Klára Metge: Pár slov k literatuře a matematice

čtvrtek 6. prosince 2018 ·

„Tenkrát se o románu nemluvilo jako o zboží, jako se to dělá dnes. Tehdy ještě panoval všeobecný názor, že kniha je pro lidi potěšením a potřebou a že dobrá kniha opravdu něco znamená, protože může změnit celý náš život.“ Poznali jste? Anton Myrer, Poslední kabriolet. Román o věčném přátelství, veliké lásce a jedné generaci. A také i o lásce k literatuře. A právě o tom bych si ráda promluvila.


Klára Metge (otevrenaveda.cz)
Kdysi dávno platilo nepsané pravidlo – čím více přečteš, tím lépe pro tebe. Vlastně se nejednalo ani o pravidlo, bylo to tak nějak logické. Proč se tedy tato logika postupně vytratila?

Maturitní ročník, seznam četby a dvacet knih. Všichni se snaží vybrat dvacet rozebratelných děl, z nichž budou schopni vykutat pět znaků libovolného směru, dvaadvacet literárních figur a kritiku společnosti (to je sázka na jistotu – spisovatelé se obvykle rozzuří, sednou ke stroji a začnou dštít síru). Dvacet knih, to nemůžeme stihnout, takže si vybereme ty nejkratší, málo stránek, v průměru tak sto padesát až dvě stě, denně padesát stran, ale Bulgakov vypadá, že je strašně zamotanej, takže toho ne, radši Petra a Lucii nebo Starce a moře (i když to je prej taky divný, ale je tam to existenciálno…), to máme… tři sta padesát stran týdně, takže asi jedna a čtvrt knihy, za měsíc nějakých pět až šest knih. Pokud nebude únor.

Školní literatura se začíná podobat matematice. Na pokyn CERMATu se stává chladnou, logickou vědou, již je potřeba rozškatulkovat. A škatulky přesně, neslučitelně a s konečnou platností určit, oddělit a zařadit. Profesoři i studenti jsou tlačeni do neosobních analýz textů, kde pocity čtenáře nemají co pohledávat. A to je špatně. Proč se z literatury stal postrach?

Proč panuje čím dál tím větší přesvědčení, že se jedná o jakési neuchopitelné a nebezpečné cosi?

Knihy vám dávají možnost zkusit si všechno tak nějak nanečisto. Příběhy se opakují, jsou stejné jako naše životy, fungují na odvěkých principech, a proto jsou pravdivé. Ukazují nám tisíce řešení konfliktů a rozporů, byť sebesložitějších. Vypráví o moudrosti a odvaze, strachu a zbabělosti, lásce a přátelství.

Umožňují nám utvářet názory, bořit je a znovu přestavovat. Hodnotit, odsuzovat, promíjet. Jsou našimi průvodci v těch nejtěžších situacích, umožní nám beztrestně nahlédnout do životů ostatních. A když opravdu nebudete vědět kudy kam, nechají vás utéct. Kamkoli. Aspoň na chvíli.

Připraví vás na spoustu dobrého i špatného. Možná potom nebudete tolik překvapeni. Anebo budete, ale dokážete si poradit, neboť budete mít na paměti, že to zvládli i jiní. Anebo nezvládli, ale neutekli. Anebo utekli a špatně to s nimi dopadlo. Tisíce cest, které vám odkrývají svůj začátek.

Změní vás. Některé více, některé méně. Možná na okamžik, možná napořád.

Prosím, nečtěte knihy pro jejich délku. Nikdy. Ani pro jejich příslušnost k nějakému směru. Ani pro to, že na nich můžete dokázat motiv nevěrohodného vypravěče. Čtěte, protože tři mušketýři i Pistolníci byli přáteli na život a na smrt. Protože Bulgakovův Mistr se bál. I Owen Meany Johna Irvinga se bál, ale dokázal strach udusit. Protože Gandalf byl moudrý a Sam věrný. Protože Scarlett O’Hara si stála za svým. Protože láska Živaga a Lary, Heathcliffa a Kateřiny, Cyrana a Roxany je věčná. Protože nikdy nebudete sami. Čtěte knihy, protože jsou krásné. Protože hrdinové se stávají vašimi přáteli, společníky, vzory. Milujeme je nebo nenávidíme, litujeme je i opovrhujeme jimi. A neradi je opouštíme.

Čtěte, protože knihy jsou pravdivé a moudré. A nesmrtelné.

Prosím.

74 komentářů:

mirek vaněk řekl(a)...
6. prosince 2018 7:58  

Ano.

Jen jsem nepochopil, co s tím má společného Cermat. To, že nutí maturanta přečíst, lépe řečeno naučit se charakteristiku 20 knih, to je přece ostuda. A není to ostuda Cermatu. Je to ostuda těch, kdo destrukci mladé generace prosazují. Maturant by měl přečíst víc. Mnohem víc. Jenže, když to bude někdo zkoušet vyskočí Hlídači Botlíkovského typu a budou vykřikovat o přetěžování chudáků žáků.

Petr Pelikán řekl(a)...
6. prosince 2018 8:01  

To je hodně pomýlené, že je matematika chladnou vědou. I to, že jejím smyslem je zaškatulkování. Možná by bylo lepší porovnat tento přerod přístupu k byrokracii. Tam by to sedělo, jako na hrnec víte co.
Nemůžete slepému vysvětlit, jak je ten kostel krásný. Můžete jej pouze popsat písní, básní, matematikou, obrazem, nicméně přijde-li slepý blíž a kostela se dotkne, ucítí chlad a neústupnost...
Budiž nám útěchou, že v tomto smyslu slepí nejsou. Jen je na našich školách začasté vyrábíme.
A nakonec - matematice samotné to nevadí, že se na ni plive. Přesvědčí vás, budete-li vnímat, že vás nakonec dopraví domů, ohřeje jídlo, vypere věci - vlastně jí nevadí, že je sluhou.
Ví, že umí. :)

poste.restante řekl(a)...
6. prosince 2018 8:35  

On někdo brání maturantovi přečíst víc, nežli jen 20 knih?
Třeba 100? 200?
On někdo brání při rozboru díla u maturity použít srovnání s jiným dílem, nebo autorem?

Já nevím. Zdá se, že tahle slečna chce o věcech přemýšlet.
Tak proč jen klouže po povrchu?
Proč se nezeptá trochu širšího pléna dřív, nežli začne vyslovovat názory a soudy?

Nebo nám tu roste další aktivistka pro Středoškolskou unii?

Tajný Učitel řekl(a)...
6. prosince 2018 9:30  

Školní literatura se začíná podobat matematice. Na pokyn CERMATu se stává chladnou, logickou vědou, již je potřeba rozškatulkovat. A škatulky přesně, neslučitelně a s konečnou platností určit, oddělit a zařadit. Profesoři i studenti jsou tlačeni do neosobních analýz textů, kde pocity čtenáře nemají co pohledávat. A to je špatně. Proč se z literatury stal postrach?

Holt když se chce umění měřit, musí se to nejprve nařezat na měřitelné kusy. Že při tom řezání to umění vykrvácí k smrti a do mrtě, to je fuk a jedno. Jde o měřbu. Kdo neměří, neřídí. Kdo neřídí, jakoby nebyl. Kdo není, nemůže přesměrovávat daňové toky a ukájet přitom své třídičské touhy.

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2018 10:16  

Mnoho knih kdysi jsem s radostí četl vícekrát a k některým se dodnes vracim. Je-li člověk v časové tísni a chce-li/má-li o knize (alespoň) něco vědět, může využít metodu tzv. rychločtení. Mně se kdysi osvědčila metoda úhlopříček: nečtu po řádcích, ale po odstavcích - odstavec přelétnu očima jako celek tak, že jdu očima od levóho horního rohu k pravému dolnímu rohu. Periferním viděním vidím i okolí té "úhlopřícné cesty" (vnímám skupiny slov kolem té levopravé úhlopříčky "jako bych šel po schodech dolů", Zastavím se přitom jen na řádcích (schodech), které zaujmou. Po získání cviku lze zvětšit rychlost i čtením půlstránek nebo stránek "po schodovitých úhlopříčkách"... Pro studium matematiky, fyziky techniky, humanitních věd atd. se samotná tato metoda moc "nehodí", i když i tam je dobře použitelná pro první seznámení se s knihou, kterou človék pak studuje třeba několikrát podrobně (metoda rozšiřujících se ostrůvků porozumění). Složitější věci z matematiky, fyziky, techniky a humanitních věd je vhodné nejprve "ostrůvkovat" rychločtením, potom knihu několikrát přečíst s výpisky, které jsou při každem dalším čtení stručnější a výstižnější. Poslední výpisky se mi zpravidla vešly na jeden hustě popsaný list A4 přeložený na polovinu, na třetiny nebo na čtvrtiny. Dopracovat se k tomu jednomu listu pro složité véci je namáhavá a zodpovědná práce. Každé slovo, věta, značka, schéma atd. na něm jako kdyby vážilo tunu slz a potu. Stojí to ale za to...*

Pan Doležel nechť promine tu nematematickou terminologii. :)))

https://www.vysokeskoly.cz/clanek/prilis-mnoho-textu-pomoct-muze-rychlocteni

*
studium = soustavné vyvíjení vzdělávacího úsilí

Slečna studentka, myslím, ještě ani pořádně neotevřela, nepřečetla a ani nemohla řádně prostudovat knihu života. Má už, myslím, nějaké ty ostrůvky, ale čeká ji ještě jejich postupné a pracné studijní rozšiřování, propojování a spojování do systému (kontinentu) solidních znalostí. To se nebejde bez studia (soustavného a usilovného vzdělávacího úsilí). Je k ničemu stát jednou nohou na malém izolovaném ostrůvku a křičet z něj mega(keca)fonem cosi o vzdělávacím kontinentu. Přeji jí, aby se jí to osvojení soustavného studia povedlo. Dá to sice práci, ale k opravdovému vědění není cesty královské ani ideologické. Pak možná pochopí i matematiku, fyziku, humanitní vědy, literaturu a toho Starce a moře. Je to docela úzká knížečka o životě, jaký je. Patří mezi ty, které jsem četl několikrát.

J.Týř

tyrjir řekl(a)...
6. prosince 2018 10:36  

Školní literatura se začíná podobat matematice. Na pokyn CERMATu se stává chladnou, logickou vědou, již je potřeba rozškatulkovat.

Slečna studentka se, myslím, dost hluboce mýlí:

Český jazyk a literatura je vzdělávací předmět založený na jazykovědě a literární vědě. Není to výchovný předmět, jakým by byla třeba "literární výchova". Školní literatura se tedy matematice svou systematičností "nezačíná podobat na pokyn Cermatu". Podobá se jí principiálně. Škoda, že to nikdo slečně studentce nevysvětlil nebo že si toho už dřív nevšimla a nepochopila to.

Simona CARCY řekl(a)...
6. prosince 2018 11:36  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Karel Lippmann řekl(a)...
6. prosince 2018 11:45  

Vysvětlovat některým účastníkům diskuse, co je podstatou a smyslem jazykové a literární výuky, potažmo jazykovědy a literární vědy, by bylo marné (mnohokrát jsem se o to pokusil, leč naprosto zbytečně). Takže se omezím na přirovnání. To, jak někteří z vás, dámy a pánové, chápete výuku češtiny, je stejné, jako kdybyste vycházeli z nezlomného přesvědčení, že geometrie končí planimetrií. To je snad srozumitelné. Čeština ani matematika, ani jiné vědy a předměty rozhodně nejsou "chladné, leč způsoby, jakými jsou ve škole pod tlakem tradice a zájmů těch, kteří si nepřejí, aby lidé příliš přemýšleli (platí to už od dob Marie Terezie), žákům prezentovány, dnes navíc ještě pod velením a dohledem "cermatí" maturity a plošných přijímaček, je do "chladničky" k jejich škodě ukládají. Občas i do "mrazáku".
Foneticky je slovo Cermat totožné se jménem alpského střediska, obklopeného skalnatými horskými velikány. Nevím, proč mě napadá právě tahle souvislost. Možná proto, že nejsem horolezec. Trpím totiž závratí a ten náš Cermat by mě jí určitě zbavil. Ví přece zcela přesně, jak na to!

Simona CARCY řekl(a)...
6. prosince 2018 15:52  

Děkuji panu Komárkovi za citlivé moderování diskuze.

poste.restante řekl(a)...
6. prosince 2018 18:41  


Vysvětlovat některým účastníkům diskuse, co je podstatou a smyslem jazykové a literární výuky, potažmo jazykovědy a literární vědy, by bylo marné.

Dvacet knih, to nemůžeme stihnout, takže si vybereme ty nejkratší, málo stránek, v průměru tak sto padesát až dvě stě, denně padesát stran, ... to máme… tři sta padesát stran týdně, takže asi jedna a čtvrt knihy, za měsíc nějakých pět až šest knih. Pokud nebude únor.


Když tohle napíše gymnazistka, tak co chcete komu vysvětlovat?

Do diskuse přispěli pan Vaněk, pan Pelikán, já, pan Týř a Tajný. Plus smazaná paní Simona. Předpokládám tedy, že kromě Tajného se svým příspěvkem o špatném chápání literatury obracíte na výše jmenované. Taky dobré vědět. Ale odpovídat na to nepovažuji za nutné.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. prosince 2018 19:56  

Poste restante, jistě jste nepřehlédl, že jsem oslovil "některé účastníky diskuse". Zařadil jste se mezi ně sám. Jen nechápu, proč se podivujete, že "tohle napíše gymnazistka". Neměl by to na prvním místě chápat Cermat? Studentům je od začátku předkládán (učitelům závaznými požadavky třeba i proti jejich přesvědčení vnucován) zcela mylný pohled na podstatu a smysl výuky a Vy se potom divíte, že se podle toho chovají. Za to, co jim ukládá Cermat, mohou oni. Skvělé!

Pavel Doležel řekl(a)...
6. prosince 2018 20:23  

"To, jak někteří z vás, dámy a pánové, chápete výuku češtiny, je stejné, jako kdybyste vycházeli z nezlomného přesvědčení, že geometrie končí planimetrií. To je snad srozumitelné."

Někteří možná. Já ne. Víte, mě by takový článek vůbec ničím nepřitahoval, kdyby se v něm slečna zase nevyjadřovala k něčemu, čemu nerozumí. Matematici a literární vědci/filosofové vašeho typu mi připomínají ten vtip o Pražácích a Brňácích. Brňák se ptá Pražáka: "Víš, co se říká o Pražácích v Brně?" Pražák: "Ne." Brňák: "Že jsou to úplní vypatlanci." A Pražák se ptá Brňáka: "A víš, co se říká o Brňácích v Praze?" Brňák: "Ne." Pražák: "Nic."

A to jste přesně vy. Vy k tomu, abyste opodstatnili svoji existenci, domněle prokázali vlastní důležitost, potřebujete neustále něco jiného kritizovat, potlačovat a vymezovat se proti tomu. Potřebujete prostě ty Pražáky. A platí to i pro slečnu a její předobraz Valíkovou.

"Čeština ani matematika, ani jiné vědy a předměty rozhodně nejsou "chladné, leč způsoby, jakými jsou ve škole pod tlakem tradice a zájmů těch, kteří si nepřejí, aby lidé příliš přemýšleli (platí to už od dob Marie Terezie), žákům prezentovány, dnes navíc ještě pod velením a dohledem "cermatí" maturity a plošných přijímaček, je do "chladničky" k jejich škodě ukládají. Občas i do "mrazáku"."

To je vaše paranoidní spekulace pramenící zřejmě z toho, že nerozumíte pojmu "myslet" a přiřazujete mu jiné konotace. Vaše "myšlení" podle mého mínění do školy nepatří. Rozumím studentce, že ráda čte knihy a mnohé jí to přináší. Ale ve veřejné škole se má učit uspokojovat společenskou poptávku, nikoliv uspokojovat své vlastní potřeby. To pořád mnozí nepochopili. A ta společenská poptávka se mnohdy liší od vlastních potřeb. Proto vy musíte učit i to, co vám nepřipadá tak podstatné. Proto většina studentů bude v práci psát texty na základě něčího zadání a za nějakým účelem, nikoliv dle vlastního uvážení, k uspokojení vlastních chtíčů, či vlastních ambic. Ano, v populaci bude pár procent spisovatelů a jiných umělců. Ani těm ale neuškodí, když budou ovládat pravopis a větnou stavbu.

Pavel Doležel řekl(a)...
6. prosince 2018 20:28  

"Holt když se chce umění měřit, musí se to nejprve nařezat na měřitelné kusy. Že při tom řezání to umění vykrvácí k smrti a do mrtě, to je fuk a jedno. Jde o měřbu. Kdo neměří, neřídí. Kdo neřídí, jakoby nebyl. Kdo není, nemůže přesměrovávat daňové toky a ukájet přitom své třídičské touhy."

Neznám nikoho, kdo by chtěl měřit umění. Znám ale pár takových, kteří se domnívají, že cílem školy, je věnovat se umění.

Není, tajnej. Cílem školy je (a teď to pro vás asi bude překvapení): vzdělávat.

Tajný Učitel řekl(a)...
6. prosince 2018 21:31  

Věnovat se umění, v tomto případě literatuře, JE součástí vzdělávání. Překvapen?
Může se k tomu přistupovat všelijak, pravda. Třeba tak, že se to rozštípe na jazykové prostředky, literární proudy, kánony, pojmy, styly, termíny a definice, aby se to pak dalo měřitelně vyzkoušet, nejlépe způsobem ano/ne. Pochopitelně. Jako Medin had za 4. V tom procesu umění pozbývá duše a přestává být uměním, neboť se proměňuje v sumu bifloidních fragmentů. I to má své místo, ovšem, někteří by řekli, že většinou až během vysokoškolského odborného studia.

Chceme, aby žáci četbu oceňovali kvůli ní samotné, nebo chceme aby četbu prováděli jako vynucený nástroj k obdržení certifikátu k dalšímu studiu? K tomu prvnímu je potřeba čas, číst věci, mluvit o nich, nalézat souvislosti se světem kolem, interpretovat, internalizovat, psát.

"Má mysl je má zbraň a má mysl potřebuje knihy tak jako meč potřebuje ocílku." Pravil Tyrion.

poste.restante řekl(a)...
6. prosince 2018 22:18  

jistě jste nepřehlédl, že jsem oslovil "některé účastníky diskuse".
Nepřehlédl. Proto má poznámka měla vyvolat bližší upřesnění z Vaší strany.

Zařadil jste se mezi ně sám.
Nezařadil. Jen jsem vyjmenoval účastníky diskuse a předpokládal, že Tajného myšlenkové pochody jsou Vám nejspíš blízké.

Jen nechápu, proč se podivujete, že "tohle napíše gymnazistka".
1. Dvacet knih, to nemůžeme stihnout - za 4 roky? Nebo za 8 let?
2. takže si vybereme ty nejkratší, málo stránek, v průměru tak sto padesát až dvě stě, denně padesát stran - TOHLE je uvažování gymnazisty? Který údajně má rád literaturu?
3. Ten výpočet ani komentovat nebudu. Přišlo by mi to nedůstojné.

Veronika Valíková řekl(a)...
6. prosince 2018 23:03  

Hm... při četbě textu s porozuměním se snažíme pochopit celé sdělení, nevytrháváme z kontextu jednotlivé pasáže, které mohou být míněny ironicky.

A, bohužel, mnozí maturanti dnes takto uvažují - co nejkratší knihy, nadrtit se rozbory. Slečna Klára evidentně popisuje stávající stav. Ale ji bych z takového uvažování nepodezírala :)

Karel Lippmann řekl(a)...
7. prosince 2018 8:51  

Pan Doležel sepsal opět svůj typicky "pozitivistický příspěvek", složený z "faktů", které si sám vymyslel, a vtipných invektiv, které z nich pak vyvodil.
Takže nikdy jsem nepopíral společenskou potávku ve vzdělání, ba naopak, a nikdy jsem nepopíral nutnost znát "pravopis a větnou stavu". Vždy, opět jednoduše řečeno, stavím na stejnou úroveň potřebu analýzy (rozkladu) a interpretace (výkladu) textu. Bez analýzy nelze interpretovat, analýza sama ale není cílem. Současný maturita si tyto pojmy plete. Např. jednou je paradoxně zmíněna interpretace v pokynech pro testy, v závazné struktuře ústní zkoušky však opět paradoxně vůbec požadována není (proto jsem použil přirovnání k planimetrii). Pokud také pan Doležel nerozlišuje analýzu a interpretaci (která vede k pochopení smyslu), pak mu skutečnš nelze nic vysvětlit. Pokud naopak schvaluje názory typu, že literárněvědné pojmy se musíme naučit proto, abychom pak mohli dílo "intuitivně procítit", pak se není čemu divit.
Pan Doležel dospěl se svými "argumenty" do fáze, kdy zatlouká to, co opakovaně říkám a na co jsem uvedl i řadu zcela konkrétních příkladů. Jak říkávala moje babička, zapírá nos mezi očima.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. prosince 2018 9:11  

Tihle panáci potřebují jednoduché černobílé "zlo" aby se pak mohli proti němu s patřičně dunivým halasem vymezovat. Podstata sdělení, byť stokrát opakovaná, není důležitá. Důležité je, co v tom chtějí najít. Snílek vs realista, humanista vs přírodovědec, empírie vs víra svatá. Je to tak proto, že jejich mozog takto černobíle funguje, vše musí být buď/anebo, ano/ne. Meziprostor neexistuje, nelze jej totiž měřit a tudíž pochopit.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. prosince 2018 9:57  

Nikoliv pane Lippmanne, interpretace nevede k pochopení smyslu, nýbrž k jeho vytvoření. O tom vy dozajista něco víte.

To, co se má člověk naučit ve škole, je analýza. Hledání smyslu nemá být, z mého pohledu, součástí vzdělávání. Právě proto, že je ryze subjektivní a veřejná škola nemá předepisovat jediné správné názory, jedinou správnou víru. Má ale studentům předkládat nástroje k analýze.

Že jsou některé otázky v didaktických testech z ČJaL hloupé a nesmyslné, to se shodneme. Obzvláště v oblastech typu - co vyplývá z textu, jak byste nejvhodněji doplnil, jaký popis nejlépe vystihuje sdělení, apod. Jenže, pane Lippmanne, toto rozodhně neznamená, že se toto dá celé hodit na pozitivismus a spláchnout tím i matemtiku, nebo dokonce přírodní vědy. Opakuji to posté - nepouštějte se do popisu něčeho, čemu nerozumíte. Nevylévejte s vaničkou páchnoucích stupidních úloh v didaktických testech z ČJaL rovnou i všechno to, co si při vašem omezeném vzdělání spojujete s pozitivismem, včetně třeba Newtonovské fyziky. Pokud byste se ve své argumentaci zastavil u popisu problému, bylo by vše v pořádku. Jenže vy se snažíte svůj postoj vždy nějak "odůvodnit" a hledáte viníky tam, kde nejsou. Uhozená není vaše triviální kritika, ale vaše snaha o logické zdůvodnění svých postojů. A toto vaše zdůvodnění nemá s logikou vůbec nic společného.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. prosince 2018 10:07  

"Tihle panáci potřebují jednoduché černobílé "zlo" aby se pak mohli proti němu s patřičně dunivým halasem vymezovat."

Tím panákem myslíte autorku článku? Já jen, že vymezení zla proběhlo v samotném článku. A zlo, které jsem kritizoval já, je právě ono vymezování se proti něčemu. Asi jste to zase jen nepochopil.

Ty vaše "meziprostory" komentovat nebudu. Takové vyjadřování prokazuje pouze vaši omezenost a naprosté nepochopení. Marketingově si svou nedostačivost můžete samozřejmě prezentovat jak je libo.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. prosince 2018 11:49  

"To, co se má člověk naučit ve škole, je analýza. Hledání smyslu nemá být, z mého pohledu, součástí vzdělávání. Právě proto, že je ryze subjektivní a veřejná škola nemá předepisovat jediné správné názory, jedinou správnou víru. Má ale studentům předkládat nástroje k analýze."

Jsem rád, že tenhle nesmysl je jen z "Vašeho pohledu". Jenže, i když se Vám to nelíbí, je člověk uzpůdoben k tomu, aby smysl hledal. Smysl je totiž s-mysl. Mysl, která si dává pět a pět dohromady. A to není a nemůže být "ryze subjektivní". Těžko mohu uvěřit, že o tomhle jste skutečně přesvědčen, ale účel světí prostředky, tak co jiného Vám zbývá, že? Kdybyste musel přiznat, že analýza a interpretace nejsou totožné, zvolíte jednoduché řešení: interpretaci zapudíte. Na tuhle sofistiku jste mikmořádně šikovný.

"Jenže, pane Lippmanne, toto rozodhně neznamená, že se toto dá celé hodit na pozitivismus a spláchnout tím i matemtiku, nebo dokonce přírodní vědy."
Tohle je Váš obvyklý bohapustý výmysl, nikdy jsem nic podobného neřekl, tvrdím pravý opak, a protože jsem to už opakoval mnohokrát a nepodezírám Vás z tak hlubokého nepochopení, nedá se to interpretovat jinak, než že vědomě a účelově lžete.

"Nikoliv pane Lippmanne, interpretace nevede k pochopení smyslu, nýbrž k jeho vytvoření. O tom vy dozajista něco víte."
Aha, takže vytváříme smysl bez jeho pochopení. A já bloud si ať doteď myslel, že když vytvářím smysl něčeho (samozřejmě že mě "smysl" nezdraví na ulici), tak také chápu, co při tom dělám. Pokud mi, pane Doležele, takovýto stupidní postup skrytě předhazujete (z Vaší narážky to plyne), dokažte to na mých textech, které jsem zde uveřejnil. Dokažte na nich averzi k pozitivismu, přírodním vědám, matematice, absenci analýzy, pusté výmysly, absenci argumentů, ryzí subjektivismus apod. Zajímavé je, že ani moji zarputilí oponenti z AČ se o to ani jednou nepokusili. Pan Soukal dokonce napsal, že propaguje mou učebnici, jen si prý mylně myslím, že současná maturita je s ní v rozporu.

Tajný Učitel řekl(a)...
7. prosince 2018 12:29  

Doležele, vaše plácání ve vzdělávací vodě je roztomilé asi jako když pozorujeme štěně jak se učí plavat.

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 9:52  

Vysvětlovat některým účastníkům diskuse, co je podstatou a smyslem jazykové a literární výuky, potažmo jazykovědy a literární vědy, by bylo marné (mnohokrát jsem se o to pokusil, leč naprosto zbytečně). Napsal pan Lippman.

Doležele, vaše plácání ve vzdělávací vodě je roztomilé asi jako když pozorujeme štěně jak se učí plavat. Napsal anonym Tajný Učitel.

Hybridní provokatér Tajný Učitel v tandemu se zmatečně argumentujicím panem Lippmannech sypou bez podstatných zábran urážky na ostatní. Cenzurováni jsou většinou jen jejich odpůrci. Skvělá kombinace pro seriózní necenzurovanou diskusi.

Můžete tenhle názor zase smazat, pane Komárku. Třeba zase jako spam bez záznamu v protokolu diskuse a urážky pana Lippmanna a Tajného Učitele ponechat...

J.Týř

Michal Komárek řekl(a)...
8. prosince 2018 10:05  

Pane Týři, Vy dobře víte, že i urážlivé komentáře Tajného učitele mažu. Opakovaně jsem vysvětloval, že "ostré výměny" mezi některými zkušenými diskutéry - typicky mezi TU a panem Doleželem - se snažím "pouštět" i za hranu běžné slušnosti a věcnosti, pokud to ještě stojí za to, tedy pokud obsahují i nějaké argumenty, diskuse jako celek dává smysl. Opakovaně je také upozorňuji, když už se diskuse zužuje jen na osobní výpady a smysl ztrácí.

Ano, zdá se, že je to případ i této diskuse. Což je o to smutnější, že se odehrává pod textem čerstvé maturantky.

Neboli, pane Týři, Váš výpad je neodůvodněný. Nicméně: Diskusi o diskusi tady rozvíjet nebudeme. Děkuji! Hezký den!

Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2018 11:35  

Pane Týři, doložte mé urážky a konfrontujte je s tím, co jsem si o sobě přečetl před svými, podle Vás urážlivými reakcemi.

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 12:16  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 12:53  

Pane Týři, doložte mé urážky a konfrontujte je s tím, co jsem si o sobě přečetl před svými, podle Vás urážlivými reakcemi.

Nehodlám se tu zbytečně zabývat útočnou vztahovačností pana Lippmanna. Poznamenávám jen, že

1) Do této diskuse vstoupil pan Lippmann 6. prosince 2018 11:45 výše citovaným urážlivým tvrzením , aniž by se tu kdo předtím o něm zmínil,
2) Důkazů páně Lippmannovy antipozitivistické urážlivé a vztahovačné demagogie je mnoho. Viz např. diskuse u jeho článku

http://www.ceskaskola.cz/2018/11/karel-lippmann-pozitivismus-jeho-meze-k.html

Uvědomuje si, pane Lippmanne čeho jste se nařčením svých oponentů opakovaně dopustil? Myslíte si, že čtenáři České školy včetně vašich kolegů a žáků dávají věcnosti, technice a etice vaší argumentace zapravdu?

Co si vlastně, vážený pane Lippmanne, o sobě myslíte? Myslíte si, že můžete v České škole bez odpovídajících následků psát bez ladu a skladu věcně, odborně i morálně vadné věci?


J.Týř

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 13:01  

Vysvětlovat některým účastníkům diskuse, co je podstatou a smyslem jazykové a literární výuky, potažmo jazykovědy a literární vědy, by bylo marné (mnohokrát jsem se o to pokusil, leč naprosto zbytečně).

Vysvětlovat panu Lippmannovi, co je podstatou a smyslem jazykové a literární výuky, potažmo jazykovědy a literární vědy, je, obávám se, dost marná věc.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2018 13:17  

Doložte ještě, pane Týři, že "argumentuji zmatečně". Doložte např., odkud jste vzal následující: "Představa, že žáky naučíme krasobruslit, aniž bychom sami uměli chodit a bruslit je mimořádně stupidní. Tolerováním této představy si připravujeme půdu pro klíčení a pučení dalších hloupostí, kterými inovátorští manipulátoři ničí české školství.Stále dokola."
Myslíte si, že jsem nějaký otloukánek, který si dá něco takového líbit? Pan Doležel neuznává sice interpretaci, ale bez jakékoli věcné analýzy mě interpretuje napořád. Takže moje kritika je podle něho "uhozená a triviální", "paranoidně spekuluji", jsem "povrchní a nevzdělaný", dokonce jsem spojen i s poučkou válečného zločince, týkající se "stokrát opakované lži". Mohl bych pokračovat hodně dlouho.
Pane Týři, mně osobně nevadí, že mi permanentně vkládáte do hlavy něco, co si vůbec nemyslím a ani jsem to nikdy neřekl. Mně vadí, že jsem neustále nucen uvádět na pravou míru Vaše hrubé "argumentační" fauly. Když jeden vyvrátím (viz "tatar"), mlčíte a vymyslíte si jiný. Takhle přece věcná diskuse nevypadá. A já bych si ji velice přál!

Váš poslední vstup nedokládá vůbec nic, jen fabulujete.

O pozitivismu jsem totiž napsal toto: "Pozitivismus tedy vytvořil nezbytné předpoklady pro vznik a rozvoj moderní vědy. V tom spočívá jeho civilizační přínos. Pokud je však prosazován jako jediný možný světonázor, jako všeovládající, univerzální dogma, potom vedle důsledků pro člověka užitečných může mít také důsledky velice nebezpečné, ba zničující. Stejně jako lék může být současně i jedem."
Tohle nazýváte "antipozitivistickou urážlivou a vztahovačnou demagogií?" Myslíte to vážně? Myslíte, že takto se vede věcná diskuse? Myslíte, že za těchto okolností je urážkou, když takto vedenou diskusi označím za marnou?

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 13:50  


Doložte např., odkud jste vzal následující: "Představa, že žáky naučíme krasobruslit, aniž bychom sami uměli chodit a bruslit je mimořádně stupidní. Tolerováním této představy si připravujeme půdu pro klíčení a pučení dalších hloupostí, kterými inovátorští manipulátoři ničí české školství.Stále dokola." Napsal pan Lippmann.

Proč bych to měl odněkud "brát"? Je to můj vlastní názor vyjadřující didaktickou zásadu potupného získávání znalostí a dovedností. Triáda chodit-bruslit-krasobruslit je analogická triádě pojmosloví-gramatika-literatura.

Nemohu za to, že pan Lippmann tuto zásadu (didaktické triády ukazující nutnost postupného poznávání složitějších věcí) mnohočetně porušuje a po upozornění na zjevné nesrovnalosti v jeho vyjádřeních si možná připadá jako nějaký "otloukánek", kterému někdo něco "vkládá do hlavy".




Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2018 14:49  

Pane Týři, hezky jste vykličkoval. Vy jste tento "názor" přece adresoval mně, vůbec nešlo o Vás obecný poznatek. Takže alespoň teď doložte zcela konkrétním příkladem, "že tuto triádu mnohočetně porušuji". A znovu Vás žádám, abyste doložil mou údajnou "antipozitivistickou urážlivou a vztahovačnou demagogií" v článku o pozitivismus a v diskusi pod ním.

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 16:30  

Opět se, myslím, pane Lippmanne, vícečetně mýlíte:

1) Poznatek o didaktické zásadě postupného poznávání věcí jsem v České škole použil mnohokrát a nejen vůči vám.
2) Vždy šlo o obecný poznatek použitý k ilustraci nedostatečnosti některých "krasobruslařů" předstírajících, že počáteční pojmy těch didaktických triád lze poněkud opomenout a učit rovnou kompetence (systém RVP/ŠVP) nebo jimi vysněné "poetiko ideologické kontexty", takzvané kritické myšlení atd. Není mojí vinou, že jste se několikrát důvodně ocitl mezi nimi.
3) Co jsem kdy ve výše uvedených věcech napsal, nepotřebuji znovu opakovat a dokládat. Každý, kdo má zájem, si to může přečíst (například na výše uvedených odkazech nebo v dalších diskusích u vašich článků nebo i jinde).



Tajný Učitel řekl(a)...
8. prosince 2018 17:14  

Triáda chodit-bruslit-krasobruslit je analogická triádě pojmosloví-gramatika-literatura.

Pane Týři, tahle vaše výše uvedená "didaktická zásada" je s prominutím oslovina galaktických rozměrů. I člověk negramotný může literaturu ocenit, třeba když mu ji někdo předčítá. Vy jste snad jako mladík při četbě knihy nutně potřeboval gramatiku či pojmosloví? Přečetl jsem snad tisíce knih, ale NIKDY jsem při tom přečtené nepodroboval "pojmoslovné" či gramatické analýze. Proč? jednoduše proto, že by to požitek ze čtení zásadním způsobem poslalo do kytek. Člověk ocení dobře napsanou věc, třeba si zapamatuje zvláště výstižnou slovní zásobu, ale pokud není znalec, kritik, lingvista či literární historik, neustálé analyzování je mu potřeba jak mrtvému kabát.

Jiná věc je, pokud chce jeden literaturu sám tvořit. Pak musí gramatiku a NĚKTERÉ zásady uměleckého psaní zvládnout. I zde je však otázka kolik a zda jsou všechny skutečně nutné. Takže vaše krasobruslení odkazuji na vysokou školu s odborným zaměřením na bruslení.

Zaměření na odborné fragmenty však současný model maturity a přijímaček vyžaduje. Veledůležitý význam výuky literatury pak skomírá až hyne. Tomu přihlížíme a tleskáme primitivní a účelové vivisekci umění. Jen aby se superobjektivní hodnotitelé nemuseli zas tak moc snažit.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2018 18:16  

Pane Týři, jinými slovy, nedoložil jste vůbec nic. Ani nyní, ani kdykoli předtím. Přiznal jste, že "poznatek o didaktické zásadě" jste vůči mně použil. Že jsem se "důvodně ocitl mezi nimi" ("krasobruslaři") jste opět ničím nedoložil. "Vícečetně" či "mnohočetně" si účelově vymýšlíte.
Z odpovědi jste se jen vykroutil. Odkazujete případné čtenáře na něco, co ve skutečnosti neexistuje. Spoléháte se, že takto je dokazování Vaší "argumentační prázdnoty" mnohem hůře dohledatelné a dokazatelné. Průhledná taktika! Dokázal jste naprosto přesvědčivě, že seriozní diskuse s Vámi je nemožná.

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 19:50  

Literatura není jen tzv. literatura krásná, poetická atd. Litera je latinsky písmeno. Vnímání i tvorba veškeré literatury je "opřeno" o pojmosloví a gramatiku. Výše se projevivší krasobluslaři to popírají. Proč?

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 19:52  

Vnímání i tvorba veškeré literatury jsou "opřeny" o bezbytnou podmínku ovládat do potřebné míry příslušné pojmosloví a gramatiku. Výše se projevivší krasobluslaři to popírají. Proč?

8. prosince 2018 19:50 Vymazat

Karel Lippmann řekl(a)...
8. prosince 2018 20:43  

Já patřím mezi ně, pane Týři? Proč? Doložte.

Tajný Učitel řekl(a)...
8. prosince 2018 21:47  

Tvorba ano. Vnímání, na uživatelské úrovni, nikoliv.

tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 22:24  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
tyrjir řekl(a)...
8. prosince 2018 22:55  



Přečetl jsem snad tisíce knih, ale NIKDY jsem při tom přečtené nepodroboval "pojmoslovné" či gramatické analýze...

Myslel jsem si to. Někdy nejen u Tajnóho Učitele. Tohle přiznání Tajného Učitele, myslím, lecos vysvětluje. Není to však polehčující okolnost k nesmyslům, které v České škole Tajný Učitel očividně šíří. Základem lidského čtení je totiž v podstatě podrobování psaného textu pojmové a gramatické analýze.



tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 2:05  



Myslím, že pan Lippmann by si přeci jen mohl udělat větší pořádek v elementárních pojmech a v gramatice. Viz z poslední doby například:

PROČ PAN LIPPMANN ZŘETELNÉJI NEODLIŠUJE SVÉ NÁZORY OD CITACÍ HISTORICKÝCH OSOBNOSTÍ?

http://www.ceskaskola.cz/2018/12/veronika-valikova-ochranujme-si-maminky.html#comment-2557106246279579492

J.Týř


Karel Lippmann řekl(a)...
9. prosince 2018 8:50  

Pane Týři, opět skvělé. Ano, chyby jsem se dopustil: "plody vlastní světa mužského..." Vznikla "nedotaženou" dodatečnou úpravou formulace. Ne z nevědomosti. Správně tedy: "plody vlastní světu mužskému."
Ale tohle na mysli nemáte. Vadí Vám citace bez uvozovek. Jenže já jsem Machovcův citát uvedl takto: "Dovolím si zde citovat prof. Milana Machovce z knihy Filosofie tváří v tvář zániku (1998):" (Uvozovky jsem teď udělal, všimněte si.)
Citát byl oddělen odstavcem, po něm už žádný další text nenásledoval. Vy jste to nepochopil?
Že pro Vás Milan Machovec není autoritou, to je normální (i když jste tradičně neupřesnil, proč právě v daném případě). Když někoho cituji, vůbec to neznamená, že ho pokládám za autoritu absolutní, což Vy ale zjevně nepřipouštíte. Pro mne zase nejste autoritou Vy a ani na chvíli by mě nenapadla chtít, abych byl kanonizovanou autoritou pro Vás. Pro Vás jsem ovšem kanonizovaným
Co vyšťouráte příště? Pomohu Vám. Při psaní mám na stole občas deci vína.

Normálně bych to nedělal, ale říkáte si o to. Kopií proto rád doložím i Vaše jazykové "puntíčkářství" (v uvozovkách):

"Nehodlám se tu zbytečně zabývat útočnou vztahovačností pana Lippmanna. Poznamenávám jen, že

1) Do této diskuse vstoupil pan Lippmann 6. prosince 2018 11:45 výše citovaným urážlivým tvrzením , aniž by se tu kdo předtím o něm zmínil,
2) Důkazů páně Lippmannovy antipozitivistické urážlivé a vztahovačné demagogie je mnoho. Viz např. diskuse u jeho článku"
Jakpak to tady máte, pane Týři, s interpunkcí a z ní plynoucím psaním malých či velkých písmen?
Zdůrazňuji, že za normálních okolností bych o tom nemluvil, sám, jak jsem opakovaně doznal, se dopouštím jazykových přehmatů. Důvodem je především formát této diskuse, který nevyžaduje a ani z časových důvodů neumožňuje cizelovat vše k relativní dokonalosti. O to se pokouším jen ve svých článcích.

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 10:15  

Jakpak to tady máte, pane Týři, s interpunkcí a z ní plynoucím psaním malých či velkých písmen?

Někdy blbě, pane Lippmanne, opravdu blbě. Příliš mě to netrápí nejenom z důvodů vámi uvedených. Alespoň máte důvod ke kličkování - alespoň máte o čem psát, když na podstatné věci, při kterých jste byl přistižen (např. zmatečné vložení kosíkovské poetické triády do úst Komenského, zmatečné obviňování svých oponentů z neznalosti nebo dokonce z jakéhosi spolčení proti vám atd.) nemáte přijatelnou odpověď. Opravdu čisté víno vám doporučuji i ve větším množství. Pozor prosím na jeho vyčichnutí,načichnutí, zatuchnutí, octovatění, přesíření, nedovolené přibarvování, přislazování, pančování a jiné vady. To, co nám servírujete v České škole není, myslím, těchto vad vždy prosto.


Karel Lippmann řekl(a)...
9. prosince 2018 10:40  

A znovu. Doložte kdy. Pak je možné vést věcnou diskusi. Takhle ne!

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 11:19  

Další příklad načichnutí či zatuchnutí páné Lippmannova vína?

tyrjir řekl(a)... 9. prosince 2018 11:03

„…triáda muž - žena - člověk. Výsledkem je život.“ (Karel Lippmann)

Asi bylo myšleno manželský trojúhelník, ne? S tím, že „člověk“ je proměnná, buď žena nebo muž. V opačném případě se totiž jedná o naprostý nesmysl. V triádě musí být nějaká logická vazba, buď lineární, cyklická, nebo dílčí, v tomto případě trojná – to znamená tři části celku. Tedy „potravina, sýr, jogurt“ není triáda. Pane Lippmanne, nepouštějte se do věcí, kterým nerozumíte. Obávám se totiž, že některým milovníkům filozofie vaše příspěvky mohou drásat nervy. Napsala paní Brantnerová.

Souhlasím. Pana Lippmanna nikdo nenutil citovat právě Milana Machovce a jeho buď pojmově a logicky nekonzistentní, anebo ideologicky velmi pochybnou vývojovou triádu:

Pokud by "politicky korektně snaživý" pan Machovec tím člověkem snad myslel bezpohlavní bytost vzniklou jím propagovaným "planetárním" uplatněním některých aspektů ženského fenoménu na hrubé muže tak, aby se přestala rozlišovat pohlaví, jistá avšak velmi pochybná vývojová konzistence by tam byla. Úplná fantasmagorie to, bohužel, už dnes není. Jsou země, kde prý už k tomu tak trochu směřují. I v Austrálii se už prý např. nezapisuje pohlaví novorozence po narození (Piťha: na základě pohledu do jeho klína), ale až později - podle volby dítěte.



Michal Komárek řekl(a)...
9. prosince 2018 12:04  

Pane Týři, už dost. Jen opakujete osobní výpady. Ta "diskuse" zcela zjevně ztratila smysl. Pokud chcete diskutovat na České škole, snažte se o věcné příspěvky bez osobních urážek. Děkuji!

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 15:54  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Veronika Valíková řekl(a)...
9. prosince 2018 17:36  

"Základem lidského čtení je totiž v podstatě podrobování psaného textu pojmové a gramatické analýze."

Pane Týři, tedˇ jste mě opravdu zaskočil. A vědí to ti spisovatelé, kteří své knihy píšou v domnění, že je budou lidé s láskou číst, nikoli analyzovat ? :)

tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 18:45  

Triádu pojmosloví-gramatika-literatura ocitoval kdysi můj učitel fyziky ve sborníku Pedagogické fakulty v Ústí nad Labem s tím, že tato didaktická (vzdělávací) triáda by měla být analogicky respektována nejen při výuce matematiky. Mnohokrát jsem si pak na tu triádu vzpoměl, až jsem došel k vlastní anologické formulaci chůze-bruslení-krasobruslení.

Děkuji Vám za ten smajlík, paní Valíková. Je, myslím, na místě. Pokud by néjaký spisovatel neovládal jeho oboru příslušné pojmosloví a gramatiku, bylo by to smutné.



tyrjir řekl(a)...
9. prosince 2018 19:06  

...tato didaktická (vzdělávací) triáda by měla být analogicky respektována nejen při výuce mateřskéjo jazyka...

Tajný Učitel řekl(a)...
9. prosince 2018 19:21  

Pokud by néjaký spisovatel neovládal jeho oboru příslušné pojmosloví a gramatiku, bylo by to smutné.

Nevím, nejsem spisovatel. Mám silné podezření, že někteří spisovatelé sednou a píšou. Bez valného pojmosloví, s běžnou úrovní gramatiky.

Nicméně, žák střední školy není spisovatel. Což ochránci starobylé úrovně všeho nepochopí nikdy.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. prosince 2018 11:01  

Samozřejmě, že spisovatel nemusí ovládat bohemistickou analytickou terminologii, ale o to tady vůbec nejde. To, co má podle mě pan Týř na mysli, je skutečnost, že spisovatel musí znát jazyk. Nemusí umět všemu přiřadit nějaký analytický termín, ale musí ovládat stylistiku, musí zkrátka ovládat jazyk, který používá. Ty termíny osobně beru jako něco, co je spíš utilitárního charakteru a čehož účelem je, aby studenti pochopili, že nějaká taková oblast zkoumání jazyka existuje a pár termínů se dočasně naučili. Možná se tady naše světy nedokáží protnout, ale já si myslím, že je extrémně důležité v moderní společnosti i jen naučit studenty to, že něčemu nerozumí. Možná to zní zvláštně, ale to je také významná součást didaktiky. jednou z najdůležitějších osobnostních i pracovních/manažerských komeptencí je náhled na to, čemu rozumím a v čem se mohu rozhodovat sám a čemu nerozumím a potřebuji k rozhodování experta na danou oblast. Největší chyby s největším dopadem (a třeba i ve školství je to krásně patrné) vznikají z toho, když si lidé neuvědomují svoji odbornost a pletou se do věcí, kterým vůbec nerozumí. Třeba jako bych se já pletl do toho, jak má probíhat výuka toho či onoho, nebo když se tajnej s Lippmannem pletou do testování, nebo výuky matematiky, nebo dokonce rovnou do organizace výuky a utváření vzdělávacích systémů.

Autorka článku je šikovná, chytrá slečna, určitě má ráda literaturu. Ale ten problém, který popisuje, je zase vnímán jen z velmi úzkého pohledu jedné specifické odbornosti (jak by řekl pan Lippmann). Lippmann společně s tajným, Kartousem, Feřtekem a dalšími jsou reprezentanty sice okrajové, ale přesto viditelné názorové skupinky, které se zdá středoškolská výuka moc odborná a zbytečně rozsáhlá co do obsahu. Volají po zeštíhlení na "věci užitečné/důležité pro všechny". Přitom si ovšem neuvědomují, že vlastně jediné co dělají, je zeštíhlování výuky na to, co považují za podstatné oni sami. O zeštíhlování výuky na jejich odbornost. V domnění, že to je zrovna to "ono", co by měli znát a umět všichni. A když pan Lippmann volá po výuce matematiky a vyjadřuje se ve smyslu, že je důležitá, už si přitom nedokáže uvědomit skutečnost, že ve skutečnosti volá pouze po tom, aby se z matematiky stala metodicky výuka literatury. Matematika ale nemůže převzít paradigmata výuky historie literatury, protože tím prostě a jednoduše, přestává být matematikou a stává se vyprávěním o matematice a to je předmětem studia právě tak akorát historických věd - ať už historie jako takové, či specifičtější historie literatury, či historie filosofie.

Ty nářky pana Lippmanna nad tím, jak je neustále obviňován z něčeho, co netvrdil, ponechávám zatím bez reakce. Kdo chce, hodí si do vyhledávacího políčka na České škole termín "Pozitivismus", nebo "Lippmann" a projde si desítky diskusí na dané téma. A každý si udělá obrázek o tom, co pan Lippmann tvrdil, či netvrdil, sám. Jeho vyjadřování je často zmatečné a mnohokrát byl nachytán při tom, že si odporuje. A jeho reakce bývá povětšinou typu "všem snad z kontextu bylo jasné, o čem mluvím" apod. Pan PR měl s panem Lippmannem diskusi o vzdělání, kde jsme se dozvěděli mimojiné to, že kdykoliv pan Lippmann o něčem píše, má na mysli vzdělávání. A těch perel bylo více. Naposledy ani nevěděl, pod co připojil svůj podpis a pak se to jal ještě poměrně dost trapně zpochybňovat - že prý podepisoval jen nějakou část a ostatní části psali kolegové, či co. To už je jak vymlouvání antichartistů. Tak buď něco tvrdím a stojím si za tím, nebo mám ústa děravá jako stará indiánka.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. prosince 2018 11:56  

Pane Doležele, vědomě překrucujete a lžete. Nic víc. Interpretujete bez analýzy, "pozitivistická" fakta žádná. Trapnný dlouhý "blábol" (vaše terminologie). Nestojí za polemiku.

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2018 12:15  

Kdo chce, hodí si do vyhledávacího políčka na České škole termín "Pozitivismus", nebo "Lippmann" a projde si desítky diskusí na dané téma. A každý si udělá obrázek o tom, co pan Lippmann tvrdil, či netvrdil, sám. Jeho vyjadřování je často zmatečné a mnohokrát byl nachytán při tom, že si odporuje. A jeho reakce bývá povětšinou typu "všem snad z kontextu bylo jasné, o čem mluvím" apod.

Souhlasím. Se vztahovačnou demagogií zmatečně se vyjadřujícího pana Lippmanna nemá velký smysl polemizovat.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. prosince 2018 14:45  

Doložte okopírovanými příklady, pane Týři.

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2018 14:59  

Přirozený jazyk začíná být uměle odcizován své podstatě, jeho význam je nejdříve omezen na reprezentaci národa, a když i tato jeho funkce ochabne, stává se jen pouhým nástrojem komunikace v parciálních sférách života. Potýkání parciálnosti a universálnosti světa v lidském poznání přestává být tématem, „velké vyprávění“ je zavrženo (postmoderna), přirozený jazyk je preventivně významově dekonstruován.

http://www.ceskaskola.cz/2018/12/karel-lippmann-dva-svety-dva-jazyky.html

Promnul jsem si oči. Jednou, dvakrát, třikrát. Použil jsem i Mýdlo s jelenem a borovou vodu. Furt jsem z toho ale jelen...

Doložte, prosím, pane Lippmanne srozumitelnými argumenty, že v citaci z vašeho článku nejde o pseudoodborně zmatečné vyjádření.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. prosince 2018 15:43  

Neuvedl jste sice žádné příklady z minulosti, pane Týři, ale budiž, na otázku, která předjímá, co si z ní vyvodíte, odpovím.

"Galileo naopak hledal jevy geometrického světa ve světě reálném. Začal tak oba světy proplétat. Na to potom navázal v přírodovědě I. Newton."

Je to tak, pane Týři? Pokud ne, doložte to. Pokud ano, plyne z toho zřetelně a srozumitelně, že exaktní jazyk světa geometrického se propletl s jazykem vágním, přirozeným. Nedokázal jej a ani nemůže dokázat nahradit. Vy přirozeným jazykem nemluvíte? Nelze jeden z těchto jazyků nahradit tím druhým. Nebo podle Vás ano? Pak to předveďte. Pokud se Vám to nezdaří, budeme nuceni oba jazyky pokládat za stejně důležité, odlišné, ale přes různost kompatibilní. Oba zasluhují stejnou péči. Je logické, že novověká věda zbavila přirozený jazyk výsadního postavení. V tom není problém. Problém je v tom, že mu byl postupně odňat jeho původní smysl, tedy výklad světa reálného, vágního. Role jazyka jako znaku národa tuhle ztrátu nemohla dlouhodobě nahradit a také nenahradila. Jak dnes s jazykem zacházíme, nemusím snad vysvětlovat. Nejhorší je, že se stal nástrojem manipulace myšlením člověka, což se např. názorně vyjevuje ve Vašich příspěvcích. I přirozený jazyk musí respektovat fakta, pozitivistické, analytické postupy, jenže jimi nemůže skončit. Protože by pak musel ignorovat svět, který nás obklopuje, ale který galileovským jazykem matematiky reprezentovat nedokážeme.
Chcete snad tvrdit, že prostorově i časově vymezený svět života člověka je totožný se světem univerza? Doložte to. Pokud ne, tak musíme uznat, co už věděli ve starověku, že úkolem "velkého vyprávění" je snaha oba světy pochopit, poznat a naučit se v nich žít. A to je ústřední téma literatury. Postmoderna se velkých vyprávění začala obávat, protože mezi nimi byl také nacismus a stalinismus, které chápala jako vyprávění vykonstruovaná. Proto razí dekonstrukci, proto hlásá konec velkých vyprávění. Tím ale vylévá s vaničkou i dítě, protože nerozlišuje velká vyprávění poctivě hledající pravdu a smysl od vyprávění účelově vykonstruovaných do podoby ideologií, které nemají skutečnost lépe pochopit, ale ovládnout.

Znovu Vás vyzývám, abyste doložil "pseudoodborná zmatečná vyjádření" a "antipozitivismus" v textech, které jsem zveřejnil dříve. A kde jsem prý byl nachytán, že si odporuji. Ocitujte tyto pasáže.

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2018 16:02  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2018 16:08  

Vážený pane Lippmanne, i vaše poslední vyjádření považuji zčásti za zmatečné. Znovu v jeho závěru žádáte něco, co už vám bylo vysvětleno. Nejste-li ochotem nebo schopen to pochopit, je mi to líto.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. prosince 2018 17:49  

Pane Týři, nic mi nikdy nebylo vysvětleno a Vy to dobře víte. Pokud přesto chcete tvrdit, že ano, doložte to citací onoho vysvětlení. Vysvětlete rovněž, proč je moje poslední vyjádření "částečně zmatečné". Oboje "pozitivisticky". Proč se tak vehementně bráníte příslušným citacím a věcným vysvětlením svých tvrzení? Copak je tak těžké něco okopírovat? "Vaše poslední vyjádření považuji zčásti za zmatečné." Tohle je pozitivistický argument?
Argumentační bezobsažnost Vašich reakcí se stupňuje, a budete-li takto pokračovat, tak už beze mne! Na nesmyslné šermování slovy nemám chuť ani čas.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. prosince 2018 20:14  

Pane Lippmanne, rád bych vás opět upozornil na to, že se vyjadřujete trochu zmatečně, resp. že nemusí být určité části čtenářů zřejmé, o čem vlastně píšete. Používáte termíny jako "reálný svět", což je v zásadě terminologicky v pořádku, ale když pak přecházíte s grácií sobě vlastní k úpravě tohoto termínu na "reálný prostor", už se pouštíte do oblastí, kde je vaše svévolné zaměňování pojmů s domnělým ponecháním významu dost problematické. Reálný prostor totiž matematikům bude evokovat vektorový prostor reálných čísel a budou zmateni, protože budou ve vašem vyjádření hledat nějaké mnohem hlubší tvrzení, než které jste ve skutečnosti vyprodukoval. A korunu tomu nasazujete tím vaším "klasickým geometrickým prostorem". To už je úplně mimo. Abstraktních typů prostorů jsou mraky a podobně i konceptů dimenzí je celá řada, přičemž třeba Hausdorffova dimenze ani nemusí být celé číslo a prostory obecně mohou mít i nekonečný počet dimenzí.

Vy prostě nedokážete vidět cokoliv jinak, než jako jakýsi příběh, či pohádku, kde je původce děje (Galileo), který činí něco v praktickém životě snadno pozorovatelného a představitelného (proplétání) a z toho vyvozujete jakési triviální závěry. Snad bych to možná ani nenazýval závěry, spíše na sebe kupíte volné asociace.

"Je to tak, pane Týři? Pokud ne, doložte to. Pokud ano, plyne z toho zřetelně a srozumitelně, že exaktní jazyk světa geometrického se propletl s jazykem vágním, přirozeným."

Co chcete dokládat, pane Lippmanne. Argumentační břemeno je na vaší straně. Předně Galileo neproplétal jevy geometrického světa se světem reálným. To je váš typický smylsuprostý blábol. Jak se dají, pane Lippmanne proplétat jevy se světem? Mohl byste předvést nějaký konkrétní příklad takového propletení. Vy jste zjevně doteď nepochopil, že abstraktní struktury jsou fyzikálním, přirozeným (nejlépe by se asi hodilo napsat "vnímaným") světem nanejvýše motivovány, ale jinak s ním nemají nic společného a že každý matematický model je a vždy bude pouze abstraktním modelem, který nemusí a také nikdy nebude zcela bez jakékoli míry nejistoty a nepřesnosti popisovat chování pozorovaného světa. To je fakt, který chápe průměrně vzdělaný středoškolák. Ale z toho neplyne, že existuje nástroj, který ten svět popisuje, či vysvětluje lépe. Z omezení jednoho, neplyne přesah druhého. Přirozený jazyk je abstraktní struktura úplně stejně, jako jakákoliv matematická teorie. Liší se pouze v některých vlastnostech, kterým vy naivně přikládáte jakousi obrovskou kvalitativní důležitost, ale ve skutečnosti přirozený jazyk je rovněž abstraktní struktura, byť víceznačná a jak jsem již mnohokrát psal, na katedře aplikované lingvistiky na Matematicko-fyzikální fakultě se exaktně studuje a třeba morfologický rozklad už umí i stroje. Český pravopis s nějakými omezeními, protože mnohdy záleží na kontextu. Míchá se tedy význam jazykových vyjádření s jejich syntaxí, ale osobně v tom nevidím žádný zásadní problém, který by se nedal studovat exaktně. Však také byly celkem povedené pokusy - např. Pavel Tichý a jeho intenzionální logika. Jediný problém, který vidím v abstraktním exaktním popisu je jeho náročnost na kognitivní schopnosti. I relativně jednoduše vyhlížející problémy se pak při jejich exaktním řešení mohou ukázat jako zásadní. To ale člověk nenahlédne tím, že o problému napíše pojednání, či stať, v níž navíc plácá páté přes deváté.

Petr Pelikán řekl(a)...
10. prosince 2018 20:30  

Brilantní formulace, pane Doležele. Stejně si ale myslím, že se ten hrách na stěně neudrží...

tyrjir řekl(a)...
10. prosince 2018 21:03  
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Karel Lippmann řekl(a)...
10. prosince 2018 22:09  

Použil jsem terminologii i výklad prof. Vopěnky týkající se Galilea. Cituji z jeho knihy Úhelný kámen evropské vzdělanosti a moci (str. 642): "(Galileo) začal proplétat reálný svět světem geometrickým, takže jevy geometrického světa se nyní staly jevy reálnými." Nebo: "vyhledával jevy geometrického světa ve světě reálném". Mohu citovat dále, ale bylo by to zbytečné. Vy jste určitě chytřejší než on, pane Doležele. A jak se vyznáte v přirozeném jazyce! Neuvěřitelné! Další komentář Vaší exhibice netřeba.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. prosince 2018 22:52  

O tom, že bych byl chytřejší, než profesor Vopěnka, si troufám velmi silně pochybovati, nicméně jak jsem napsal, rozumím významu relativně vágního pojmu "reálný svět", ale to ani zdaleka není možné chápat jako totéž, co "reálný prostor". Vy jste si zaměnil svět za prostor. A přesně tím vzniká to blábolení.

Co je ale snad ještě smutnější, je skutečnost, že vy se nám opakovaně přiznáváte k tomu, že vaše tvůrčí činnost vydávaná za vlastní tvorbu, jest vlastně pouze kompilátem převzatých myšlenek a k tomu ještě, bohužel, špatně pochopených a ještě ke všemu občas i špatně opsaných. Tím ještě dále podporujete mojí, doufám zkreslenou, představu o tom, jak vnímají humanitní vzdělanci vědeckou činnost - něco přečtou (ve vašem ctěném případě v zásadě stále dokola Vopěnka, Kosík, Komenský a možná občas Machovec, či Patočka), pak v tom změní pár slov a pak to publikují s tím, že když je tam dostatečný počet změn a kompilace se skládá z dostatečného počtu vstupů, tak mají dojem, že se jedná o vlastní odbornou práci a kreativní, inovativní pojetí myšlenek, rozvinutých vlastní vysoce tvůrčí intelektuální činností. Těžko se mi pak takovým lidem vysvětluje, že toto opravdu věda není a o žádnou odbornost se nejedná - natož kreativitu.

Zkuste, pane Lippmanne, občas vytvořit nějakou vlastní myšlenku, ne zcela závislou na tom, co jste kde od koho přečetl. Věřím, že se snad pak alespoň vyvarujete těch nepřesně převzatých myšlenek. Když se tedy pro začátek budete soustředit na obsah sdělení a nikoliv na to, abyste vypadal učeně.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. prosince 2018 8:05  

Pane Doležele, pletete si kompilaci s využitím poznatků někoho jiného. Vy se nikdy u nikoho nepoučíte? Všechno jste vymyslel sám! Podle Vašeho neomezeného pojetí kompilace by byl ovšem kompilátorem každý, na prvním místě Platón.
Takže jsem se poučil, abych vyložil svou vlastní myšlenku, totiž, že výuka literatury je čtením zvláštního druhu románu o lidské kultuře atd. Konkrétně jsem to zde na řadě ukázek předvedl. Doložte, že jde v tomto případě o kompilaci.
Také vám děkuji, že jste mě obklopil tak dobrou společností rádců. Jistě jste to neměl v úmyslu, ale stane se. Na řadu z nich jste však zapomněl. Snad příště.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. prosince 2018 10:02  

"Pane Doležele, pletete si kompilaci s využitím poznatků někoho jiného."

Snad ano. Nicméně ono se nejedná o poznatky, nýbrž o názory, resp. popis vidění světa. Většinou velmi ideologické.

"Takže jsem se poučil, abych vyložil svou vlastní myšlenku, totiž, že výuka literatury je čtením zvláštního druhu románu o lidské kultuře atd."

Vy máte tu smůlu, že jste se mi nachomýtl jako oběť k tomu, abych demonstroval, proč se domnívám, že vámi propagovaná paradigmata vzdělávání jsou zcela mylná. Není to vůbec nic osobního, ale jsem hluboce přesvědčen o tom, že to, co předvádíte, je přesně to, čemu bychom se, jakožto jakémusi cíli vzdělávání, měli obloukem vyhnout. Pro vás je to zřejmě naopak to jediné, co znáte a co tudíž považujete za důležité. Shodnu se s vámi, že některé (vy byste asi řekl pozitivistické, či "zpozitivizované") úlohy v maturitních didaktických testech z ČJaL jsou omezené a hloupě předpokládají jen nějaký zúžený pohled na věc a tak studenti spíše odhadují, co měl asi autor na mysli, než aby řešili jasně zadanou úlohu. Toto ale nepovažuji za nezbytnou vlastnost testů a neshodnu se s vámi v tom, že to má cokoliv společného s pozitivismem. Snad s nějakou jeho triviální elementární karikaturou.

Chápu, že za to nemůžete, že jste byl v tomto duchu vyučován a toto vám bylo předkládáno jako ta poznávací tvůrčí činnost. A ona je to přitom jen jedna velmi omezená formá poznávání, která má zásadní limity. A vy toto propagujete jako vzdělávací cíl, kterému chcete přizpůsobovat ostatní, méně omezené a podstatně hlubší způsoby poznávání? Proč?

"Podle Vašeho neomezeného pojetí kompilace by byl ovšem kompilátorem každý, na prvním místě Platón."

Nikoliv. Elitní výzkum v exaktních vědách pouze staví na předchozích konceptech, ale sám o sobě posouvá hranice poznání. Vy neposouváte nic. Vy máte vágní názor a ten se neuměle snažíte naroubovat na myšlenky, které jste někde přečetl.

Že výuka literatury je čtením zvláštního druhu románu o lidské kultuře, to je jakýsi snad ani ne názor, spíše příměr, který absolutně nic nikam neposouvá. S poznáním nemá pranic společného. Prostě jen jednoduchý komentátorský obrat, který vám desítky komentátorů píší do novin každý den. A to ještě některé jsou i obsahově zajímavější. Ale opakuji, že to není pokus o dehonestaci. Kdybyste nepropagoval směr, který je podle mého hlubokého přesvědčení zcela mylný a pro vzdělání dětí nebezpečný, nikdy bych necítil potřebu se k vašim textům jakkoliv vyjadřovat. Domnívám se ale, že tento typ textů patří spíše někam do literárních novin.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. prosince 2018 11:53  

Pane Doležele, argumentačně prázdné "antipozitistické" nic. Vaše ničím nedoložené předsudky, vkládané do mé hlavy. Není na co konkrétně reagovat. To, co podsouváte mně, platí v míře vrchovaté pro Vás.

"Že výuka literatury je čtením zvláštního druhu románu o lidské kultuře, to je jakýsi snad ani ne názor, spíše příměr, který absolutně nic nikam neposouvá. S poznáním nemá pranic společného." Přirozeně opět řečeno bez jakéhokoli doložení či vysvětlení. Váš klasický pozitivismus!
Ve skutečnosti totální nepochopení! Vaše přesvědčení je vskutku velice hluboké. Jaksi "nedobytně".

Pavel Doležel řekl(a)...
11. prosince 2018 13:23  

Pane Lippmanne, já ve vaší inovativní "myšlence" o výuce literatury nevidím žádné poznání. Mohl byste napsat, jaké poznání z ní tedy vyplývá?

Opakuji znovu, že doložení něčeho nespočívá v tom, že to tvrdil Komenský, nebo Kosík. Odkaz na názory není, opakuji NENÍ, dokazovací technikou. Vy vůbec nedokážete rozlišovat mezi vytvářením teorií, které vedou k bližšímu pochopení fungování světa a názory filosofů. To první je ověřováno pozorováním, to druhé je pouze intelektuální inspirací, cvičením, možností, jak by bylo možné na věci nahlížet, ale nejedná se o něco, co by bylo doložitelné jinak, než odkazem, či citací. Ano, Komenský něco napsal, Kosík něco napsal. Jenom vám zapomněli zřejmě ve škole sdělit, že to neznamená nic více, než že Komenský něco napsal a že Kosík něco napsal. Inspirovat se tím ve svém subjektivním náhledu na svět, je samozřejmě v pořádku. Operovat s tím, jakožto s poznáním a domáhat se toho, že to nelze vyvrátit, je hloupost. Opravdu na tom, že vám připadá výuka literatury jako zelená nudle z nosu, není co rozporovat a také z toho nic podstatného nevyplývá (tedy o podstatě výuky literatury).

Karel Lippmann řekl(a)...
11. prosince 2018 15:55  

"Ano, Komenský něco napsal, Kosík něco napsal. Jenom vám zapomněli zřejmě ve škole sdělit, že to neznamená nic více, než že Komenský něco napsal a že Kosík něco napsal."
Dělám to, pane Doležele, velice nerad, ale nic jiného nezbývá: To, co jste nyní napsal je hloupost tak obludná, že s ní nelze polemizovat. Ničím nic nedokládáte, patrně jste výjimečný tím, že Vaše doložení něčeho spočívá v tom, že to řeknete Vy.
Kdybych se snažil vysvětlovat rybě, jak má lézt na strom, byl bych blázen.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. prosince 2018 16:49  

Komu není rady, tomu není pomoci.

Přeji vám tedy alespoň, aby vás ta zapšklost neotrávila úplně, když už na některé věci prostě nestačíte a navíc se arogantně, proti celé řadě diskutujících, stále dokola trapně vymlouváte.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. prosince 2018 16:53  

Mimochodem, jedním z nejstupidnějších předsudků, je tvrzení autorky článku, že matematika je jakási studená, či chladná věda. Tak to připadá pouze jistému omezenému okruhu lidí, kteří jí vůbec nerozumí. Chlad na ně ve skutečnosti dýchá z poznání, že v myšlení nejsou zrovna přeborníky. A to si málokdo je schopen přiznat.

Michal Komárek řekl(a)...
11. prosince 2018 17:27  

Pane Doležele, přes veškerou svoji inteligenci zjevně postrádáte cit pro některé vrstvy jazyka. Vůbec jim nerozumíte. A pak lidi, kteří s nimi umějí zacházet označujete za omezence. Někdy velice arogantně. Je to škoda, diskusi to rozhodně neprospívá.

Petr Pelikán řekl(a)...
11. prosince 2018 17:38  

Je mi líto pane Komárku, ale stavíte se na špatnou stranu, když už si dovolujete, jako moderátor diskuze, vůbec se na nějakou stranu stavět. Ale přesně pomocí "urážek" tady diskutuje pan Lippman.
Vypadá to, že máte oba načteno tolik té "o životě" literatury, že jste přestali rozumět čerstvému slovu. Je to škoda.
To je totiž do diskuze potřeba.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.