Oldřich Botlík se vrací k problematické úloze č. 27 z maturitního testu, kterou zpochybnil v diskusi na České škole Karel Lippmann a k níž se později vyjádřila i Společnost učitelů českého jazyka a literatury. Podle Botlíka: „Podobné maturitní úlohy nemají v testu co dělat, protože v nich nejde o skutečné užívání jazyka.“
Oldřich Botlík v textu pro EDUin.cz mimo jiné píše:
O jednoznačnost usiloval Cermat v otázce č. 27 letošního maturitního testu, která odkazovala na větu výchozího textu „Rumcajs musí nejen přechytračit knížepána, ale i překejchat generála.“ Nepovedlo se mu to ani trochu.
Bohemista by měl spolu s každým nabízeným slovesem uvést příklad užití (kontext). A měl by ověřit, že například sloveso „přestřihnout“ nemá i jiný význam, než který se nabízí. V Cermatu neudělali ani jedno a kvůli chybějícímu kontextu se možnost C) stala správnou odpovědí. Kdekdo zná hru kámen – nůžky – papír. Když chceme s její pomocí něco rozhodnout, vyzveme obvykle druhého slovy „Pojď si střihnout.“, případně „Střižba.“ nebo „Střih.“. Ve střihání se dokonce pořádají národní mistrovství. Sloveso „přestřihnout“ se užívá pro jakékoli „nabytí vrchu nad někým střiháním“ – bez ohledu na to, zda vítězství bylo dosaženo kamenem, nůžkami, nebo papírem: „Střihali jsme spolu na tři vítězné a přestřihl mě 3:1.“
Že tento význam ve slovníku nenajdeme? To přece vůbec nevadí, protože tam koneckonců nenajdeme ani „překejchat“ použité v ukázce. Čeština není jen to, co se považuje za spisovné. Ostatně v roce 2016 řešili maturanti celkem pět úloh vztažených k úryvku z Šenkyříkova překladu Mechanického pomeranče a měli najít například přísudek jmenný se sponou „není vypuganej“...
Například Akademická gramatika spisovné češtiny z roku 2013 rozlišuje skupinu „překonání někoho/něčeho vyšší mírou téže činnosti“ (např. překonat, přemoci, přebít, …), kam asi patří sloveso „přehlasovat“. Zato „přechytračit“ by bylo určitě vhodnější zařadit do skupiny „zapůsobení na někoho“ (přemluvit, přesvědčit, přelstít, …). V tomto třídění má tedy předpona pře- u každého z obou sloves jiný význam a „přehlasovat“ není správnou odpovědí. Na méně podrobné úrovni třídění ovšem obě slovesa patří do skupiny s intenzifikačním významem předpony pře-.
 |
| Oldřich Botlík (eduin.cz) |
Podobné maturitní úlohy nemají v testu co dělat, protože v nich nejde o skutečné užívání jazyka. V rozumném kontextu přece všichni cítíme, že pře- má u „přenechat“ jiný význam než u „přechytračit“. Takové úlohy testují hlavně schopnost žáků vcítit se do „slovníkovitého“ uvažování lidí v Cermatu, ale bez slovníku. Možná, že v této úloze nepoškodilo neumětelství Cermatu téměř nikoho kromě Cermatu. Obecně však škodí, protože podobné úlohy ukazují žákům, že nezávislé myšlení a touha po vědění se nevyplácejí.
Celý text naleznete zde
89 komentářů:
Kopíruji část svého komentáře k jinému Botlíkovu vyjádření k témuž tématu:
"Význam slovesa přestřihnout uváděný O. Botlíkem není spisovný; s nespisovným jazykem se v úlohách samozřejmě pracuje pouze tehdy, jsou-li nespisovné jevy součástí výchozího textu a směřuje-li k nim nějakým způsobem zadání.
K vyvození významu "překonat někoho" nepotřebuje běžný uživatel jazyka žádný slovník. Neexistuje absolutní synonymie, ale v praxi se s významem "stejný význam" samozřejmě pracuje, jde o přípustné zjednodušení. Se zjednodušením se běžně pracuje i v dalších oborech, např. při zadávání slovních úloh v matematice, OB by byl jistě schopen doplnit příklady."
Doplňuji:
V úloze nejde o prosté chápání rozdílu ve významu, ale o schopnost tento rozdíl analyzovat a zobecnit.
BOTLÍKŮV MINOMET PÁLÍ OPĚT NAPRÁZDNO?
Docela rád bych, po neplodné debatě kolem průvodcovké vůdčí roli hladiny DOPROVÁZEJÍCÍ tání ledovců svým vzestupem a po jeho obhajobě Hejného (ne)metody výuky matematiky, dal panu Botlíkovi alespoň tentokrát za pravdu. Bohužel to ani tentokrát s čistým svědomím udělat nemohu, neboť jeho rumcajsovský kontext má, myslím, vážnou vadu z následujícího důvodu:
Nasazení zadovek s některými, nebo všemi výše uvedenými objevy vedlo k výraznému zvýšení palebné síly a převaze armád které tyto zbraně použily. [1] Od 19. století došlo prakticky, s výjimkou speciálního použití například u minometů, k úplnému nahrazení předovek zadovkami. Další vývoj vedl ke konstrukci opakovacích a samonabíjecích zbraní.
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Zadovka
Hra (kámen-nůžky-papír) pochází z východních zemí, kde se nazývá Jan-ken-pon (japonsky じゃんけんぽん). ↵Původní hry, ze kterých se potom Jan-ken-pon vyvinulo byly v Japonsku oblíbené v 18. století. Teprve ve druhé polovině 19. století byla vynalezena ta verze hry, která je dnes známá po celém světě. Původ jména je neznámý, předpokládá se však, že je to složenina názvů her, na kterých je založena, kde většina z nich znamenala v překladu pěst.
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Kámen,_nůžky,_papír
Každému pohádek a skutečné historie znalému člověku je, myslím, jasné, že Rumcajsovy pohádkové příhody mají dějový kontext v dobách předovek. Hra kámen-nůžky papír ale vznikla až v době zadovek. Lze tedy jen těžko dovozovat, kontextovou správnost odpovědi C, když v Rumcajsových pohádkových dobách ta hra kámen-nůžky-papír ještě neexistovala. Možná, že to pan Botlík s tím svým minometem i tentokrát tak trochu "překejchal".
J.Týř
Pane Komárku,
děkuji za upoutávku na můj text na EDUinu věnovaný úloze 27 z maturitního testu ČJL. Je nicméně trochu škoda, že jste z něho nepřevzal také pasáž s ilustrativním příkladem o dřevinách.
Smrk a růže
Při méně detailním pohledu patří obě rostliny do skupiny dřeviny (na rozdíl od skupiny byliny).
Při podrobnějším pohledu patří první rostlina do skupiny stromy, zatímco druhá patří do skupiny keře.
Je snad některý z obou pohledů univerzálně „správnější“ než ten druhý?
Přehlasovat a přechytračit
Obdobně podle Akademické gramatiky spisovné češtiny při méně detailním pohledu patří obě slovesa do skupiny, v níž má předpona pře- význam intenzifikační (na rozdíl třeba od skupiny sloves, v nichž má předpona pře- význam směrový).
Při podrobnějším pohledu patří první sloveso významem předpony do skupiny překonání někoho/něčeho vyšší mírou téže činnosti“, zatímco druhé patří do skupiny „zapůsobení na někoho“.
Je snad některý z obou pohledů univerzálně „správnější“ než ten druhý?
Maturanti navíc ze zadání nevěděli, jak podrobný pohled mají zvolit. Nebo se snad měli řídit jinou příručkou, když nesměli mít žádnou?
Jsem si vědom toho, že některým lidem ani tohle nepostačí jako důkaz nesmyslnosti úlohy 27. Nedokážou pochopit, že nemá smysl ptát se, zda smrk a růže patří do stejné skupiny rostlin. Pak je ovšem s nimi špatně něco zásadního.
Není to totiž deficit odbornosti (vy významu používaném zde kolegou Lippmannem), který se snad dá dohonit drilem a tréninkem paměti.
Jde o zásadní deficit vzdělanosti, totiž o nepochopení logiky takových třídění a jejich důsledků. Protože třídění je univerzální postup používaný v mnoha různých oborech. Obávám se, že tento deficit se od určitého věku už dohonit nedá. A proto úloha 27 škodí.
Oldřich Botlík ve svém článku mimo jiné uvádí důvody pro zpochybnění jednoznačnosti řešení úlohy 27 maturitního didaktického testu z ČJL. Domnívám se, že by se touto věcí měla urgentně zabývat příslušná validační komise Cermatu. Věřím, že bude schopna smysluplnějšího posouzení, než je to Soukalovo a Týřovo.
K užití nespisovného jazyka:
Pokud, jak píše O. Botlík, se v samotném výchozím textu k úloze vyskytuje nespisovný prvek, a především pokud v roce 2016 měli maturanti pracovat s výrazně nespisovným úryvkem z Burgessova románu, je to jasný pokyn, že při řešení úlohy 27 didaktického testu maturanti mohli (nebo spíš měli) zvažovat řešení spadající i do oblasti nespisovného jazyka. Ono to nemůže být tak, že když se to hodí, tak nespisovná čeština do maturity patří, a nepatří tam, když se to nehodí.
Pro zájemce odkazuji na plný text svého komentáře na eduinském webu. Pokud by nadále nebylo p. Botlíkovi a dalším něco jasné, odkazuji je na Jazykovou poradnu ÚJČ AV.
http://www.eduin.cz/clanky/cermat-zase-vsechny-pre-tlacil/#comment-25672
ČÁST I.:
Pokud jsem vše správně pochopil, tak první úloha s jinanem je jen konstrukce p. Botlíka, která má posloužit k ilustraci problému; nebudu tedy komentovat.
Věcně považuji za podstatné následující:
1) Existuje reálně u „přestřihnout“ ten úzus, kterým pan Botlík argumentuje (mám trochu podezření, že argument je zčásti fabrikovaný, bylo by dobré se obrátit na ty reálné střihače)?
2) Pokud takový úzus skutečně existuje, je srozumitelný, a proto i použitelný pro kohokoliv jiného mimo komunitu takovýchto střihačů? Domnívám se, že užití nalezené (či vynalezené?) p. Botlíkem je jiným mluvčím češtiny obecně nesrozumitelné, ryze slangové, a test testuje přinejmenším – a primárně – noremní užívání jazyka: vždyť když píše sám Botlík, že "Čeština není jen to, co se považuje za spisovné.", platí to přece i naopak, "čeština je právě to, co se považuje za všeobecně srozumitelné".
3) I kdybych byl přistoupil na Botlíkovu interpretaci, tj. že předpona pře- může nést u „přestřihnout“ v ryze periferním úzu význam „překonat střižením“, očekával bych vzhledem k jazykovému systému češtiny pro daný význam pouze nedokonavé sloveso (imperfektivum) „přestříhat“, a nikoliv „přestřihnout“, protože per analogiam u podobných konstrukcí „skákali jsme a on mě přeskákal 3x“ (něco jiného než "skákali jsme a on mě přeskočil"!), „křičeli jsme a on mě překřičel“, „boxoval jsme a on mě přeboxoval“. K problému ještě detailněji ve 2. části.
Ke dvěma odstavcům:
"Například Akademická gramatika spisovné češtiny z roku 2013 rozlišuje skupinu „překonání někoho/něčeho vyšší mírou téže činnosti“ (např. překonat, přemoci, přebít, …), kam asi patří sloveso „přehlasovat“. Zato „přechytračit“ by bylo určitě vhodnější zařadit do skupiny „zapůsobení na někoho“ (přemluvit, přesvědčit, přelstít, …). V tomto třídění má tedy předpona pře- u každého z obou sloves jiný význam a „přehlasovat“ není správnou odpovědí. Na méně podrobné úrovni třídění ovšem obě slovesa patří do skupiny s intenzifikačním významem předpony pře-.
Ve Slovníku spisovného jazyka českého najdeme třídění, v němž „přechytračit“ i B) přehlasovat naopak do stejné skupiny patří. Obě totiž vyjadřují „provedení děje směřující k nabytí vrchu, moci nad někým, něčím“. Do této skupiny ovšem patří také C) přestřihnout ve významu „zvítězit ve střižbě“. Ví někdo, kterou příručkou se řídil Cermat? Nevěděli to ani maturanti – sami nesměli použít žádnou."
Formulace „kam asi patří“ je opravdu úsměvná, neboť sloveso „přehlasovat“ rozhodně NELZE zahrnout do skupiny „překonání někoho vyšší mírou téže činnosti“, protože by to znamenalo, že se dvě či více stran budou přetlačovat hlasováním, jako že někdo bude hlasovat víc a někdo míň :-). Mimoto je zjevné, že „přechytračit“ by naprosto nebylo vhodné zařadit do skupiny „zapůsobení na někoho“ (přemluvit, přesvědčit, přelstít, …) a že Akademická mluvnice má u „přelstít“ zařazení zkrátka chybné (není to žádné „zapůsobení lstí“, ale prostě „překonání lstí“. Navíc i u „přemluvit“ a „přesvědčit“ najdeme jasný a zřetelný aspekt „překonávání“: „přemluvit“ je „překonat mluvenými argumenty“, „přesvědčit“ je „překonat uváděním svědectví/ dokladů/ důkazů“.
ČÁST II:
Je také zajímavé sledovat, jak OB aplikuje slovo s dokonavým základem „střižba“, aby mohl konstruovat variantu „přestřihnout“ = „zvítězit ve střižbě“. ALE - a tím se vracím k otázce „přestříhat“ vs. „přestřihnout“ - opět ho zrazuje vidový odstín, podobně jako loni v proslulé argumentaci s ledovcem. Existuje-li totiž v češtině sloveso s prefixem "pře-" s diskutovaným významem, pak "pře-" přináší nejen význam "překonat někoho dějem vyjádřeným slovesným základem", ale současně vytváří perfektivum z původního imperfektiva, přičemž impf. základ slovesa se nemění: hlasovat x pře-hlasovat, prát x pře-prat, křičet x pře-křičet, koneckonců i ono Botlíkovo tlačit x pře-tlačit. Je to věc velmi subtilní, ale jasná.
Jinými slovy, „zvítězit ve stříhání“ (ať už v soutěži kámen-nůžky-papír nebo při soutěži kadeřnic) – aby bylo sloveso všeobecně srozumitelné pro mluvčí češtiny i mimo uvažovanou komunitu střihačů – by muselo být z hlediska jazykového systému náležitě jen „přestříhat“, jelikož by muselo respektovat výše popsanou imperfektivní modelovou strukturu. Stejně bychom identifikovali a rozeznávali dané významy např. u „přelajkovat“ (získat více lajků v konkurenčních postech) nebo „překlikat“ (porazit klikáním): „přelajknout“ by totiž znamenalo „dát špatný/ nezamýšlený lajk“ a „překliknout“ znamená už teď „špatně/ nezamýšleně kliknout“.
A v tom právě celá tato úloha spočívá. Že i bez nutnosti kontextu můžeme v jazyce rozeznat všeobecně platné abstraktní vzorce předpon, které se konkretizují a realizují u jednotlivých sloves, že tyto vzorce a kombinace se slovesnými základy neseme v sobě tak, jak se jazyku postupně naučíme, a že díky tomuto rozvržení v jazykovém systému (ano, jazyk je systém) daným slovesům rozumíme, nebo přinejmenším jejich význam odhadujeme správně, setkáme-li se se slovesem neznámým nebo novým (viz výše přelajknout/ překliknout x přelajkovat/ překlikat).
To, oč zde byl maturant žádán, nebylo nic více a nic méně než v aristotelském duchu najít u zadaných sloves genus proximum a rozeznat differentiam specificam, tj. reflektovat jazykovou realitu, kterou dosud vnímal automaticky a bez vědomého zamyšlení, pomocí analýzy a syntézy. Proto úloha 27 prospívá: netestuje mechanickou znalost ani nevyžaduje žádné hádání, co asi Cermat myslel. Požaduje schopnost abstrakce a přemýšlení.
Quod erat demonstrandum.
Kalibrovaná otázka pro validační komisi
Jsem si vědom toho, že některým lidem ani tohle nepostačí jako důkaz nesmyslnosti úlohy 27. Nedokážou pochopit, že nemá smysl ptát se, zda smrk a růže patří do stejné skupiny rostlin. Pak je ovšem s nimi špatně něco zásadního...
Jde o zásadní deficit vzdělanosti, totiž o nepochopení logiky takových třídění a jejich důsledků. Protože třídění je univerzální postup používaný v mnoha různých oborech. Obávám se, že tento deficit se od určitého věku už dohonit nedá. A proto úloha 27 škodí. napsal výše pan Botlík.
Domnívám se, že by se touto věcí měla urgentně zabývat příslušná validační komise Cermatu. Věřím, že bude schopna smysluplnějšího posouzení, než je to Soukalovo a Týřovo. napsal výše pan Lukáš.
Dovoluji si příslušné validační komisi navrhnout, aby při případném přehodnocování té otázky 27 vzala v úvahu věcnou a kontextovou nedostatečnost úvah pánů Botlíka a Lukáše. Včetně jinde publikované botlíkovsko generálsky "kalibrované" otázky:
Kalibrovaná otázka
Jeden zaměstnanec MŠMT má sílu jako 200 učitelů. Vybereme-li a uděláme-li z učitelů 1000 dalších zaměstnanců MŠMT, zvětší se síla školského vojska tak, že většinu zbylých učitelů pak můžeme propustit a většinu škol zavřít?
Být ředitelem školy, jdu koupit novou školní kasičku, aby škola mohla začít šetřit na kalibrované testy. :)))
http://www.ceskaskola.cz/2018/05/vyjadreni-spolecnosti-kalibro-k.html#comment-5877482336569295066
Borovice kleč (Pinus mugo), kosodřevina, je jehličnatý strom klečovitého, řidčeji křovitého vzrůstu, bez hlavního kořene. Dorůstá do výšky 1–2 metry a vyskytuje se převážně v horských oblastech nad horní hranicí lesa, popř. v nižších polohách na rašeliništích či vrchovištích.
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Borovice_kleč
Domnívám se, že úroveň argumentace pánů Botlíka a Lukáše je někdy poněkud zakrnělá, což je možná způsobeno jejich tendencí někoho přechytračovat, možná i jejich "zásadním deficitem vzdělanosti a nepochopením logiky třídění a argumentace"
J.Týř
PS: Nehodlám se dál zbytéčně brodit rádo by kalibrovaným močálem páně Botlíkovy přechytračovací demagogie.
ad Jakub Žytek
Podle způsobu, jakým píšete, podle jména Jakub i podle toho, jak jste (opět) hbitě vystartoval na pomoc zastáncům Cermatu, soudím, že jsme spolu už několikrát diskutovali – vy pod nickem Iacobus.
Protože jste z těch diskusí už několikrát utekl, zařekl jsem se, že už s vámi příště diskutovat nebudu. Přesto to ještě naposledy zkusím, neboť jste opět pominul argument, který já osobně pokládám za zásadní.
Bez ohledu na to, zda Akademická gramatika spisovné češtiny obsahuje chyby v příkladech, nebo zda chybu v zařazení konkrétních sloves dělám já, platí následující.
Zmíněná příručka obsahuje dvě úrovně třídění sloves podle významu jejich předpony pře-.
V hrubším třídění dělí slovesa podle významu předpony pře- na
1. slovesa s významem směrovým
2. slovesa modifikující význam časový
3. slovesa s významem intenzifikačním.
V jemnějším třídění podle významu předložky uvnitř každé skupiny ještě slovesa dále třídí.
Slovesa ve skupině 1 vyjadřují podle autora nejčastěji
(a) pohyb na druhou stranu, vnitřkem vymezeného prostoru nebo pohyb směřující k překonání určité vzdálenosti
(b) přesun objektu na jiné místo
(c) činnost rozdělující objekt na části
Slovesa ve skupině 2 vyjadřují podle autora nejčastěji děj
(a) realizovaný v časovém úseku od začátku do konce
(b) vyplňující časové období, popř. směřující k překonání období v určitém stavu
(c) vykonaný opakovaně – následně po činnosti vyjádřené základovým slovesem, zpravidla jako následek přehodnocení či přetváření
Slovesa ve skupině 3 vyjadřují podle autora
(a) větší než obvyklou nebo únosnou míru činnosti
(b) přidání většího než obvyklého množství látky
(c) překonání někoho/něčeho vyšší mírou téže činnosti
(d) zapůsobení na někoho
Na jemnější úrovni máme tedy celkem 10 skupin sloves. O jejich příslušnosti do skupin má smysl diskutovat, jak to ostatně děláte, a to včetně příkladů užití. Ovšem očekávat jednoznačnost umožňující něco zaškrtnout v maturitním testu podle mne nelze. Tvořením slov v češtině se soustavně zabýval například významný bohemista Vladimír Šmilauer (1895–1983). Ve své knize Novočeské tvoření slov z roku 1971 rozlišil celkem 15 různých významů předpony pře- u sloves vytvořených její pomocí. Slovník spisovného jazyka českého (1960–1971) uvádí pouze 11 skupin takových sloves.
Je tedy podle mého názoru zcela zjevné, že KAŽDÉ třídění závisí jak na jemnosti pohledu (viz dvě úrovně třídění v Akademické gramatice spisovné češtiny), tak na logice přístupu ke třídění (ta je do značné míry závislá na autorovi a na účelu, který tříděním sleduje).
Netvrdím, že většině maturantů dělala úloha 27 potíže. Dokonce se domnívám, že měla velmi vysokou úspěšnost, možná i nad 80 %. To se dozvíme až z dat, o která opět požádám, protože Cermat takové informace zásadně neposkytuje dobrovolně. Vzhledem k výše uvedenému jsem ovšem přesvědčen, že jediná správná odpověď maturanta na úlohu 27 zní takto: „Jděte s tak nejednoznačným zadáním do háje!“
A protože celá logika maturitního testování nutí maturanty, aby vybrali jedinou položku v nabídce, ačkoli aspoň ti bystřejší si musejí myslet o úloze své, znovu opakuji: maturitní test z českého jazyka a literatury škodí vzdělávání v tomto předmětu.
Co by případně měla rozhodnout validační komise? Měla by se vyjádřit, zda existuje právě jedno požadované řešení testové úlohy. Jinými slovy, pokud se v reálném užití jazyka mohou objevit například tři níže uvedené věty, má v nich předpona pře- stejný význam?
Rumcajs musí nejen přechytračit knížepána, ale i překejchat generála.
Hlasovalo se a přehlasovali mě.
Střihli jsme si o ni a bohužel mě přestřihl.
Co je irelevantní?
1. "Pokud takový úzus skutečně existuje, je srozumitelný, a proto i použitelný pro kohokoliv jiného mimo komunitu takovýchto střihačů?" (J. Žytek)
Co pak třeba s větou "Promluvil strašně nahlas učitelským vojsem, jako by nám chtěl ukázat, že není vypuganej" z maturitního testu z roku 2016?
2. "Zvítězit ve stříhání... by muselo být z hlediska jazykového systému náležitě jen přestříhat." (J. Žytek)
J. Žytek mohl třeba nesprávně analyzovat jazykový systém. Nebo to může být tak, jak píše O. Botlík v úvodu svého článku: "Jazyk i způsob užívání jazykových prostředků se vyvinuly a i nadále se vyvíjejí s mnoha významovými odstíny, nepřesnostmi a nelogičnostmi." Anebo nějak jinak. Každopádně je to jedno, pokud se daný jazykový jev v jazyce (byť okrajově) vyskytuje, je potřeba s ním počítat.
ad Jakub Žytek, 2. část
Ve svém prvním příspěvku jste zpochybnil zařazení slovesa „přehlasovat“ do skupiny 3c a slovesa „přechytračit“ do skupiny 3d podle Akademické gramatiky spisovné češtiny.
Uvědomujete si vůbec, jak jsou vaše argumenty absurdní? Akademickou gramatiku spisovné češtiny vydalo nakladatelství Academia v roce 2013 s cílem poskytnout české kulturní veřejnosti a především naší škole (střední i vysoké), studentům i učitelům, ale také publicistům, lektorům, redaktorům a korektorům, autorům a překladatelům uspořádanou soustavu základních, avšak relativně úplných a netriviálních informací o jevech a přirozených pravidlech gramatiky současné, především psané publikované češtiny (neboť jen ona je zatím dostupna serióznímu výzkumu). Předpokládám tedy, že publikace prošla standardním recenzním řízením, a i když může obsahovat chybičky v detailech, například třídění sloves podle významu předpony pře- nelze upřít logiku a správnost.
Proč se o tom zmiňuji? Čeština má více 700 základových sloves, která lze užít s předponou pře-. Kdyby byla rozdělena do deseti skupin rovnoměrně (což zcela jistě neplatí), připadalo by na jednu skupinu 70 základových sloves. Vaše protiargumenty jsou odhadem tak o dvě úrovně detailnější, než by odpovídalo uvedenému třídění do deseti skupin. To nutně do podobných detailů vůbec nemůže zacházet. Musí je ignorovat a spojit do téže skupiny i slovesa, která by jemnější třídění zcela jistě od sebe oddělilo.
Právě o tom jsem ale psal: Informace o podrobnosti třídění, která je pro nalezení správné odpovědi nutná, nebyla součástí zadání.
Vyjádřím to jinak. Abyste vyvrátil správnost mého zařazení obou sloves do skupin 3c, resp. 3d, musíte především navrhnout jiné zařazení NA TÉTO ÚROVNI PODROBNOSTI a do třídění, s nímž pracuje František Štícha, autor Akademické gramatiky spisovné češtiny. A také vyargumentovat, že je správnější než to moje.
Hic Rhodus, hic salta!
Pro jistotu zopakuji:
Význam slovesa přestřihnout uváděný O. Botlíkem není spisovný; s nespisovným jazykem se v úlohách samozřejmě pracuje pouze tehdy, jsou-li nespisovné jevy součástí výchozího textu a směřuje-li k nim nějakým způsobem zadání.
K vyvození významu "překonat někoho" nepotřebuje běžný uživatel jazyka žádný slovník.
-
V řešení testových úloh - pokud tyto úlohy nesměřují přímo k analýze nespisovných jevů - nelze z pochopitelných důvodů zohledňovat nespisovné jevy. Je to zcela v intencích výuky češtiny, kdy primárním cílem je zvládnutí spisovného jazyka; norma a úzus nejrůznějších forem nespisovného jazyka jsou ve svém úhrnu nepostižitelné.
Zjevně existuje jistá skupinka maturitních kritiků, která mívá nesmírný problém se zadáním některých úloh (letos hlavně úloh s rumcajsovským tématem) - a to narozdíl od dalších uživatelů jazyka a zejména maturantů (z nichž někteří mívají problémy s lecčím). Ukazuje se, že snaha najít za každou cenu na maturitě mouchy škodí myšlení.
Co by případně měla rozhodnout validační komise?
Domnívám se, že validační komise by případně mohla začít uvažovat i o tom, zda je vůbec možné a případně účelné kalibrovaně PŘEhnout některé demagogy s kalibrovanými testovacími dílnami na koleně přes kontextově logické koleno. :)))
Doplním výklad pana Botlíka, citátem z odborné literatury. František Uher ve studii Slovesné předpony píše: „Vztah funkce a významu lze tedy vystihnout tím, že prefix uplatňuje svou funkci prostřednictvím své konkrétní sémantiky (významu), jejíž určení je výsledkem sepětí prefixu a základu ve slovotvorné struktuře prefixativa.“ Zdůrazňuje tak, že teprve sémantika základových sloves vytváří specifický významový rys předpony. Nachází pak 242 takových významových rysů.
Pan Žytek napsal (jde jen o jinou variantu toho, co napsal pan Soukal): A v tom právě celá tato úloha spočívá. Že i bez nutnosti kontextu můžeme v jazyce rozeznat všeobecně platné abstraktní vzorce předpon, které se konkretizují a realizují u jednotlivých sloves, že tyto vzorce a kombinace se slovesnými základy neseme v sobě tak, jak se jazyku postupně naučíme, a že díky tomuto rozvržení v jazykovém systému (ano, jazyk je systém) daným slovesům rozumíme, nebo přinejmenším jejich význam odhadujeme správně, setkáme-li se se slovesem neznámým nebo novým (viz výše přelajknout/ překliknout x přelajkovat/ překlikat).
Jazyk je systém, ovšem systém znaků. Tím se stává strukturou, kde významy vznikají v kontextu. Abstraktní vzorce jsou příznačné pro jazyk matematiky a od něho se přirozený jazyk významně liší. Neneseme si v sobě tyto vzorce a kombinace se slovesnými základy, nýbrž významy struktury vzniklé spojením prefixu a základu v konkrétní podobě. Úloha však nepožaduje, aby žák něčemu rozuměl nebo něco odhadoval. Úloha požaduje jednoznačné řešení. Má-li být jednoznačná odpověď, musí být jednoznačné i zadání. Ano, v tomto případě se požadované řešení dalo poměrně snadno odhadnout vzhledem k nabídnutým omezeným možnostem. Ve skutečnosti by taková úloha měla být řešena diskusí. Do testu nepatří. Je-li v něm užita, pak činí z jazyka systém, jenže, jak už řečeno, jazyk je strukturou. Proto dělá takové potíže formální, tedy jazykem matematiky inspirované logice. Testy jsou v protikladu podstatě přirozeného jazyka. To je jejich velice závažný prohřešek. Lze jich využít jen tam, kdy je "správná" odpověď možná.
Jazyk je systém, ovšem systém znaků. Tím se stává strukturou, kde významy vznikají v kontextu. Abstraktní vzorce jsou příznačné pro jazyk matematiky a od něho se přirozený jazyk významně liší. Neneseme si v sobě tyto vzorce a kombinace se slovesnými základy, nýbrž významy struktury vzniklé spojením prefixu a základu v konkrétní podobě. napsal pan Lippmann.
To Botlíkovo "přesťřihnutí někoho" při výhře ve hře považuji za "z prstu či pera vycucnutý" novotvar, o kterém pochybuji, že by ho někdo soustavně používal, natož, aby se v běžném (spisovném i nespisovném) jazyce ten novotvar ujal. Pan Lippmann se toho neobvyklého novotvaru ve výše citovaném textu zastává a využívá toho ke zpochybnění testu a testování.
Jsem názoru, že není přijatelné vymlouvat se při odmítání testování na údajnou přijatelnost účelově tvorby jazykových novotvarů.
Dovolím si doplnit komentář pana Lippmanna o následující postřeh.
Myslím, že maturanti i Cermat ve skutečnosti řešili tuto úlohu (nebo nějakou jí velmi podobnou).
Ve které z následujících vět je význam slovesné předpony pře- NEJBLIŽŠÍ významu předpony pře- u slovesa přechytračit?
A) Přenechal půl svého pláště žebrákovi.
B) Opozice přehlasovala vládní koalici.
C) Přestřihl arch balicího papíru napůl.
D) Přeslechl hlášení o zpoždění letadla.
Zásadním problémem ovšem je, že to NENÍ úloha, kterou obsahoval maturitní test.
Jednak proto, že věta C) vyloučila z uvažování hru kámen-nůžky-papír.
Důležitější ovšem je, že namísto hledání nejbližšího významu požadovala maturitní úloha, aby žáci hledali variantu, v níž má předpona STEJNÝ význam. Striktně vzato, stejný význam neměla ani v jedné nabízené možnosti. (O tom už dříve psal pan Lippmann.) Když však přistoupíme na to, že „stejný význam“ ve skutečnosti znamená „patří v určitém třídění do stejné skupiny sloves“, musíme se okamžitě začít ptát, jaké třídění měl autor na mysli. (O tom jsem psal výše zase já.)
Jinak řečeno, protože počítače v Cermatu zajímá jen písmeno zaškrtnuté v záznamovém archu, většina maturantů nejspíš našla tu odpověď, kterou autor úlohy pokládal za správnou. Tito maturanti dostanou za úlohu 1 bod, ovšem úlohu v maturitním testu ve skutečnosti vyřešili nesprávně. Neboť ta jednoznačné řešení prostě nemá.
J. Soukal: "V řešení testových úloh - pokud tyto úlohy nesměřují přímo k analýze nespisovných jevů - nelze z pochopitelných důvodů zohledňovat nespisovné jevy. Je to zcela v intencích výuky češtiny, kdy primárním cílem je zvládnutí spisovného jazyka; norma a úzus nejrůznějších forem nespisovného jazyka jsou ve svém úhrnu nepostižitelné."
To je samozřejmě nesmysl. Jedním z očekávaných výstupů výuky češtiny (což má být i předmětem maturitního testování) je podle RVP: "Žák odlišuje různé variety národního jazyka a vhodně jich využívá ve svém jazykovém projevu v souladu s komunikační situací."
Pokud v zadání úlohy 27 není výslovně stanoveno, že se může jednat pouze o spisovné významy slov, lze samozřejmě (např. i s ohledem na vyžadovanou práci s nespisovným textem v roce 2016) využít i nespisovné formy jazyka.
Pane Soukale, jak vám ta nová maturita a ty přijímačky zatím fungují? Pozorují profesoři nárůst kvality uchazečů? Jsou všichni spokojeni? Třídění probíhá uspokojivě? Příliv dělníků do výroby už firmy zaznamenaly?
Mimochcdem, všimli jste si už, že pokud SOŠky nabízí stejné vstupní a výstupní zkoušky jako ty vaše zběsilé nalévárny aka VG/G, přičemž ta SOŠka učí navíc něčemu smysluplnému v relativně normálních podmínkách, odpadá důvod cpát se na VG/G? Je zcela možné, že za pár let vám tam krom několika potomků zaspalých maloměstských snobů, nezbude nikdo.
"Doplním výklad pana Botlíka citátem z odborné literatury."
Omlouvám se za nepatřičnou původní interpunkci. Při dodatečné změně formy vyjádření to občas neuhlídám. Ani testy bych možná z podobných důvodů na sto procent neudělal.
Pane Lippmanne, řekl bych, že taková přehlédnutí se ani uhlídat nedají. Teď koukám, že sám jsem také vynechal slůvko NEŽ:
Čeština má více NEŽ 700 základových sloves, která lze užít s předponou pře-.
Horší, když se nedaří uhlídat myšlení. To ale rozhodně není váš případ.
Přestřihnout (stuhu, nit, pupeční sňůru apod.) jedním střihem je něco jiného než přestříhat (rozstříhat) něco více střihy (rozpůlit arch papíru apod.), jak si to tím dokonavým neobvyklým "přestřihnutím" už zase z prstu vycucal pan Botlík"
Fikaný (bystrý, všemi mastmi mazaný apod.) člověk někoho jiného realativně snadno a rychle přechytračí i proti jeho původní správné a dobré vůli. Nikoli třeba "přestřihne" nebo "přefikne". Myslím, že tu řešíme úlohu, že se pánům Botlíkovi a spol. už zase "nedaří uhlídat své myšlení" a nedaří se jim proto ani dokonavě "přestřihnout" či "přefiknout" (přechytračit) češtinu a její obhájce dalšími demagogickými argumenty.
Nedaří se jim to, myslím, ani trochu.
J.Týř
Hm, uvažuji, co by pan Botlík dělal, kdyby neexistoval CERMAT. Koho by kritizoval? Měl by vůbec nějaký smysl života?
Pane Lukáši,
citace z RVP samozřejmě neříká nic o tom, že by žák měl zvládat normu nespisovných útvarů, ta směřuje k něčemu úplně jinému. Rovněž s řešením úloh je to přesně naopak, než tvrdíte; stačí se zamyslet nad tím, jaké důsledky by vaše pojetí mělo.
Pane Botlíku,
konkretizuji-li vaše tvrzení, napsal jste:
Význam "překonat někoho" není stejný jako význam "překonat někoho", ale je nejbližší významu "překonat někoho".
Dále už jen připomínám, že ignorování jistých argumentů neznamená, že tyto argumenty neexistují a nevyvracejí vaše tvrzení.
Setkání s češtinou: … PO NÁVOZU ZBOŽÍ aneb NOVOTVARY v naší mluvě
Podíváme se dnes na jeden příklad lidové tvořivosti, který jsem našel na dveřích liberecké prodejny Krůtí svět. Tenhle název sám je sice trošku nadnesený – prodejna drůbežího masa a uzenin není právě to, co chápeme jako „svět“, ale ponechme toto stranou. Všimněme si ručně psaného upozornění, jež informovalo jednoho dne zákazníky: „Otevřeno bude až po návozu zboží. Děkujeme.“
http://cestina.dts.cz
Přad 15 léty jsem od doc. Milana Žemličky z Pedagogické fakulty TUL Liberec dostával diskety s jeho články pro Lidové noviny se svolením redakčně je upravit a publikovat na svých stránkách. V jednom z těch článků se pan docent zabýval i tvorbou novotvarů a řekl přitom i toto:
Čtenář s vyvinutým smyslem pro přesnost, čistotu a systém jazyka může vznést k podobnému utváření nových slov připomínku. Vynálezectví v oboru pojmenování by nemělo být zcela libovolné. Zavedení každého správného novotvaru by totiž mělo být důvodné. Mohla tedy paní vedoucí prodejny krůtích specialit napsat, že bude otevřeno „po navezení zboží“. Inu, líbil se jí ten výraz z rodu –voz, tož ho použila. Dlužno k tomu říci, že celkem správně. Jazykový cit paní vedoucí je, zdá se, na vyšší úrovni, než s jakou se setkáváme například v reklamních tiskovinách některých supermarketů.
Jsem názoru, že Botlíkův "přestřihávací" novotvar nedosahuje ani úrovně jedné liberecké paní vedoucí z "Krůtího světa". Bez ohledu na to, jestli panu Botlíkovi dávají nebo nedávají pedagogicko populističtí odpůrci didaktických testů zapravdu nebo ne.
J.Týř
J. Soukal: "Pane Lukáši, citace z RVP samozřejmě neříká nic o tom, že by žák měl zvládat normu nespisovných útvarů, ta směřuje k něčemu úplně jinému."
Pane Soukale, podle toho, co píšete, nevím, jestli vůbec reagujete na má slova. Spíš na něco, co máte v mysli a o čem víte jenom Vy. Ale protože trpělivost je ctnost, o kterou by měl člověk usilovat, tak Vám to ještě jednou, takovým souhrnným způsobem vysvětlím.
Ve kterém z následujících slov má předpona pře- stejný význam jako ve slově přechytračit? (Posuzované slovo se vyskytuje v úseku výchozího textu "musí nejen přechytračit knížepána".)
A) přenechat
B) přehlasovat
C) přestřihnout
D) přeslechnout
Autoři úlohy nabídli jako řešení izolovaná, z kontextu vytržená slova. Musíme předpokládat, že jejich záměrem bylo, aby si řešitel sám vytvořil příslušnou komunikační situaci. Rychle, protože na dlouhé přemýšlení čas není. Pro řešení C si asi drtivá většina žáků utvořila něco jako "přestřihl arch balicího papíru napůl". Není ale vyloučeno, že někomu (třeba jen jednomu člověku) se vybavilo „stříhali jsme spolu na tři vítězné a přestřihl mě 3:1“ nebo "střihli jsme si o ni a bohužel mě přestřihl". To, že s něčím takovým autoři úlohy nepočítají, není maturantova chyba. Obě řešení jsou nicméně v souladu se zadáním úlohy, tradicí (test z roku 2016) a RVP ("žák odlišuje různé variety národního jazyka a vhodně jich využívá ve svém jazykovém projevu v souladu s komunikační situací").
"Stačí se zamyslet nad tím, jaké důsledky by vaše pojetí mělo," píšete hezky. To je ale jednoduché, ty důsledky jsou jasné, psal jsem o tom už ve svém prvním diskuzním příspěvku: "Domnívám se, že by se touto věcí měla urgentně zabývat příslušná validační komise Cermatu."
Na závěr dovolte ještě jednu poznámku. Myslím, že to, co píšete p. Botlíkovi, je opravdu nevídaný blábol. Myslím, že Vás bude docela oprávněně a pochopitelně ignorovat. Ne argumenty, Vás.
Není ale vyloučeno, že někomu (třeba jen jednomu člověku) se vybavilo „stříhali jsme spolu na tři vítězné a přestřihl mě 3:1“ nebo "střihli jsme si o ni a bohužel mě přestřihl". To, že s něčím takovým autoři úlohy nepočítají, není maturantova chyba. Obě řešení jsou nicméně v souladu se zadáním úlohy... Domnívám se, že by se touto věcí měla urgentně zabývat příslušná validační komise Cermatu... Myslím, že to, co píšete p. Botlíkovi, je opravdu nevídaný blábol...
Další návoz blábolovitého pedagogicko popolistického zboží panem Lukášem má, myslím, vážnou vadu. Česky mluví přes 10 miliónú lidí. Doopravdy se Lukáš domnívá, že by se validační komise měla zabývat všemi novotvary, které někdo z těch 10 miliónů lidí "vyplodí"?
J.Týř
Vážený pane Botlíku, děkuji za velkorysost v tom, že se mnou opět zkusíte diskutovat (jakkoliv si nemyslím, že bych z diskusí někdy utekl - stáhl jsem se ve chvíli, kdy jste podle mě zatvrzele trval na už neudržitelném, ale to je jiná kauza).
1) Děkuji za exkurs do třídění sloves podle významu jejich předpony pře-. Doplním jej dalším, dle mého názoru češtináře smysluplnějším (vizte níže). Za relevantní repliky ve Vašem 1. postu pak považuji následující:
Na jemnější úrovni máme tedy celkem 10 skupin sloves. O jejich příslušnosti do skupin má smysl diskutovat, jak to ostatně děláte, a to včetně příkladů užití. Ovšem očekávat jednoznačnost umožňující něco zaškrtnout v maturitním testu podle mne nelze.
a také
Vzhledem k výše uvedenému jsem ovšem přesvědčen, že jediná správná odpověď maturanta na úlohu 27 zní takto: „Jděte s tak nejednoznačným zadáním do háje!“
Vaše výroky interpretuji tak, že byste si asi velmi přál, aby šlo ono zadání do háje, neboť jste věnoval nemálo času dokazování, proč je podle Vás úloha nejednoznačná. Tuto nejednoznačnost jste ale - dle mého soudu - dosud nebyl schopen relevantně prokázat, neboť jste mé úvodní námitky týkající se úzu zcela opomenul a vůbec na ně nereagoval (na rozdíl od kol. Lukáše, k jehož poznámkám se ještě dostaneme).
2) Ke druhé části a dalším dvěma postům:
Ve svém prvním příspěvku jste zpochybnil zařazení slovesa „přehlasovat“ do skupiny 3c a slovesa „přechytračit“ do skupiny 3d podle Akademické gramatiky spisovné češtiny.
(…)
Abyste vyvrátil správnost mého zařazení obou sloves do skupin 3c, resp. 3d, musíte především navrhnout jiné zařazení NA TÉTO ÚROVNI PODROBNOSTI a do třídění, s nímž pracuje František Štícha, autor Akademické gramatiky spisovné češtiny.
To zařazení sloves bylo provedeno Vámi, pane Botlíku, nikoliv Akademickou mluvnicí. Stále jsem přesvědčen, že akademická definice sub 3c za pomocí slov „vyšší mírou“ není pro dané třídění šťastná, protože u „přehlasovat“ působí komicky, jak jsem se Vám snažil vysvětlit. Pakliže by definice sub 3c neobsahovala „vyšší měrou“, nemám se zařazením slovesa přehlasovat do 3c problém. Do téže definice se pak naprosto pohodlně vejde sloveso „přechytračit“. Budete s mým návrhem na zařazení na této úrovni podrobnosti spokojen? Nejsem si jist, dle Vaší argumentace je totiž naopak potřeba, aby slovesa patřila do skupin jiných…
Vaše protiargumenty jsou odhadem tak o dvě úrovně detailnější, než by odpovídalo uvedenému třídění do deseti skupin. To nutně do podobných detailů vůbec nemůže zacházet. Musí je ignorovat a spojit do téže skupiny i slovesa, která by jemnější třídění zcela jistě od sebe oddělilo.
Právě o tom jsem ale psal: Informace o podrobnosti třídění, která je pro nalezení správné odpovědi nutná, nebyla součástí zadání.
Pro nalezení správné odpovědi není informace o podrobnosti třídění naprosto nutná. Pro nalezení správné informace je nutný zhruba následující mentální proces (genus proximum et differentia specifica):
přechytračit = překonat chytračením, chytráctvím, chytrými kousky
přenechat = (prostě) nechat
přehlasovat = překonat hlasováním, pomocí vyššího počtu hlasů
přestřihnout = střihnout přes, střihnutím rozdělit (Vy tvrdíte, že i *„překonat střižbou“)
přeslechnout = špatně slyšet, dobře nezaslechnout
K onomu „překonání střižbou“ se ještě vrátíme v replice kol. Lukášovi.
(pokračování)
3) Klasifikace, kterou nabízí akademická Mluvnice češtiny (I. díl, s. 399-400, cituji in extenso):
Předpona pře-:
Převládá konkrétní místní význam ‚směřování děje‘, souvztažný s předložkou přes:
a) směřování děje:
aa) směřování děje přes něco, napříč něčím, z jedné strany na druhou, děj vedoucí ke spojení protilehlých míst, směřování děje do výšky, přes okraj něčeho (přelézt, přerůst, přeplavat; přehodit);
ab) změna polohy, přemístění (přesypat, přestěhovat, přestavět, přemístit);
ac) dovedení děje od jednoho držitele k druhému (u sloves vlastnictví) (přebrat, přenechat, převzít, přepustit);
ad) porušení celku, rozdělení na části (přelámat, přetrhat; přetít, přeštípnout);
ae) nabytí vrchu, převahy nad někým, něčím (‚překonat, přemoci někoho‘) (přehádat, přehlasovat, překřičet, přeprat);
af) ‚způsobit, aby něco proniklo‘ (překapat, přecedit, přesít, přepasírovat),
b) trvání děje:
ba) provedení děje od začátku ke konci (přečíst, přehrát, přeříkat, přezpívat),
c) způsobit provedení děje:
ca) špatné provedení děje (‚pokazit, znehodnotit něco‘) (překroutit, přefoukat, přesedět; přeříci se);
cb) nové provedení děje s cílem něco opravit (‚udělat něco znovu a lépe nebo jinak‘) (přečesat, přebudovat, přepsat, přelakovat);
d) míra děje: zvýšení intenzity slovesného děje (často s odstínem ‚přespříliš, nad náležitou míru‘) (přechválit, přechladit, přejíst se, přepracovat se),
e) prosté dokonání děje (přetlumočit, překazit, přeměnit).
V tomto třídění tedy přechytračit - ae, přenechat - explicite ac, přehlasovat - explicite ae, přestřihnout - ad (Vy tvrdíte, že i *ae), přeslechnout - ca.
PS: Díky za ten Rhodos, potěšil.
PPS: Díky za větu „Přestřihl arch balicího papíru napůl.“ - zde se prostříháváme celou papírovou masou. Pokud by věta zněla „Přestřihl arch balicího papíru.“, stříhali bychom jen motouz, kterým byl balík svázán. V obou případech má však sloveso „přestřihnout“ onen obecný význam „střihnout přes“, „střihnutím rozdělit“. Kontext specifikuje, co se stříhá, ale význam přestřihávání zůstává.
PPPS: Následující dny jsem u maturit, event. i učím, takže tentokrát nebudu moci hbitě přispěchat s případnými odpověďmi.
Vážený pane kolego Lukáši,
ad 1: stále pochybuji vůbec o reálnosti daného významu i použitelnosti v daném kontextu. Jinými slovy, myslím, že v reálném užití jazyka se Vámi uváděná věta „Střihli jsme si o ni a bohužel mě přestřihl.“ jednak nemůže objevit vůbec (a výmluvné mlčení pana Botlíka, pokud jde o reálné doklady, mě zatím utvrzuje v mínění, že tento význam slovesu přikládá jen on sám, aby našel chybu v testu Cermatu), jednak, i kdybych byl existenci významu „překonat střižbou“ připustil, nemůže daná věta fungovat tak, aby modelový adresát v komunikaci pochopil, oč vlastně běží. Takovéto „přestřihl“ mu totiž bude primárně asociovat něco jako metaforické užití sloves „přeřízl“ nebo „přefikl“, anebo se bude vracet k základnímu významu u „přestřihl“, ale „přehrál v kámen-nůžky-papír“ mu nenaskočí.
Jinak skutečnost, zda někdo používá čistý idiolekt nebo úzce omezený slang a implikuje jeho všeobecnou jazykovou srozumitelnost, podle mě úplně irelevantní není (viz též jiným nesrozumitelná slova či konstrukce malých dětí), ale jak myslíte.
Co pak třeba s větou "Promluvil strašně nahlas učitelským vojsem, jako by nám chtěl ukázat, že není vypuganej" z maturitního testu z roku 2016?
Pozor, to je zcela jiný případ! Meritum této otázky nespočívá v tom, zda daný význam u slovesa vůbec existuje, nýbrž v nalezení přísudku jmenného se sponou, který je z aplikace obecného modelu na konkrétní syntaktickou strukturu „není vypuganej“ naprosto jasný, i když nemusíme tušit, co vypuganej znamená.
ad 2: ano, mohl jsem třeba nesprávně analyzovat jazykový systém, ale domnívám se, že v tomto ohledu jsem podstatu neminul.
Každopádně je to jedno, pokud se daný jazykový jev v jazyce (byť okrajově) vyskytuje, je potřeba s ním počítat.
No právě. Pokud se daný jazykový jev v jazyce vyskytuje. Já myslím, že nevyskytuje. Že daný význam je jen konstrukt pana Botlíka, jak zkusit přetlačit Cermat. Takovým způsobem lze fabrikovat cokoli. Nicméně zeptám se zítra v kadeřnictví, zda při svých soutěžích používají dámy sloveso „přestřihnout“ ve smyslu „překonat střižbou“. Předpokládám, že relevantní doklady z prostředí soutěže „kámen-nůžky-papír“ přinese pan Botlík.
Vážený pane Žytku,
nemám už teď kolem půlnoci sílu reagovat na nic jiného než na váš požadavek doložit použití slovesa "přestřihnout" ve smyslu "překonat střižbou".
Hrával jsem léta volejbal. Na začátku každého utkání, i soutěžního (nešlo ovšem o extraligu), bylo zvykem střihat o to, které mužstvo bude mít možnost zvolit stranu, nebo začne podávat (bude "mít míč"). Střihali kapitáni a bylo zcela běžné říkat, že vítěz přestřihl poraženého. Bez ohledu na to, zda svého vítězství dosáhl kamenem, papírem, nebo nůžkami. Než jsem tento význam uplatnil v souvislosti s úlohou 27, ověřil jsem si u jednoho spoluhráče, že si to pamatuji správně.
Na letních soutředěních na Albeři (pokud jste studoval na Karlově univerzitě, možná jste tam byl také) se také každý rok hrával turnaj tzv. čtyřek nalosovaných podle klíče 2 muži, 2 ženy a tak, aby družstva byla papírově zhruba vyrovnaná. Dobře si pamatuji, že jednou začalo pršet a už nebylo možné turnaj dohrát řádným způsobem. Takže se dostřihal. Rovněž v tomto případě se říkalo, že vítězné družstvo přestřihlo družstvo poražené.
Pokud vám to nevadí, rád bych kvůli přehlednosti nadále odděloval tuto část argumentace (tj. že u slovesa "přestřihnout" ve smyslu "překonat střižbou" má předpona pře- podobný význam jako u slovesa "přechytračit") od argumentace "tříděním významů předpony pře-".
Vůbec to neznamená, že jednu či druhou z nich vzdávám -- jen se mi zdá, že jsou na sobě poměrně nezávislé (nikoli ovšem zcela) a že diskuse bude o něco přehlednější.
Přiznám se, že třeba právě v kontextu maturitního testu ČJL v roce 2016 vůbec nerozumím slovům čeština je právě to, co se považuje za všeobecně srozumitelné z vašeho prvního komentáře. Potkal jsem tehdy náhodou pana Šenkyříka, který Mechanický pomeranč přeložil. Známe se jako rodiče dětí, které chodily do stejných (malých) škol. Na přímý dotaz, odkud čerpal výrazy vypadající jako slang chuligánů mluvících zvláštní směsicí ruštiny a angličtiny, mi vysvětlil, že si většinu z nich vytvořil sám (v ukázce mlíčňák Korova, ptica, doguljat, vypuganej ap.). Maturanti, kteří už ve škole neměli ruštinu jako jeho či moje generace, jim tedy nemohli rozumět. Rovněž maturanti, kteří neměli angličtinu (takových je v německém či rakouském příhraničí hodně), nemohli rozumět slovům jako "vojs", "ajko", "luknout se" či "píplové". Zvlášť ve stresu při psaní testu.
Můžu tedy vaše slova chápat tak, že maturitní test z ČLJ v roce 2016 obsahoval výchozí text, jehož jazyk nelze označit za češtinu?
Dvě vysvětlení v reakci na příspěvek, který napsal Jakub Žytek:
1. Za své asociace člověk asi nemůže... Ale jinak je to záležitost jazykové zkušenosti. Myslím, že „přehrál v kámen-nůžky-papír“ je právě to první, co adresátovi naskočí. Klidně ale můžeme kontext použití daného slova specifikovat: Měli už poslední vstupenku na národní mistrovství ve stříhání. Střihli jsme si o ni a bohužel mě přestřihl. Takže se tam nedostanu.
2. Citace nespisovné věty z DT z roku 2016 měla doložit fakt, že v maturitních testech se pracuje a je možné pracovat i s nespisovnou češtinou.
Střihli jsme si o ni a bohužel mě přestřihl. Takže se tam nedostanu...
A sešili vás dobře, pane Lukáši?
Citace nespisovné věty z DT z roku 2016 měla doložit fakt, že v maturitních testech se pracuje a je možné pracovat i s nespisovnou češtinou.
Přítomnost tchoře v jedné kleci zoologické zahrady dokazuje, že ten tchoř může patřit i do jejího akvária.
:)))
Jsem názoru, že Botlíkův "přestřihávací" novotvar nedosahuje ani úrovně jedné liberecké paní vedoucí z "Krůtího světa". Bez ohledu na to, jestli panu Botlíkovi dávají nebo nedávají pedagogicko populističtí odpůrci didaktických testů zapravdu nebo ne. napsal jsem v diskusi výše.
Možná bych vám v tom Krůtím světě mohl sjednat odbornou stáž, pane Lukáši. Měl byste zájem?
J.Týř
1. K dalšímu významu slovesa „přestřihnout“ (reakce na komentáře J. Žytka)
Vážený pane, zdržoval jsem se zatím reakce k tomuto tématu ze dvou důvodů. Zaprvé, leccos z toho, co bych napsal sám, vyjádřil už pan Lukáš. Snažím se nekomplikovat diskusi opakováním argumentů a ozývám se v podobných případech jen tehdy, abych něco dodal, případně vyjádřil nesouhlas. Zadruhé, byť pokládám přítomnost druhého slovesa v nabídce, v němž má předpona podobný význam jako v „přechytračit“, za dostatečný argument proti správnosti úlohy 27, zdá se mi, že větší problém je obecně se samotnou přítomností podobně koncipovaných úloh v testech. K tomu se ale nicméně vrátím až v další části.
Například v článku o mistrovství světa ve střižbě se mimo jiné píše o tom, že na prvenství si dělalo zálusk mnoho vrcholových sportovců, kteří střihají o cokoliv takřka denně. Podle pravidel (běžné hry i mistrovství) kámen rozbije nůžky, papír zabalí kámen a nůžky přestřihnou papír. Přesto se tomuto způsobu rozhodování sporů běžně říká střihání, střižba nebo střih – nikoli rozbíjení nebo balení. Myslím si, že podobně se časem začalo říkat „přestřihl mě“ také namísto „zabalil mě“ nebo „rozbil moje nůžky“. Vaše argumentace s videm mě nepřesvědčila (viz též dále), byť chápu, že při střihání na tři vítězné by bylo logičtější říkat „přestřihal mě“. Při hře na jedno vítězství by nedokonavý vid měl smysl jedině tehdy, pokud by někdo toužil vyjádřit, že před rozhodnutím zvolili oba soupeři několikrát totéž. Jenomže když jde o pojmenování vyústění děje (tj. vítězství), nikoli jeho průběhu, prostě se zde používá vid dokonavý. Jak vám napsal pan Lukáš, za své asociace člověk nemůže. Je ale možné, že vyvolání asociace „přeříznout“ nebo „přefiknout“ (o kterém píšete) je jedním z důvodů, proč se používá „přestřihl mě“. Mimo jiné se tím do vyjádření dostává také význam „prostého dokonání děje“.
Ve svých příkladech, jimiž se snažíte dokázat, že jsem si užití slovesa „přestřihnout“ vymyslel, zacházíte se slovesy na můj vkus poněkud jednostranně. Pomíjíte například, že některá slovesa existují v obou vidových verzích (překřičet i překřikovat, přetlačit i přetlačovat), ale jen v jedné bez předpony pře-. Taky ignorujete zvratné SE: ve významu „špatně/nezamýšleně kliknout“ se používá „překliknout SE“. Rovněž „přelajknout“ by bez SE neznamenalo „dát špatný/nezamýšlený lajk“, nýbrž „změnit palec nahoru na palec dolů, případně opačně“.
To pokládám v kontextu naší debaty a například podle citované Mluvnice češtiny (děkuji za přepsání, mně se do toho nechtělo) za docela velkou necitlivost na vaší straně: „překliknout“ a „přelajknout“ patří do skupiny cb) a znamená nové provedení děje s cílem něco opravit, zatímco „překliknout SE“ a „přelajknout SE“ patří do skupiny ca) a znamená špatné provedení děje.
2. Ke třídění sloves podle významu předpony pře- (pokračování reakce na komentáře J. Žytka)
Při psaní svého třídílného komentáře (dva díly určené mně, jeden díl panu Lukášovi) jste nejspíš přehlédl můj komentář z 20. května 2018 (16:16). Zkusím tedy vysvětlit jeho obsah jinak.
VŮBEC nepochybuji o tom, že většina maturantů vybrala „přehlasovat“ i bez jakýchkoli informací o podrobnosti třídění. Zcela zásadní problém ovšem spočívá v tom, že tito maturanti ve skutečnosti NEŘEŠILI úlohu 27, ale nějakou její silně zjednodušenou modifikaci.
Zadání říká, že měli najít sloveso se STEJNÝM významem předpony, jaký má u slovesa „přechytračit“. Takové sloveso neexistuje, dokonce i u slovesa „přechytračit“ může předpona pře- vyjadřovat v určitém kontextu kromě významu „nabytí vrchu nad někým“, případně „zapůsobení na někoho“ například prvek „prostého dokonání děje“, což je ovšem ve třídění podle Mluvnice češtiny skupina e) – tedy jiná než ae). Ostatně i vaše nepovedené příklady s „překliknout“ a „přelajknout“ ukazují, že v „reflexivním kontextu“ nabývá předpona pře- v obou slovesech jiného významu podle třídění Mluvnice češtiny.
To, že sloveso s úplně stejným významem předpony neexistuje, nemusí být obecně na závadu ani v testu. Rozumím tomu, že existuje jistý „slovníkový“ úzus, podle něhož se za „stejný význam“ obecně pokládá stav „patřit do stejné skupiny různých slov v určitém třídění“. Kdyby bývali maturanti dostali do ruky ten váš přepis třídění sloves podle významu předpony pře- a měli by za úkol najít v nabídce sloveso, v němž má PODLE TOHOTO KONKRÉTNÍHO TŘÍDĚNÍ předpona stejný význam jako u „přechytračit“, sice bych tu úlohu taky nepokládal za nejvhodnější do maturitního testu, ale neřekl bych ani popel. Tím by totiž bylo jasné, co přesně spojení „stejný význam“ znamená. Jenomže maturanti žádné třídění do ruky nedostali a nesměli používat žádné pomůcky tohoto typu.
Nezlobte se, ale nehodlám přistoupit na změny v definici jednotlivých skupin podle Akademické mluvnice, které navrhujete. Hodlám se jich držet právě proto, abych ukázal, že „stejnost významu“ je záležitostí dohody o tom, které rozdíly ve významech (už) budeme ignorovat, a které naopak (ještě) ne. Akademická mluvnice může mít vady, ale je to příručka vydaná nedávno nakladatelstvím Academia mj. pro potřeby středoškoláků. Mluvnici češtiny vydalo stejné nakladatelství už dávno a podle schvalovací doložky Ministerstva školství z roku 1985 jde o vysokoškolskou učebnici pro studenty aprobace český jazyk na filozofických a pedagogických fakultách. Není tedy pochyb, která příručka je současným maturantům bližší.
Napsal jste, že zařazení sloves „přehlasovat“ a „přechytračit“ podle třídění Akademické příručky, které jsem provedl, není správné. Buďte tedy prosím tak laskav a proveďte své vlastní – ovšem také podle třídění Akademické příručky a BEZE ZMĚN ve vymezení jednotlivých skupin.
Na Rhodu si můžete zaskákat v létě.
Pane Lukáši,
poučujete mne o něčem, s čím samozřejmě nemám problém, ale sám nejste schopen či ochoten zamyslet se nad tím, co píšu já. Nemohu jinak, než diskusi za sebe ukončit nebo přerušit do té doby, než začnete reflektovat to, co jsem napsal.
O. Botlík může samozřejmě ignorovat cokoli - ostatně velmi často to činí, pokud argument ukazuje na vadnost jeho tvrzení -, je mi to jedno a je to irelevantní i z věcného hlediska.
BOTLÍKŮV MINOMET PÁLÍ OPĚT NAPRÁZDNO
Viz komentář 20. května 2018 10:02
Rumcajs s Mankou si nemohli o Cipíska střihnout, když ta hra v jejich době neexistovala. :)))
Pane Týři, mohli. V současném převyprávění příběhu. To jsou ty zpropadené kontexty, o kterých někteří nechtějí slyšet, zvláště když je jich takové nekontrolovatelné množství. A oni chtějí mít vše a všechny pod svou svrchovanou kontrolou. Myška nesmí proklouznout. Toť vyšší spravedlnost!
Kouzelný Vozokozologicky kontextový pedagogický populismus?*
Jsem názoru, že zpropadenou (zprofanovanou "pavědologicky nelogickou") demagogickou kontextologií* nelze vyvrátit racionální argumenty ani rozvrátit skutečnou vědu.
J.Týř
* Viz i
Odstraňme žákům laťky a změňme učitele na pouhé pedagogy
aneb
Nechceš-li se bavit o učitelském voze, bav se kouzelnicky o pedagogické koze
http://www.ceskaskola.cz/2018/05/ondrej-hausenblas-ja-nevidim-nic.html#comment-1604567139963741991
To jsou ty zpropadené kontexty, o kterých někteří nechtějí slyšet, zvláště když je jich takové nekontrolovatelné množství. A oni chtějí mít vše a všechny pod svou svrchovanou kontrolou.
Tak jak by to tedy mělo podle vás, pane Lippmanne, v řádně organizovaném školství být?
Zpropadnout do vaší svrchovaně Vozokozologické kontextově pedagogicko populistické kontrolovatelnosti se snad má podle vás bohužel "nekontorovatelná" většina, která věcně správně uvažuje?
Kdyby se to stalo, samozřejmě by pak nebyly ty testy, aby nebylo možné zjišťovat, co vlastně ten Vozokozologicky kontextový pedagogický populismus napáchal. Že?
Zpropadnout do vaší svrchovaně Vozokozologické kontextově pedagogicko populistické kontrolovatelnosti se snad má podle vás bohužel "nekontrolovatelná" většina, která věcně správně uvažuje?
Pane Týři, po Vašich racionality prostých, do podivných a stále košatějších sousloví poskládaných proslovů už se mohu jen zeptat: Jak se cítíte?
Prosím na závěr o ještě jeden přídavek.
Cítím se být přestřižen racionalitou vašich argumentů, pane Lippmanne. :)))
Děkuji, skvělé!
Dobrý večer, pane Botlíku.
1) „překonat stříháním“: konečně děkuji za první doklady. Posouváme se tedy k otázce úzu, normy, srozumitelnosti významu v rámci jazykového systému; tj. toho, nakolik je možno „přestřihnout“ ve smyslu „překonat střižbou/ stříháním“ považovat za noremní význam (psal jsem o tom už ve svém prvním postu). Nezbývá Vám asi než obrátit se na ÚČJ; předpokládám, že stanovisko budete respektovat, zejména pokud zde operujete s jejich Akademickou příručkou. Dále vizte bod 2.
2) Přiznám se, že třeba právě v kontextu maturitního testu ČJL v roce 2016 vůbec nerozumím slovům čeština je právě to, co se považuje za všeobecně srozumitelné z vašeho prvního komentáře. Potkal jsem tehdy náhodou pana Šenkyříka… atd.
Můžu tedy vaše slova chápat tak, že maturitní test z ČLJ v roce 2016 obsahoval výchozí text, jehož jazyk nelze označit za češtinu?
Nikoliv. Touto charakteristikou češtiny jsem nemínil nic jiného, než že jsou si čeští mluvčí a adresáti ve vzájemné komunikaci schopni porozumět, resp. ještě porozumět. Dost zjednodušeně zhruba takto: existuje standardní čeština (to není nutně totéž co spisovná, srov. mlíko, abysme) všeobecně sdílená jejími mluvčími, a pak mnoho dalších češtin (např. čeština střihačů nebo volejbalistů), které se vůči této normě tu více, tu méně vymezují a již sdílejí jen někteří mluvčí. Tyto dílčí češtiny jsou bez této jedné noremní češtiny nemožné a nemyslitelné (ve smyslu angl. unconceivable), jelikož je lze vnímat a chápat právě na pozadí dané normy – nesou určité příznaky. Meritum věci a Vaší námitky je v tom, zda nenoremní uživatelé, v tomto případě „překonávači střižbou“, mohou vyžadovat po všech mluvčích jazykového systému, aby akceptovali a respektovali jejich nenoremní užívání slovesa „přestřihnout“, které je (výrazně) příznakové a v rámci systému izolované.
Abych se ještě vrátil k Vašemu příkladu z maturitního testu z r. 2016. Vy, jak se mi to jeví, asi požadujete pro „češtinu“ – vztaženo k této konkrétní situaci – jednoznačnou lexikální srozumitelnost daného výchozího textu (ten sem teď nebudu vkládat, je dlouhý). O tu zde ale nejde. Jde o to, že jazyk onoho textu z r. 2016, navzdory jednotlivým méně nebo více nesrozumitelným lexikálním výrazům, přináší čtenáři stále dost informací, aby pochopil, oč v něm běží. (Dál už bych se v tom tzv. neplácal, pokud dovolíte.)
3) Úplně nerozumím tomu, když píšete, že moje argumentace s videm Vás nepřesvědčila, a přitom mi vytýkáte, že pomíjím vidové verze, neboť na jejich problematiku jsem nepřímo ve své argumentaci narážel. V daném kontextu přece nemá valný smysl diskutovat o „překřikovat“ nebo „přetlačovat“, protože aby byl Váš argument platný, potřebujete perfektivum: Křičeli jsme a on mě překřičel. (Nikoliv překřikoval, to by nezvítězil.) Snažil jsem se Vám zde jít argumentačně vstříc… Podobně jsem Vám chtěl jít vstříc u „překliknout [se]“ a „přelajknout [se]“ – obě slovesa jsem zvolil a mínil jako ilustraci toho, že v dané otázce není důležitá spisovnost, ale noremnost, resp. standardnost vyjadřování (pouze jsem to nedořekl) – a v argumentaci, jsa soustředěn na prefix pře- a jeho význam, jsem reflexivum „se“ zkrátka zapomněl připojit: máte samozřejmě pravdu, patří tam. Prosil bych Vás tedy o jistou korektnost s ohledem na „nepovedené příklady“.
4) Rozumím Vaší argumentaci o tom, jak maturanti údajně neřešili úlohu č. 27, ale její zjednodušenou modifikaci, ale neztotožňuji se s ní. Pokusil jsem se Vám ukázat proč, a to tím, jak danou otázku podle mě řešil modelový maturant, jenž měl při hledání stejnovýznamové předpony na výběr právě z daných možností, a zapojil jsem do výběru i Vaši (podle mě nenoremní) možnost se „střižbou“. Tady se nejspíš argumentačně nepotkáme a asi nemá smysl to dále probírat – jinak vizte bod 2.
5) Píšete, že „stejnost významu“ je záležitostí dohody o tom, které rozdíly ve významech (už) budeme ignorovat, a které naopak (ještě) ne. Nejde tu dle mého soudu o záležitost dohody, ale o (míru a způsob) vymezení daných významů – pak též v konkrétním případě a v dané testové úloze. Je (i mně) zcela jedno, zda se použije jen trojčlenná distinkce, nebo desetičlenná, nebo stará akademická, nová akademická, anebo ještě úplně jiná. Důležité je, že se v daném případě nějaká distinkce použije. Že uživatel jazyka rozliší a odliší dané významy pře-.
Stejně tak je vcelku jedno, zda hodláte přistoupit na změny v definici jednotlivých skupin v Akademické mluvnici, nebo to, která příručka je bližší současným maturantům (dle mých zkušeností to bude nejspíš Pište správně česky, není mimochodem vůbec špatná). Klíčové je, zda lze dané významy v daném výběru sloves od sebe rozlišit a najít mezi nimi ty dva stejné.
A konečně k tomu zařazení sloves „přehlasovat“ a „přechytračit“ podle třídění Akademické příručky. Svůj názor jsem Vám napsal, vy ovšem trváte na zachování třídění dle AP. Budiž Vám to přáno: obě slovesa zařadíme sub 3c (ale u „přehlasovat“ si kvůli „vyšší mírou“ stále tiše pro sebe říkám – Eppur si muove!).
Letos na Rhodos nemířím. Korfu a také český rybníček mému vyžití plně postačuje.
Dobrou noc.
Část 1
S vámi je radost diskutovat, pane Žytku. Rád čtu jasně vyjádřené názory reagující na to, co jsem napsal. Nechtěl byste do té Asociace češtinářů vstoupit a dělat jim předsedu, když je vám její činnost tak sympatická?
To ovšem samozřejmě neznamená, že souhlasím se vším, co jste napsal. Dá se na to ale reagovat.
A) Záležitost se střižbou zatím ponechám stranou a začnu vašimi body 4 a 5. Souhlasím s tím, že je opravdu důležité, aby uživatel jazyka rozlišil a odlišil dané významy pře-. Potíž je ovšem v tom, že v úloze 27 musí žák u čtyř nabízených sloves nejen rozlišit a odlišit dané významy pře-, ale také označit právě jeden z nich za STEJNÝ s významem pře- u slovesa přechytračit. Rozdílnost základových sloves přitom zcela přirozeně posiluje spíše vnímání rozdílů: rozlišování a odlišování je tedy o dost snazší než nacházení stejností (či lépe blízkých podobností). Proč by předpona pře- měla mít stejný význam u „přechytračit“ i u „přehlasovat“?
Předpokládejme, že bychom měli podobných sloves víc. Ještě třeba „přelstít“, „přetlačit“ a „převládnout“. Kdybych měl těch pět sloves roztřídit podle významu předpony pře-, dal bych do jedné skupiny „přechytračit“ a „přelstít“, do druhé „přetlačit“ a „převládnout“, zatímco „přehlasovat“ bych nechal samotné. U všech sloves sice jde o nabytí vrchu, ovšem u první skupiny víceméně nekorektním způsobem (nějakou fintou, lstí), u druhé o korektnosti způsobu nic nevíme, zatímco u „přehlasovat“ jde o nabytí vrchu v souladu s pravidly (jednacím řádem).
Řekněme, že jako maturant řeším úlohu 27. Vzhledem k předchozímu vyloučím možnost „přehlasovat“, ale postupně zjistím, že rovněž u „přenechat“, „přestřihnout“ (provaz) a „přeslechnout“ má předpona pře- jiný význam než u „přechytračit“. Co teď? Domnívám se, že bez znalosti logiky třídění, kterou měl autor úlohy na mysli, nemůžu úlohu vyřešit tak, abych mohl svou odpověď zdůvodnit (obhájit). Zdůvodnění byste jako učitel asi chtěl. Nebo snad ne?
Už jsem v diskusi uvedl, že základových sloves, k nimž lze připojit předponu pře-, je více než 700 (hledal jsem v internetové verzi SSJČ). I kdybych všechna ta slovesa znal a navíc předpokládal, že ono neznámé třídění má smysluplnou logiku, nemůžu přece bez jeho znalosti „poměřovat“, které ze sloves A až D je v něm podle významu předpony pře- nejblíže slovesu „přechytračit“, případně v něm dokonce patří do téže skupiny.
Podle Akademické mluvnice jsme oba zařadili „přehlasovat“ do 3c (překonání někoho/něčeho vyšší mírou téže činnosti) – vy jste ovšem opakovaně deklaroval (podruhé dokonce galileovsky), že vám to vymezení nesedí. Sedí vám naopak zřejmě u „přechytračit“, které jste tam zařadil taky, zatímco já je mám ve 3d (zapůsobení na někoho). Není už jen tohle jasným důkazem, že podobné operace většinou nejsou jednoznačné, že je nutné se o tom domlouvat, vyjasňovat si stanoviska, odůvodňovat? Že tedy není vhodné učinit z nich předmět zaškrtávací úlohy v testu, navíc bez jakékoli informace o logice třídění?
Část 2
Dalším problémem, který vnímám jako zásadní (a psal jsem o něm v úvodním textu), je chybějící kontext. Vrátím se s dovolením k vašemu příkladu se slovesy „přelajknout“ a „přelajknout se“. Sám jste uznal, že už samotné přidání zvratného „se“ mění význam předpony pře- podle Mluvnice češtiny z provedení děje s cílem něco opravit na význam špatné provedení děje. Nenapadá mě jasnější doložení toho, co v diskusi uvedl pan Lippmann: František Uher ve studii Slovesné předpony píše: „Vztah funkce a významu lze tedy vystihnout tím, že prefix uplatňuje svou funkci prostřednictvím své konkrétní sémantiky (významu), jejíž určení je výsledkem sepětí prefixu a základu ve slovotvorné struktuře prefixativa.“ Zdůrazňuje tak, že teprve sémantika základových sloves vytváří specifický významový rys předpony. Nachází pak 242 takových významových rysů. (zatučnění OB)
To vše jsou pro mě jasné důvody, proč je úloha 27 postavena chybně a proč je zcela nevhodné ověřovat podobným způsobem, zda žáci dokážou pracovat s významy předpon. A jde mi přitom mnohem méně o samotnou validitu testové úlohy než o její dopady na to, jak žáci o češtině budou přemýšlet.
Rozumím ovšem, že pro vás to jasné důvody nejspíš nejsou. Pokud opravdu nejsou, můžeme naši diskusi na téma třídění uzavřít, protože bychom se pravděpodobně neposunuli dál. Rád bych ale závěrem tohoto bodu zdůraznil, že ani zdaleka nejde o situaci „osamocený matematik Botlík“ versus „češtinář Žytek a všichni ostatní češtináři“.
P.S. Chci se ještě věnovat (ne)noremnímu významu slovesa „přestřihat“ – v souvislostech, o nichž jste psal. Nevím ovšem, zda to zvládnu dnes.
"Dost zjednodušeně zhruba takto: existuje standardní čeština (to není nutně totéž co spisovná, srov. mlíko, abysme) všeobecně sdílená jejími mluvčími, a pak mnoho dalších češtin (např. čeština střihačů nebo volejbalistů), které se vůči této normě tu více, tu méně vymezují a již sdílejí jen někteří mluvčí."
To je ovšem velice zjednodušené. Použití slova "standardní" je příznačné: existují-li standardy, pak lze standardizovat. Výuku i maturitu. Mohl byste, pane Žytku, vysvětlit exaktně obsah a rozsah standardizované češtiny (její normu)? A kde je např. exaktní hranice mezi "porozumět" a "ještě porozumět"? A prosím o vysvětlení jednoznačné, vždyť testy je požadují. Nemůžeme přece po žácích žádat něco, co sami nepředvedeme.
K ojedinělosti diskutovaného významu slova „přestřihnout“ v jazykovém systému a k možnosti porozumění
Domnívám se, že významu slov stříhat – střihnout si – přestřihnout je možné porozumět třeba na pozadí slov trumfovat – trumfnout – přetrumfnout.
Slovník spisovného jazyka českého k tomu uvádí:
trumfovati ned. 1. kart. vynášet trumf(y) (ve význ. 1): vyhazoval karty, trumfoval
trumfnouti dok. (min. -fl, -fnul, -fla, trp. -fnut) k trumfovati: kart. trumfnu a prohrám (V. Mrš.)
přetrumfnout dok. (min. -fl, -fnul, -fla, trp. -fnut) 1. (co čím) (ve hře v karty) přebít trumfem: p. eso sedmou
Mohl byste, pane Žytku, vysvětlit exaktně obsah a rozsah standardizované češtiny (její normu)? A kde je např. exaktní hranice mezi "porozumět" a "ještě porozumět"? A prosím o vysvětlení jednoznačné, vždyť testy je požadují. Nemůžeme přece po žácích žádat něco, co sami nepředvedeme. napsal výše pan Lippman.
Dovoluji si vyslovit názor, že pan Lippmann má možná pravdu v tom, že součástí tzv. standardní češtiny může být i "Vozokozologicky kontextově pedagogicko populisticky nekontrolovatelný češtinářský hantec". :)))
Rád bych znovu upozornil na pasáž z komentáře kolegy Žytka:
"Pro nalezení správné odpovědi není informace o podrobnosti třídění naprosto nutná. Pro nalezení správné informace je nutný zhruba následující mentální proces (genus proximum et differentia specifica):
přechytračit = překonat chytračením, chytráctvím, chytrými kousky
přenechat = (prostě) nechat
přehlasovat = překonat hlasováním, pomocí vyššího počtu hlasů
přestřihnout = střihnout přes, střihnutím rozdělit (Vy tvrdíte, že i *„překonat střižbou“)
přeslechnout = špatně slyšet, dobře nezaslechnout."
Na této úrovni se pohybuje i výklad ve SSJČ a SSČ. S odbornější úrovní nelze v maturitním testu pracovat.
Veškerá další diskuse tedy může být zajímavá, ale už se úlohy týká přímo netýká.
Domnívám se, že významu slov stříhat – střihnout si – přestřihnout je možné porozumět třeba na pozadí slov trumfovat – trumfnout – přetrumfnout.
Možné je ledacos. Například:
Posadíme opičáka před psací stroj a budeme očekávat, že náhodnými údery na klávesnici napíše Tři mušketýry. Jde tu o jev možný, ale krajně nepravděpodobný (jev s téměř nulovou pravděpodobností).
:)))
Pan Soukal bude muset příště žákům poradit, jaký "mentální proces" při řešení testů použít. Bude muset tento proces přesně definovat a doložit, že jiné "mentální procesy" pro řešení té které úlohy neexistují. Protože když má být jednoznačné řešení, musí být i tento proces jednoznačný. To, že v testu nelze s odbornější úrovní pracovat, je přiznání k tomu, že předchozí výuka je testům podřízena, což až dosud pan Soukal a členové ASČ vehementně popírali. Navíc pan Soukal zapomíná, že slovník k sémantickému výkladu češtiny zdaleka nestačí. Zajímavé by také bylo zjistit, který popis je odbornější a proč. A proč "mentální procesy" pana Soukala jsou všeobecně závazné.
Znovu žádám pana Žytka, aby odpověděl na mé otázky.
Inu, když si pan Lippmann něco vymyslí a pak si usmyslí, že žáci a všichni ostatní jsou povinni se přizpůsobit jeho "mentálním procesům", pak to dopadá tak, že místo aby se vyrovnal s fakty, posunuje smysl řešeného a blábolí. Tvůrci testů nemohou po žácích požadovat, aby nosili v hlavě výklady z akademických příruček, samozřejmě jim ale - a jejich učitelům - v ničem nezabraňují. Jestliže se pan Lippmann domnívá, že např. SSJČ k sémantickému výkladu "zdaleka nestačí", pak to musí především vysvětlit všem uživatelům, kteří na této úrovni nejen úspěšně vyřešili úlohu, ale dokážou bezprostředně řešit podobné "úlohy", jež s sebou přináší každodenní užívání jazyka. A velmi pochybuji o tom, že by autor příběhů o Rumcajsovi potřeboval k vytvoření neologismu "překejchat" cokoli jiného než jazykovou zkušenost na úrovni běžného slovníkového významu. Prakticky každý poznatek či zjištění týkající se jazyka - nejen jazyka - lze dále komentovat, zpřesňovat, "zkomplexňovat", ale to neznamená, že nelze pracovat s přiměřeným zjednodušením.
Už poněkolikáté se zde ukazuje, že někteří jedinci zřejmě potřebují k životnímu naplnění přesvědčování jiných o tom, že to, co je ostatním jasné a s čím nemají problém, je vlastně problém. Je to ovšem problém pouze těchto jedinců.
Vykládat si věci po svém a kličkovat v logice je specifickým znakem "mentálních procesů" pana Soukala. Když on nevidí problém, problém neexistuje. Nic jiného od něho čekat nelze. Ach jo... Největším problémem, pane Soukale, je to, že jazyk je ze své podstaty něco jiného, než Vy vykládáte. Váš poslední příspěvek je toho přesvědčivým důkazem. Za věcnou reakci nestojí, zase byste ji šikovně obešel (viz např. "argument" každodenního užívání jazyka, ten se Vám skutečně povedl). Není divu, že s Vámi názorově souzní např. pan Doležel.
Na závěr: Nemíním své žáky podceňovat, třídit podle pochybných kritérií a v důsledku mást. Na to si jich a své práce příliš vážím.
Pane Lippmanne,
nebudu se dále zabývat vaší neschopností vyrovnat se s důsledky vlastních nepodložených tvrzení a obcházet je překrucováním smyslu řečeného a útoky na jiné.
Přidávám k probíranému tématu ještě jednu věcnou informaci. Dotázal jsem se "střihačů" (na www.strizba.cz), jestli a jak používají slovo "přestřihnout" ve zde diskutovaném významu. Uvádím odpověď: "Nejdůležitější a podstatný je proměněný úspěšný mečbol, tzn. rozhodující pro správnou terminologii je vítězný bod. Můžeme tedy někoho přestřihnout 3:1, ale také překamenit 3:1, či přepapířit 3:1."
Informaci pana Lukáše (děkuji mu za iniciativní dotaz u „střihačů“) pokládám za velmi důležitou.
Obával jsem se totiž námitky, že sloveso „přestřihnout“ se u střižby používá ve stejném významu jako u skutečného přestřižení papíru, jen přeneseně do nové situace, v níž nůžky a papír nejsou skutečnými nůžkami a skutečným papírem. Že tedy nejde o nabytí vrchu nad někým, nýbrž o rozdělení celku na části.
Protože ovšem „překamenit“ i „přepapířit“ zjevně patří také do skupiny vymezené nabytím vrchu nad někým, domnívám se, že tam patří i „přestřihnout“ někoho ve hře kámen-nůžky-papír. Také díky tomu, že „mezi námi volejbalisty“ se „přestřihnout“ používalo i ve smyslu „překamenit“ a „přepapířit“.
To, že si třeba piškvorkáři vygenerují sloveso přepiškvorkovat, nebo nějací jiní "střihouni" dají slovu přestřihnout nějaký druhotný význam, myslím, vúbec nic nemění na tom, že v té maturitní otázce šlo o posuzování primárních významů sloves s předponou pře-. Z logiky věci nelze po maturantech chtít, aby znali nebo předvídali všechny druhotné významy pojmů. Myslím, pane Lukáši, že jste to zas trochu přepiškvorkoval nebo překamenil.:))) J.Týř
Část 3
Pane Žytku, myslím, že spor o to, zda maturant (neboť zde jde o maturanty – nikoli třeba o klienty domova důchodců) rozumí slovesu „přestřihat“ v kontextu hry kámen-nůžky-papír, lze rozhodnout poměrně jednoduše. Mohl byste prosím položit v septimě následující dvě otázky?
Kdo z vás nikdy v životě nestřihal (nehrál kámen-nůžky-papír)?
Petr a Pavel (si) střihali na tři vítězné. Za stavu 2:2 dal Petr kámen a řekl: „Tak, a přestřihl jsem tě.“ Tím hra skončila. Co dal při posledním střihu Pavel?
Mám to k vám do školy kousek, rád se přijdu podívat.
Jinak si tentokrát dovolím argumentovat posloupností citací z diskuse a jen občas je doplnit vlastním komentářem.
Jakub Žytek, 20. května 2018 11:19
Jinými slovy, „zvítězit ve stříhání“ (ať už v soutěži kámen-nůžky-papír nebo při soutěži kadeřnic) – aby bylo sloveso všeobecně srozumitelné pro mluvčí češtiny i mimo uvažovanou komunitu střihačů – by muselo být z hlediska jazykového systému náležitě jen „přestříhat“, […]
Oldřich Botlík, úvod článku Cermat zase všechny „pře-tlačil“
Vleklým neduhem češtinářských testů Cermatu je snaha podřídit dorozumívání maturantů a jejich vnímání jazyka potřebám počítačového zpracování. To totiž vyžaduje jednoznačné řešení. V řeči je tomu ale jinak: jazyk i způsob užívání jazykových prostředků se vyvinuly a i nadále se vyvíjejí s mnoha významovými odstíny, nepřesnostmi a nelogičnostmi, na které neustále narážíme při četbě, v přímé komunikaci nebo když sami píšeme. Překonáváme je tím, že si je neustálým užíváním jazyka vyjasňujeme a třídíme.
Jiří Lukáš, 23. května 2018 19:06
Přidávám k probíranému tématu ještě jednu věcnou informaci. Dotázal jsem se "střihačů" (na www.strizba.cz), jestli a jak používají slovo "přestřihnout" ve zde diskutovaném významu. Uvádím odpověď: "Nejdůležitější a podstatný je proměněný úspěšný mečbol, tzn. rozhodující pro správnou terminologii je vítězný bod. Můžeme tedy někoho přestřihnout 3:1, ale také překamenit 3:1, či přepapířit 3:1."
Jiří Lukáš, 20. května 2018 22:14
Autoři úlohy nabídli jako řešení izolovaná, z kontextu vytržená slova. Musíme předpokládat, že jejich záměrem bylo, aby si řešitel sám vytvořil příslušnou komunikační situaci. Rychle, protože na dlouhé přemýšlení čas není. Pro řešení C si asi drtivá většina žáků utvořila něco jako "přestřihl arch balicího papíru napůl". Není ale vyloučeno, že někomu (třeba jen jednomu člověku) se vybavilo „stříhali jsme spolu na tři vítězné a přestřihl mě 3:1“ nebo "střihli jsme si o ni a bohužel mě přestřihl". To, že s něčím takovým autoři úlohy nepočítají, není maturantova chyba. Obě řešení jsou nicméně v souladu se zadáním úlohy, tradicí (test z roku 2016) a RVP ("žák odlišuje různé variety národního jazyka a vhodně jich využívá ve svém jazykovém projevu v souladu s komunikační situací").
Část 4
Jiří Lukáš, 22. května 2018 10:56
Domnívám se, že významu slov stříhat – střihnout si – přestřihnout je možné porozumět třeba na pozadí slov trumfovat – trumfnout – přetrumfnout. Slovník spisovného jazyka českého k tomu uvádí:
trumfovati ned. 1. kart. vynášet trumf(y) (ve význ. 1): vyhazoval karty, trumfoval
trumfnouti dok. (min. -fl, -fnul, -fla, trp. -fnut) k trumfovati: kart. trumfnu a prohrám (V. Mrš.)
přetrumfnout dok. (min. -fl, -fnul, -fla, trp. -fnut) 1. (co čím) (ve hře v karty) přebít trumfem: p. eso sedmou
Karel Lippmann, 22. května 2018 9:52
Mohl byste, pane Žytku, vysvětlit exaktně obsah a rozsah standardizované češtiny (její normu)? A kde je např. exaktní hranice mezi "porozumět" a "ještě porozumět"? A prosím o vysvětlení jednoznačné, vždyť testy je požadují. Nemůžeme přece po žácích žádat něco, co sami nepředvedeme.
Dále můj (nový) komentář. Z internetové verze Slovníku spisovného jazyka českého uvádím:
scát, chcát ned. vulg. močit I ○ předp. (-scat, -chcat) na-, o-, po-, po- se, pro-, pře-, vy-, ze-; → nás. scávat, chcávat ○ předp. o-, po-, po- se, pro-, pře-
OB: možnosti „přescat“, resp. „přechcat“ tedy SSJČ obsahuje, obě základová slovesa jsou označena za vulgární
čurat ned. dět. a vulg. močit ○ předp. na-, po-, po- se, vy- se; → nás. čurávati ○ předp. po- se
OB: možnost „přečurat“, nejspíš vnímanou jako méně vulgární než "přechcat", tedy SSJČ neobsahuje
přelstíti dok. (3. mn. -í, trp. -lstěn) (koho, 4. p.) lstí překonat, oklamat; podvést 1, obelstít: p. nepřítele; nedá se tak snadno p. obalamutit, ošidit
Napsal jste:
Jakub Žytek, 20. května 2018 11:19
A v tom právě celá tato úloha spočívá. Že i bez nutnosti kontextu můžeme v jazyce rozeznat všeobecně platné abstraktní vzorce předpon, které se konkretizují a realizují u jednotlivých sloves, že tyto vzorce a kombinace se slovesnými základy neseme v sobě tak, jak se jazyku postupně naučíme, a že díky tomuto rozvržení v jazykovém systému (ano, jazyk je systém) daným slovesům rozumíme, nebo přinejmenším jejich význam odhadujeme správně, setkáme-li se se slovesem neznámým nebo novým […]
Rád bych tedy závěrem zdůraznil tři věci.
Zaprvé, i když chápu, že by nejspíš maturanty zaskočilo, kdyby v nabídce úlohy 27 nebylo „přehlasovat“, ale třeba „přečurat“, měli by podle všech vašich komentářů a zdůvodnění rozpoznat, že předpona pře- má u „přečurat“ stejný význam jako u „přechytračit“. Myslím, že z hlediska cíle úlohy jde o stejný případ jako u nalezení přísudku jmenného se sponou „není vypuganej“ – vulgárnost „přečurat“ zde nemůže být na závadu, stejně jako nebyl na závadu novotvar „vypuganej“ vytvořený pouze pro účely překladu panem Šenkyříkem.
Zadruhé, maturanti neměli k dispozici SSJČ ani jiný slovník spisovné češtiny, aby si mohli ověřit, zda je sloveso „přestřihnout“ ve významu „nabýt vrchu nad někým“ v normě.
Zatřetí, úkolem maturantů nebylo porozumět významům sloves v nabídce – měli porozumět významům neseným předponou pře- a porovnat je s významem předpony pře- u slovesa „přechytračit“.
Víte, jak se rozmnožují vši?
a) hnidami
b) vší silou
Pane Botlíku, b) je správně?
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Vši
Za vaši kalibrovanou odpověď vám předem děkuji.
Pane Týři, není důvod tuto absurdní otázku opakovat. Snažte se, prosím diskutovat "střízlivěji". Poslední dobou opět zaplavujete diskusi citováním svých starších příspěvků a poněkud "žoviálním" tónem. Děkuji! Hezký den!
Ta otázka není, myslím, ani absurdní ani žoviální, vzhledem k tomu, že ta původní otázka nezněla, jak všelijak je možné aplikovat druhotné (přenesené) významy, které žáci nejsou povinni brát v úvahu (znát):
To, že si třeba piškvorkáři vygenerují sloveso přepiškvorkovat, nebo nějací jiní "střihouni" dají slovu přestřihnout nějaký druhotný význam, myslím, vůbec nic nemění na tom, že v té maturitní otázce šlo o posuzování primárních významů sloves s předponou pře-. Z logiky věci nelze po maturantech chtít, aby znali nebo předvídali a brali v úvahu všechny druhotné významy uvedených pojmů...
napsal jsem 23. května 2018 19:43 před tou ilustrační "vší otázkou".
Správná odpověď přehlasovat (překonat někoho) obnáší prvotní význam slova přechytračit (překonat někoho). U slova přestřihnout to tak není, když prvotní význam toho slova je fyzicky něco rozdělit. Maturantům nebyla otázkou určena povinnost ani možnost, aby znali nebo předvídali a brali v úvahu všechny druhotné významy uvedených pojmů. Podobně jako u té vší otázky, kde b) je špatně.
J.Týř
Milý pane Botlíku, do ASČ jsem dosud nevstoupil, natož abych usiloval o post jejího předsedy (její činnost je mi však stále sympatická), mj. i proto, že už jsem předsedou Asociace učitelů klasických jazyků a neusiluji o souběhy funkcí. Ale dovolte mi resumovat:
1) Myslím, že jednotlivá stanoviska ohledně užití „přestřihnout“ byla dostatečně vyjasněna, ať už Vámi, nebo kol. Lukášem. Vy pracujete s předpokladem, že maturitní test musí zohlednit jakékoli, byť zcela okrajové a nenoremní (v tomto případě slangové) užití „přestřihnout“, já jej rozporuji. Připustíme-li však, že se aspoň jedna osoba mohla dostat do dilematu, zda jako správnou odpověď zvolit „přehlasovat“ nebo „přestřihnout“, měla by dle mého názoru při řešení testu i za těchto okolností vnímat zřetelnou příznakovost a nenoremnost slovesa „přestřihnout“ oproti „přehlasovat“, a měla by proto zvolit variantu „přehlasovat“, mj. i proto, že to velí common sense. (Snad mi ten princip nebudete otloukat o hlavu.) Jak už jsem napsal, máte-li pochybnosti, obraťte se na svrchovanou autoritu, a sice ÚČJ AV.
Dodal bych ještě, že podle letmého pohledu do Korpusu ČJ má „přestřihl“ 27 výskytů, z nichž jen 2 výskyty jsou nenoremní (beletrie, r. 2010, význam asi „přejet zrakem“); „přestřihla“ 17 výskytů, nenoremní jsem nenašel; „přestřihnout“ 33, také nic; „přestřihli“ 11, „přestřihly“ 2; „přestřihne“ 8 – nic v duchu „zvítězit ve střižbě“.
1b) S tím souvisí dotaz p. Lippmanna [vím, kam jím míříte, vím, že testy odmítáte en bloc, tady se ani nemůžeme shodnout]: asi tušíte, že jen stěží přistoupím na Váš požadavek exaktního vymezení standardu v češtině. Vždyť jako bohemista jste si jistě sám dobře vědom, že se jedná o dynamické kontinuum, jehož okraje jsou rozostřené a proměňují se, a to synchronně i diachronně, a že teprve na základě jeho ustalování a konstituování normy (noremního vyjádření) se pak vytváří kodifikace (v rámci triády úzus – norma – kodifikace, vzpomeňme např. kontroverzní případ -izmů z poč. 90. let, kdy kodifikace předběhla normu, a dost možná i úzus). Stejně tak znáte koncept centra a periferie, který s konstituováním normy/ standardu souvisí (a netýká se jen lexika, ale i dalších jazykových rovin).
Nicméně i při tomto – dle Vás vágním – vymezení standardu je zřejmé, že výraz „přestřihnout“ ve významu „překonat střižbou“ nenajdeme v centru, nýbrž na periferii slovní zásoby češtiny, a že je úzce kontextově vázán, čímž je jeho použití v testu vyloučeno, a to jak z hlediska tvůrce, tak i řešitele. Tvůrce testů musí pracovat s nejnižší možnou úrovní abstrakce, na níž je možno danou úlohu vyřešit, jak už poznamenal kol. Soukal. A takový řešitel testu, který by hypoteticky stál před oním výše popsaným dilematem, si naopak musí být vědom, že daná varianta „překonat střižbou“ je vzhledem ke spisovné, ale i standardní češtině příznaková, úzce kontextově vázaná, takže ji má vyloučit. Slovník k tomu maturant nepotřebuje, resp. ani potřebovat nemůže, to prostě musí jako pokročilý uživatel jazyka vědět (tím reaguji i na (2) pana Botlíka). [Tuším, že tenhle argument asi nevezmete, ale víc k tomu už říci nedovedu.]
1c) S tím souvisí i otázka od p. Botlíka pro septimány (septimu u nás na ústavu nemáme, jsme pouze čtyřleté gymnázium, takže se mohu zeptat třeťáků, resp. druháků). Ti z Vámi nabídnutého příkladu nepochybně pochopí, jaký význam v tomto kontextu nejspíše má „přestřihnout“. Jenže takto otázka v testu nezní; dále se nechci opakovat.
K bodu (1): při řešení úlohy u „není vypuganej“ vstupuje do procesu řešení kritérium standardu/ normy češtiny jen potud, že si žák uvědomí, že v úkolu nalézt přísudek jmenný se sponou je standardnost/ noremnost výrazu „vypuganej“ irelevantní; on hledá danou syntaktickou strukturu. Přísudek jmenný se sponou bude v dané větě přísudkem jmenným se sponou, i kdyby v zadání bylo „divnej“ či „hrochokorodatej“. U výrazu „přestřihnout“ je tomu naopak, noremnost svou relevanci má, neboť zužuje výběr u těch, jimž by varianta „překonat střižbou“ přišla vůbec na mysl. [Vy a kol. Lippmann to označíte za nedostatek testu, ničení zvídavosti atd.].
A k bodu (3): mohli maturanti porozumět významům předpony pře-, aniž by současně porozuměli významu sloves s danou předponou v nabídce? Asi těžko, jinak by mezi nimi nemohli rozlišit.
1d) Ke kol. Lukášovi a příkladu „trumfovat – trumfnout – přetrumfnout“: tady je věc jasná, přetrumfnout je ovšem z hlediska standardu a porozumění v češtině na úplně jiné pozici než „přestřihnout“, a to právě proto, že je obecně srozumitelné bez kontextu, který by (do)vysvětloval jeho příznakový význam.
2) Co se týče typu úloh v testu, už dříve jsem zde v nějaké diskusi poznamenal, že bych preferoval test z ČJL i většího rozsahu, protože mám za to, že čím komplexnější test, tím lépe měří, jelikož dává prostor řešiteli ukázat, co umí, v nejrůznějších oblastech. V komplexněji pojatém testu by mohl být větší prostor pro otevřené otázky; na druhé straně to ale samozřejmě není otázka na mě, a kromě toho se domnívám, že by jistě následovalo všeobecné vzbouření, co si zase Cermat vymyslel za úplně jiný test…
Pane Žytku, jistě jste si všiml, že o problematice slova "přestřihnout" jsem neříkal nic. Diskutabilní otázky se mají řešit diskusí, hledáním mezí možného, ne apriorním určením jedniné možnosti. To je omyl kardinální, protože navozuje klamný poznávací postup. Já k tomu jen říkám, že spojíme-li předponu se základovým slovesem, modifikuje se význam obou (viz např. Fr. Uher), takže slovo "stejný" je zde matoucí a testy vyžadující jednoznačnost, mají stejně jednoznačně formulovat zadání. Rovněž neodomítám testy en bloc, jen bych je omazil na to, co se testovat bez újmy na smyslu dá, a výrazně bych umenšil jejich vliv na celkové hodnocení vzdělanosti atd.
Jsem rovněž rád, že chápete jazyk jako "dynamické kontinuum", a proto nemůžete na můj požadavek přistoupit, jenže pak přiznáváte, že je zcela zásadním problémem rdousit toto dynamické kontinuum zcela nedynamickým, strnulým, bezkontextovým a chaotickým testováním i nepřiměřenými standardizacemi.
jediné
Když autor Rumcajse vymyslel slovo "překejchat", určitě nepotřeboval nahlížet do akademických příruček a ani dětští čtenáři nepotřebují výklad nebo diskusi k tomu, aby slovu porozuměli, a dokonce na stejném principu vytvářeli slova vlastní; zkrátka význam "překonat někoho" reálně existuje a nikoho nemate. Tedy nemate několik milionů uživatelů češtiny s výjimkou dvou středoškolských češtinářů a jednoho testologa.
Dva z této trojice kupodivu také nejsou schopni pochopit, k čemu by vedlo, kdybychom v řešení úloh počítali s nespisovným jazykem. Snad postačí konstatování, že v takovém případě by maturant musel mj. ovládat slovní zásobu všech nespisovných útvarů českého jazyka, včetně kupř. argotu. Maturant ovšem pouze "odlišuje různé variety národního jazyka"; a právě na tomto základě je schopen vyvodit závěr o spisovnosti či nespisovnosti jednotlivých významů slova "přestřihnout".
Vážený pane Žytku,
děkuji Vám za shrnutí (dávám v kontextu češtiny a její výuky přednost českým výrazům, i když chápu, že jako latiník často neodoláte; jistě to také vypadá odborněji). Snad chápete, že jsem po loňských zkušenostech s diskusí o hladině doprovázející ochlazení poklesem ani chvilku neočekával, že dojdeme k výraznější shodě. Problém totiž podle mého názoru není v úloze, ale v rozdílném přístupu k (některým) jazykovým jevům.
Možná si ještě vzpomenete na historku o malé Janičce a okrové, resp. žluté barvě květů náprstníku, kterou končil můj text o úloze 27, o níž se tato diskuse vedla. Ta historka je (až na jméno dítěte) skutečná, stejně jako je skutečný můj příklad se střižbou, o němž jste se po jistou dobu domníval, že jsem si ho vymyslel. Víte, můj text byla tak trochu past. Doufal jsem, že se do ní chytíte a v diskusi s vámi vyniknou „v přímém přenosu“ důvody, kvůli nimž pokládám (a spolu se mnou nejspíš pánové Lukáš, Lippmann a další češtináři a češtinářky, ovšem nikoli veřejně se vyjadřující členové ASČ) podobný způsob ověřování výsledků vzdělávání v češtině za nevhodný a škodlivý.
Základním důvodem (neboť vlastně předurčuje většinu dalších problémů) je nepřítomnost komunikace mezi řešitelem a hodnotitelem, případně její karikatura v tzv. částečně otevřených úlohách (viz instrukce Vaše odpověď nesmí přesáhnout hranice vyznačeného pole. na první straně testového zadání). Protože informace, kterou zaškrtnuté písmeno A, B, C nebo D nese, je většinou zcela neadekvátní složitosti posuzované situace, což může vést k hrubým dezinterpretacím. A také vede.
Uvedu jeden příklad, který uplatnil ředitel Cermatu J. Zíka v diskusi se mnou na DVTV i v diskusi se senátorem Růžičkou na Seznamu. Nevím sice, zda tomu sám věří, ale tvrdil, že žáci měli na test z matematiky dost času, protože „ukazatel vynechanosti úloh“ je nízký. Logika zaškrtávání je však jasná: když nevím, je statisticky lepším postupem něco zaškrtnout než nechat úlohu bez odpovědi. Jenomže zaškrtnutí jakékoli položky nabídky snižuje „ukazatel vynechanosti úloh“ bez větší časové ztráty, takže vyvracet jeho nízkou hodnotou tvrzení o velké časové náročnosti testu je úplně nesmyslné.
Snad se shodneme aspoň v tom, že obecným cílem úlohy bylo ověřit schopnost žáků vnímat rozdíly a podobnosti mezi významy předpony pře- v pěti slovesech, která v úloze vystupují. Myslím, že fiktivní maturant, o němž psal pan Lukáš (20. května 2018 22:14), tuto schopnost má. Mají ji také skuteční střihači, kteří si vytvořili termíny „přestřihat“ (případně dokonce „překamenit“ a „přepapířit“) – ti navíc osvědčili i schopnost vytvářet v češtině nová slova, o nichž nikdo neví, zda se jednou do nějaké obdoby SSJČ nedostanou. Druhým důvodem, proč pokládám podobný způsob ověřování výsledků vzdělávání v češtině za nevhodný a škodlivý, je to, že kdyby se tito lidé při řešení maturitní úlohy chovali jako Janička u zápisu, neuspěli by.
Konstrukce úlohy 27 má dva nedostatky: pojem „stejný význam předpony pře-“ a nepřítomnost kontextu u nabízených sloves. Nevadilo by to tolik, kdyby měl maturant možnost vysvětlit své uvažování hodnotiteli, případně v komunikaci s ním dospět k upřesnění obojího. Přes vaši obranu úlohy, z mého hlediska občas trochu urputnou, věřím, že by se s vámi jako učitelem dohodl. Úloha (a nutnost najít jednoznačnou odpověď) však obecně uvažování o jazyce deformuje. Nejen u žáků, ale také u některých učitelů, jimž chybí nadhled. Dává totiž za pravdu silně zjednodušujícímu vidění, které zde není na místě. Jenom kvůli maturitnímu testování.
Takže vám závěrem upřímně děkuji za pomoc a těším se na diskuse nad jinými úlohami. Věřím, že kdo měl chuť pochopit stanoviska obou „táborů“, našel zde dostatek podnětů.
Reaguju na diskuzní příspěvek Jakuba Žytka z 24. května 2018 22:07. Nebyl jsem zde přímo osloven, nicméně byl jsem v něm zmíněn. Proto se cítím být oprávněn říci k tomu za sebe několik slov. Také bych rád určitým zobecněním diskutovaného problému uzavřel své vystupování v této rozpravě.
„Vy pracujete s předpokladem, že maturitní test musí zohlednit jakékoli, byť zcela okrajové a nenoremní (v tomto případě slangové) užití „přestřihnout“, já jej rozporuji,“ píše J. Žytek. S tím nelze než souhlasit, problém vidím ve způsobu rozporování – autor nevyvrací protiargumenty.
J. Žytek uvádí tři důvody, proč nemůže být varianta C správným řešením úlohy 27.
První tvrzení: „Připustíme-li však, že se aspoň jedna osoba mohla dostat do dilematu, zda jako správnou odpověď zvolit „přehlasovat“ nebo „přestřihnout“…“
Námitka: Maturanti neměli řešit dilema, která z nabízených variant je vhodnější, měli jednoduše vybrat správnou odpověď. Pokud nějaký maturující „střihač“ na první pohled vidí, že v „přestřihnout“ má předpona pře- stejný význam jako v „přechytračit“, nemusí zvažovat další možnosti.
Poznámka: Pokud by uvedený řešitel i zvažoval, co je správnější, mohl by třeba uvažovat jako pan Botlík, tj. „přechytračit“ - nabytí vrchu víceméně nekorektním způsobem, „přehlasovat“ “ - nabytí vrchu v souladu s pravidly, a za správnější řešení označit „přestřihnout“ - nabytí vrchu v souladu s pravidly.
Druhé a třetí tvrzení: „Nicméně i při tomto – dle Vás vágním – vymezení standardu je zřejmé, že výraz „přestřihnout“ ve významu „překonat střižbou“ nenajdeme v centru, nýbrž na periferii slovní zásoby češtiny, a že je úzce kontextově vázán, čímž je jeho použití v testu vyloučeno, a to jak z hlediska tvůrce, tak i řešitele.“
Námitka 1: Není důvod, proč by maturant neměl řešit úlohu i v oblasti nespisovné češtiny. J. Žytek se nevypořádává s argumentem ohledně přípustnosti (ne nutnosti!) práce s nespisovným jazykem, s oprávněností použití slangového významu slova „přestřihnout“. (Viz dříve uvedené důvody: soulad se zadáním – ve výchozím textu je použito nespisovné „kejchat“ a není stanoveno, že řešení se má dít jen v rámci spisovného jazyka; tradice (test z roku 2016); RVP ("žák odlišuje různé variety národního jazyka a vhodně jich využívá ve svém jazykovém projevu v souladu s komunikační situací").)
Námitka 2: Porozumění slovu „přestřihnout“ v diskutovaném významu bez znalosti kontextu / pouze s jeho znalostí je věc jazykové zkušenosti. Pro „střihače“ je to jasná věc, žádné dovysvětlení nepotřebují. „Střihači“ mohou této své znalosti využít, a mohou proto zvolit řešení C. „Nestřihači“ ji nevyužijí a zvolí B. (Opakuji dříve řečené: Autoři úlohy nabídli jako řešení izolovaná, z kontextu vytržená slova. Musíme předpokládat, že jejich záměrem bylo, aby si řešitel sám vytvořil příslušnou komunikační situaci.)
Poznámka: Co je bez kontextu OBECNĚ srozumitelné, není zdaleka jasné. Jedna naše dcera nezná slovo „přeříznout“ v diskuzi naznačeném přeneseném významu. (S příslušným kontextem ho pak samozřejmě pochopí.) Druhá dcera ho zná. Z hlediska tvůrce testu by asi vyžadování znalosti slova „přeříznout“ ve významu „mít pohlavní styk“ mělo být vyloučeno. Z hlediska řešitele určitě ne. Proč by s ním ta druhá naše dcera nemohla pracovat, ať už v maturitním didaktickém testu, nebo třeba v maturitní slohové práci.
Úplně na závěr bych rád diskuzi kolem úlohy 27 zobecnil.
O tu jednu úlohu letošního didaktického testu vlastně vůbec nejde. Jde tady o přístup k testům, maturitě a lidem. Jedna strana říká: Studenti, musíte myslet jako my. Podle J. Žytka například nesmíte zohlednit málo známý slang, nesmíte zohlednit význam slova, který není pro většinového uživatele jazyka bez kontextu pochopitelný, a musíte vybrat řešení, které je jaksi jasnější. Nebo podle J. Týře se nesmíte zabývat přenesenými významy, protože přece „v té maturitní otázce šlo o posuzování primárních významů sloves s předponou pře-“. Takto jsme to mysleli, říkají.
Druhá strana oponuje: Studenti, je přece jasné, že nemůžete vědět, co si myslíme, že nemůžete znát podmínky řešení úloh, když vám je neřekneme. Respektujeme i správné řešení, se kterým jsme nepočítali.
Jde o různé chápání toho, co zde bylo pojmenováno slovy common sense.
Jde o obecný problém učitelství, o základní spor přístupu k žákům: „musíš myslet jako já“ proti „můžeš myslet i jinak“. Řekl bych, že ten první učitelský přístup státní maturitou vítězí.
"Jde o obecný problém učitelství, o základní spor přístupu k žákům: „musíš myslet jako já“ proti „můžeš myslet i jinak“. Řekl bych, že ten první učitelský přístup státní maturitou vítězí."
Lépe to snad ani nejde vyjádřit.
Lépe to snad ani nejde vyjádřit.
Taky si myslím.
Má to i svou výstižnou formulaci v románu 1984: "Zdravý rozum lze měřit statisticky. Jde jenom o to, naučit se myslet tak, jak myslí oni."
To, jestli je možné považovat stejný význam za stejný, samozřejmě není otázkou názoru.
Stejně tak není otázkou názoru, ale elementární logiky, že řešení testových úloh nemůže překročit hranice spisovného jazyka (a nic na tom nemění pokusy o zamlžování ve stylu "nikdo neví, jestli jednou něco nebude spisovné").
Přístup "musíte myslet jako my", tj. Lippmann, Botlík, Lukáš, vede zatím pouze k "právním rozborům" neprávníků (sic!) obsahujícím nepravdivá a nesmyslná tvrzení, k vytváření absurdních jazykových konstrukcí a letos nově k vysvětlování, že pokud uživatelům něco při užívání jazyka funguje, vlastně to nefunguje.
Soukale, čtěte pomalu,"Jde o obecný problém učitelství, o základní spor přístupu k žákům: „musíš myslet jako já“ proti „můžeš myslet i jinak“. Řekl bych, že ten první učitelský přístup státní maturitou vítězí."
"...že řešení testových úloh nemůže překročit hranice spisovného jazyka",
čehož zářným příkladem je lahůdkový mechanický pomeranč v dt před několika lety.
Soukale pře-berte si to jak chcete, ale zkušené praktiky ne-pře-chytračíte, ne-pře-hlasujete ani ne-pře-hulákáte vaší odpudivou velkokapacitní nadutostí.
Tajný, to poučení si nechte pro sebe a pro své pobratimy, přesně sedí. A vězte, že tenhle komentář bude patřit i v bohaté galerii vašich stupidních komentářů k těm nejvíce "zářivým".
Pánové TU a Soukale,
diskuse opět zabředla do čistě osobních výpadů a ztratila tak smysl. Tedy alespoň pro ČŠ. Všimli jste si toho? Budu vděčný za návrat k věcným argumentům. Hezký večer!
Kdybyste si toho pane Komárku všímal dřív, nemusel jsem na takto pojatý příspěvek vůbec odpovídat. Co se týče mé odpovědi, prostě hloupost nazvala hloupostí.
Všímám si toho, pane Soukale dlouhodobě a opakovaně na to diskutující upozorňuji. A Vy to samozřejmě víte. Hezký večer!
Pan Soukal, jako obvykle, neříká z věcného hlediska vůbec nic, zato však razantně. Patrně se domnívá, že tím nahradí nulovou argumentaci. Vyplývá to z toho, že na podstatě věci nemůže změnit vůbec nic. Test vyžaduje jen jednu odpověď, tu, kterou určil autor testu. Řešitel tedy musí v principu myslet stejně jako zadavatel. To je jistě možné, ba v jistých situacích nezbytné, platí to však jen v abstraktním jazyce matematiky (a patrně ani zde ne vždycky, do toho se ale jako laik nechci pouštět). V oblasti jazyka přirozeného a všech skutečnostech jím reprezentovaných to platí jen omezeně. Vždy je především nutné hledat míru. K tomu se však pan Soukal a někteří další zásadně nevyjadřují. Jen bez důkazu vše, co se jim nelíbí, prohlašují za nepravdu a nesmysl. Zjevně v domnění, že jejich vytrvalost vyústí i v jejich "pravdu".
Ani v matematice to není univerzálně platné. Připomíná mi to situaci kdy žák správně vyřešil úlohu jiným než učitelovým postupem, načež byl po zásluze penalizován.
Vzpomněl jsem si na jeden citát, který je připisován Vincentu van Goghovi. Ve verzi trochu pozměněné pro situaci, o níž se diskutovalo, bych ho uvedl třeba takto:
Standardizovaný jazyk je jako dlážděná cesta. Je docela pohodlná, ale nerostou na ní žádné květiny.
Následující příhoda pochází z hodiny matematiky na prvním stupni jedné české základky.
Paní učitelka dala dětem spočítat tuto úlohu: V sadu je 40 ovocných stromů, z toho 19 hrušní. Kolik je v sadu jabloní?
Jindra napsal, že jabloní může být libovolný počet mezi nulou a 21. A dostal pětku.
Jeho maminka se tedy vypravila za paní učitelkou, ale ta ji zpražila: "Maminko, ten váš kluk roste pro šibenici. Však on dobře ví, jak jsem to myslela!"
Pánové,
dovolím si velmi stručně reagovat ještě závěrem na některé výroky, u kterých to považuju za nutné, dřív jsem se k tomu z rodinných důvodů nedostal. (A aby se náhodou neřeklo, že jsem ztratil řeč.)
1) Past pana Botlíka: děkuji za potvrzení mého předpokladu; vězte, že se mi do ní vůbec nechtělo, ale někdy, podobně jako u ledovce, člověk zkrátka musí. Těším se na další.
2) Pane Lukáši, myslím, že jste pořád nepochopil můj postoj a vykládáte ho a priori negativně, přičemž mě vykreslujete jako pedagoga stylu "musíš myslet jako já". Já to snesu, ale tady se trochu dotýkáte i mých žáků, ať už bývalých i současných, přemýšlivých bytostí, a ti si to opravdu nezaslouží.
Podle J. Žytka například nesmíte zohlednit málo známý slang, nesmíte zohlednit význam slova, který není pro většinového uživatele jazyka bez kontextu pochopitelný, a musíte vybrat řešení, které je jaksi jasnější.
Tady jste vyhmátl podstatné a třemi větami jste pěkně shrnul můj hlavní argument. Ano, u multiple choice v testu preferuji princip Occamovy břitvy, a proto považuji "přestřihnout" za nedobré řešení.
Souhlasím s Vámi naprosto v tom, že "Respektujeme i správné řešení, se kterým jsme nepočítali.", ale já toto řešení zkrátka nemůžu považovat za správné, byť ryze formalisticky vzato (zadání to formálně vyhoví, pan Botlík doložil aspoň jeho úzus, ale ne normu, v Korpusu ČJ ho taky nenajdeme) by někdo mohl. Zvolit význam slova, který není pro většinového uživatele jazyka bez kontextu pochopitelný, v tomto úkolu nepovažuji za správné, neboť by ho bez vysvětlení jeho komunikační partner mimo skupinu střihačů nepochopil.
Řešení tak jde proti komunikační fci jazyka, to mi vadí, a - asi pro vás paradoxně - ho považuji vlastně za exkluzivní, nikoli inkluzivní :-). To je pro mě ona "míra", o níž mluví pan Lippmann.
Okomentovat