Tajný učitel: Test je dvousečná zbraň

středa 27. února 2019 ·

Testy, prověrky, písemky, zjišťování výsledků vzdělávání, ověřování , měření úrovně znalostí, zkoušení, přezkušování, opakování, opravky, opravky opravek. K čemu vlastně jsou? Žáci a studenti potřebují vědět jak si vedou. Potřebují to vědět také jejich učitelé. Dobře udělaný test může být užitečný nástroj zpětné vazby. Záleží na tom, jaká váha se testu dá. Má-li test za úkol poskytnout informace žákům zda a jak učivo zvládli a učitelům, zda učivo zvládli naučit, pak je to nástroj užitečný a mnohdy nezbytný. Plní-li test úkol motivačního biče a životní výhybky, pak je to nástroj špatný. Špatným nástrojem zůstává i pokud nic jiného než test učiteli k motivaci nezbývá.

Učitel má moc z testu vytvořit nástroj zpětné vazby, nebo bič. Obojí dost dobře nejde. Žáci se učí kvůli testu, nebo kvůli učení samotnému. Učení se na testy je pro část žáků učení na jedno použití. Blíží-li se čas biče, nahrbí se a poslechnou. Po čase se uspokojení biče stane cílem učení pro žáka i učitele. Ti slabší si vypěstují celoživotní trauma z učení. Vzdělávání jde od testu k testu a na jeho konci je Velký Test, který otevírá nebo zavírá cestu k dalším testům, až k Testu Nejvyššímu. S trochou štěstí se žák a student protestuje k lukrativnímu zaměstnání a šťastnému životu v hojnosti až do smrti.

Výuka se důležitosti testu přizpůsobí, jako se odlitek přizpůsobí formě. Test se může udělat snadno a rychle hodnotitelný. Učivo se žactvem i učiteli analyzuje pod prismatem testovatelnosti. Velký Test má předem daný a opakující se formát. Lze se na něj častým opakováním před-připravit. S důležitostí testu roste množství zaručených příprav; najednou se rojí jak houby po dešti. Strach je dobrý prodavač. Proč na něm nevydělat? Zajistíte přece svému dítku to nejlepší. Máte-li ambice a peníze, to jest. Nemáte-li je, smůla. Vaše děti pravděpodobně půjdou ve vašich šlépějích a vnoučata rovněž.

Test má zároveň tu lákavou výhodu, že může být i nástrojem třídícím, ověřovacím i srovnávacím. Jakýkoliv test. Dobře i mizerně udělaný. Test se dá různě ladit a kalibrovat, počty úspěšných a propadlíků lze jemně nastavit, dle přání toho či onoho zájmu. Tu navýšíme rozsah výchozího textu. Tu přidáme distraktor. Je libo více učňů? Snadná pomoc, nastavíme čáru, přes kterou se určité procento uchazečů o střední s maturitou nedostane. Je libo méně vysokoškoláků? Kein problem, šoupneme k maturitě povinnou matematiku. Test je jako zázračný prsten moci. Uspokojí každého lobbistu a každého akce-chtivého politika.

Jak to udělat aby se test nestal cílem učení?

Postavit výuku tak, aby byla inspirativní i bez biče. Od první třídy. Hodnotit slovně, na základě aktivity v hodinách a schopnosti vědomosti použít ve skutečných situacích. Věnovat se slabším žákům cíleně, individuálně, nebo v malých skupinách, hned od počátku studijních problémů. Zásadně posílit a lépe zaplatit (nejen) týmy speciálních pedagogů na školách. Přijímat a propouštět žáky a studenty jinak než zaškrtávacím testem. Pro začátek. 


Převzato z autorova blogu

73 komentářů:

Petr Pelikán řekl(a)...
27. února 2019 4:55  

I vy filuto. Opět tajně, že?
Včetně pečlivě utajeného smyslu.

Petr Portwyn řekl(a)...
27. února 2019 6:56  

Je třeba jít v úvahách dále. Hlavně by se peníze neměly dávat za práci, ale jen tak. V současné zkostnatělé ekonomice lidé chodí do zaměstnání nikoli kvůli práci samotné, ale pod hrozbou trestu odebrání peněz, a to je špatně. Taková práce postrádá tu pravou vnitřní motivaci. Vlastně je to peněžní teror, systém hrozeb a odměn cpe lidi do škatulek. "Chceš výplatu? Tak tu od osmi do pěti budeš." Ti slabší z toho mají celoživotní trauma, vyhovuje to jen ambiciózním, a pak těm, jejichž sebevědomí systém dávno zašlapal.

Je třeba práci nastavit tak, aby do ní chodili lidé i zadarmo. Pochvala nadřízeného je důležitější, než plat! Lidé jsou přece dobří, ani na moment nepodlehnou lenosti - a pokud ano, pokud se mi třeba ráno nechce vstávat, je to chyba naší ředitelky. Připravila mi špatný denní program. Málo inspirativní.

Pro začátek by se mohly otevřít banky, ať si každý vezme, kolik chce. Přece nebudeme lidi diskriminovat a omezovat v jejich životních plánech.

Ivo Mádr řekl(a)...
27. února 2019 7:42  

Petr Portwyn
Pěkně jste to napsal, tato "ironie" vyvolá u některých jedinců záchvaty vzteku a pěnu u úst. To je skutečná realita. Ultralevičáci to však evidentně vidí jinak.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. února 2019 9:05  

Pane Portwyne, pane Mádře, máte úplnou pravdu. Já jsem také začínal komentovat tajnýho výplody tím, že jsem se nejprve trpělivě snažil vysvětlit tržní rovnováhu, princip dobrovolné směny a dělby práce, princip černého pasažére, vysvětloval jsem opakovaně Ricardovu komparativní výhodu, která říká - volně řečeno, že: "každý mraveneček může být užitečný a může být jasným (kvantifikovatelným) přínosem pro celek, i když v ničem nevyniká", vysvětloval jsem Nashovu rovnováhu, pareto-effektivitu tržní alokace - všechno marný. Pak jsem se uchýlil k ironizaci v podobném duchu, jako výše pan Portwyn. A nyní jsem už jen frustrován setkáním s praktickou aplikací údajně Einsteinova výroku: "Dvě věci jsou na světě nekonečné - vesmír a lidská hloupost. I když tím vesmírem si nejsem tak jist."

Přeji vám, abyste se dokázali frustraci z cizí blbosti vyhnout. Já jsem to nedokázal. Nejsem učitel, takže nemám tolik trpělivosti s "klauni".

A ještě poznámka k tomu ultralevičáctví. Ano, v zásadě je to nějaká kombinace neschopnosti korektně nahlížet na svět kolem sebe a uvědomovat si některé, jiným zjevné, skutečnosti. Neschopnost nahlédnout, že svět v němž žijeme, se neřídí pravidly pohádek pro malé děti. Zajímavé na tom je, že tihleti kryptomarxisti, či kryptokomunisti jsou ve skutečnosti pouze nevyrovnané, nevyzrálé a nedospělé osoby, které nechápou základní princip odpovědnosti. Nechápou, že se nelze zbavit všech zlých a špatných pocitů a že to není ani chyba Matrixu, ani ostatních lidí. Že to je součástí života. Nechápou, že nemohou fungovat ve společnosti jako černí pasažéři a vymlouvat se při tom na to či ono. Že nemohou jen dostávat, ale že musí také něco dávat. A že jejich dobrovolnost a volnost je omezena dobrovolností a volností ostatních. Zajímavé také je - že se tito novodobí kryptomarxisti vymezují proti centralismu. Jde tedy o jakousi prazvláštní kombinaci úplné svobody, absence nepříjemných pocitů, strachu a stresu, ovšem při zachování všech těch příjemných, včetně materiálního zabezpečení a nenávisti k systému, ke státu, resp. ke každému omezovači a přikazovači. Marxisti propagující individualitu, fejs to fejs. Čili takové jakési "každému podle jeho potřeb", ale narozdíl od komunismu, nejen materiálních statků, ale i štěstí, volnosti, libých pocitů, užívání si, apod. Takový marxismus na kvadrát.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. února 2019 9:08  

Pane Portwyne, napsal jste to sice hezky, ale k tomu, co napsal TU, to jaksi "nepasuje". Testy jsou dobrý pomocník, ale velmi špatný pán. Důvod je jednoduchý: test musí mít jednoznačné řešení a toho lze dosáhnout jen tehdy, když obsah předmětu rozdělíme na co njemenší části, na které lze dát jednoznačnou odpověď. Představa, že celek vznikne pouhým součtem těchto částí, je adekvátní např. pro fotbal (počítáme jen góly a karty). V češtině je to tak, že po testu následují slohová práce a ústní zkouška. Svým charakterem jsou to záležitosti bytostně složité, významy jsou dány ne jen prvky, ale vztahy, které nelze navíc předem přesně určit. Aby se výsledek celé maturity dal "sečíst", jsou tyto dvě části testům přizpůsobeny, i v nich je totiž zkouška zaměřena na dílčí, z kontextu vytržené položky, které se hodnotí každá zvášť. To je především těžký faul na způsob myšlení, který je nejen pro tento předmět, ale i obecně velice potřebný. Tady už nejde jen o bič na žáky, to je v první řadě velký bič na smysl výuky češtiny. Nemá-li něco pro člověka smysl, nedokáže-li Cermat a spol. maturantům přesvědčivě vysvětlit, proč právě tohle je pro ně důležité a všichni to musí umět, pak bič na vzdělání logicky působí i jako bič na ně.

mirek vaněk řekl(a)...
27. února 2019 9:28  

"Postavit výuku tak, aby byla inspirativní i bez biče. Od první třídy. Hodnotit slovně, na základě aktivity v hodinách a schopnosti vědomosti použít ve skutečných situacích. Věnovat se slabším žákům cíleně, individuálně, nebo v malých skupinách, hned od počátku studijních problémů. Zásadně posílit a lépe zaplatit (nejen) týmy speciálních pedagogů na školách. Přijímat a propouštět žáky a studenty jinak než zaškrtávacím testem. Pro začátek."

Jo hezký to sen. Tím by se muselo začít. Ale to nikdo nezaplatí. Ideály nefungují.

Petr Portwyn řekl(a)...
27. února 2019 10:45  

Pane Lippmanne,
ani náhodou jsem neměl ambici v diskutovaném příspěvku vážně rozebírat téma. Předpoklám, že pan Tajný myslel svůj článek jako do značné míry humornou nadsázku, a odpověděl jsem mu v podobném tónu.
Nic víc za tím nehledejte.

Váš rozbor je zevrubný, ale obávám se, že moje legrácka za takový rozbor nestojí (toto není ironie).

Pavel Doležel řekl(a)...
27. února 2019 10:50  

"Nemá-li něco pro člověka smysl, nedokáže-li Cermat a spol. maturantům přesvědčivě vysvětlit, proč právě tohle je pro ně důležité a všichni to musí umět, pak bič na vzdělání logicky působí i jako bič na ně."

A když jim to Cermat nedokáže spolehlivě vysvětlit, jak je tedy možné, že studenti si platí přípravky? A z čeho mají tedy strach, když to pro ně nemá smysl? Jestli ono to nebude ve skutečnosti tak, že Cermat jim naopak ten smysl jasně stanovil, jakožto nutnou podmínku pro pokračování ve studiu na VŠ, akorát vám se tento smysl nelíbí, protože se domníváte, že všichni by měli vidět smysl v tom, mysliti jako Lippmann. Inu, já v tom žádný smysl nevidím. Naopak, považuji za žádoucí, aby "sedmdesatera sedmera umění mistří a doktoří a nech třeba všecka umějí, aneb žádného" vliv na ověřování jasně měřitelných a snadno kontrolovatelných a objektivních dovedností a znalostí, neměli.

Ostatně říkám to nejen já stále dokola - ověřujte si u maturit i u přijímaček co ráčíte uznati za vhodné. Nedělejte tady ale tyjátr, že to vaše vznešené ověřování je podmíněné tím, že se nebudou ověřovat aspekty jiné. Ostatně to jde proti vaší bájné trojjedinosti. Celé to dělá jediný dojem a to totiž ten, že vy prostě jen nevidíte smysl v tom, čemu nerozumíte. Jistě, já zase nevidím smysl v tom, čemu třeba nerozumím já - třeba v těch vašich "interpretacích" textu. Ale narozdíl od vás, já se nesnažím vyvolat dojem, že když budeme ověřovat ty vaše bájné celky a podobné duchovní hlubokomajestátnosti, že nám to znemožní ověřovat i ty přízemní věci, jako je schopnost počítat, myslet a psát bez gramatických chyb.

Pavel Doležel řekl(a)...
27. února 2019 11:00  

Mimochodem, rád bych se podělil o jednu SŠ úlohu, kterou jsem včera pomáhal řešit bratrově nevlastní dceři, která je toho času studentkou Gymnázia.

"Sušená jablka obsahují 15% vody. Čerstvá jablka obsahují 80% vody. Kolik jablek musíme koupit, abychom po jejich vysušení získali 3kg sušených jablek?"

Pane Lippmanne, mohl byste nám poradit, jak tuto jednoduchou úlohu vyřešit s ohledem na celek a všechny souvislosti?

A matematikáře, fyzikáře, informatiky a jiné exaktně myslící osoby bych poprosil - ne-na-po-ví-dat.

Jak myslíte, že by taková úloha dopadla u maturity? Kolik lidí s VŠ vzděláním si myslíte, že je schopno tuto úlohu správně vyřešit? Nápověda pro pana Lippmanna: Řešení není interpretace úlohy, ale správná odpověď na otázku.

Možná by nám s tou úlohou pro první ročník gymnázia mohl pomoci pan Komárek, nebo pan Feřtek, či Kartous. A ať se sami zamyslí, jestli budou při řešení podvádět nápovědou publika, či přítele na telefonu, či na internetu. Ono se to v odpovědích a jejich odůvodnění stejně většinou pozná. Asi jako když pan Lippmann mudruje o lineárních rovnicích, nebo intenzionální logice po wikipedisticku.

Oldřich Botlík řekl(a)...
27. února 2019 11:05  

Tajný učiteli,

mně se váš text líbí. Chybí mi tam vlastně jediné: konstatování, že ve školství nemůže existovat jediné řešení vhodné pro všechny. Z tohoto důvodu je třeba přiznat oponentům právo požadovat školy, které budou své žáky motivovat pomocí testů a zkoušek. Oni by zase měli přiznat vám (a mně a dalším) právo požadovat školy, které budou své žáky motivovat jinak – tím, že je přivedou k poznání smysluplnosti požadavků, které na ně kladou. A další lidé mohou mít zase jiné představy…

To je přesně ten důvod, proč nemají být u přijímaček ani u maturity jednotné testy, natož pak zaškrtávací. Brání totiž žádoucí rozmanitosti, protože dnes je v Česku není možné připravit tak, aby nenahrávaly jedné z variant. Řekl bych, že té převládající dokonce záměrně pomáhají přežít.

Proto jsou mi k smíchu řeči zdánlivých pravičáků, kteří na vás útočí. Vzpomněl jsem si v té souvislosti na Miltona Friedmana, nositele Nobelovy ceny za ekonomii a velkého zastánce svobody volby, který se ve svých knihách věnoval také problematice školství a hledal a podporoval nástroje, jež by pomohly posílit rozmanitost vzdělávacích příležitostí nabízených školským systémem.

Na jaře 1993 jsem proto prof. Friedmana požádal prostřednictvím jednoho kolegy, prof. Jacka Coonse, aby napsal tehdejšímu premiérovi Václavu Klausovi dopis a vysvětlil mu, proč je třeba podpořit rozmanitost také v našem školství. J. Coons mi potom, se souhlasem M. Friedmana, kopii dopisu poslal. Friedman už nežije, V. Klaus už je v politickém důchodu a dopis neobsahuje nic osobního – vlastně jen vysvětlení, která Friedman použil i ve svých knihách. Nevidím proto důvod ho tady nezveřejnit.

Dopis jsem nepřepisoval, ale použil jsem OCR a následně opravil chyby. Snad jsem nic nepřehlédl. Nemám teď čas dopis překládat – pokud máte chuť, udělejte to prosím sám.

Oldřich Botlík řekl(a)...
27. února 2019 11:08  

Dopis prof. Miltona Friedmana předsedovi vlády ČR

Dr. Václav Klaus
Prime Minister of the Czech Republic
Office of the Prime Minister
Nábrezi Edvarda Benese 4
11000 Prague 1, Czech Republic

July 2, 1993

Dear Václav:

My friend Jack Coons has just returned from a meeting in the Czech Republic discussing Czech educational reforms. Jack is a long-time friend of mine who has been active in attempts to get effective educational choice in the United States. He reports that choice is on the verge of being introduced in the Czech Republic for which I certainly congratulate you.

In our attempts to get effective choice in the United States, we have found that it is important to examine the details and not only the title of the proposals. For example, the enormously powerful education unions in the United States use choice to mean choice within public school systems– which is like choosing which post office branch you go to to mail a letter. That kind of meaningless choice will not alter the extreme deterioration that has occurred in the United States in the quality of our educational systems.

Currently, I am working with a group in California on an initiative that will be on the ballot this fall that would provide truly effective choice. It would give the parents of children a voucher that they could use at any school of their choice–government, religious, private nonprofit, private profit. The education unions will fight it tooth and nail, and have committed themselves to spend up to $14 million to defeat the proposition. We shall not be able to raise anything like that amount so I am not at all confident that we shall succeed.

Fortunately, the Czech Republic is at an earlier stage and I trust does not have the kind of union opposition that we do. It is therefore important that you introduce the widest possible range of choices before a vested interest to limit choice develops.

Jack tells me that two proposals are being considered: one associated with the parliamentarian Jan Koucký and the other with a minister. He tells me that the proposal associated with the parliamentarian provides for a far wider range of choice than that associated with the minister and that it would be important to have that one adopted.

As you are only too aware, effective competition is required to produce real quality. It is impossible to get effective competition unless that customers have significant alternatives among which to choose.

I am delighted to keep hearing good things about che progress you are making in the Czech Republic. Looking forward to seeing you over on this side of the Atlantic again. Best regards and wishes.

Cordially yours,
Milton Friedman
Senior Research Fellow

Karel Lippmann řekl(a)...
27. února 2019 11:37  

Pane Doležele, vysvětlit Vám nic nemohu, protože to není možné. Právě jste svým příkladem jednoznačně dokázal, že nedokážete rozlišit jablka od hrušek a vůbec jakýchkoli plodů, takže např. žemlovku byste dělal z žaludů a bukvic. Dobrou chuť!

Simona CARCY řekl(a)...
27. února 2019 12:43  

A že ten dopis pomohl, pane Botlíku, co? U nás vždy platí domácí chytrolíni, jejich blábolům společnost popřává sluchu. Každý podle svých schopností, ne?

Jiri Janecek řekl(a)...
27. února 2019 13:34  

"Pane Doležele, vysvětlit Vám nic nemohu, protože to není možné. Právě jste svým příkladem jednoznačně dokázal, že nedokážete rozlišit jablka od hrušek a vůbec jakýchkoli plodů, takže např. žemlovku byste dělal z žaludů a bukvic. Dobrou chuť!"

Otazka je, jestli pak neodepsat tu trojjedinou vzdelanost a zamerit se ve skole ciste na tu odbornost…
U tech vhodne predisponovanych se pak ta vzdelanost urcite rozvine sama.

Tajný Učitel řekl(a)...
27. února 2019 14:45  

Hodně by mne zajímalo, jak je možné, že některé státní základní školy poskytují svým deváťákům extra přípravu na testy v rámci výuky, či v nultých hodinách, nebo po výuce a některé to nedělají. Může tedy uchazeč, absolvent státní základní školy, tvrdit, že byl u přijímaček znevýhodněn, protože v rámci stejného systému dostal podstatně méně přípravy na test, než jiní uchazeči?

Karel Lippmann řekl(a)...
27. února 2019 15:58  

Pane Janečku, přiznám se, že tomu, co jste napsal, dost dobře nerozumím, dokonce si nejsem jistý, zda to myslíte vážně. Mohu k tomu říct jen to, že vzdělanost se rozhodně sama nerozvine, že jsem nikdy ani náhodou nepodcenil matematiku, pozitivismus a vůbec odbornost (jen doporučuji odbornost a vzdělání rozlišovat, ne oddělovat), že je mi zcela cizí černo-bílé vidění světa a z něho v praxi vyplývající absolutní "vítězství" jedné vzdělávací metody (obě jsou totiž neslučitelné), aplikované i tam, kam patří jen zčásti. Čeština zkrátka není matematika a cíle i metody její výuky se v mnohém mohou matematikou (i přírodními vědami) inspirovat, ale nesmí je kopírovat. Svět neživý i živý a jejich poznání nejsou "na jedno kopyto". Dost mě překvapuje, že školský systém a jednotlivé předměty (a někteří učitelé) tohle nerespektují. Proč?

Jiří Legner řekl(a)...
27. února 2019 20:37  

Pane Doležele, bude těch jablek potřeba 4,95 kg? Díky.

Petr Pelikán řekl(a)...
27. února 2019 20:43  

Interpretaci úlohy pana Doležela panem Lippmannem je mi nesrozumitelná. Je tady někdo, kdo by mi to vysvětlil?

Karel Lippmann řekl(a)...
27. února 2019 21:24  

Pro Vás pane Pelikáne, platí totéž, co pro pana Doležela. Vaše myšlenkové souznění je obdivuhodné. Společně jistě na něco přijdete. Co na tom, že to bude zcela od věci.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. února 2019 21:27  

Vás, pane

Jiří Lukáš řekl(a)...
27. února 2019 23:17  



Karel Lippmann: „jen doporučuji odbornost a vzdělání rozlišovat, ne oddělovat“

Jiří Legner: „Pane Doležele, bude těch jablek potřeba 4,95 kg? Díky.“


Jako otec bych se na své dítě za toto trochu zlobil. Ne proto, že špatně vyřešilo matematickou úlohu, ale za to, že nepřemýšlí. Terminologií pana Lippmanna ne za to, že udělalo odbornou chybu, ale že je nevzdělané. Proč? Protože si nedovede propojit dvě části celku svého poznání světa, tj. matematiku a základní přírodopisné znalosti. Nebo spíš jenom zkušenost – copak nikdy nevidělo křížaly, sušené houby nebo seno? Neví, o kolik to seschne? Nenapadne ho, že na tři kila sušených jablek je pět kilo čerstvých jablek dost málo?

Petr Pelikán řekl(a)...
28. února 2019 4:56  

Ano, takhle se u nás začasté učí. Učitel řekne nesmysl a místo toho, aby to uznal (nebo vysvětlil) uráží žáka. Děkuji pane Lippmanne za ukázku vašeho pedagogického mistrovství.

Jiří Lukáš řekl(a)...
28. února 2019 6:29  


No, já bych to tomu učiteli zas až tak za zlé neměl, pokud ten žák jinde hulvátsky vykřikuje takové věci jako:

„… ačkoli byli schopni na intelektuální (ne paměťové) úrovni zvládnout sotva šestou třídu. A to mám na mysli ty chytřejší z politiků a úředníků.“

„Zvládnout vyřešit lineární rovnici umí i cikán či vekslák bez základního vzdělání…“

„Není to občanka, aby snesla lhaní, není to čeština, aby snesla falešnou hru na vkus, či dokonce na vědu.“


Až by se zklidnil, tak bych mu to vysvětlil.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. února 2019 7:49  

Nebo spíš jenom zkušenost – copak nikdy nevidělo křížaly, sušené houby nebo seno? Neví, o kolik to seschne? Nenapadne ho, že na tři kila sušených jablek je pět kilo čerstvých jablek dost málo?

Perfektní postřeh.
Nicméně - nenapadne. Kolikrát já jsem už četl odpovědi typu "Hmotnost prstýnku je 2500 kg" nebo "blesk trvá 100 000 sekund".
A vůbec jim to není divný :-D

Přitom odhad výsledku s nimi dělám standardně.
Mnoha dětem praktická zkušenost zcela chybí, zejména dnes. Na mobilu se křížaly nesuší.

Petr Portwyn řekl(a)...
28. února 2019 7:51  

Mimochodem - docela by mne zajímalo, kolik dětí by dnes vědělo, co je křížala.

Oldřich Botlík řekl(a)...
28. února 2019 8:06  

Na mobilu se křížaly nesuší.

Jeden poslanec přistižený nedávno při těžbě bitcoinů se vymlouval, že si na poslanecké ubytovně počítačem přitápěl...

Mimochodem, když tedy žáci nemají tu zkušenost se sušením. Zadal jste jim někdy za úkol, aby zvážili dva stejné ručníky, jeden namočený a vyždímaný, druhý namočený a nevyždímaný, pověsili je vedle sebe na sluníčko a během schnutí je průběžně vážili dál?

Karel Lippmann řekl(a)...
28. února 2019 12:37  

"Mimochodem, rád bych se podělil o jednu SŠ úlohu, kterou jsem včera pomáhal řešit bratrově nevlastní dceři, která je toho času studentkou Gymnázia.

"Sušená jablka obsahují 15% vody. Čerstvá jablka obsahují 80% vody. Kolik jablek musíme koupit, abychom po jejich vysušení získali 3kg sušených jablek?"

Pane Lippmanne, mohl byste nám poradit, jak tuto jednoduchou úlohu vyřešit s ohledem na celek a všechny souvislosti?"

Obsahem i formou svého psaní s panem Doleželem identický pane Pelikáne, Vy jste můj žák? Žákům totiž ochotně vše, co je třeba, vysvětlím. Nechtějí ale po mně, abych jim vysvětloval, že jablka nejsou hrušky. Kdybych příslušné předměty učil, rád bych je však seznámil s mnohými, strukturovanými, pod povrchem ale skrytými souvislostmi mezi nimi a dalšími "přírodninami".
Pokud po mně někdo chce, abych řešil předloženou úlohu "s ohledem na celek a všechny souvislosti", dává jednoznačně najevo, že netuší, o čem mluvím. Nikdy by mě totiž ani ve snu nenapadla taková pitomost, řešit něco podobného způsobem, který zadavatel této úlohy požaduje. To, že tak učinil, znovu opakuji, svědčí o tom, že mu chybí bazální schopnost rozlišovat, konkrétně, že je přesvědčen, že počty a jejich aplikace v přírodních vědách pracují stejnou metodou jakou se interpretuje jazyk, literatura a nauky o člověku a že pro něho vzdělání je totéž jako na exaktní metodě založená odbornost. Lidem nekriticky vyznávajícím tuto sektářskou víru, tuto zcela dogmatickou protoideologii, nejsem schopen cokoli vysvětlit a navíc předem vím, že pokoušet se o to by bylo marné. Jejich sektářství je totiž současně i zlovolné.

Radomír Palát řekl(a)...
28. února 2019 15:05  

úlohu jsem předložil synovci v prváku na učňáku, vzal mobil, řekl OKey, google a první větu zadání... během sekundy mi předložil výsledek i řešení (www.hackmath.net)... Co by dělal bez přístupu k internetu - neřekl ...

Petr Pelikán řekl(a)...
28. února 2019 15:29  

Ještě se vám nestalo, že byl žák drzý? Ještě se vám nestalo, aby odsekl?

Pak se tedy omlouvám, pokud jste něco z toho, co jsem napsal, vzal osobně. A že nejste připraven na nic jiného, než nábožně mlčící a poslouchající mladé inteligenty.

Pane Lippmanne, můžete mi prosím vysvětlit, jak chápat vaši reakci na zadání úlohy? (to o těch hruškách).

Opravdu mě to velice zajímá.

Jinak děkuji za kompliment. Pokud píšu stejně dobře, jako pan Doležel, možná si to dám do životopisu.

Brandtnerová řekl(a)...
28. února 2019 17:29  

„úlohu jsem předložil synovci v prváku na učňáku, vzal mobil, řekl OKey, google a první větu zadání... během sekundy mi předložil výsledek i řešení (www.hackmath.net)... Co by dělal bez přístupu k internetu - neřekl ...“

Pane Paláte, otázka spíš zní, co by synovec dělal s přístupem k internetu, ale s mírně pozměněným zadáním úlohy. Například:

Sušené hrušky obsahují 20% vody. Čerstvé hrušky obsahují 85% vody. Kolik hrušek musíme vzít, abychom po jejich vysušení získali 5kg sušených hrušek?"

Dozvěděl by se z Googlu, jak se suší ovoce :-)

Karel Lippmann řekl(a)...
28. února 2019 17:47  

"Pane Lippmanne, mohl byste nám poradit, jak tuto jednoduchou úlohu vyřešit s ohledem na celek a všechny souvislosti?"
Takže ještě jednou a naposled. Nikdy jsem ani náznakem nedal najevo, že bych takovou úlohu řešil "s ohledem na celek a všechny souvislosti". Jde totiž o úlohu velmi dílčí, čímž ovšem její význam v určitých situacích vůbec nezpochybňuji, každá dílčí řešení jsou pro někoho důležitá, já však mluvím o situacích, které jsou důležité pro všechny. Pro výrobce křížal tato úloha nepochybně důležitá je. Je vskutku pozoruhodné, že jste to ještě, pane Pelikáne (Doležele) nepochopil. Když hovořím o souvislostech a celku, mluvím úplně o něčem jiném, např. o interpretaci literárního díla nebo o širších a hlubších vztazích mezi jednotlivými vědními disciplínami a metodami poznání atd., přičemž mám na mysli neukončený počet souvislostí (nikdy nemáme po ruce všechny) a celek, ke kterému můžeme i z tohoto důvodu pouze směřovat, ale nemůžeme jej nikdy uzavřít, protože takový je svět a takový je člověk. Když mi někdo za těchto okolností předloží danou úlohu, směšuje jablka s hruškami, protože se do mých "jablek" naprosto nepochopitelně snaží protlačit své "hrušky", neboť jiné ovoce neuznává a ani nezná. Toto nepochopení je tak velké, že nepovažuji za možné nadále něco vysvětlovat.

E.Kocourek řekl(a)...
28. února 2019 17:57  

Ad Jiří Lukáš 28. února 2019 6:29 -- Aha, tak vy, pane Lukáš, račte být politik nebo úředník? Tím se mnohé vysvětluje. ////

Až by se zklidnil, tak bych mu to vysvětlil. -- Pěkný úhybný manévr a výmluva. To jako že vy, lukášové a lippmannové, dokážete přes web zjistit a změřit úroveň "zklidnění"? Dokážete kulový. Platí prastará výzva "Hic Rhodos, hic salta!" ////

Je samozřejmě zcela na libovůli lukášů a lippmannů zda a kdy budou co komu vysvětlovat, ale odsud to vypadá, že ani oni těm svým výtvorům nerozumí. A vysvětlit je neumí. ////

Karel Lippmann řekl(a)...
28. února 2019 19:36  

Pane Kocourku,
jsou tady ti, kteří jsou pořád vyzýváni, aby všechno vysvětlovali, a oni to mnohokrát, opakovaně a podrobně vysvětlují, a potom ti, kteří jen k vysvětlování druhé vyzývají, sami však jen napadají, nálepkují, a sami nikdy nevysvětlí vůbec, ale vůbec nic. A ještě si troufnou napsat, že ti permanentně vysvětlující "ani těm svým výtvorům nerozumí". Ve zcela nekonkrétní debatě jste "jak ryba ve vodě". Nerozumím jen Vám a Vám podobným. Nerozumím, proč se takhle chováte, a to rovnou na webu pro učitele. Zcela vám chybí špetka soudnosti. A odpusťte si dávat mě do množného čísla s malým "l". Jste neomalený.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. února 2019 22:05  

Pane Doležele, vysvětlit Vám nic nemohu, protože to není možné.

...jsou tady ti, kteří jsou pořád vyzýváni, aby všechno vysvětlovali, a oni to mnohokrát, opakovaně a podrobně vysvětlují...


Než začnete mudrovati, pane Lippmanne, tak se zastavte a rozmyslete si co vlastně hodláte "vymudrovati".

Na co jste tázán, v tom se utopíte, nebo si protiřečíte, případně "mluvíte" úplně z cesty. Neříkáte absolutně nic konkrétního, ale neustále ostatní obviňujete z nekonkrétnosti. A konkrétní úlohu pochopitelně obkecáte zleva zprava, zdola shora, ale že byste jí řešil, to ne. No a v tom je celá ta krása "sedmdesatera sedmera umění mistrů". Jsou vzdělaní, protože se za vzdělané prohlásili. Prohlašují se za vzdělané, protože jejich vzdělání nelze exaktně ověřovat. Myslí si, že myslí. Vyřešit ale neumí zhola nic.

"Když mi někdo za těchto okolností předloží danou úlohu, směšuje jablka s hruškami, protože se do mých "jablek" naprosto nepochopitelně snaží protlačit své "hrušky", neboť jiné ovoce neuznává a ani nezná."

To víte, že banálním metaforám rozumím, byť to nebyly jen hrušky, ale i nějaké bukvice či co. Obávám se ovšem, že vám se zatím nepodařilo prokázat, že já neznám jablka, zatímco vy jste s k neznalosti hrušek sám přihlásil. Už tím, že jste uvedenou úlohu místo řešení opět jen "interpretoval". No a jak jinak, než prostřednictvím "zemlbáby". To by nebyl Lippmann, aby ta interpretace nebyla echt uhozená.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. února 2019 22:08  

"Nikdy by mě totiž ani ve snu nenapadla taková pitomost, řešit něco podobného způsobem, který zadavatel této úlohy požaduje."

Obávám se, že vás by ve snu nenapadl ani žádný jiný způsob.

Pavel Doležel řekl(a)...
28. února 2019 22:12  

"Pane Doležele, bude těch jablek potřeba 4,95 kg? Díky."

Je to 12,75 kg, pane Legnere. Ale i pokus a odvaha se velmi cení. Jen pokusy a omyly člověka někam posunou. Posouvat se nemohou jen ti, kteří jsou již dokonalí - byť úlohy řešit neumí. Umějí se ale ze všeho vykecat tak, aby alespoň před jistými individui mohli zůstat "filosofy".

Pavel Doležel řekl(a)...
28. února 2019 22:15  

Paní Brandtnerová to opět vystihla naprosto přesně s elegancí sobě vlastní.

Jiří Lukáš řekl(a)...
1. března 2019 8:00  


P. Doležel položí K. Lippmannovi otázku: „Pane Lippmanne, mohl byste nám poradit, jak tuto jednoduchou úlohu vyřešit s ohledem na celek a všechny souvislosti?“

K. Lippmann odpoví, že by takovou úlohu „s ohledem na celek a všechny souvislosti“ neřešil, protože (a říká proč) takto řešit takovouto úlohu je nesmysl.

P. Doležel reaguje: „A konkrétní úlohu pochopitelně obkecáte zleva zprava, zdola shora, ale ŽE BYSTE JÍ ŘEŠIL, TO NE.“ [Zvýraznil J. L.; citaci ponechávám i s tou chybou.]

Smysluplná diskuze mj. spočívá ve smysluplném navazování na to, co říká oponent. To, co tady P. Doležel předvádí, smysluplná diskuze není. Je to jen takové bezhlavé pokřikování. No, jak to pubertální děcko!

Jiří Legner řekl(a)...
1. března 2019 8:05  

Pane Doležele, dík za výsledek. Moje úvaha tedy byla chybná, jen nevím proč.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 8:19  

Pane Legnere,

sušina tvoří 20% jablek čerstvých, ale celých 85% jablek sušených. Její hmotnost, ani objem, se ale sušením nemění. Proto když si označím x počet kg čerstvých jablek, které potřebuji k výrobě 3 kg těch sušených, musí platit 0,2x=0,85*3, tedy x=0,85*15=12,75 kg.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 8:25  

Znovu bych rád čtenáře upozornil na rozdíl mezi těmi, které vzdělání opravdu zajímá a zajímá je řešení problémů a nebojí se udělat chybu a těmi, kteří vzdělání pouze předstírají. Ten rozdíl je zde zřejmý. Pošklebovat se někomu, kdo udělá chybu, ale přitom má upřímný zájem a snahu, je opravdu zlovolnost. Já se ale nedokážu nepošklebovat těm kteří jsou líní, neustále se na něco vymlouvají, ale sami sebe verbálně označují za vzdělance vznešeného typu.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 8:33  

Pane Lukáši, to tvrzení "že by takovou úlohu s ohledem na celek a všechny souvislosti neřešil, protože takto řešit takovouto úlohu je nesmysl" považuji právě za to obkecávání.

Úloha má řešení jasné. Je jedno s ohledem na co ji řešíte, výsledek se tím nezmění. A já jsem po panu Lippmannovi nežádal, aby nám poradil, jak ji řešit s ohledem na něco, nýbrž (a teď pozor, teď to příjde), aby nám poradil, jak ji vyřešit s ohledem na něco. Domníval jsem se, že mu dojde, že je úplně jedno s ohledem na co ji vyřeší, že řešení je prostě dané a je jedno, jestli ve vztahu ke zborcenému harfu tónu, nebo ve vztahu subjektu ke smrti, k věčnosti, k dokonalosti, či k nekonečnu. Jímá mne hrůza, když si představím, že individua, která mají salátoidní představy o světě, zkouší naše děti u maturit.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. března 2019 8:59  

"Domníval jsem se, že mu dojde, že je úplně jedno s ohledem na co ji vyřeší, že řešení je prostě dané ... Pane Doležele, přesně tohle jsem řekl. Je směšné, že mi ostře vytýkáte totéž, co říkáte Vy. Ovšem plést do toho interpretaci obsahu a jazyka Máje svědčí jen o Vašem totálním nepochopení.

Myslím ale, že by bylo vhdoné "nalít si konečně čistého vína". Podle obsahu i slohu jsem přesvědčen, že Doležel, Pelikán a Brandnerová jsou jedna a táž osoba, tedy pan Doležel. Ten totiž je z této trojice jediný identifikovatelný. Pokud se mýlím, omluvím se. Napřed ale budou muset Petr Pelikán a Brandnerová svou identitu nějakým způsobem doložit. Když nemají problém uvést svá příjmení, nemělo by jim to dělat potíže. Pokud tak neučiní, budu jejich fiktivní existenci považovat za doklad podivných manýrů pana Dopležele.

Jiří Lukáš řekl(a)...
1. března 2019 9:00  


P. Doležel: „Domníval jsem se, že mu dojde, že je úplně jedno s ohledem na co ji vyřeší, že řešení je prostě dané a je jedno, jestli ve vztahu ke zborcenému harfu tónu, nebo ve vztahu subjektu ke smrti, k věčnosti, k dokonalosti, či k nekonečnu.“

Pane Doležele, řekl bych, že p. Lippmann nikdy nic takového nezpochybňoval. Čím dál jasněji chápu, když říká: „Toto nepochopení je tak velké, že nepovažuji za možné nadále něco vysvětlovat.“

Petr Portwyn řekl(a)...
1. března 2019 9:19  

Pan Botlík
Poslanec trošičku kecal :)

Zadal jste jim někdy za úkol, aby zvážili dva stejné ručníky, jeden namočený a vyždímaný, druhý namočený a nevyždímaný, pověsili je vedle sebe na sluníčko a během schnutí je průběžně vážili dál?

No samozřejmě že ano - ne tedy ručníky, ale školní hadr.
Tohle jsou úplně běžné praktické pokusy. Kolik vody se "vejde" do houby a jak vytéká třeba... to budu dělat za týden. Jak chladne voda v hrnku (leden)... Prostě klasika.
Kuchyňsá fyzika se tomu říká.

Petr Portwyn řekl(a)...
1. března 2019 9:19  

kuchyňská

Petr Portwyn řekl(a)...
1. března 2019 9:28  

K té úloze s jablky:
Pokud se nemýlím, tak u podobných úloh není předepsáno, jak se to má řešit.
Já to většinou řeším schématem, kdy si vždy na jednu stranu "vidličky" hodím sušinu a na druhou stranu vodu nebo vlhká jablka.
Vychází to docela spolehlivě a děti to obvykle chápou.

Poměrně častá námitka je, že žák by to vyřešil, kdyby směl použít jiný postup. Osobně jsem se nikdy nesetkal s tím, že by úlohy tohoto typu bylo povoleno řešit jediným způsobem. V učebnicích to prostě zadají...
Jediná možnost "předepsaného" řešení mne napadá v případě, kdy tomu učitel(ka) nerozumí a křečovitě se drží vzorového postupu.

Oldřich Botlík řekl(a)...
1. března 2019 9:31  

Děkuji, pane Portwyne.

Vím, že pan poslanec kecal.

Vážili tedy žáci dva stejné mokré hadry (každý mokrý jinak), nebo jen jeden? Vynášeli naměřené hodnoty na časovou přímku? Porovnávali své výsledky navzájem? Atd. ...

Petr Portwyn řekl(a)...
1. března 2019 9:40  

Pan Botlík
Ve škole řešíme úlohu s hadrem (jedním). Ano, vynášíme hodnoty na časovou přímku.

Děti to doma řeší různě. Někdo zavěsí ručníky dva, někdo jeden... Považuju za vhodnější jim nechat jistou volnost při experimentování.
Vychází to taky různě, podle toho, jak mají citlivé přístroje, jaké jsou podmínky atd. Třeba u té chladnoucí vody některým skupinám vyšla lineární závislost, protože nedokázali identifikovat exponenciálu. Kvůli tomu je pak nutné, aby to učitel shrnul.

BTW ten vyždímaný dětem obvykle schne "lineárně", nevyždímaný má na začátku exponenciálu, jak hydrostatický tlak vytlačuje kapalinu dolním okrajem. Ovšem dost záleží na tom, jaký je to ručník.

Petr Portwyn řekl(a)...
1. března 2019 9:43  

Ješě k té exponenciále: je nutné si uvědomit, že pokud děti ten ručník suší na zahradě, "kecá" do toho změna teploty během dne, vítr atd. Tudíž to vlastně ani exponenciála není - prostě jen rychlý pokles na začátku, než to hlavní vykape, a pomalejší později. Extrapolovat graf mezi body vyžaduje i trochu fantazie... pro primány (12 let) to není tak jednoduché.

Jiří Lukáš řekl(a)...
1. března 2019 9:47  


A teď jsem si ještě všiml (jinak tyhle věci víceméně podvědomě filtruju) – třeba toto je, pane Doležele, kdybyste tomu případně nerozuměl, takové to Vaše NEDOSPĚLÉ pokřikování: „Jímá mne hrůza, když si představím, že individua, která mají salátoidní představy o světě, zkouší naše děti u maturit.“

Petr Portwyn řekl(a)...
1. března 2019 10:16  

Poznámka: většina dětí to dělá s ručníkem jedním (zeptal jsem se). Vámi doporučovaný postup se dvěma zkusím, uvidíme, jaký bude rozdíl.

Oldřich Botlík řekl(a)...
1. března 2019 10:49  

Díky za optání.

Z vlastní zkušenosti vím, že vždycky je -- i pro děti -- nejzajímavější, když mají možnost srovnání (výsledků u jednoho ručníku s výsledky u druhého, s tím, jak to vyšlo někomu jinému, ap.).

Odkapávání trochu komplikuje dělání závěrů, mají-li se týkat jen odpařování. Je ale důležité je nevyloučit, pokud by žáci měli dospět k poznání, že musí zajistit takové podmínky, aby naměřená data vypovídala jen o "jednom" jevu -- nikoli nekontrolovatelně o několika jevech probíhajících po sobě a někdy i současně.

Výsledkem takového experimentování nemusí být jen "správný" tvar výsledné křivky, ale třeba i poznání, co všechno hraje roli (teplota vzduchu a její případné změny, zda svítí slunce, fouká vítr, jestli ručník visí "napůl", nebo jen za konec, atd.). Aby se dal pokus případně zopakovat za stejných podmínek.

Tohle je příklad toho, nač ve škole obvykle není dost času, ale je to vlastně -- i ve fyzice -- důležitější než nějaký vzorec. Předpokládám, že znáte Feynmanovu historku o tom, jak vyučoval v Brazílii. Na konci měl přednášku o tom, jak se v Brazílii fyzika vyučuje, a ukázal, že jediná data o průběhu pokusu uvedená v jejich nejužívanější učebnici fyziky jsou zfalšovaná.

Feynman, R: To snad nemyslíte vážně! (Surely You're Joking, Mr. Feynman!)

Petr Portwyn řekl(a)...
1. března 2019 11:45  

Pane Botlíku, tak jsem se ještě jednou přeptal.
Na mém současném působišti (měnil jsem práci) se dělala ta jednodušší varianta. Zkusím tu Vaši, mám letos primu a otepluje se. Všichni to neudělají, ale někdo se toho chytí, někteří jsou dost aktivní.

Výsledkem takového experimentování nemusí být jen "správný" tvar výsledné křivky, ale třeba i poznání, co všechno hraje roli (teplota vzduchu a její případné změny, zda svítí slunce, fouká vítr, jestli ručník visí "napůl", nebo jen za konec, atd.). Aby se dal pokus případně zopakovat za stejných podmínek.
Ano, tohle pak rozebíráme.
Ano, u (nejen) domácích experimentů je nastavení stejných podmínek dost problém. I tak si myslím, že samotný proces experimentování je velmi cenný, zvlášť dnes, kdy děti téměř nic nedělají rukama.

V reálné výuce se musí informace dávkovat. Někdy se ve výuce musí použít "svatá lež", hlavně při odvození vztahu, aby reálná data děti nezmátla. Já vždycky říkám "vy tu stupnici vidíte zešikma, ale kdybyste to viděli rovně..." a tím zamlčím třeba přechodový odpor, když odvozuju Ohmův zákon. Teprve když si to zkoušejí žáci sami na LP, na tuto komplikaci je upozorním.

Oldřich Botlík řekl(a)...
1. března 2019 11:54  

Rozumím a děkuji vám.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 12:39  

"Pane Doležele, řekl bych, že p. Lippmann nikdy nic takového nezpochybňoval. Čím dál jasněji chápu, když říká: „Toto nepochopení je tak velké, že nepovažuji za možné nadále něco vysvětlovat.“"

Já nezpochybňuji existenci oborů, kde se nemusí myslet. Dokonce nezpochybňuji ani existenci oborů, kde je myšlení dokonce na škodu. Jestli já tu činnost nepovažuji za myšlení a vy ano, to už je jen syntaktický problém. Pro mě prostě a jednoduše neumíte řešit jednoduché úlohy a tudíž nemůžete rozumět ani složitějším popisům vnímaného světa. S plastovou lopatičkou na píseček se snažíte někoho přesvědčit, že můžete stavět hrady a města. A to, co já říkám je, že vám nevěřím.

Interpretace lyrických textů z 19. století je pro mě činnost stejně zbytečná, jako interpretace mé lásky k mojí dceři. Která se tedy tímto zřejmě stala i dcerou pana Pelikána a paní Brandtnerové, které tímto zdravím :-)

E.Kocourek řekl(a)...
1. března 2019 13:35  

V souvislosti s nejnovějším nápadem pana Lippmanna ohledně identit zdejších komentátorů připomínám, že na webu se už dlouhé roky porůznu vyskytuje (např. na Neviditelném psovi) proslulý komentátor, který též tvrdí, že názory komentátorů používajících nick jsou méně hodnotné nežli názory komentátorů se známým rodným číslem, bydlištěm a povoláním. ////

Příště se budu těšit na něco originálnějšího, pane Lippmann. ////

Jiří Lukáš řekl(a)...
1. března 2019 14:01  

P. Doležel: „Pro mě prostě a jednoduše neumíte řešit jednoduché úlohy a tudíž nemůžete rozumět ani složitějším popisům vnímaného světa.“

Za normálních okolností bych se asi autora zeptal na ARGUMENTY a FAKTY podložené zdůvodnění tohoto smělého tvrzení. V tomto případě to nemá smysl.

Zdůvodnění: Už jsem tady psal, že podstatou smysluplné diskuze je ochota a schopnost reagovat na to, co říká oponent. Toto P. Doležel nedělá:

P. Doležel: „Domníval jsem se, že mu dojde, že je úplně jedno s ohledem na co ji vyřeší, že řešení je prostě dané a je jedno, jestli ve vztahu ke zborcenému harfu tónu, nebo ve vztahu subjektu ke smrti, k věčnosti, k dokonalosti, či k nekonečnu.“

J. Lukáš: „Pane Doležele, řekl bych, že p. Lippmann nikdy nic takového nezpochybňoval.“

P. Doležel: „Já nezpochybňuji existenci oborů, kde se nemusí myslet…“

Nejlepší bude, když to zde zůstane ve své čistotě, bez dalšího komentáře.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 14:27  

"Domníval jsem se, že mu dojde, že je úplně jedno s ohledem na co ji vyřeší, že řešení je prostě dané a je jedno, jestli ve vztahu ke zborcenému harfu tónu, nebo ve vztahu subjektu ke smrti, k věčnosti, k dokonalosti, či k nekonečnu."

Pane Doležele, řekl bych, že p. Lippmann nikdy nic takového nezpochybňoval."

A co že jako nezpochybňoval? Že se domnívám, že mu něco dojde? Nebo, že mu něco dojde? Nebo, že je úplně jedno s ohledem na co ji vyřeší? Nebo snad, že řešení je prostě dané?

Pokud je řešení dané, je úplně jedno, s ohledem na co jej nalezneme. Podstatné je, zda jsme ho našli, či nikoliv. Já jsem se ptal na radu, jak danou úlohu vyřešit a dostalo se mi "zcela přiléhavé" odpovědi, že bych dělal zemlbábu z bukvic a tuším žaludů. Příště se možná dostane obdobné rady (která k řešení ovšem opravdu nevede, ani k žádnému vhledu) třeba ještě paní Brandtnerové, nebo panu Pelikánovi, což jsou zřejmě Cimrmanovy pseudonymy. Čili nehrajte tady komedii, že jsem to já, kdo ničí smysluplnou diskusi.

A ještě na závěr - tvrzení: "Nikdy by mě totiž ani ve snu nenapadla taková pitomost, řešit něco podobného způsobem, který zadavatel této úlohy požaduje." znamená, pokud to nechápete, že pan Lippmann přiznává, že není jedno s ohledem na co se úloha vyřeší, protože jak je patrné, s ohledem na něco je to podle pana Lippmanna pitomost.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 14:38  

"V souvislosti s nejnovějším nápadem pana Lippmanna ohledně identit zdejších komentátorů připomínám, že na webu se už dlouhé roky porůznu vyskytuje (např. na Neviditelném psovi) proslulý komentátor, který též tvrdí, že názory komentátorů používajících nick jsou méně hodnotné nežli názory komentátorů se známým rodným číslem, bydlištěm a povoláním."

Víte jak se z vašeho názoru stane většinový? Tím, že všechny oponenty prohlásíte za jednoho. Ostatně začíná mě šimrat za frontálním lalokem smítko pochybnosti, jestli on Lippmann není Lukáš a Lukáš není Hausenblas a všichni nejsou Václavík:-)

To si člověk fakt klepe na čelo, co je v našem školství ještě možné.

Jiří Lukáš řekl(a)...
1. března 2019 14:39  

Upozorňuju, že toto není reakce na předchozí příspěvek P. Doležela.

Býval tady dřív jeden pán se zmnoženou identitou. Psal sem - asi mimo jiné - pod (na české končiny) podivným jménem Otan Larsen. Pak odešel jinam. Bylo to celé takové docela trapné.

Jiří Lukáš řekl(a)...
1. března 2019 14:43  

A ani na ten předposlední.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. března 2019 15:21  

"Pane Lippmanne, mohl byste nám poradit, jak tuto jednoduchou úlohu vyřešit s ohledem na celek a všechny souvislosti?"

Odpověděl jsem: "Nikdy jsem ani náznakem nedal najevo, že bych takovou úlohu řešil "s ohledem na celek a všechny souvislosti". Nedal jsem najevo znamená, že by mě ani nenapadlo někomu to poradit.

On ale teď tvrdí toto: "A já jsem po panu Lippmannovi nežádal, aby nám poradil, jak ji řešit s ohledem na něco, nýbrž (a teď pozor, teď to příjde), aby nám poradil, jak ji vyřešit s ohledem na něco."
Povšimněme si, ohled na celek a všechny souvislosti se změnil v ohled na něco! Pan Doležel podle své potřeby jednoduše lže!

Pane Kocourku, respektuji použití "nick" typu typu "poste restante" či "tajný učitel". Chápu i důvody tohoto utajení identity a nikdy jsem neřekl, že příspěvky jejich uživatelů pokládám předem za méně hodnotné. Za krajně nefér klukovinu však pokládám používání několika konkrétních jmen jenom proto, aby to vypadalo, že nesmysly a nejapné urážky, které pan Doležel píše, sdílí více lidí. Bylo by velmi jednoduché dokázat, že se mýlím. Pokud se tak nestane, nepůjde už jen o podezření.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 16:06  

"On ale teď tvrdí toto: "A já jsem po panu Lippmannovi nežádal, aby nám poradil, jak ji řešit s ohledem na něco, nýbrž (a teď pozor, teď to příjde), aby nám poradil, jak ji vyřešit s ohledem na něco."
Povšimněme si, ohled na celek a všechny souvislosti se změnil v ohled na něco! Pan Doležel podle své potřeby jednoduše lže!
"

Pane Lippmanne, tím "něco", bylo míněno to konkrétní něco, tedy "celek a všechny souvislosti". Nechtělo se mi to celé vypisovat v domnění, že to je zřejmé. Teď nevím, jestli tu svoji hloupost jen tak hrajete, nebo je to zase únikový manévr, který vám umožní se vyvléci z další mise, tentokrát pod heslem "Doležel lže!". Nelže. S ohledem na něco to bylo. A teď, pokud jste to opravdu nepochopil již dříve a jenom tady zase nehrajete komedii s prvky absurdního dramatu, vám tedy explicitně vysvětluji, že tím něco, jsem mínil "celek a všechny souvislosti". V čem tedy nyní spočívá ta lež?

"Za krajně nefér klukovinu však pokládám používání několika konkrétních jmen jenom proto, aby to vypadalo, že nesmysly a nejapné urážky, které pan Doležel píše, sdílí více lidí. Bylo by velmi jednoduché dokázat, že se mýlím. Pokud se tak nestane, nepůjde už jen o podezření."

Jak přesvědčit osobu s paranoidními rysy? Pane Komárku, neznáte náhodou pana Pelikána, či paní Brandtnerovou, že byste mohl dosvědčit, že ... a teď co vlastně? Že Pelikán není Doležel, nebo že Doležel není Pelikán? A jak to lze dosvědčit? Nevidíte třeba IP adresy? Nechci mít na svědomí duševní zdraví pana Lippmanna.

Za velmi, velmi signifikantní ovšem považuji tu poslední větu. To je způsob poznávání pana Lippmanna - vyvraťte mi to. A když to nevyvrátíte, tak je to pravda.

E.Kocourek řekl(a)...
1. března 2019 17:03  

Pane Doležel, byly časy, kdy různé servery (určitě Nev.pes) zveřejňovaly u komentářů IP adresy. Ujišťuji vás, že rozdílné IP adresy ohledně totožnosti (či spíše netotožnosti) komentátorů nevypovídají NIC. Nicméně pro uklidnění paranoidní osoby bychom mohli nějaké divadýlko s IP adresama sehrát ... ////

Nechci mít na svědomí duševní zdraví pana Lippmanna. -- Odhaduji, že zrovna o toto nemusíte mít péči. ////

Pana Lippmanna chci ujistit, že o urážkách neví nic. V cenzorem bděle sledovaném prostředí ČŠ nelze pořádné urážky uplatnit. A z toho důvodu, odhaduji, to ani nikdo nezkouší. Naopak o nesmyslech ví pan Lippmann vše. A jakkoli se v nejrůznějších otázkách s panem Doleželem výrazně různím, v názoru na pana Lippmanna a na jeho duševní výtvory se s ním shoduji. Nejspíš mne to činí další jeho reinkarnací ... ////

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 17:51  

Já vím pane Kocourku, pohybuji se mimojiné alespoň okrajově v oblasti detekce podvodů páchaných na internetu. Je mi jasné, že IP adresy se dají přinejmenším přiřazovat dynamicky a dají se snadno obejít. Přesto jsem si říkal, že kdyby třeba pan Komárek viděl, že se já přihlašuji řekněme v 10:01 z jedné IP adresy a zároveň paní Brandtnerová vkládá svůj příspěvek v 10:05 z jiné IP adresy, tak by to mohlo - možná - někoho přesvědčit. Osobně ani pana Pelikána, ani paní Brandtnerovou, neznám a ani nevím, z jakých měst pocházejí a kde se fyzicky pohybují. Je na nich, pokud o sobě chtějí zveřejnit bližší informace. Já je nutit nemohu a ani nebudu. K paranoiám pana Lippmanna se vyjadřovat je stejná ztráta času, jako se vyjadřovat k jeho kognitivním, či analytickým schopnostem. Pan Lippmann je trošičku jako parní stroj v době kvantových počítačů. S podobnou účinností. Co mi je ale záhadou - proč si neustále nabíhává na další a další vidle.

Karel Lippmann řekl(a)...
1. března 2019 17:51  

Pane Kocourku, co Vy si myslíte o mých "duševních výtvorech" je zcela irelevantní. Jen opět připomenu, že lidé, kteří žádné své "duševní výtvory" nikdy ani v náznaku nepředvedli a jen bez jediného argumentu dehonestují "duševní výtvory" jiných, znemožňují jakoukoli věcnou diskusi.
Pan Doležel by měl požádat o zpřesnění své identity údajného Petra Pelikána a údajné paní Brandnerové (na internetu je totiž několik osob téhož jména a příjmení). Pan Komárek s tím nemá co do činění. O moje duševní zdraví nemusíte mít, pane Doležele, žádnou péči. Raději byste si měl zpětně přečíst vstupy zmíněných tří identit. Zjistil byste jejich obsahovou i stylovou totožnost. Ta je pravdivá! To není žádný stihomam (opravdu netuším, čím by mě jejich - Vaše výlevy měly ohrožovat), to je konstatování skutečnosti. Její vyvrácení je velice jednoduché a dostaví-li se, rád se omluvím. Pane Doležele, mně vůbec nevadí nesmysly, které zde o mně píšete, kdybych je bral vážně, musel bych o svém duševním zdraví skutečně pochybovat. Mně ale velmi vadí, že na tomto webu sobecky znesnadňujete věcný dialog tím, že Vaše lži je nutné pro příležitostné čtenáře korigovat. Překrucujete totiž permanentně. Váš egoismus je až neuvěřitelný.

Vysvětlovat Vám, že "něco" může mít velmi různý obsah, přičemž Vy jste ho jednoznačně konkretizoval, nemá smysl. Zcela jistě byste se z toho zase nějak vylhal. O takových lidech moje babička říkala: "Upřel by nos mezi očima."

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 17:53  

"Odhaduji, že zrovna o toto nemusíte mít péči."

:-)

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 18:12  

Ano, pane Lippmanne, "něco" může mít různý obsah. Pokusím se vám to tedy vysvětlit zase polopatě, jako v pomocné škole:

Když prohlásím, že mám něco v pravé kapse a pak se ukáže, že tam mám bankovku, tak to tvrzení opravdu, ale opravdu, lež nebyla. Pokud jste ten můj výrok nepochopil, měl jste se zeptat na upřesnění. Namísto toho začnete vykřikovat. A já si myslím, že není možné, abyste byl tak hloupý. Já si myslím, že to děláte záměrně, když už nevíte kudy kam, abyste mohl odvést pozornost a vykřikovat marketingové slogany typu: Doležel lže! Tím se od celé diskuse a vaší neschopnosti korektně vyvozovat, odvede pozornost.

"Pan Doležel by měl požádat o zpřesnění své identity údajného Petra Pelikána a údajné paní Brandnerové (na internetu je totiž několik osob téhož jména a příjmení)."

Proč já? Co já s tím mám společného? Jsem snad váš psychiatr?

"Pan Komárek s tím nemá co do činění."

Tak nemá, no, ale mohl by pomoci. Minimálně s diagnostikou.

"O moje duševní zdraví nemusíte mít, pane Doležele, žádnou péči."

Ano, to jsem pochopil už od pana Kocourka.

"Raději byste si měl zpětně přečíst vstupy zmíněných tří identit. Zjistil byste jejich obsahovou i stylovou totožnost."

Rozdíl ve stylistice mezi příspěvky mými a pana Pelikána pozná po dvou třech komentářích průměrně nadaný osmák (ať vám nekřivdím). Rozdíl ve stylistice mezi mými příspěvky a příspěvky paní Brandtnerové, pozná i průměrně nadaný páťák. Navíc mezi mnou a paní Brandtnerovou, údajný pane Lippmanne, jsou ve velké míře i obsahové a s naprosto odlišným zaměřením.

Petr Pelikán řekl(a)...
1. března 2019 19:17  

Skoro se mi do toho nechce zasahovat, vzhledem k tomu, kam se TO vydalo. :)

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2019 20:18  

Ani se Vám nedivím, pane Pelikáne. Ono TO zlobí.

Petr Pelikán řekl(a)...
1. března 2019 21:15  

Ne, ne, tak jsem to určitě nemyslel, pokud nemyslíte diskuzi.

Tajný Učitel řekl(a)...
1. března 2019 21:49  

Pane Lippmanne, ti lidé jsou nastaveni jako počítače plus nadmutá (nebo malá kompenzovaná) ega. Když někdo vidí jen bílou a černou, marně mu budete vysvětlovat barvy, zejména pak, když si bude ve své aroganci myslet, že neexistují, protože on je nevidí a on je přece nositelem pravdy. Je vlastně jedno, kdo jsou a kolik jich je. Myslí jako arogantní stroj bez pojistek. Všichni stejně. Ideální typ pro centrálního hodnotitele maturitních prací.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.