávají", popřípadě "přidělí z dotací".
Protože pokud chceme budovat znalostní ekonomiku s vysokým podílem práce s vyšší přidanou hodnotou, tak to NIKDY nepůjde bez matematiky, natož s "maturanty", kteří nebudou umět ani trojčlenku.“


Aha, tak reálné hodnoty se vyrábí, nikoli vykecávají. Zatím dobrý. Takové břitké. Matematika je nevyhnutná pro znalostní ekonomiku. Taky dobrý. Maturanti, kteří neumí trojčlenku… Už nedobrý. Bubák. Nadto, je-li matematika natolik důležitá, proč dělá stát vše možné i nemožné aby ji žákům a studentům nadosmrti znechutil? (Pozor ne pouze můj názor, uvádím pro jistotu.)

“Pokud jde o pana Ptáčka, pak je spíše důkazem faktu, že i odborně vzdělaný člověk může plácat úplné blbosti. Má v mnohém pravdu při popisu jevů, ale naprosto se mýlí při svých pokusech o pojmenování příčin.
O jeho názorech na matematiku už je pak diskutovat úplně zbytečné. Je úplně mimo, jen si to neuvědomuje.“


Jo takhle. Když se názory profesora nehodí, i otitulovaný je „úplně mimo“. Když se nehodí názory učitele, je frustrát. Když se nehodí názory experta je nedostatečně otitulovaný a tudíž úplně mimo. Jak pohodlné.

“Člověče Vy jste těmi testy posedlý.
Že Vy jste někdy nějaký důležitý test nezvládnul?“


Nebo jinak, že vy jste nezvládl nějaký důležitý pohovor?

“Vy tedy chcete pohovory. A k čemu, prosím Vás?
Abyste mohl zažívat extatické pocity frustráta, který má ve své moci osudy a životy na milost mu vydaných žáčků? Objektivity u přijímaček se snažíme dosáhnout mimo jiné i právě z toho důvodu, aby o osudech žáků nemohli rozhodovat lidé, jako jste Vy.“


Předpokládám, že do sumy frustrátů spadají všichni učitelé, kteří donedávna prováděli přijímací pohovory, možná včetně vaší velikosti.
Objektivita v rozhodování o osudech lidí, pomocí stroji hodnocených testů, je chiméra. Odtud je krůček k třídění dle měření lebek. Všem stejně nelze, neboť ne všichni jsou stejní.

2.“O jaké "penalizaci" to zase blábolíte? Nikdo nikomu v žádných pohovorech nebrání, natož aby jej penalizoval. (Vy si něco pícháte?) 3. Podíl jednotných přijímaček činí 60 % z celkové váhy. 40 % je pořád ještě dost na to, aby škola mohla zohlednit i jiná kritéria. Že a proč to většina nečiní, to už jsem se Vám pokoušel (zbytečně) vysvětlit.
4. Jediný rozdíl je v tom, zda si zadání testů školy chystají samy, nebo je připraveno centrálně. Myslíte si, že školy, které nedělají pohovory teď, by je v případě vlastních testů dělaly? Já o tom pochybuji.
5. Pokud školy pohovory nedělají z vlastní vůle, co s tím chcete dělat? K čemu je chcete přinutit?“


Školy mají jasně vymezená právní kritéria k přijetí/nepřijetí. Pokud navíc organizují pohovory či žádají pohovory, vystavují se potížím nejen ze strany rodičů. Nic si nepíchám. Zatím. Mimochodem, víte kolik středních škol kupovalo testy před zavedením jednotných přijímaček?

poste.restante řekl(a)...
8. května 2019 18:07  

Protože se vám hodí do krámu, abyste mohl problém marginalizovat do sféry promile.
Ne. Mluvím o nich proto, protože jde o výjimky a protože náš vzdělávací systém neumí moc dobře s těmito výjimečně nadanými dětmi pracovat.

A pokud jde o jedince "s jednostranným talentem" věnuji se jim v jiné části svého textu.
Spíše to vypadá tak, že to Vy se pokoušíte mé argumenty "marginalizovat", protože se Vám nedostává argumentů.
Opakuji. "Dětí s jednostranným talentem" (a negeniálních) rozhodně není tolik, jak se nám snaží autoři článku tvrdit, když píší "Je dost častý případ ..."

Spoluurčuje? Nemám ani tak potíž přijmout matematiku jako povinnou součást přijímaček a maturit, jako s formou, pomocí které se to provozuje.
Jistě. Ale to my přece dávno víme, že problém není ani ve zkoušce, ani v žácích, ale pouze ve Vaší obsesi.
Pokud máte výhrady ke konkrétním zadáním, uveďte je.
Pokud ale máte výhrady k existenci jednotných přijímaček, pak je to pouze Váš problém a to bez racionálního jádra.

...Maturanti, kteří neumí trojčlenku… Už nedobrý. Bubák.
Když myslíte. Mám dost známých na vysokých školách a mezi středoškolskými matikáři, abych věděl, o čem píšu.

Nadto, je-li matematika natolik důležitá, proč dělá stát vše možné i nemožné aby ji žákům a studentům nadosmrti znechutil? (Pozor ne pouze můj názor, uvádím pro jistotu.)

Matematiku žákům neznechucuje stát, ale především zástupy "odborníků" a chytráků, kteří píší o tom, jak se bez ní obešli a jak špatně se u nás učí.
Matematika staví na předchozích znalostech. A ty často žáci právě v důsledku všemožných zásahů do výuky zvenčí, typu "expertů" a "Tátů parťáků" nemají dostatečně pevné.
Zkuste se zeptat v Indii, či Japonsku, zda jsou tam žáci "znechuceni" výukou matematiky. A pak se poptejte, jakými "zázračnými novými metodami" se tam matematika vyučuje. Budete překvapen.
Opakuji to stále dokola. Na výuce matematiky se nejvíce projevuje to, čeho jsme svědky v celém našem vzdělávacím systému. V porovnání s dnešními žáky jsme se my ve škole doslova dřeli a uměli jsme toho tím pádem více, aniž by nás napadlo vůbec být "znechuceni".
Ale tím pádem jsme také nekolabovali před každou větší zkouškou.

Jo takhle. Když se názory profesora nehodí, i otitulovaný je „úplně mimo“. Když se nehodí názory učitele, je frustrát. Když se nehodí názory experta je nedostatečně otitulovaný a tudíž úplně mimo. Jak pohodlné.
Dost slabé z Vaší strany. Pokoušíte se mi podsunout něco, co jsem netvrdil.

To jak moc je někdo mimo, nesouvisí vůbec s tím, jak moc je otitulovaný či ne, ale jaké nesmysly plácá. Titul neznamená "patent na rozum". V paralelní diskusi jsem napsal:
Podstatné není to, kdo se k čemu vyjadřuje, ale to, zda svá tvrzení staví na svých představách, anebo na poznání a pochopení reality.
Zda jeho názory mají hlavu a patu, nebo jsou to jen "knížecí rady".

Takže buďto mi dokažte, že se mýlím v tom, když názory kohokoliv hodnotím jako nesprávné,
anebo přestaňte "mávat jeho tituly".
K "frustrátům" viz níže.
No a pokud jde o "experty", o těch už jsme analytického textu napsali dost.
U většiny není problém v tom, že nemají v dané oblasti titul. Ale v tom, že se vůbec nevyznají v problematice, ke které se "zasvěceně vyjadřují" a ve které jim chybí elementární znalosti. Které by nejspíš měli, kdyby daný obor také studovali.
Což jim ale většinou ani trochu nepřekáží v tom, aby se jako "experti" nechali veřejně označovat.

poste.restante řekl(a)...
8. května 2019 18:08  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
poste.restante řekl(a)...
8. května 2019 18:13  

“Člověče Vy jste těmi testy posedlý.
Že Vy jste někdy nějaký důležitý test nezvládnul?“
Nebo jinak, že vy jste nezvládl nějaký důležitý pohovor?


Jako pokus vyhnout se odpovědi dost slabé. Takže co, trefil jsem?

A o mé pohovory nemusíte mít strach. Jsem vcelku výmluvný, jak asi tušíte.
Takže vedle jak ta jedle. Většinu pohovorů, ve kterých mi o něco šlo, jsem zvládnul. Což neznamená, že jsem taky vždy "zvítězil". :-)
(Matně si vzpomínám na jeden konkurz na místo šéfa pobočky počítačové firmy, kde mi řekli něco ve smyslu: Váš osobní projev byl velmi přesvědčivý, ale rozhodli jsme se dát přednost místnímu uchazeči, protože součástí této práce je také potřeba rychlé časové dostupnosti, což by pro Vás jako dojíždějícího bylo hůře splnitelné.)

Předpokládám, že do sumy frustrátů spadají všichni učitelé, kteří donedávna prováděli přijímací pohovory, možná včetně vaší velikosti.
Nikoliv.
Jako "frustrát" se tady nejčastěji projevujete právě Vy osobně.
Dáváte neustále najevo vlastní frustraci z testů a oháníte se "zájmy žáků" a jejich "testovou úzkostí", ačkoliv každý učitel Vám potvrdí, že většina žáků dá přednost písemné formě zkoušení před tou ústní. Jejich úzkosti Vás ale ani v nejmenším nezajímají.

"Frustrát učitel" není ten, jehož názory "se nehodí", ale ten který si vlastní frustrace vybíjí na žácích.
Použil jsem tento výraz v příkladu, který měl být analogickým Vašemu ubohému pokusu o urážku, když jste napsal "Abyste vy a kamarádi centralisté cítili blažené teplo objektivity rozlévající se po vašich oudech?"

A taky jsem předem napsal, že Vám to nejspíš nedojde.
Zjevně jsem to odhadnul správně.

Objektivita v rozhodování o osudech lidí, pomocí stroji hodnocených testů, je chiméra. Odtud je krůček k třídění dle měření lebek. Všem stejně nelze, neboť ne všichni jsou stejní.
Objektivita je chiméra toliko pro Vás. Především proto, že vůbec nevíte, co to objektivita vlastně je. Jinak byste nemohl napsat takovou pitomost jako s tím "měřením lebek".

Takže "všem stejně nelze"? Jakože za stejnou práci nemá být stejná odměna? Nebo že hodina má mít pro každého jinou délku? Čas u zkoušky pro každého jiný? Či jak jste to vlastně myslel?
Nebo to snad máte na mysli jako předrevoluční komunisté? - "Každému podle jeho potřeb"? :-)

Ne, vážně, tohle asi budete muset dovysvětlit.


Školy mají jasně vymezená právní kritéria k přijetí/nepřijetí. Pokud navíc organizují pohovory či žádají pohovory, vystavují se potížím nejen ze strany rodičů.

Aha. Takže "vystavení se potížím" je podle Vás totéž co "penalizace".
No tak to už moc nemám co dodat.

Snad jen to, že ony "potíže" ve skutečnosti znamenají pouze to, že pokud se rodič odvolá proti rozhodnutí, bude muset vedení školy dokladovat, že průběh přidělování bodů za "školní část" přijímacího řízení byl transparentní a podle žákům předem známých pravidel. Tedy že byl objektivní.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. května 2019 21:18  


"...každý učitel Vám potvrdí, že většina žáků dá přednost písemné formě zkoušení před tou ústní."

Ano, i proto si myslím, že pan Tajný Učitel učitelem ve skutečnosti není :o)

Jinak bych si dovolil podotknout, že dle mého příčinou malé úspěšnosti v matematice u většiny neúspěšných není nedostatek talentu, ale nedostatek píle.
V praxi to vypadá například tak, že v 7. třídě se puberťák vykašle na zlomky, protože se mu nechce učit (to je normální) a není to na mobilu a rodiče neprovádějí efektivní výchovu (to už normální není). No a pokud neumíte zlomky, tak jste v řiti až do konce střední školy.
Takže se začne vymlouvat, že "nemá talent".

Tajný Učitel řekl(a)...
8. května 2019 21:25  

Ach tak. Problém je v mé "obsesi" testy. Chci si léčit své frustrace na žáčcích u přijímaček a maturit. Zřejmě stejně, jako všichni, kteří nezakoupili testy za dob školních přijímaček a maturit. Nelíbí-li se mi něco, je to obsese. Nehledě na názory ředitelů, dětských psychologů, učitelů, žáků, rodičů, vzdělávacích výzkumníků z Čech a celého světa. Také jsou nebožáci obsesivní na testy.

Milý pane, kdybych si chtěl léčit své frustrace na žáčcích, nepotřebuji se léčit kritikou testů, ale mohu tak činit každý den, do libosti. Bylo by mnohem snazší hledět si svého, kývat vážně prstíkem a pravit, učte se tohle a tohle, budete to potřebovat na testy, cermat se hošánkové s váma párat nebude.

Nemám nic proti písemným prověrkám, pokud to nejsou upachtěné závody s časem. Jak pravil pan Hejný: "Rychlost je jáma lvová pro matematické myšlení. Jakmile toto nastoupí, tak je se žákem zle, ale ne s jeho myšlením, pouze s jeho známkami." Dodávám, že toto platí i pro DTČj.

Jinak mne unavuje diskutovat s doleželoidními typy vašeho ražení. Na člověka se nalepí pachuť špatně skrývané žluči a sprostoty. Uvedu proto názory jiných. Vím že jsou to pro vás vesměs všechno také frustráti a obsedantní antitestáří, ale koneckonců nepíšeme si kvůli sobě, nýbrž kvůli zbloudilému čtenáři.

"Cermat, autor testů, posiluje v žácích a jejich učitelích nesprávnou představu o obou oborech a o tom, jaký je cíl jejich výuky. Třeba matematika přece není ubíjející nuda ani formálně dokonalý, nesrozumitelný, ale zato naprosto přesný popis problémů předstírajících, že jsou ze života." Praví matematik pan Botlík.

„Učíme studenty zvládat testy z matematiky, ale pak zbývá menší prostor na to, co bychom učit skutečně měli. Matematika je o logickém uvažování, a ne o testech. Forma testování je to nejhorší, co může být,“ uvedl s tím, že také nelze najít v případě matematiky společný jmenovatel pro gymnázia, odborné školy a učiliště s maturitou.“ Vilém Zeiner, ředitel SPŠ

"Zastánci centralizace jsou přesvědčeni, že jen takto lze zajistit srovnatelnou a spravedlivou klasifikaci. Bohužel se ale jen málo zajímají o cosi prvořadého, nesrovnatelně důležitějšího, totiž o obsah a smysl učiva, jež je pro hodnocení podkladem. Neptají se po smyslu vzdělání, na první místo kladou potřebu žáky třídit. Nejpřesněji to dokážou testy, proto se stále více využívají." Praví pan učitel českého jazyka a literatury K. Lippmann

"Na to abych uvěřil, že čtverkař ze základky je "lempl k pohledání", jsem viděl příliš mnoho tzv čtverkařů a trojkařů úspěšně se na střední chytnout, úspěšně odmaturovat a úspěšně pokračovat dál do práce nebo na VŠ. Dnes by neprošli ani přijímačkami na střední. Mnozí žáci volili cizí jazyk, protože matematiku na úrovní maturitního testu nezvládali. Dnes mají dostudováno, jsou zaměstnaní, úspěšní a "vytváří hodnoty". Kdo může tvrdit, že studovat neměli, protože jim nešla matematika?" Napsal TU.

“Dnes jsem opět musel zadávat přijímací testy plné školometských blbostí typu "ve kterém z úseků textu se vyskytuje slabičná podoba neslabičné předložky". Shodou okolností jsem den předtím psal s páťáky popletené pohádky, užili jsme si kopec psaní i srandy a bylo moc zajímavé a poučné vyšťourávat střípky originality a zárodky obratnosti z projevů zajisté ještě velmi nedokonalých. Jestli se děti naučí patřičně zacházet s češtinou, rozpoznáváním slabičně neslabičných předložek to určitě nebude. Je to hrůzný způsob vyvolávání odporu ke čtení a psaní a autor "výchozího textu" by se asi zjevil, kdyby viděl, nač bylo jeho dílo použito.“ Pan Zdeněk Bělecký"

Tajný Učitel řekl(a)...
8. května 2019 21:29  

Všem stejně měřit nelze. Ne u osudových zkoušek. Nejde o čas, nebo hodinovou mzdu. Jde o to, že člověka přečte zas jenom člověk.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2019 22:04  

"Nadto, je-li matematika natolik důležitá, proč dělá stát vše možné i nemožné aby ji žákům a studentům nadosmrti znechutil? (Pozor ne pouze můj názor, uvádím pro jistotu.)"

A jak to, že některým ji neznechutil? Naopak. Já jsem od začátku vnímal matematiku jako nejzajímavější předmět a naopak jsem byl znechucen třeba výukou angličtiny, nebo dějepisu. První bylo didakticky velmi slabé a kdybych nežil nějakou dobu v USA, tak jsem se ji nikdy pořádně nenaučil a druhé bylo nezáživné, nezajímavé, nerozvíjející.

Takže si to řekněme popravdě - stát nikomu nic neznechucuje, jen část populace nemá vnitřní motivaci ke zkoumání náročnějších problémů a u většiny převládne lenost. Matematika je především o píli a o zájmu se něco dozvědět. Výmluv tohoto typu jsem slyšel mraky a mraky. Především od lenochů a hlupáků. Voni mi to znechutili. Já jsem se tomu nevěnoval, protože voni mi nevysvětlili k čemu je to dobré. Může za to systém a neschopní učitelé. Voni jsou neschopní, protože já tomu nerozumím. Frustrátům zdar. Hlavně, že mají ty "voni". Co by si bez nich proboha počali?

Pavel Doležel řekl(a)...
8. května 2019 22:29  

"Všem stejně měřit nelze. Ne u osudových zkoušek. Nejde o čas, nebo hodinovou mzdu. Jde o to, že člověka přečte zas jenom člověk."

Co věta, to perla. Tesat do brazilského mramoru. Takže:

1) Lze. Říká se tomu objektivita a spravedlnost.

2) Často jde o čas. Čas je jednou z nejdůležitějších veličin, které rozhodují o úspěchu na trhu, o bezpečnosti v dopravě, o efektivitě léčby a také o vzdělání.

3) Člověka nepřečte ani člověk. A když už nějaké útržky přečte, tak je přečte každý člověk jinak, každý člověk z nich něco jiného vyvodí. Proto každý má jiné přátele, vybírá jiné partnery, má jiné hodnoty a jiné zájmy. Ověřování znalostí a dovedností na minimální úrovni ale není žádné čtení člověka. S tím si běžte do kurzů jógy pro frustráty. Prostě se po vás chce, abyste uměl číst, psát a počítat. Jestli vám tyto věci způsobují psychické obtíže, které omezují vaši schopnost udržet tělesné tekutiny mimo oděv, tak se běžte léčit do specializovaného zařízení a neotravujte ostatní. Až se vyléčíte, přijďte diskutovat.

poste.restante řekl(a)...
9. května 2019 1:05  

Chci si léčit své frustrace na žáčcích u přijímaček a maturit.
Tajný, Vy jste vážně hodně nechápavý. Takže polopatě:

Napsal jste:
Abyste vy a kamarádi centralisté cítili blažené teplo objektivity rozlévající se po vašich oudech?
Což je v první řadě trapné a za druhé hodně hloupé.

A já jsem se Vám pokusil demonstrovat trapnost a plytkost této Vaší poznámky ukázkou podobně trapné a hloupé myšlenky. Proto jsem napsal:
Jste trapný.
Odpovím Vám otázkou, ze které to Vám nejspíš nedojde.

Vy tedy chcete pohovory. A k čemu, prosím Vás?
Abyste mohl zažívat extatické pocity frustráta, který má ve své moci osudy a životy na milost mu vydaných žáčků?
Objektivity u přijímaček se snažíme dosáhnout mimo jiné i právě z toho důvodu, aby o osudech žáků nemohli rozhodovat lidé, jako jste Vy.


Čili primárně mi nešlo o Vaši osobu, ale vykreslení stejně hloupé představy, jako je ta Vaše.
Čím déle ale o tomto bodě diskutujeme, tím více nabývám dojmu, že asi nejsem tak daleko od pravdy.

A že nechápete nejen význam slova "objektivita", ale i význam objektivity jako takové pro život a třeba právě pro proces přijímání ke studiu, to už jste demonstroval tolikrát, že už mi přijde zbytečné to dále rozebírat.

Takže už jen pro doplnění.
Nikdo nebrání ani Vám, ani komukoliv jinému, aby subjektivní - (speciálně pro Vás zdůrazňuji) - SUBJEKTIVNÍ kritéria v rámci přijímacího řízení zohlednil.
Aby mohli žáci získat body třeba za činnost nad rámec výuky, za to, že se angažují třeba v rámci nějaké charity, či ochrany přírody, za úspěchy v rámci různých olympiád, atd.
Nebo třeba právě za to, že přijímací komise při pohovoru odhalí jejich doposud skryté talenty, potenciál, nebo třeba ten Váš "soulad s profilací dané školy".
Opakuji znovu. To vše je možné a lze to dělat.
A škole za to nehrozí žádná "penalizace", jak tvrdíte.
Jen bude muset případně takové své rozhodnutí umět obhájit.


Existuje v tomto smyslu jediné omezení a to, že váha jednotných přijímaček musí být 60 % a školní části 40 %. Což mně osobně přijde jako odpovídající a správné.


Tajný Učitel řekl(a)...
9. května 2019 9:31  

O smyslu věty "nikdo vám nebrání to či ono..." už jsme se bavili dostatečně dlouho.

„Samozřejmě bychom lépe identifikovali, jestli má žák skutečně zájem o obor, na který se hlásí, osobním pohovorem. Přijímací zkoušky jsou ale nyní vlastně správním řízením. Potřebujeme tedy jasné indikátory, podle kterých uchazeče hodnotíme. Rodiče jsou schopni odvolat se kvůli čemukoliv a co se portfolií týče, mohli by mé rozhodnutí napadnout lehce,“ http://www.ceskaskola.cz/2019/05/vlastni-prijimacky-skol-ktere-se.html

Vaše pojetí objektivity je, zjednodušeně řečeno, stejné jako (ne)pustit někoho k vyššímu vzdělání na základě jejich momentální tělesné teploty. Nesmysl na první pohled. Nástroj ke snadnému třídění. Nic víc. Zeptejte se Doležela zda někde přijímají lidi do práce pouze na základě testu. Pro zbytek viz výše uvedené názory jiných. Tak zas někdy.

Josef Soukal řekl(a)...
9. května 2019 11:01  

Tak já bych si jako rodič rozhodně nepřál, aby o mých dětech rozhodoval někdo, kdo není schopen poskytnout "jasné indikátory". Není-li toho schopen u přijímaček, těžko toho bude schopen při hodnocení během výuky. Je otázkou, zda má takový člověk vůbec jasno v tom, co a jak chce žáky učit.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. května 2019 12:00  

Ale jaká to vzácná návštěva. Jasné indikátory pravíte? Například průměr známek ze základky?
Víte, že leckteré tele na začátku osmičky nemá dost rozumu na to, aby si řeklo, že za dva roky se mu ta jednička z výtvarky bude hodit do průměru, tak má trojku a ještě jednu z něčeho jiného, protože rodiče po šichtě nemají čas ani chuť ho cepovat, honit, což znamená, že mu celkový počet bodů u přijímaček může spadnout z 50 na 15? Jasný indikátor?

Pak udělá test z Ma pod 30 a jde se klouzat. Jasný indikátor. Pro vás ano, protože potřebujete na výběrovou školu vybrat jednoho z deseti uchazečů, ale nebalamuťte se, ty indikátory nejsou zdaleka tak jasné. Ještě že se máme za co schovat.

Dejme tomu, že tele není tak telecí a důležitost známek pochopí. Tak začne honit známky. Nikoli kvůli zájmu se něco naučit, nýbrž kvůli průměru. Od testu k testu se protestuje až k vytouženému přijetí/certifikátu, ale neví vlastně nic, jelikož vědomosti po použití vyhodil. Maucta.

Josef Soukal řekl(a)...
9. května 2019 12:26  

Tajný, vaše obvyklá manipulace. Nikdy jste ode mne nečetl ani řádku pro zařazování kritéria, o němž jste se rozepsal. Velmi dobře víte, že jsem měl na mysli něco úplně jiného. A tak je to s vámi vždy: trapná snaha udržovat dání, že je o čem diskutovat.

Josef Soukal řekl(a)...
9. května 2019 12:26  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Michal Komárek řekl(a)...
9. května 2019 12:44  

Pan Soukal napsal, (A já jsem změnil směřování linku, který vedl na stránky, které tady nepodporujeme, navíc odkazovaný text na ČŠ už také dávno visí):

V přehledu to, o čem už se porůznu píše:

http://www.ceskaskola.cz/2019/05/ladka-ortova-co-je-lepsi-nez-jednotne.html

poste.restante řekl(a)...
9. května 2019 13:32  

O smyslu věty "nikdo vám nebrání to či ono..." už jsme se bavili dostatečně dlouho.
Jistě. Ale pouze proto, abychom si vyjasnili, že zbytečně a účelově manipulujete. A to nejen tvrzením, že školám hrozí nějaké sankce za vlastní přijímačky.
Kdybyste si to odpustil, ušetřili bychom dostatečně dlouhý čas k něčemu užitečnějšímu.

Rodiče jsou schopni odvolat se kvůli čemukoliv a co se portfolií týče, mohli by mé rozhodnutí napadnout lehce,
Napadnout lze cokoliv.
U Cermatích materiálů a hodnocení se to dokonce pro některé jedince stalo věcí osobní prestiže najít a zkritizovat zase nějakou blbinu typu čepice se dnem.
To už nemluvím o "aktivistech", kteří na webu zveřejňují návody a rady, jak napadnout hodnocení třeba kvůli tomu, že zadavateli vrzaly boty.
Bojovníci proti jednotným maturitám a přijímačkám už ale poněkud pozapomněli, že všechny tyto jejich "rady" lze zákonitě obrátit i proti průběhu zkoušek čistě ve školní režii. A to si pište, že se tak i stane. Džin se zpátky do láhve nacpat nenechá. Jenže školy nebudou mít zázemí profesních odborníků, kteří se tvorbou testů zabývají dlouhodobě, ani oponentní posudky atd.
Přesto ale platí, že rozhodnutí komise, pokud je podloženo například konkretizovanou bodovací škálou, se zpochybňuje velmi obtížně. Stěžovatel by musel prokázat záměr komise žáka účelově poškodit.
Každopádně to chce na přípravě školní části přijímaček trochu více zamakat a zapomenout na krásné časy, kdy se dalo jen sednout a dávat palec nahoru, nebo dolů.


Vaše pojetí objektivity je, zjednodušeně řečeno, stejné jako (ne)pustit někoho k vyššímu vzdělání na základě jejich momentální tělesné teploty. Nesmysl na první pohled.
Mno, tak si laskavě najděte mezi řečnickými triky tu figuru, kterou jste právě použil.
Tohle přirovnání je absurdní hned z několika důvodů.
1. "Měření teploty" se provádí dvakrát a ne jen "momentálně". Když někdo selže u dvou pokusů, nebude to až tak "momentální".

2. Teplota je jeden údaj v jednom sledovaném ukazateli. Oproti tomu přijímačky jsou mnohem komplexnější a ověřují znalosti v mnohem širším spektru. (Něco, jako když se lékař rozhoduje, zda pustí pacienta z nemocnice, na základě výsledků krevních rozborů.)

3. Ten Vámi tak významně zdůrazňovaný OSUDOVÝ charakter přijímací zkoušky (viz "nepustit někoho k vyššímu vzdělání") je těžkým přeháněním. I když se žákovi letos nepodaří u přijímaček uspět, nic mu nebrání v tom, zkusit to napřesrok znovu a lépe. Nic mu nebrání v tom, absolvovat nematuritní studium a maturitu si doplnit ve formě nástavbového studia. Vlastně na tom může být v důsledku paradoxně i lépe, nežli ti kdo uspěli napoprvé, protože bude vlastnit maturitní vysvědčení i výuční list.

4. No a konečně pro úplnost je vhodné připomenout, že na některých školách lze přestoupit na maturitní obor z nematuritního i během studia a některé školy to žákům na základě vynikajících výsledků umožňují.

Takže závěrem lze říci, že tady pořád jen dokola mlátíte už patnáctkrát vymlácenou slámu, ve které je zrno pravdy k nenalezení.

(Poslyšte Tajný, teď mne napadá, že oni zrušili pohovory na té Vaší škole a Vy to nemůžete skousnout? Pletu se?)

Pavel Doležel řekl(a)...
9. května 2019 14:16  

"Zeptejte se Doležela zda někde přijímají lidi do práce pouze na základě testu. Pro zbytek viz výše uvedené názory jiných. Tak zas někdy.

Nepřijímají. Ale na náročnějších pozicích jsou testy velmi často podmínkou nutnou pro přijetí. Stejně jako ve škole. A i škola se může rozhodnout, že nepříjme žáka jen na základě testu. Takže kde je zase problém? (To byla řečnická otázka - drtivá většina čtenářů ví, kde je.)

Josef Soukal řekl(a)...
9. května 2019 14:20  

Pane Komárku, je to únavné a směšné. A "dávno" neznamená dnes.

Josef Soukal řekl(a)...
9. května 2019 14:21  

"Bojovníci proti jednotným maturitám a přijímačkám už ale poněkud pozapomněli, že všechny tyto jejich "rady" lze zákonitě obrátit i proti průběhu zkoušek čistě ve školní režii. A to si pište, že se tak i stane. Džin se zpátky do láhve nacpat nenechá."

Přesně.

Josef Soukal řekl(a)...
9. května 2019 14:28  

"Tajný, teď mne napadá, že oni zrušili pohovory na té Vaší škole a Vy to nemůžete skousnout?"
Nezrušili. Ale dávají body za vysvědčení...
A mají interní cut-off score.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. května 2019 14:48  

Vlastně kolem dokola opakujete vymlácené žito, že věci nejsou tak tragické, že přeci mohou napřesrok, že se téměř o ničem nerozhoduje, že nikdo ničemu v ničem nebrání, ad infinitum, ad nauseum.
Říká se tomu tuším učitelský nadhled. Učitelů je pár a žáků mraky a každým rokem noví. Zvláště pracuje-li jeden na škole, kam se rve na 30 míst 500 uchazečů, to se pak jeden cítí důležitě, jakože je po jednom poptávka, jako že má moc, taková lokální celebritka a naráz takový všem žehná, všechny poučuje a chce chránit svátost opravdové vzdělanosti před lůzou úplně všude.

Josef Soukal řekl(a)...
9. května 2019 14:58  

Na Tajného příkladu je vidět, že jeden manipulátor a provokatér dokáže zaměstnat řadu lidí, kteří by jinak zvládli spoustu užitečnějších věcí. Nejhorší je, že v masmédiích mají jemu podobní jedinci zelenou.

poste.restante řekl(a)...
9. května 2019 15:34  

Vlastně kolem dokola opakujete vymlácené žito, že věci nejsou tak tragické, že přeci mohou napřesrok, že se téměř o ničem nerozhoduje, že nikdo ničemu v ničem nebrání, ad infinitum, ad nauseum.
No, kdybyste Vy a Vám podobní pořád neděsili všechny vůkol, jak jsou ty přijímačky a jejich výsledky přímo fatální pro další život, tak bych se tím vážně nezdržoval.

Občas mám pocit, když čtu některé články "expertů" a slyším je mluvit v médiích, že když rodiče nezaplatí aspoň 30 000 za přípravné kurzy a jejich ratolest se nedostane na vysněný maturitní obor, nejlépe samozřejmě gymnázium, tak jeho život je jednou provždy ztracen, protože jej čeká jen utrpení na nekvalitních středních školách, nikdy už se nedostanou na vysokou a svůj život stráví uprostřed neustálé deprese a frustrace.
A co je vůbec úplně nejhorší, budou volit politické strany s xenofobním programem.


Říká se tomu tuším učitelský nadhled. Učitelů je pár a žáků mraky a každým rokem noví. Zvláště pracuje-li jeden na škole, kam se rve na 30 míst 500 uchazečů, to se pak jeden cítí důležitě, jakože je po jednom poptávka, jako že má moc, taková lokální celebritka a naráz takový všem žehná, všechny poučuje a chce chránit svátost opravdové vzdělanosti před lůzou úplně všude.
Tak teď vážně nevím, jestli píšete o sobě, nebo popisujete svou představu o mně.
Pokud je to ta druhá možnost, tak jste ovšem úplně mimo. (Jako ostatně většinou.)
Jen pro představu, jsem třídním ve třídě, která nemá ani těch běžných 30 žáků. A na školách v mém okolí to vesměs není o moc lepší, protože letos je na našem okrese populační dno. Na učilištích třeba běžně spojují víceoborové třídy a i gymnázia se v minulosti spojovala s jinými středními školami, aby přežila.

Ovšem o nadhled se opravdu snažím. A nejen z pohledu učitele, ale právě i z pohledu člověka, který polovinu pracovní minulosti strávil mimo školství.

Jiri Janecek řekl(a)...
9. května 2019 17:22  

"Všem stejně měřit nelze. Ne u osudových zkoušek. Nejde o čas, nebo hodinovou mzdu. Jde o to, že člověka přečte zas jenom člověk."

Ja nevim…

Radsi se necham osudove zmerit jednotnym meridlem, ktere se v peti pripadech ze sta osudove seknou, nez se nechat cist clovekem… Ono totiz muzete narazit nejen na osobnosti jako treba panove Botlik, Capek, Kartous nebo treba Vy, ale I na tupe latkovace a vrahy detske radosti z uceni jako jsou urcite pan Soukal, Dolezel, poste.restante nebo treba ja...

Petr Portwyn řekl(a)...
9. května 2019 22:07  

Paralela "přijímací řízení" a "přijetí do práce" je zcela mylná.

Důvod: Při výběru pracovníka je běžná zkušební doba v řádu měsíců, v níž pokud se výběr pracovníka ukáže mylným, je pracovník propuštěn. Ve škole to možné není.

Petr Portwyn řekl(a)...
9. května 2019 22:14  

Jinak to ale pan Tajný trefil dokonale:
...leckteré tele na začátku osmičky nemá dost rozumu na to, aby si řeklo, že za dva roky se mu ta jednička z výtvarky bude hodit do průměru, tak má trojku a ještě jednu z něčeho jiného, protože rodiče po šichtě nemají čas ani chuť ho cepovat, honit, což znamená, že mu celkový počet bodů u přijímaček může spadnout z 50 na 15? (...)
Pak udělá test z Ma pod 30 a jde se klouzat.


Dokonale vystiženo. Přesně z tohoto důvodu na mnoha základních školách vládne chamraď, která se baví tím, že brání rozumnějším spolužákům se učit. Chamraď je nepostižitelná, protože ví, že to, co popsal pan Tajný, nenastane.

Kdyby byl mírný nedostatek míst na SŠ, tak si fracínek rozmyslí tři roky urážet každého, koho potká, flákat se a otravovat. Jenže to by přece bylo nehumánní a nesouhlasili by uvědomělci... A za to, že školy vypouštějí do praxe lidi, kteří se domnívají, že mohou vše a každý z nich padne na zadek, přece mohou zlí a hloupí učitelé.

poste.restante řekl(a)...
9. května 2019 22:18  

Amen, kolego Portwyne.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.