Milan Hejný: Povinná maturita z matematiky je hon za kvantitativním hodnocením. Je větší láska mezi Tristanem a Isoldou nebo mezi Jeníkem a Mařenkou?

čtvrtek 23. února 2017 ·

„Nedostatek, který vidím v naší společnosti, je víra, že tím, že budeme hodně kontrolovat, se to zlepší. Ale, jak říká můj přítel, prase tím, že je vážíme, nepřibere. Potřebovali bychom spíše napřít síly, abychom zkvalitnili kádr učitelů. Abychom učitelům více nabídli a aby se matematika spíše stala takovou dílnou myšlení,“ řekl matematik Milan Hejný ve včerejším Hyde Parku ČT24. Hosté diskutovali o povinné maturitě z matematiky.


Milan Hejný (repro ČT)
Povinnou maturitu z matematiky Hejný považuje za projev honu za srovnáváním a kvantitativním hodnocením. „Maturita je kvantitativní ukazatel, byť v životě hrají důležitou roli ukazatele nekvantitativní. Představte si, že bychom chtěli porovnávat, jaká je láska mezi Tristanem a Isoldou a mezi Mařenkou a Jeníkem z Prodanky,“ dodal Milan Hejný.

Náměstek ministryně školství Stanislav Štech odmítl obavy, že bude zkouška pro studenty odborných škol příliš těžká. „Musíme nastavit linii, pod kterou není možné, aby to spadlo, aby to zajišťovalo relativně vysokou úroveň, ale ne nutně nejvyšší,“ uvedl. Dodal, že každá škola potom může v profilové části sáhnout po náročnější zkoušce nazvané Matematika+.

Štech, který je rovněž profesorem pedagogické psychologie na Pedagogické fakultě UK, je přesvědčen, že je třeba dbát i na dril a ověřování znalostí. „V posledních desetiletích se velice podcenilo to, co se nazývá kalkulus, tedy to, co jsme tak dlouho odsuzovali – dril a tlak na znalosti. Ukazuje se, že leckdy na střední školy přicházejí žáci nepřipravení v této oblasti,“ míní.

Hlavním hostem diskuse byl senátor a ředitel gymnázia Jiří Růžička, který nepovažuje povinnou maturitu z matematiky za potřebnou a kritizuje navíc její postupné zavádění.

Generální ředitelka Asociace malých a středních podniků a živnostníků ČR Eva Svobodová v diskusi naznačila, že jedním z důsledků zavedení povinné zkoušky z matematiky by mohl být i větší zájem o řemesla resp. nematuritní obory, po čem dnes někteří zaměstnavatelé volají.


Celý pořad je ke stažení zde

33 komentářů:

Jan Hučín řekl(a)...
23. února 2017 9:38  

prase tím, že je vážíme, nepřibere

Klasický argumentační faul. Mrzí mě, že se k němu snížil i pan Hejný.
Má tedy obézní člověk vyhodit váhu, protože pouhým vážením nezhubne?
Má se v nemocnici přestat měřit teplota, protože pouhým měřením se pacient neuzdraví?
Má IT firma propustit testery, protože testováním se aplikace nenaprogramuje?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
23. února 2017 9:49  

Ten pořad byl hodně jednostranný. Hejný je jak z jiné planety a poté, co označil učitele za jedince kompenzující si své komplexy (nebo podobně), u mě jako člověk skončil.

Jako hlavní oponent tělocvikář/češtinář. Ještě tam chyběl Feřtek se Štefflem. To nemohli vzít aspoň jednoho matematika z praxe?

Josef Soukal řekl(a)...
23. února 2017 9:50  

Plně souhlasím s Janem Hučínem.

tyrjir řekl(a)...
23. února 2017 9:56  

Je větší láska mezi Tristanem a Isoldou nebo mezi Jeníkem a Mařenkou?

Jednoznačně mezi Jeníkem a Mařenkou. Měli to dobře genderově rozdělené a blbou ježibabu proto hravě dokázali posadit na lopatu.

poste.restante řekl(a)...
23. února 2017 10:22  

Je velmi smutné, když matematik zjevně nechápe účel a smysl testování. Anebo, což je ještě horší, úmyslně používá argumentační fauly.
Navrhuji zrušit STK, protože měřením emisí se vzduch nevyčistí.

BTW: Špatně jsem přečetl název článku a málem jsem se vyděsil. "..láska mezi Jeníčkem a Mařenkou... " Fujtajxl, to by snad byl incest, ne?
(P.S.: Omlouvám se všem, koho snad tato poznámka znechutila, ale když jsem si název znovu a pozorně přečetl, ulevilo se mi natolik, až jsem se rozesmál. A tak jsem se chtěl o tento zážitek podělit.)

tyrjir řekl(a)...
23. února 2017 10:47  

No jo vlastně. Pan Hejný plete jablka s hruškama, když se tou otázkou snaží porovnávat lásku mileneckou s láskou sourozeneckou.

Pane Hejný, mohl byste nám vysvětlit, komu voní lépe seno? Koním nebo milencům?

krtek řekl(a)...
23. února 2017 11:02  

Ale pane Týři, nešťourejte do toho. Jinak se toho chytí nějakej kecal a budeme v pdachu.
---
Masochysticky se teprve chystám na pořad podívat.

Ygrain řekl(a)...
23. února 2017 11:06  

"Špatně jsem přečetl název článku a málem jsem se vyděsil"
Nic si z toho nedělejte, já taky :D Ale jinak sázím na Tristana a Isoldu, ony ty stromky proplétající větve nad hroby jsou takové efektnější než pouhé "proč bychom se netěšili".

Vážením možná prase neztloustne, ale zato budu vědět, čím a jak moc ho mám krmit.

Fanda Moudry řekl(a)...
23. února 2017 12:19  

On nám pan profesor ustrnul. Doba se razantně změnila. Nějak se nám tady zjevila inkluze na český způsob. Už vidím jak se těžce mentálně postižené dítě naučí podle "metody" pana Hejného celé počty a skutečnou matematiku k tomu.

"Vážením možná prase neztloustne, ale zato budu vědět, čím a jak moc ho mám krmit".
A to jste kolegyně odhadla úplně přesně. Tady je vidět právě ten posun z nižší váhy na vyšší s tou přidanou hodnotou, kterou je kvalitní a pravidelné krmení.

Jana Karvaiová řekl(a)...
23. února 2017 12:35  

No počkejte, a co Prodaná nevěsta. Tam je Jeník a Mařenka. Koukám, že většina skončila u pohádek.Hi hi

Pavel Doležel řekl(a)...
23. února 2017 12:44  

Panu profesorovi by měl někdo připomenout, že matematika se nazabývá ani pouze měřitelnými veličinami, ani pouze uspořádanými.

Simona CARCY řekl(a)...
23. února 2017 12:48  

Když váží prase někdo, kdo neví co dělat, když prase hubne, je opravdu systém měření tak na dvě věci. Ale není to chyba systému. Nelze se zlobit na teploměr, že ukazuje 40 stupňů, možná by to chtělo zapnout klimatizaci.

Ygrain řekl(a)...
23. února 2017 12:52  

"No počkejte, a co Prodaná nevěsta. Tam je Jeník a Mařenka. Koukám, že většina skončila u pohádek.Hi hi"
:P
Což jen dokumentuje, jak blbě pan profesor střelil příklad, ona totiž Prodanka rozhodně nefiguruje mezi příklady legendární lásky.

poste.restante řekl(a)...
23. února 2017 14:45  

Nic si z toho nedělejte, já taky
To je holt ta síla stereotypu.
Když člověk uvidí jméno Mařenka, tak si většinou vedle ní představí spíše toho Jeníčka, co bábu ukecal na lopatu, nežli syna sedláka Míchy.

BTW: Všimněte si ten posun v názorech na sjednané sňatky. My se dnes čílíme na muslimy, Afričany, Indy a přitom ještě v půlce 19. století ani u nás nikomu nepřipadlo divné, že se budoucí ženich a nevěsta jaktěživ neviděli.

Shlédnul jsem v mezičase odkazované video a musím bohužel prohlásit, že pan profesor Hejný působí poněkud mimoňovitě a pan ředitel Růžička odpovídá spíše jako senátor, nežli jako ředitel, což nepřekvapí a student gymnázia mluví jako student gymnázia, což mu ale nelze mít za zlé.
Většina diskutujících mluví o opatřeních na podporu výuky matematiky, ale nikdo neřekne, jaká tedy jsou. Zato vědí všichni, že povinná maturita to není.
Za zlého vlka je tam náměstek Štěch, který ale dostal jen část potřebného prostoru a pak zástupkyně živnostníků a středních podnikatelů, která to taky nevytrhla, protože se poněkud neobratně nechala vmanipulovat do role zlé macechy, která nechce aby šla Popelka na ples, ale aby byla bez maturity a zůstala doma uklízet popel.
Mimochodem, co jiného by člověk asi tak čekal od zástupce malých a středních firem?

Všem přítomným pak uniknul jeden zásadní detail. Že před dvaceti léty byl zmiňovaný tesař s výučním listem schopen spočítat vazbu krovů na střechu jen s papírem a tužkou, ale dnes to není schopen ani maturant s kalkulačkou.
Takže když chceme po maturantech, aby prokázali znalosti alespoň na úrovni dřívějšího vyučence a ještě je to považováno za přehnané nároky, tak je nejspíš něco špatně.
A když se navíc nemůžeme spolehnout ani na to, že žák opustí daný stupeň vzdělání se znalostmi, považovanými za minimální a přesto "úspěšně" postoupí dál, tak je něco zatraceně špatně.
A my se tady dohadujeme, že je neúčelná, "stresující" a přemrštěná MATURITNÍ zkouška, o jejímž obsahu se sami diskutující shodli na tom, že její obsah tvoří z 30 % učivo základní školy?
Tak to mi hlava neber.

tyrjir řekl(a)...
23. února 2017 15:09  

No jo vlastně: Prodaná nevěsta a v Za dotace Prodané (Zaprodané) české školství... :)))

Simona CARCY řekl(a)...
23. února 2017 15:42  

...před dvaceti léty byl zmiňovaný tesař s výučním listem schopen spočítat vazbu krovů na střechu jen s papírem a tužkou, ale dnes to není schopen ani maturant s kalkulačkou....- jo, to je přesně to, každý dnes čeká, že na to bude mít v mobilu nějakou "apku" a že někdo musel vědět, jak tu "apku" naprogramovat, je mu už zcela u výfuku. Nové generace jen očekávají automatismus zásobování apkami, který jim umožní žít dále v tiché, blažené a pohodlné nevědomosti. Stejně jako politici, kteří řídí resorty, jimž za mák nerozumí. Jediný rozdíl je, že politici dosud nemají svoje apky, a proto to vypadá, jak to vypadá
(pro neznalé žargonu - apka = aplikace plnící předem stanoveou funkci nebo sekvenci funkcí).

Pepa řekl(a)...
23. února 2017 16:06  

Mě zaujalo něco úplně jiného. V textu se píše, že náměstek prohlásil, že "...se velice podcenilo to, co se nazývá kalkulus, tedy to, co jsme tak dlouho odsuzovali – dril a tlak na znalosti. Ukazuje se, že leckdy na střední školy přicházejí žáci nepřipravení v této oblasti...". Fakt to tam padlo? A ještě náměstkuje? Nebo konečně začíná docházet i chytrolínům nahoře?

Ygrain řekl(a)...
23. února 2017 16:08  

".se velice podcenilo to, co se nazývá kalkulus, tedy to, co jsme tak dlouho odsuzovali – dril a tlak na znalosti"

Fakt? Že by "umět" konečně přestalo být sprosté slovo?

stanislav štech řekl(a)...
23. února 2017 16:41  

K Pepovi:
Ano, mea culpa. Chvíli předtím jsem se díval na anglicky psaný materiál, který kritizoval, že v trojici. computational proficiency (komputace) neboli lidově počty, porozumění pojmu a dovednost řešit problémy se celosvětově zbytečně podcenila komputace. Večer jsem omylem pronesl místo komputace, tedy vlastně počítání, pronesl kalkulus, což se samozřejmě něco jiného a tak náročného, že s tím těžko mohou přicházet děti ze ZŠ. Není myslím nitné hned poukazovat na hlupáky tam nahoře (na rozdíl od chytrolínů na chatech).

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
23. února 2017 16:55  

Chtěl jsem Vás pane Štěchu pochválit, Vaše vystoupení mi nepřišlo zlé, ale chcete říci, že to byl omyl?

poste.restante řekl(a)...
23. února 2017 18:23  

Ále, čert vem kalkulus, stejně v tu chvíli nejspíš nikomu nedocvaklo, že jde možná o překlep.
Spíš to vypadalo, že operujete s nějakým vědeckým výrazem, který ostatní neznají a tak jste byl vlastně za většího vzdělance. Vůbec bych se nedivil, kdyby tentýž termín zanedlouho začali někteří "experti" a novináři používat, aby taky působili vzdělaně. :-)

Podstatné je, že tentokrát jste v TV vůbec nemluvil špatně, pane náměstku.
A to víte, že tady Vás nijak nešetříme.
Mně spíš vadilo, že jste nemohl zůstat a některá pozdější tvrzení trochu více uvádět na pravou míru. Takhle si tam hosté trochu moc vrkali navzájem do noty.

Jana Karvaiová řekl(a)...
23. února 2017 18:39  

No právě, poste.restante. mě se také zdá, že podobná setkání jsou vždy sezvána tak, aby si tam ti lidé vrkali do noty, jak píšete. Takové hřejivé a všeobjímající. Jen se pak vytrácí to kritické myšlení, když mám kolem sebe pouze přitakávače. A nedej bůh, aby se tam objevil někdo, kdo příliš nesouhlasí.

Souhlasím se vším, co jste napsal výše. Nejde jen o počty maturantů a maturitu jako takovou, ale o to, co ti lidé umí. A tak s hrůzou zjišťuji, že na bakalářském studiu ve třeťáku jsou lidé, co neumí pracovat s procenty nebo nezvládají základní úkony s počítačem, popřípadě nejsou schopní napsat ucelenou práci z českého jazyka. Kdybyste to někdy četli, asi byste nevěřili. Já jsem opravovala asi 4 bakalářky a byl to fakt děs. Představa, že ty lidi prošli maturitou mě mate.To samé by asi bylo v matice. Nedávno jsem na trhu kupovala 6 baget a 2 chleby a slečna nebyla schopná to spočítat z hlavy. Já už jí podávala peníze a ona se na mě dívala ,jako že co chci.Ale asi 3 minuty hledala kalkulačku. Aby zjistila, že to mám spočítané dobře. Ach jo. A to jsem ze zvláštní...

tyrjir řekl(a)...
23. února 2017 21:04  

Chtělo by to možná nějaka nová nedrilová vzdělávací paradigmata

V těch včerejších 20 minutách Radiožurnálu odůvodňovala paní ministryně odklad státních maturit z matematiky i potřebou, aby se žáci SŠ mohli zlepšit v matematice díky novým didaktickým metodám a metodickým kabinetům.

mirek vaněk řekl(a)...
24. února 2017 7:51  

Poste restante to řekl jasně. K tomu je zbytečné něco dodávat
Veškeré diskuze jsou nanic. Spíš se divím, že se stále diskutuje, ale že by pozvali kantora z praxe, to se asi bojí. Navíc jediný, kdo matematice v tom pořadu trochu rozumí je prof. Hejný a ten už má svá léta.

Co se týká prof. Štecha. S tím calkulem se přeřekl. Jedná se o infinitezimální počet a to už reformní aktivisté vyškrtli před lety i z učiva běžného gymnázia. Ale prof Štech podporoval nutnost pamětného učení a drilu už v dobách, kdy ještě nebyl náměstkem, takže v tomhle bych překvapení nehledal.

Jan Šedo řekl(a)...
24. února 2017 12:04  

Argumentační faul je vytrhávat jednotlivá vyjádření z kontextu.

"Nedostatek, který vidím v naší společnosti, je víra, že tím, že budeme hodně kontrolovat, se to zlepší. Ale, jak říká můj přítel, prase tím, že je vážíme, nepřibere. Potřebovali bychom spíše napřít síly, abychom zkvalitnili kádr učitelů."

Tedy jak povinná matematika u maturity zkvalitní výuku matematiky? Jestli používáte příměr s teploměrem, jaká léčba bude následovat, zjistí-li se "špatná teplota" maturantů? Opravdu k tomu "měření teploty" potřebujeme povinnou maturitu z matematiky?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...
24. února 2017 12:16  

V Polsku ji zavedli a údajně (nemám data) se úspěšnost v M zlepšila. To je divné, že?
U nás se zrušila a úspěšnost žáků v M se zhoršila? Taky divné.

krtek řekl(a)...
24. února 2017 12:34  

Já bych navrhoval přikládání baněk a horoskopy.
Neosvědčí-li se, pak masivně nasadit homeopatika, naředit experty.

tyrjir řekl(a)...
24. února 2017 13:25  

Před 12 léty se začalo se zpackanou z EU dotovanou kompetenčně pojatou kurikulární reformou. Její oprávněná kritika byla dlouho umlčována bludy, že ji učitelé nepochopili a že výsledky se údajně dostaví později. Kam jsme se tím dostali 1 to se lze dočíst ve zprávách OECD i výše.

Letos vláda schválila opět z EU dotovaný zpackaný Kariérní (ne)řád učitelů, který na tu zpackanou u kurikulázní reformu navazuje přes centrálně byrokraticky nařízená koordinátorsko mentorská opatření bez řádného zajištění profesního rozvoje většiny učitelů v KS2...

Pepa řekl(a)...
26. února 2017 10:09  

Ale pane náměstku, mně vůbec nešlo o kalkulus, ale o zbytek věty - tedy "dril a tlak na znalosti". To byla v posledních letech sprostá slova a najednou je čtu ve vyjádření zástupce oficiální státní instituce. Proto jsem byl překvapen a má poznámka o chytrolínech nebyla míněna zle, spíš shovívavě (o hlupácích jsem nemluvil a osobně tyto dva termíny rozhodně nepovažuji za synonyma). Vracíme-li se oficiálně k tomu, že žáci ZŠ mají na SŠ přijít s poznáním á plus bé to celé na druhou je ... tak NADRILOVANÝM, že to bezpečně poznají i když tam jsou jiná písmenka, čísla nebo celé výrazy a umějí (pozor, sprosté slovo, píp) to použít v obou směrech, tak jsem všemi deseti pro.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. února 2017 15:16  

Tak tedy ještě jednou. Jak se zlepší výuka, budeme-li více měřit?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
26. února 2017 17:11  

Jak se zlepší výuka? - To nevím, ale díky jednomu úkolu dnes vím, že karnevalová čepička může mít dno.

Pavel Doležel řekl(a)...
1. března 2017 10:03  

"Tak tedy ještě jednou. Jak se zlepší výuka, budeme-li více měřit?"

Tak tedy ještě jednou: Nijak!

Vy této odpovědi, které se vám dostalo již mnohokrát, nerozumíte? Nebo lépe - které její části nerozumíte?

Vysvětlení:

1) Měření samo o sobě nemá dopad na kvalitu výuky. Má ale dopad na přípravu studentů. Začnou se mnohem více připravovat. Sám jste to komentoval u článků popisujících situaci na trhu s doučováním.

2) Primárním cílem měření je ověření kvality výstupu vzdělávacího procesu a omezení přístupu k vyšším stupňům vzdělání u těch, kteří si alespoň trošičku neosvojili znalosti a dovednosti vyžadované pro stupně nižší.

Já nevím, co je na tom k nepochopení. Vyjadřuji se příliš komplikovaně?

poste.restante řekl(a)...
1. března 2017 10:54  

"Tak tedy ještě jednou. Jak se zlepší výuka, budeme-li více měřit?"

Já to taky zkusím. (zbytečně):
Testování samo o sobě může zlepšit kvalitu výuky pouze nepřímo. Vytváří tlak, který může a nemusí sekundárně kvalitu výuky ovlivnit.
Pokud například na nějaké škole učí matematiku naprosto špatně, ale žáci jsou dostatečně inteligentní, bude navzdory špatné výuce jejich úspěšnost při testech vysoká a tlak na změnu kvality výuky nejspíše nevznikne.
Pokud jinde bude kvalita výuky dobrá, ale žáci slabí, schválně, kdo bude na vině za jejich malou úspěšnost? :-)

Myšlenka z úvodu naznačuje spíše nepochopení samotného účelu testování.
Představme si nějaký výrobní proces, který je téměř doveden k dokonalosti. Můžeme nakonec zjistit, že náklady na testování výstupů procesu jsou vyšší, nežli potenciální škody a v takovém případě můžeme plošné testy výstupů úplně zrušit a provádět je pouze namátkově.
Řečeno po lopatě. Kdyby bylo možné garantovat, že kvalita výuky a schopnosti žáků na všech školách v ČR jsou vynikající až skvělé a znalosti žáků celosvětově nadprůměrné, pak žádnou maturitu nepotřebujeme.
Jsme v této situaci?
Pokud nikoliv, pak je další diskuse o účelnosti maturitní zkoušky zbytečná.
viz http://www.ceskaskola.cz/2017/02/jiri-ruzicka-zkousky-ubijeji-matiku.html



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.