Pavel Bělobrádek: Budeme bránit děti na všech školách

úterý 22. července 2014 ·

Mrzí mě, že naši koaliční partneři navrhují snížit příspěvky státu na žáky soukromých a církevních škol. Tuto změnu ČSSD obhajuje snahou o rovnoprávnost, ANO2011, resp. ministerstvo financí, šetřením. Ve skutečnosti, pokud by návrh prošel, přinesl by diskriminaci pro rodiče dětí z nestátních škol, včetně těch postižených. Kromě toho by ohrozil kvalitu vzdělávání a je v rozporu s vládním programovým prohlášením, které slibuje boj za rovné příležitosti a proti sociálnímu vyloučení. KDU-ČSL nemůže s něčím takovým souhlasit.


Dnes v České republice platí velice spravedlivý systém, kdy jsou školy (ať jsou státní, soukromé, či církevní) dotovány podle takzvaných normativů na žáka. Přičemž v průměru zhruba 90 % z něj se využívá na platy učitelů, 10 % na provoz. A právě o tuto provozní část chce ministerstvo školství snížit dotaci soukromým a církevním školám. Slibuje si od toho úsporu asi 400 milionů korun.

Ministerstvo argumentuje, že provoz má platit zřizovatel a soukromé a církevní školy na tento příspěvek nemají nárok. A pokud ho dostávají, jsou tím neoprávněně zvýhodněny. Ve skutečnosti ale obce a kraje, které zřizují veřejné školy, platí jejich provoz z daní všech občanů. Tedy i z peněz těch, kteří mají děti na nestátních školách. Proč by měli platit dvakrát? Jednou jako příspěvek na žáky státních škol, podruhé ve formě školného, aby dorovnali desetiprocentní snížení normativu na žáka? Má snad dítě v soukromé či církevní škole menší cenu, než dítě ve škole státní?
Navíc jde u soukromých škol často o o.p.s., které se starají o hendikepované děti. Návrh je může zlikvidovat.

Nevím, proč by ve školství měl platit jiný přístup, než ve zdravotnictví, což je rovněž veřejná služba. Každé zařízení dostává za léčbu stejnou platbu bez ohledu na to, zda je státní, či soukromé. Stejně tak je v pořádku, když stát platí za výchovu žáka bez ohledu na to, na jaké škole studuje.

Nestátní školy mají nevýhodu už v tom, že si musí ze svého platit investice a opravu budov. Přitom v rozporu se vžitými předsudky nestátní školy ve velké většině nejsou žádnými ústavy pro elitu. Právě naopak. V řadě případů poskytují vzdělání dětem se zdravotními handicapy, či ze sociálně slabých rodin. Na mnoha církevních školách se vůbec nevybírá školné a rodiče si ho ani nemohou dovolit platit. Jsou také případy, kdy řeholníci a řeholnice pracují za minimální mzdu a zbytek dotace na jejich platy jde na provoz a zkvalitnění výuky. Tedy mnohem více, než oněch deset procent...

Sebrat peníze žákům nestátních škol by nebylo žádným aktem spravedlnosti. I samo ministerstvo přiznává, že řada škol, zejména těch ze sociálním posláním, které plní místo státu, by mohla zkrachovat. Na dalších by omezení dotací ohrozily kvalitu výuky. Případně by rodiče museli sáhnout hlouběji do kapsy.

Je mi opravdu líto, že musíme vést s naším koaličním partnerem tento spor. Ve vládním programovém prohlášení není o omezování prostředků pro nestátní školy ani slovo. Naopak je v něm pasáž týkající se rovných příležitostí, s nímž je diskriminace žáků soukromých a církevních škol v příkrém rozporu.

Nechceme vést tuto debatu zbytečně konfrontačně. S ČSSD se shodujeme v základních principech: zvyšovat investice do vzdělání a kvalitu výuky, odstraňovat nerovnosti v přístupu ke vzdělání a pomáhat slabým a znevýhodněným. Jsme ale přesvědčeni, že snaha ušetřit oněch 400 milionů není v souladu s těmito principy, ale jde proti nim.

Chceme s ČSSD spolupracovat na tom, aby se zvyšoval přísun peněz do školství. Naopak se nebudeme podílet na plošných škrtech, které by měly postihnout celé sektory nestátního vzdělávání.

Podpoříme ministerstvo školství ve snaze hodnotit školy podle kvality. Naopak nepřipustíme, aby byly kvalitní školy likvidovány jen proto, že jsou soukromé či církevní.

Spolu s našimi koaličními partnery budeme naplňovat vládní programové prohlášení a odstraňovat sociální nerovnosti. Naopak nebudeme souhlasit s likvidací škol, které toto poslání naplňují.

Školství je prioritou KDU-ČSL. V dětech je naše budoucnost. A my budeme bránit jejich právo v přístupu ke kvalitnímu vzdělání, ať je získávají na jakékoli škole.

Převzato z autorova blogu na blog.iDNES.cz

66 komentářů:

Eva Adamová řekl(a)...
22. července 2014 8:55  

"Je mi opravdu líto, že musíme vést s naším koaličním partnerem tento spor. Ve vládním programovém prohlášení není o omezování prostředků pro nestátní školy ani slovo."

No tak jestli má Chládek už teď splněno 80 % z toho, co naslibovali v programovém prohlášení, musí logicky hledat, co bude jeho snem a cílem jaksi navíc, protože co by proboha dělal na MŠMT do konce volebního období? Z jeho neutuchající aktivity jde strach a hrůza.

I když mám spíš pocit, že má splněno prd a ne 80 %, jen nic nepochopil a má těch 80 % jen rozvrtáno.

Dagmar Dankova řekl(a)...
22. července 2014 10:17  

"Nevím, proč by ve školství měl platit jiný přístup, než ve zdravotnictví, což je rovněž veřejná služba. Každé zařízení dostává za léčbu stejnou platbu bez ohledu na to, zda je státní, či soukromé."

Platba za léčebné výkony od zdravotní pojišťovny je zhruba analogií onoho "normativu na žáka", na který ovšem MŠMT sahat nehodlá. Ponechává soukromým/církevním školám i prostředky na nákup učebních materiálů a úhradu dalšího vzdělávání pedagogických pracovníků. Škrtá pouze čistě provozní peníze — ano, i lékaři v soukromých ordinacích si tiskárnu či židle do čekárny kupují "za své".

Zdeněk Nutz řekl(a)...
22. července 2014 13:51  

A na tiskárnu a židli si dají cedulku, toto je v mé soukromé čekárně moje soukromá židle - prosím nezapočítávat do daní!!! Ha ha.

1. září nastupuju do soukromé školy se svoji soukromou židlí! tak dík za zasmání dobrému vtipu. Zdenda

Dagmar Dankova řekl(a)...
22. července 2014 18:16  

Mně tedy připadá systém financování školství a zdravotnictví spíše nudný, ale jsem ráda, že jsem Vás pobavila.
Jako učitel v soukromé škole budete placen z úplně stejného normativu jako já na škole veřejné, a to je v pořádku. Jediný rozdíl je v tom, že mně nakoupí vybavení do kabinetu rovněž "stát", zatímco Vám celkem logicky ne, právě proto jste škola soukromá, nikoli veřejná.

Dick řekl(a)...
22. července 2014 20:30  

Byl jsem právě nedávno u své lékařky a o tomto sporu jsem jí řekl. Jednoznačně mi porvrdila, že lékaři v platbě za pojištěnce mají vše - tedy i včetně provozu, mohou z těchto pateb pořizovat investice apod. prostě je to platba za službu se vším všudy a záleží na lékaři, jak s ní naloží.
Podobně nesmyslné by bylo, kdyby soukromá stavební firma za zakázku dostala jen peníze na mzdy, nemohla je použít na svůj provoz, nákup strojů, nářadí apod.
Můžete mi prosím objasnit, jaké peníze má tedy podle vás lékař "své", když léčí jen klienty zdravotních pojišťoven? To si má zaplatit svou mzdu, zdanit ji a pak z této své mzdy vše nakupovat? To snad nemůžete myslet vážně!

Dagmar Dankova řekl(a)...
22. července 2014 21:21  

Tak jednak lékař investoval "své peníze" už do pořízení oné ordinace, jednak mu jdou některé platby (nehrazené zdravotními pojišťovnami) od pacientů "přímo na ruku". S penězi od zdravotních pojišťoven musí hospodařit tak, aby mu vyšlo na živobytí i provoz ordinace, pokud vychází dobře (a přivydělává si třeba službami na pohotovosti), může dále investovat tyto "své peníze" třeba do modernizace zařízení... ale rozhodně nečeká, že mu na to přispěje stát/kraj/obec.

Podle mého názoru tedy mají soukromé školy nárok na normativ, z něhož se hradí mzdy učitelů, učební pomůcky a další vzdělávání pedagogických pracovníků, na vlastní provoz a vybavení školy však soukromý subjekt musí nalézt prostředky jinde (školné, sponzorské dary, u církevních škol pochopitelně příspěvek od církve).

Hrabáč kapský řekl(a)...
22. července 2014 22:49  

Analogie s lékaři trochu pokulhává, neboť "státních" praktických lékařů je naprosté minimum, zatímco "státních" škol je drtivá většina.
A ty školy mají spoustu volné kapacity, kterou obce a kraje musí zbytečně vytápět a udržovat.
Ne, apriorní rušení či slučování "státních" škol opravdu není řešení, neboť většina z nich z důvodu dostupnosti musí zůstat zachována. Proč tedy navíc platit ještě další "kapacitu"?
Je to podobné, jako kdyby si někdo na svém pozemku postavil silnici a chtěl, aby mu ji obec udržovala, byť paralelně vede silnice veřejná. A argumentoval by, že část veřejnosti tu jeho silnici využívá, protože jim z nějakých důvodů lépe vyhovuje.
Vím, je to výbušné téma a můj příspěvek se zcela logicky nemůže zastáncům soukromých škol líbit. Současně netajím, že vlastně jinými slovy hájím peníze pro tu "svou" školu, samozřejmě "státní". V jiskřišti zcela opačných osobních zájmů se shodnout nelze.
Jen naznačuji, že kromě "vyšších principů mravních" existují i nízké motivy ekonomické. A ty praví, že v podmínkách dočasně předimenzovaného školství státního není bezpodmínečně nutné dotovat školy soukromé. Alespoň ne v plné míře.

Eva Adamová řekl(a)...
23. července 2014 9:06  

Jenom malé upozornění. Peníze na provoz jsou peníze na elektřinu, plyn, vodu a sem tam zbyde něco na nákup do 40 000 Kč. A věřte, že po zaplacení E,P a V toho soukromým školám na nákup čehokoliv ze státního příspěvku nezbývá. Vše nad 40 000 jaou investice a na ně nedá soukromým školám stát ani Kč.

Dagmar Dankova řekl(a)...
23. července 2014 9:40  

Paní Adamová, copak na veřejných školách je to jiné? Naše vedení se každý rok modlí za mírnou zimu, přísně se omezuje kopírování, zcela se zrušil jeden volitelný předmět, často až na hranici únosnosti se navyšuje počet žáků v "dělených" předmětech (cizí jazyky, estetická výchova, tělocvik, laboratorní cvičení)... mám pokračovat? Moderní techniku máme jen díky Nadačnímu fondu a zapojení aktivních učitelů do několika dost náročných (i mezinárodních) projektů. Regulérní školné pochopitelně vybírat nesmíme. Od zřizovatele (kraje) slyšíme jen stále dokola mantru o populační křivce a nutné optimalizaci. Je mi líto, ale prostředky chybí i veřejným školám — potíže soukromých subjektů holt stát pálí méně. (Více viz Hrabáč kapský výše.)

Eva Adamová řekl(a)...
23. července 2014 10:40  

Je to jiné. Státní školy dostávají peníze na investice od státu. Že je těch peněz málo, je už úplně jiný problém.

Dagmar Dankova řekl(a)...
23. července 2014 10:54  

Celkem pochopitelné, že, když jsou to školy "státní" (přesněji tedy "veřejné"). "Církevní" nechť dostávají chybějící prostředky od církve, "soukromé" od soukromníků. Mohu Vás ubezpečit, paní Adamová, že v rozpočtu obcí tvoří náklady na školu (základní) největší položku rozpočtu (společně s veřejnými komunikacemi). Je to holt velmi drahý špás, školy neveřejné se na stát nemohou nadále spoléhat.

Eva Adamová řekl(a)...
23. července 2014 12:06  

"Církevní nechť dostávají chybějící prostředky od církve"

Od církve, kterou komunisti oškubali a se kterou se náš stát nedokázal ani za 25 let po sametové rozumně vypořádat? Finanční vyrovnání státu s církví se má táhnout 17 let. jediná možná cesta je státní prostředky plynoucí k církevním školám postupně po těch 17 let snižovat a teprve po těch 17 letech se může dospět ke stavu, ke kterému chce dospět Chládek skokem už teď.

poste.restante řekl(a)...
23. července 2014 12:29  

Možná by bylo dobré odhlédnout od demagogie a vrátit se k věcným argumentům. Netušil jsem například, že v tomto státě máme jedinou CÍRKEV.

Pokud se pana Bělobrádka týče, doufám, že bude se stejnou vehemencí bojovat za islámské církevní školy.

K srovnání se zdravotnictvím.
Pokud vím, ve zdravotnictví plní pojišťovny funkci regulátora trhu. Pokud je v určité oblasti lékařská péče zajištěna, nikdo s praktickým lékařem, či jiným zařízením smlouvu neuzavře a případní pacienti si veškerou péči hradí sami.
Máme snad ve školství podobný regulační orgán?
Je normální, aby krajský zřizovatel snížil počty žáků na vlastních gymnáziích a žáci operativně přešli na gymnázium církevní, jehož kapacity jsou mimo jakoukoliv regulaci?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
23. července 2014 12:41  

"Finanční vyrovnání státu s církví se má táhnout 17 let"

Táhnout? Během těch let bude církev stále financována státem, i když bude alespoň zčásti odškodněna. Kdy odejde náboženství ze škol?

obyčejná učitelka řekl(a)...
23. července 2014 13:16  

Zákon č. 3/2002 sb. O svobodě náboženského vyznání a postavení církví a náboženských společností; Školský zákon č. 561/2004, § 15; Zákon o pedagogických pracovnících č. 563/2004 Sb.,§ 14; Směrnice Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy č.j.: 33 377/2004-45 ze dne 25. února 2005.

Eva Adamová řekl(a)...
23. července 2014 16:18  

"... žáci operativně přešli na gymnázium církevní, jehož kapacity jsou mimo jakoukoliv regulaci?"

Tentokrát se pane poste.restante pletete. Každá škola, a tedy i ta církevní, má v rejstříku škol stanovenou maximální kapacitu, o jejíž navýšení se musí žádat.

Hrabáč kapský řekl(a)...
23. července 2014 17:54  

Eva Adamcová:
Tady nejde o maximální kapacitu, ale o krajem nařízené maximální počty přijímaných žáků. Navzdory právní subjektivitě (a v rozporu se školským zákonem) kraje "svým" (tj. "státním") středním školám direktivně stanovují počet otvíraných tříd. Přinejmenším v Praze tomu tak je, navíc s podmínkou, že do třídy smí být přijato maximálně 30 žáků (zákon povoluje 34), samozřejmě navzdory tomu, že škola má povolenou kapacitu mnohem vyšší. Pražští radní (a nejen pražští) si naivně myslí, že se tím podařit naplnit poloprázdné SOŠ a prázdná učiliště. Nikoliv. Kdo se nedostal na "státní" gymnázium, zvolí soukromé, jimž nikdo limity dávat nemůže, takže mohou přijímat žáky až do výše své "papírové" kapacity, která je zpravidla velmi velkorysá a prakticky žádná standardní škola v republice ji v současné době nedosahuje.

Eva Adamová řekl(a)...
23. července 2014 22:21  

"Kdo se nedostal na "státní" gymnázium, zvolí soukromé, jimž nikdo limity dávat nemůže, takže mohou přijímat žáky až do výše své "papírové" kapacity"

Ten limit je dán právě tou papírovou kapacitou, takže pan poste.restante nemůže tvrdit, že kapacity škol jsou mimo jakoukoliv regulaci. Že jsou ty "papírové" kapacity blbě nastavené, to už je hold věc jiná a je to problém a chyba státu a nikoliv soukromých škol. Ty se jen pohybují v mantinelech, které jim stát dal.

poste.restante řekl(a)...
23. července 2014 23:31  

Upřesnění pro Evu Adamovou.
... mimo jakoukoliv REÁLNOU regulaci...

Většina kapacit škol byla stanovena v dobách poněkud silnějších populačních ročníků. Většina škol soukromých a církevních byla ustavena v dobách, kdy jim příslušná politická reprezentace byla, eufemicky řečeno, "velmi příznivě nakloněna". Odtud i jejich "papírové kapacity".

Chcete rozporovat mé tvrzení o přelévání žáků ze zrušených krajských gymnázií do církevních a soukromých?

Myslím, že kolega kapský odpověděl už za mne a velmi přesně.

Takže se ptám znovu.
Kde máme regulátora vzdělávacího trhu?
Na jedné straně chceme, aby "stát" optimalizoval své školy, protože jsou přece placeny "z našich daní", které ale provozovat musí, neb mu tak ukládá ústava, ale současně mají být soukromé a církevní školy mimo jakoukoliv regulaci v počtu přijímaných žáků, a smí stanovit výši školného jen podle svého uvážení.
Ještě mi chce někdo něco vykládat o rovných podmínkách a spravedlnosti?

Nico Pytlik řekl(a)...
24. července 2014 0:19  

Tak já Vám, pane poste.restante o té spravedlnosti něco povykládám.
Říkal mi kdysi jeden duchovní, že pro nás smrtelníky nemá smysl obracet se na kohokoli skrzevá tu spravedlnost. A určitě ne na Pána našeho, protože jeho cesty jsou prý nevyzpytatelné a pro někoho tak nicotného, jako je člověk i zcela nepochopitelné. Nebo tak nějak.
Už jenom otázka spravedlnosti v termínu povolání hříšníka k němu na nebesa... Je spravedlivé, že někoho dřív, a někoho později? A co když to 'dřív' pojmeme jako vysvobození z toho našeho útrpného trmácení se světem chorob a daní?
Trošku odbočím, ale vzpomněl jsem si, jak kdysi dávno, to se ještě ve školách skutečně myslívalo, jsme s žáky analyzovali projevy možného lidského chování. Dospěli k závěru, že ať se člověk chová prakticky jakkoli, dá se to vždycky vyložit buď jako projev nezřízené inteligence, nebo nezřízené pitomosti.
Ale to spíš patří do té pikanterní diskuse, tady někde poblíž, o zrušení klasifikace (cyničtí, realisticky založení trubci) a výstupním hodnocení (včeličky, bodající žihadla, neb se cítí být k medotvorbě povolány).

Eva Adamová řekl(a)...
24. července 2014 9:08  

"Chcete rozporovat mé tvrzení o přelévání žáků ze zrušených krajských gymnázií do církevních a soukromých?"

Kde jste na to přišel? O ničem takovém jsem ve svých příspěvcích vůbec nehovořila. Ale když už chcete rozporovat, tak budeme rozporovat. Pokud si dobře vzpomínám, byl jste to právě Vy, kdo tady ve svých dřívějších příspěvcích horoval proti přílišnému zobecńování na základě pár příkladů. Pokračování viz níže.

"Kde máme regulátora vzdělávacího trhu?"

Regulátorem vzdělávacího trhu by měla být požadovaná kvalita školy.

A teď k tomu příkladu odporujícímu Vašemu oecnému tvrzení a k tomu rozporování. Vím o jednom státním gymnáziu, které má problém naplnit kapacitu díky své klesající "kvalitě" a dopravní nedostupnosti (otázka zní: Proč ho stát v tomto místě naprosto nelogicky zřídil, když ve městě 15 km vzdáleném a dopravně lépe dostupném městě gymnázium už bylo? A to v docela dostatečné kapacitě?). Nekvalitní státní gymnázium má problém naplnit jak obor čtyřletý tak osmiletý. Rodiče žáků naší školy než by dali dítě na toto gymnázium volí raději gymnázium poměrně vzdálené, kvalitní a kupodivu církevní. Tady by regulace státu měla jednožnačně zafungovat na principu kvality a třídy nenaplněného státního gymnázia zrušit. Jsem tedy zvědavá, co se bude s tímto nenaplněným nekvalitním státním gymnáziem dít. Ale protože krajský radní pro školství pochází ze stejného města v jakém má sídlo toto nekvalitní gymnázium a je členem ČSSD (dříve KSČ), předpokládám, že se asi zabojuje o zánik kvalitního církevního, že?

Janek Wagner řekl(a)...
24. července 2014 10:22  

Paní Adamová, o jaká města jde?

Anonymní řekl(a)...
24. července 2014 11:15  

To vypadá na Slavičín...
http://zlin.idnes.cz/stredni-skoly-ve-zlinskem-kraji-maji-pres-300-volnych-mist-pzp-/zlin-zpravy.aspx?c=A140722_2084085_zlin-zpravy_ras

Dagmar Dankova řekl(a)...
24. července 2014 12:47  

Paní Adamová, jedná-li se o Zlínský kraj, je třeba informaci doplnit. Ještě jsem neslyšela, že by se jednalo o nějakém omezování církevních gymnázií (Velehrad, Kroměříž). Zato rušení tříd na obou veřejných gymnáziích ve Zlíně je reálnou hrozbou. Podotýkám, že obě gymnázia zlínská mají solidní úroveň (zato o Velehradu si dovolím pochybovat).

poste.restante řekl(a)...
24. července 2014 13:34  

Takže se shodneme na tom, že stát (kraj) je "neúprosnou ekonomikou" tlačen k tomu, aby omezoval kapacity svých škol, ba dokonce aby je rušil a slučoval.
V té stejné době církevní a soukromé školy počty přijímaných žáků navyšují, takže problém poloprázdných krajských škol se tím jen prohlubuje.

Regulátorem pak má být "kvalita škol".
To je asi stejný blábol, jako když napíšu, že regulátorem finančního trhu má být kvalita bank a regulátorem počtu zdravotnických zařízení má být kvalita poskytované lékařské péče.
Prosím Vás, může mi někdo ukázat, co to je? Jak se to měří a objektivně stanovuje? To jako, že když v nemocnici pacient umře, tak je to nemocnice nekvalitní?
Má zkušenost je taková, že za kvalitní nikdy nepovažuje nikdo "tu druhou školu", ale vždy tu, za jejíž zájmy kope.
Ohánějí se přitom obvykle všelikými argumenty - počty účastníků olympiád, recitačních soutěží, účastí v různých projektech a když není nic lepšího, tak spokojeností rodičů a žáků, obvykle zjištěnou v debatě s pěti náhodně vybranými rodič, kteří přišli na třídní schůzky.
Jako by nějaká škola měla snad zásluhu na tom, že se v jejím okolí narodil žák s talentem na fyziku a náhodou nenarazil na pitomého fyzikáře. Jako by zásluhou gymnázií bylo, že na ně jdou studovat děti s nadprůměrným IQ, u kterých se předpokládá studium na VŠ. Jistěže učitel může ovlivnit mnohé. Ale ani reinkarnovaný Jan Amos z podprůměrného žáka nositele Nobelovy ceny neudělá. Tak si tu už přestaňme hrát na nějakou "kvalitu", protože nikdo neumí říci co to je, ale hlavně to kvantifikovat. Bavme se o tom, jaké školy a v jaké struktuře oborů potřebujeme a jak zajistit, aby fungovaly co nejlépe.

Proč ho stát v tomto místě naprosto nelogicky zřídil, když ve městě 15 km vzdáleném a dopravně lépe dostupném městě gymnázium už bylo? A to v docela dostatečné kapacitě?). Nekvalitní státní gymnázium má problém naplnit jak obor čtyřletý tak osmiletý. Rodiče žáků naší školy než by dali dítě na toto gymnázium volí raději gymnázium poměrně vzdálené, kvalitní a kupodivu církevní. Tady by regulace státu měla jednožnačně zafungovat na principu kvality a třídy nenaplněného státního gymnázia zrušit.
Kdy ho stát zřídil? Loni? Před pěti, patnácti roky? To jiné gymnázium bylo krajské, nebo ono zmiňované církevní? Ale aby nedošlo k omylu, já vůbec nezpochybňuji možnost, že si jen někdo chtěl naklonit voliče, či "postavit pomník". Jen upozorňuji, že Vaše historka nese příliš mnoho otazníků a ještě více subjektivního pohledu.

Vy zřejmě pořád nechápete povinnost státu zajistit pro své občany bezplatné vzdělání. Co když bydlím ve Vašem městě a nechci dát své dítě na církevní gymnázium? Třeba proto, že se mi nelíbí představa "plíživé indoktrinace náboženskými bludy"? Nebo proto, že jsem jiného vyznání?
Takže podle Vás je tu stát od toho, aby se církevní škole postaral o dostatek klientů?

Eva Adamová řekl(a)...
24. července 2014 16:03  

"Regulátorem pak má být kvalita škol."

Na tomto tvrzení trvám. Jenže ne kvalita deklarovaná školami samotnými, ale kvalita deklarovaná prostřednictvím zákazníků, v tomto případě rodičů. A přiznejme si, že ona už se v tom nová generace rodičů, která není odkojená socialistickým rovnostářstvím, začíná orientovat. Rodiče se už pomalu učí si zjišťovat o školách relevantní informace a snaží se děti posílat na kvalitní školy. Pokud do tohoto procesu, který ještě nějaký ten rok potrvá, nebude zasahovat stát svým sociálním inženýrstvím, utřepe se to samo a některé školy zajdou na "úbytě". Jenže stát se tohoto procesu evidentně bojí. Do tohoto procesu totiž patří i vznik alternativních škol, domácí vzdělávání apod. a podle posledních zásahů socialisticky orientovaného MŠMT to vypadá až na panickou hrůzu z těchto změn. Přece nemůže stát připustit, aby občan projevil samostatné myšlení!!!

"Takže podle Vás je tu stát od toho, aby se církevní škole postaral o dostatek klientů?"

Ne, ale stát je tu od toho, aby se postaral o kvalitní vzdělávání na svých státních školách. Bohužel se mu to, i díky značně nefunkční ČŠI, poněkud přestává dařit. A pokud se týká zajištění sítě bývalých zvláštních a dnes speciálních či praktických škol, tak to se mu nedařilo nikdy. Zvláštní školy byly za totáče především ve venkovských oblastech umístěny v budovách zrušených 1. stupňů, v zastrčených obcích s mizernou dopravní dostupností. Důvod? Naše socialistická společnost přece nemohla své postižené ukazovat, potřebovala je schovat. Uběhlo 25 let a síť těchto státních škol se ani za mák nezměnila, i když se uvolnilo mnoho kapacit a školy ve větších městech, kam by se těmto dětem lépe dojíždělo, zejí prázdnotou. Důvodem je, že se nezměnilo naše myšlení oproti tomu socialistickému!!! Všichni máme obrovskou starost o nadané žáky, aby nemuseli daleko dojíždět na osmileté gymply, ale o ty slabší nikdo ani nezavadí. Když můžou 20 km s několikerým přesedáním dojíždět postižené děti, proč by tak nemohly dojíždět děti nadané?

A ještě k příspěvku paní Dankové.
"Zato rušení tříd na obou veřejných gymnáziích ve Zlíně je reálnou hrozbou."

Ano, to je právě ukázka výše zmiňovaného sociálního inženýrství. Cílem celé této akce mělo být nahnání studentů průmyslovkám. Nakonec se nerušily třídy, ale ředitelé gymnázií se domluvili na snížení počtu žáků o dva na třídu plošně po celém kraji. Nakolik se tato "akce" zdařila netuším. Ale mám obavy, že tudy fakt cesta nevede. Především nápad zrušit dvě třídy na dvou nejkvalitnějších školách v kraji je zrůdnost, která nemá obdoby. Už jenom kvůli tomu, že zde se jedná právě o onu kvalitu vykrystalovanou trhem a deklarovanou zájmem rodičů a žáků.

Existuje mnoho kvalitních státních, soukromých i církevních škol. A existují i některé šílené státní, soukromé i církevní školy. Sundejme si klapky z očí a snažme se být objektivní.

poste.restante řekl(a)...
24. července 2014 20:30  

kvalita deklarovaná prostřednictvím zákazníků, v tomto případě rodičů
Tak předně, rodič ani žák není žádný zákazník. Na soukromé škole možná, ale na veřejné škole mne žádný rodič neplatí a tudíž není žádným zákazníkem, který si zde uspokojuje své potřeby, jako třeba v supermarketu.
Pokud chcete "kvalitu" škol poměřovat zájmem žáků a rodičů, pak můžete klidně zrušit veškeré SOŠ, učiliště a průmyslovky a nechat pouze gymnázia. O ty je totiž zájem neustále.

Pokud vím, tak živelnému vývoji nenechává svou vzdělávací soustavu žádný fungující stát. Jen tam asi mají méně expertů ohánějících se pseudopojmy jako "sociální inženýrství". Nebo snad myslíte, že pokud stát některé typy vzdělávání podporuje, že na to nemá právo?
Budete si to myslet, i když nenajdete za deset let ve svém okolí praktického lékaře, nebo zubaře, který by Vás vzal do evidence? Ale já vlastně zapomněl. To přece vyřeší ruka trhu.

O praktické a zvláštní školy bych doporučoval se raději nikomu neotírat. Vybodovat takové zařízení není jednoduchá, ani levná záležitost. Rozbít fungující systém je obvyklý výsledek činnosti většiny reformátorů. Bohužel už obvykle nestihnou zničený systém nahradit.
Lidé v nich pracující odvádějí skvělou práci, za kterou si zasluhují velké uznání. Bohužel je momentálně velmi módní se do těchto škol spíše navážet.

Jirka řekl(a)...
24. července 2014 21:50  

A přiznejme si, že ona už se v tom nová generace rodičů, která není odkojená socialistickým rovnostářstvím, začíná orientovat.
Váš optimismus, paní Adamová, nesdílím. Problém vidím v tom, že někteří rodiče se dají velmi snadno manipulovat a záleží na tom, kdo a z jakých důvodů se chopí praporu a začne bojovat za kvalitu, či nekvalitu. Tvořit si svůj názor není žádná legrace. Proto rodiče i žáci často hledají snazší cestu (masmédia a šeptanda) a bojí se přímého dialogu. Pro mne velmi nespolehlivý indikátor "kvality" školy.

Eva Adamová řekl(a)...
24. července 2014 22:04  

"na veřejné škole mne žádný rodič neplatí a tudíž není žádným zákazníkem"

A už jsme zase u toho nepochopení základního problému. Na veřejných školách nás platí stát, a to z peněz vybraných na daních od daňových poplatníků, tedy i rodičů. Kde by krucipísek ten náš opěvovaný stát jinak ty peníze bral, žel? Budete se muset smířit s tím, že i když učíte na státní škole, tak rodič prostě vaším zákazníkem je.

"Nebo snad myslíte, že pokud stát některé typy vzdělávání podporuje, že na to nemá právo?|"

A kam nás to jeho právo dovedlo? Stát založil v 90. letech bez rozmyslu obrovské množství gymnázií především osmiletých a v podstatě tím zlikvidoval solidní výuku na základních školách především ve velkých městech, kde kdo má obě nohy, obě ruky a hlavu v pořádku, tak ze státní základky prchá. Ve velkých městech se totiž z 2. stupňů základek stala odkladiště čtverkařů a některé základky připomínají spíš zvláštní školy. Teď nám ten vševědoucí stát pláče nad rozlitým mlékem. A pokud se týká středních škol, celá Evropa táhne hot (směrem k co nejdůslednějšímu všeobecnému vzdělávání a flexibilitě na pracovním trhu) jen naše MŠMT táhne čehý (k úzké specializaci a nepřizpůsobivosti). Ale pan ministr Chládek je hold vševědoucí maniak, který ví, jaké obory budou frčet za deset let či dokonce 15 let. Tomu se opravdu dá jen pousmát. Podívejte se na tu jeho ubohou analýzu potřeb trhu práce na stránkách MŠMT, která je evidentně provedena na základě sledování portálu MPSV, ovšem bohužel bez pochopení souvislostí. Největší zájem prý je mj. o sociální pracovníky, pečovatele, kuchaře, číšníky, pojišťováky či finanční experty. Kulové největší zájem. Jde totiž obory, kde jsou pracovníci mizerně a problematicky placeni a tutíž jde o obory s největší fluktuací. Ono je totiž kuchařů, číšníků apod. přehršel. A o finačních poradcích nemluvě.


A k těm zubařům a praktickým lékařům. Bydlím v podstatě na vystrkově a zubařů tu máme, že o ně zakopáváme. Jen spíš nemáme prašulky na ty nové zoubky.

Eva Adamová řekl(a)...
24. července 2014 22:15  

Milý pane Jirko. Pokud si však tento indikátor kvality naše společnost nedokáže vytvořit, tak s námi bude zle, protože on jiný neexistuje a pokud se budeme chtít pohybovat v mezích demokracie ani existovat nemůže.

Dagmar Dankova řekl(a)...
24. července 2014 22:38  

Paní Adamové jen připomenu, že daně platí také bezdětní občané a daňovými poplatníky jsme rovněž my učitelé, ba dokonce i ti nenávidění úředníci či politici ;-).
Ale především - vztah mezi žáky/jejich rodiči a školou nelze v žádném případě redukovat na hokynářský vztah "náš zákazník - náš pán".
Financování vzdělávání je nesmírně složitá otázka, a ano, já přiznávám bez mučení, že preferuji model, kdy jsou ze státního rozpočtu primárně "dotovány" školy veřejné.

Nico Pytlik řekl(a)...
24. července 2014 23:19  

Budete se muset smířit s tím, že i když učíte na státní škole, tak rodič prostě vaším zákazníkem je.

Až mne zase někdy lapí nějaký policista nebo strážník, určitě mu připomenu svoje zákaznictví.
A pokud se zase někdy nebude některý z mých zákazníků chovat vůči mně slušně, vyrazím s tím hňupen dveře, zákazník nezákazník.

Pro ujasnění jen připomenu pojmy:
- kvalitní učitel - pro ředitele prospěšný učitel,
- kvalitní škola - pro rodiče žáků průchodná škola.

A jaký je vztah ředitele a učitele, je-li jeden každý placen z daní toho druhého?

poste.restante řekl(a)...
24. července 2014 23:26  

Budete se muset smířit s tím, že i když učíte na státní škole, tak rodič prostě vaším zákazníkem je.
NE. Nebudu se s tím muset smířit a nesmířím se s tím, neboť jde o naprostou demagogii a nepochopení základních principů demokratického státu. (Jen doufám, že, probůh, neučíte občanskou nauku.)
Veřejné školství je službou, kterou stát svým občanům poskytuje. Nikoli však na principu zákazník-prodávající. Občané si zřizují stát, aby jeho prostřednictvím mohli zajistit své základní potřeby: státní integritu - armáda, bezpečnost - policie, spravedlnost - systém soudů, vzdělanost - školství, atd.
Nebo snad chcete tvrdit, že jste zákazníkem policisty na křižovatce, celníka, soudce, nebo vojáka na misi v Afghánistánu?
Tenhle zparchantělý přístup ke školám a učitelům, jako ke slouhům, kteří mají poklonkovat platícímu rodiči tady začala razit pravice po roce 1990 a dodnes se najde spousta hlupáků, kteří to papouškují, aniž by se jen trochu dokázali zamyslet. Důsledky jsou patrné všude vůkol.
A mimochodem, příjmy státu tvoří i moje daně, ale také například příjmy firem, vlastněných státem, prodeje majetku, vysílacích a telekomunikačních licencí, atd.

Pokud máte doktorů přehršel, radujte se. V našem i sousedním okrese musíte ukecávat zubaře, aby Vás vzal do evidence už dnes. A většina je jich v předdůchodovém věku.

Evropou bych také raději moc nedoporučoval argumentovat. Je to tatáž "Evropa", která hlásá multikulturalismus a pak si neumí poradit s jeho důsledky. Vůbec bych se nedivil, kdyby dnes halasně prosazované "pravdy" byly za pár let shledány naprosto zcestnými.

Všeobecné vzdělání neznamená automaticky gymnázium a flexibilita na trhu práce neznamená, že řezníka přeškolíte na správce sítě, nebo odborníka na nanotechnologie. Je to jen další mantra, která má za cíl odsunout odborné vzdělání do vyšších ročníků studia, nejlépe až na vysokou, nebo VOŠ a odložit tak o pár let registraci absolventů na úřadu práce. Jak to funguje v reálu, to už dnes můžete sledovat v USA. Je sice fajn, že barman v baru je magistr v oboru dějiny umění, ale je to dost drahá kratochvíle, na kterou naše ekonomika prostě nemá.
Malé země šly cestou podpory progresivních technologií a odborného vzdělávání. Nebo mi snad chcete tvrdit, že v Japonsku či Singapuru se soustřeďují na přípravu odborníků na kulturologii, sociální studie, botaniku či archeologii?
Tuhle zemi už před sto lety živilo strojírenství a já silně pochybuji, že se za sto let nebudou vyrábět stroje. Tedy pokud bude ještě civilizace.
Je samozřejmě naivní myslet si, že nějaký politik dohlédne dál než po nejbližší volby. Stejně tak je naivní myslet si, že průmyslová lobby se nebude snažit prosadit své vlastní zájmy. Ale stejně tak je naivní myslet si, že když budeme zbytečně učit celou populaci "všeobecnému vzdělávání" gymnaziálního typu, že nám to přinese něco víc, nežli neúčelně prošustrované prostředky.

Takže, víte, ono všeobecné vzdělání a "všeobecné vzdělání" mohou být velmi, velmi odlišné pojmy, které se ale vůbec nemusí shodovat s představami těch, kdo je vehementně prosazují.

Eva Adamová řekl(a)...
25. července 2014 8:51  

Rodič versus kvalita školy.

Každý učitel si myslí, že je bůhvíjak dobrý, dokud ho neklepnou přes prsty rodiče. Protože, kdo jiný? ČŠI, která dorazí na školu jednou za sedm let a zkontroluje tak akorát zápisy v třídní knize? Ředitel, který se tváří, že je zavalený papíry, takže na hospitace už ani nechodí?

Milí kolegové, ať chceme nebo nechceme hlavním indikátorem naší kvality je a vždy bude žák a jeho rodič. Jenže se budeme muset smířit s tím, že nám to nebudou dávat bůhvíjak najevo bezprostředně, ale od mnohých se vděku dočkáme až několik či mnoho let po opuštění školy, až poznají, že jste jim přece jenom něco dali.

Pokud si nedokážeme přiznat, že ve škole jsme pro děti a ne sami pro sebe, pokud nepřijmeme rodiče a žáka jako v jistém smyslu zákazníky a budeme je považovat za plebs a nikoliv za rovnocenné partnery, nemůžeme očekávat ani příznivou odezvu z jejich strany.

K paní Dankové. Já zas preferuji, aby ze státního rozpočtu byly dotovány přednostně školy kvalitní.

A panu poste.resrantemu. Ano strojaře potřebujeme, to v žádném případě nepopírám. Ale všiměte si, k jakým oborům nás na základě neskutečně tupé analýzy hodlá směřovat Chládek. Žádný posun k progresivním technologiím tam tedy nevidím. A ano před 100 lety jsme patřili ve strojírenství ke špičce. Jenže před 50 lety se to z valné části přesměrovalo pouze k těžkému strojírenství a zbrojařině. Obojí šlo do pyhele ... . Jinak je naše strojařina převážně o autech a závislá na Německu až z toho jde hrůza.

A ještě k té Vaší představě výchovy využitelných pracovníků bez VŠ. Dnes je to tak, že dobrý středoškolák ze strojárny maže na výšku, špatný středoškolák ze strojárny je u složité mašiny nepoužitelný a končí na úřadu práce. Uvidíme, co s tím náš stát prostřednictvím Chládka dokáže udělat, ale mám obavy, že nic moc.

poste.restante řekl(a)...
25. července 2014 9:54  

Rodič, jako kritérium kvality je nepoužitelný. V době účasti jeho dítka ve školním kvasu totiž postrádá objektivitu. Z toho co píšete by snad šlo učinit závěr, že by kvalitu školy mohl hodnotit až rodič s odstupem nějakých 5 - 10 let. Až najednou bude mít možnost na škole dalšího stupně, nebo při uplatnění svého dítka posuzovat jeho výsledky v kontextu výsledků jiných žáků a z jiných škol.
Ve skutečnosti je to jinak. Školu tvoří učitelé a o těch se dá většinou s odstupem oněch více let říci, zda byli dobří, nebo ne. Tak jako se ví, že v dané nemocnici mají skvělého ortopeda, stejně tak se ví, že v oné škole je skvělá matikářka. Mimochodem inspekční zprávy jsou v tomto ohledu zcela mimo mísu. Proto je také nikdo ani nečte.

Takže rodič jako partner učitele se společným zájmem o žáka, to je vztah, jak si jej já představuji. Rodiče jako vnucenou představu zákazníka prostě odmítám.
Mimochodem, jsou to spíše rodiče, kdo pohlíží dnes na učitele jako na plebs a nikoliv opačně.

Od Chládka žádné překvapení neočekávám a proto nemohu být zklamán. I pro něj platí to, co jsem napsal o politicích už dříve. Kéž bych se pletl.
S tím zbrojním průmyslem máte pravdu jen napůl. Do pyhele nešel průmysl jako takový z logiky vlastního vývoje. Poslalo jej tam naprosto pitomé rozhodnutí jednoho naivního dramatika, který se řízením osudu ocitl na Pražském hradě. Já si jinak Václava Havla vážím, ale konverze průmyslu byla jeho vůbec největší politická chyba. Mimo jiné i proto, že její dopady na Slovensko byly katastrofální. Představitelé ostatních zemí mu poplácali po zádech a okamžitě obsadili uvolněné trhy.
Navzdory všemu ale naši výrobci palných zbraní, nebo zbytky leteckého průmyslu postupně procházejí resuscitací. Zaměření na automobilismus je prostě realita a my můžeme buďto využít příležitost, nebo stát stranou a závidět.

Dnešní špatný středoškolák je vlastně bývalý průměrný učeň. Přitom, jak gymply vysají schopnější žáky, už moc dobrých průmyslováků ani být nemůže. Já tvrdím, že přípravou ke studiu VŠ technických směrů má být obor technické lyceum a nikoliv gymnázia.

Eva Adamová řekl(a)...
25. července 2014 11:41  

"Já tvrdím, že přípravou ke studiu VŠ technických směrů má být obor technické lyceum a nikoliv gymnázia."

Ani v dobách dávno minulých netvořili podstatnou část studentů na VŠ technických směrů absolventi průmyslovek. Bylo to s gymnazisty přírodovědných větví tak půl na půl. A protože dnes je situace taková, že ti nejlepší žáci míří jednoznačně na gymnázia, nezbývá, pokud je budeme chtít nasměrovat na technické obory, zavést znovu přírodovědná gymnázia s povinnou maturitou z matematiky. Rušit gymnázia ve velkém je totiž politicky naprosto neprůchozí, k tomu se nikdo neodhodlá ani náhodou.

A pokud chceme dostat více žáků už na středoškolské technické obory, budeme muset hrábnout do základního vzdělávání. Na základkách technické práce vyšuměly do ztracena, benevolence v RVP byla poslední kapkou. Kdo měl někdy v ruce učebnice technické výchovy pro 8. a 9. ročník, ví o čem mluvím, a komu se do ruky dostaly někdy náhodou, zírá, co např. z elektrotechniky a technického kreslení se kdysi probíralo. Dnes jsou děcka na základkách technikou nepolíbené (něco málo pochytí ve fyzice, ale to zdaleka vzhledem k její hodinové doatci nestačí) a těžko se budou na technický obor hlásit, logicky se toho bojí.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...
25. července 2014 11:55  

"Stát založil v 90. letech bez rozmyslu obrovské množství gymnázií především osmiletých" Stát? Nebyl to tlak moudrých "zákazníků"?

Eva Adamová řekl(a)...
25. července 2014 13:35  

No, a už je to tady! Konečně někdo přiznal vliv zákazníků, ať moudrých či nemoudrých, na státní školství.

Tak uvidíme zda se teď přemoudrému Chládkovi podaří přetransformovat naše střední školství k tolik trhem žádaným oborům (kuchaři, číšníci, pojišťováci, finanční pseudoporadci) a jít tak proti přání zákazníků. Jenže zákazník je také volič, a jít proti němu se nevyplácí, protože vždy máme před nějakými volbami.

poste.restante řekl(a)...
25. července 2014 15:25  

Nepleťte si průmyslovky a technická lycea. Jedno jsou školy a druhé studijní obor. Obor vzniklý a vyprofilovaný právě jako přípravka pro vysokoškolské studium technického směru. Což gymnázium, a to ani přírodovědné, nikdy nebude.
Budoucí technici trpí na gymnáziu výukou 15 druhů lišejníků, zatímco deskriptivní geometrie, nebo technické kreslení je potká leda jako nepovinný předmět. Pokud se najde dost zájemců.

Pokud se "zákazníků" týče, je třeba vzít v potaz, že podléhají módním trendům. Po revoluci chtěl být každý manažerem a obchodníkem, nejlépe v zahraničním obchodu. Pak zase právníkem a ekonomem.
Od politiků nejde koncepční myšlení očekávat. Ale co brání "odborníkům" a "konzultantům", aby vytvořili alternativní strategii? Ovšem konkrétní a nikoliv plnou obecných frází a floskulí.

Nico Pytlik řekl(a)...
25. července 2014 21:02  

Na základkách technické práce vyšuměly

A techničkáři se přeškolili na mediální vychovatele. To má lepšejší šmrnc.

dokud ho neklepnou přes prsty rodiče

Rodiče... rodiče... počkejte, to jsou ti lidé, co vás nechají hodiny čekat v čekárně špásujíce se sestřičkami, kašlou na vás na úřadech, podvedou vás při jednání, ošidí v obchodě, zlití jako dobytek vás přejedou na přechodu, a pak na vás vylejou kýbl špíny jenom proto, že jste se ve svojí pedagogické pomatenosti a proti zákonům rozumu pokusili trošku zkultivovat ty jejich nevychované spratky?
Tyhlety máte na mysli, paní Adamová?

Tajný Učitel řekl(a)...
25. července 2014 22:54  

"Rodič, jako kritérium kvality je nepoužitelný." Au! Dobrý učitel, to je jiná. Kritériem dobrého učitele je pak asi žák, který umí. Umí co?
Umí předmět? Nebo umí "být dobrým člověkem"? Existuje spektrum rodičů, kterým jde o to, aby jejich dítě umělo/bylo připravené na vš nebo povolání. Pak existuje spektrum rodičů kterým jde také o to, jakým způsobem a v jakém sociálním klimatu se jejich dítě předmět naučí. Tito rodiče mají právo vybrat si/založit školu dle svých hodnot, které se mohou velmi lišit od hodnot státních škol. Pak je potřeba si za přidanou hodnotu připlatit, protože tato je bohužel nadstandard. Můžeme debatovat zda a proč je třeba celostní vzdělávání nadstandard, nicméně zatím je to tak, nejsme osvícení skandinávci.
Stát snížením financí soukromým školám nezamezí odlivu žáků ze stáních škol, protože nevytvoří simultánně podmínky pro vstup dobrých učitelů do systému. Spíše naopak. Kvalifikovaný zákon prozřetelně a definitivně odpudil vystudované odborníky s talentem učit, čímž vytvořil místa pro last resort Pedf kvalifikované packaly. Dobrý učitel půjde vždy raději učit na školu soukromou, má-li vyhlídky na menší byrokracii a schopné vedení podporující růst, iniciativu a spolupráci.

Eva Adamová řekl(a)...
26. července 2014 9:39  

"technická lycea?"

Obory technické lyceum se zaváděly před cca 10 až 5 lety na SŠ ze zoufalství, jako hybrid všeobecného vzdělání a technického vzdělání, protože ubývalo žáků a školy se snažily ten zbytek nějakým způsobem nalákat na něco jakoby nového. Podobně to bylo se zdravotnickými lycei. Rozhodně nešlo o "Obor vzniklý a vyprofilovaný právě jako přípravka pro vysokoškolské studium technického směru", jak se naivně domíváte. A podle toho to také dopadlo, oni se tam totiž hlásili pouze ti, kteří si netroufli ani na gympl ani na průmyslovku a technická lycea podobně jako zdravotnická, která deklarovala přípravu na medicínu, vyšuměla do ztracena.

Eva Adamová řekl(a)...
26. července 2014 9:40  

Pane Pytlíku, Vám tedy ti rodiče ale museli pořádně šlápnout na kuří oko.

Nico Pytlik řekl(a)...
26. července 2014 12:35  

rodiče ale museli pořádně šlápnout na kuří oko

Především ti vlastní. Ani si nedovete představit, jak krušné jsem měl dětství. Rodiče mne vedli k slušnosti, pravdomluvnosti, pracovitosti a pořádku. Mudel jsem si mýt ruce, nádobí, musel jsem po sobě uklízet. V dětství jsem se naučil prát, žehlit, zašívat, vařit. A všechny důležité věci, jako je tříkolka, koloběžka, kolo a malý motocykl do 50ti kubíků, jsem dědil až po starším bratrovi. To bylo k neunesení.
Přesto přezevšechno mám svoje rodiče rád. Mimo jiné i proto, že mi nikdy nekacali do mojí profese a mluvili o mně hezky. Takže vocaď, pocaď.

poste.restante řekl(a)...
26. července 2014 15:10  

na SŠ ze zoufalství, jako hybrid všeobecného vzdělání a technického vzdělání, ...
...oni se tam totiž hlásili pouze ti, kteří si netroufli ani na gympl ani na průmyslovku ...


Madam. Teď už píšete ale opravdu hlouposti a nejspíš to ani netušíte. Myšlenka Technických lyceí vznikla ve skutečnosti mezi vysokoškolskými učiteli technických škol. Měla vyřešit problém, který si zažívaly generace vysokoškoláků. Buďto přišel na techniku šikovný žák z průmyslovky, který hořel v prvních ročnících jako mastný papír na matematice a fyzice, nebo gymnazista, který netušil jak vypadá ozubené kolo, nebo fréza. Jakožto bývalý gymnazista setsakra dobře vím, o čem mluvím.
Když jsem nastoupil před lety jako učitel na SOŠ, kde byl vyučován tento obor, byl jsem nadšen tím, jak skvěle byl tento obor vyprofilován. Matematiky, chemie, fyziky srovnatelně s gymnáziem, k tomu deskriptivní geometrie, technické kreslení a pak oborově zaměřené předměty, v našem případě strojírensky, jinde třeba stavařsky. Dějepis, biologie a pod. osekány na téměř minimum. Přesně ty předměty, které budoucí technici na gymnáziích bohužel musí přetrpět bez jakéhokoliv přínosu.
Podmínky k přijetí jsme měli přísnější než okolní gymnázia. Učit takové žáky byla radost a požitek.
Jenže. Dříve nežli se mohla lycea pořádně etablovat a dostat do povědomí rodičů jako alternativa ke gymnáziu, kterou ve skutečnosti jsou, přišel populační propad a s ním nakonec nutnost brát každého, kdo se přihlásí. Od začátku ležela lycea v žaludku gymnáziím i průmyslovkám, kterým logicky odčerpávala žáky. Ty logicky spustily negativní kampaň, mnohdy až těžce podpásovou. Když pak přišly časy "optimalizací" a slučování škol, provedlo několik krajů elegantní fintu. Zařadily lycea mezi všeobecně vzdělávací obory a když pak došlo na "poměrné krácení" jednotlivých typů oborů a škol, odstřelily to, co stejně všem ostatním vadilo, aniž by museli (téměř) šáhnout na gymnázia, která jsou posvátná stejně jako v Indii krávy. Většina politiků jsou totiž buďto absolventi, nebo tam mají své dětičky.
Takže milá dámo. Lycea byla zabita nikoliv proto, že by to byla slepá cesta, ale právě naopak.

poste.restante řekl(a)...
26. července 2014 16:17  

Kvalifikovaný zákon prozřetelně a definitivně odpudil vystudované odborníky s talentem učit, čímž vytvořil místa pro last resort Pedf kvalifikované packaly.
Závidím Vám Váš jednoduchý svět, kde za všechno zlo mohou učitelé a to především ti kvalifikovaní. :-)
Víte, že když jsem četl Váš příspěvek, tak jsem si říkal, kdy už přijde ten útok na kvalifikaci... A ono 7, pak 10 vět a pořád nic. Ale nezklamal jste. Sice je článek i debata úplně o něčem jiném, ale vlastní obsesi holt člověk neporučí. ;-)

Teď k věci. Myslel jsem to samozřejmě tak, že rodič žáka školy není objektivním kritériem kvality školy, protože svým rozhodnutím ztrácí objektivitu.
Dejme tomu, že je rodič nespokojen. Musel by nejdřív přiznat, že se rozhodl hloupě, když dal dítě na špatnou školu. Musel by mít k dispozici alternativu, kam dítě přesunout a to také vždy nemá. A musel by často přesvědčit i samotného potomka, který si už třeba zvykl, má tam nové kamarády a na jinou školu, kde po něm budou chtít více práce, třeba ani nechce.
Mnozí rodiče v případě vesnických základek ani nemají možnost volby.
Navíc "nespokojenost" je často jen s jedním, či několika učiteli, nikoliv se všemi.
Rodič podléhá mediální masáži i reklamě. Rodič často na dítko svrchovaně kašle. Rodič je prostě člověk - i takový, jako ho popsal kolega Pytlík. Zkrátka rodič žáka postrádá objektivitu a tudíž je pro hodnocení objektivní kvality školy nepoužitelný.

Jiná věc je, že rodič i žák často až posléze, s odstupem času a při porovnávání s jiným prostředím může učinit závěr. Třeba i takový, že učitel, jehož měl za pitomce, byl vlastně skvělý. A samozřejmě i naopak, že učitel, kterého všichni milovali byl ve skutečnosti hajzlík a podrazák, který zneužíval důvěry žáků. Nebo že až po přijetí na další stupeň najednou rodič i žák zjistí, co všechno spolužáci umí a on nikoliv. Že když si myslel, že si na něj "zasednul", ve skutečnosti se jej jen pokoušel probrat z letargie. Mnozí středoškoláci se často až o maturitním večírku dozvědí o některých vlastnostech učitele a motivech jeho činů. Atd. Příkladů bychom našli různých a mnoho.

Chci říci, že renomé učitele je záležitost, která vzniká dlouhodobě. Ale tak nějak se to obvykle o něm ví, že je "dobrý", nebo "na baterky". Přičemž důvody mohou být dokonce přesně z těch oblastí, které zajímají Vás.
Mne třeba na prvním stupni více nežli to, aby dítko umělo všechny kapitoly z Vlastivědy zajímal fakt, jaký má učitelka k dětem přístup, jak dokáže u nich vypěstovat potřebné návyky, aniž by je odstrašila, či znechutila, atd.
Dobrou školu nedělá ředitel, kuchařka, ani "vize školy" napsaná velkými písmeny nad vchodem, hned vedle cedule "rodiče vítáni". Dobrou školu dělají dobří učitelé.

A protože názorů na to, co je to dobrá škola, je mnoho, je docela obtížné říci, co to dobrá škola je. Absolvent a příznivce vojenského drilu asi nebude fandit učiteli, který chodí s copánky a při výuce sedí se žáky na koberci. Proto mi nikterak nevadí, když existují různé školní alternativy. Ale bylo by moc fajn, aby si "alternativci" uvědomili své postavení na okraji a nepokoušeli se vnucovat svůj pohled všem. Což je přesně to, co se dnes děje.

Dobrý učitel půjde vždy raději učit na školu soukromou, má-li vyhlídky na menší byrokracii a schopné vedení podporující růst, iniciativu a spolupráci.
Vy asi moc soukromých a státních škol neznáte, viďte? To byste se někdy divil, jaké animozity mezi učiteli soukromých škol navzájem, nebo vůči vedení existují. Na "státních" samozřejmě také.
Ale ono je jednodušší vidět svět takový, jaký ho chci mít.

Jirka řekl(a)...
26. července 2014 16:38  

pokud se budeme chtít pohybovat v mezích demokracie
Vážená paní Adamová,
i když už bylo vše i beze mne řečeno, rád bych ještě k panu poste.restante dodal, že nejprve musíme v naší zemi tu tolikrát skloňovanou opravdovou demokracii nastolit, protože jen taková chrání zájmy menšin a těch, kteří tentokrát "prohláli" v hlasování. Jinak by mohli jednoho dne šlápnout rodiče na kuří oko i Vám. Není totiž človek ten, aby se zavděčil lidem všem.

Eva Adamová řekl(a)...
26. července 2014 18:32  

" ...že nejprve musíme v naší zemi tu tolikrát skloňovanou opravdovou demokracii nastolit"

Tak zkuste nadhodit nápad, jak se taková opravdová demokracie nastoluje. Protože ono to podle mne jinak, než že se bude brát v úvahu názor obyčejných lidí v našem případě "obyčejných rodičů" nepůjde. Bez rodiče=voliče, byť bůhvíčím ovlivněného (i když nevidím rozumný důvod proč dělat ze všech rodičů šmahem blbce), to nepůjde. Už ten Váš výraz
nastolit vypovídá o svém. Demokracie se dlouhodobě buduje, nastolovaly se totalitní režimy. A takové to profláklé "Každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb" bohužel
nefunguje.

"Dějepis, biologie a pod. osekány na téměř minimum."

Ale totéž platí i u normálních "průmyslových" oborů. Tak copak tam na těchto oborech místo těch osekaných předmětů, když ne "matematiky, chemie, fyziky srovnatelně s gymnáziem, k tomu deskriptivní geometrie, technické kreslení a pak oborově zaměřené předměty", máte? Tělocvik?



poste.restante řekl(a)...
26. července 2014 20:16  

Nemíním suplovat Vaši nechuť zjistit si informace, ale na Vaše urážlivé komentáře reagovat bohužel musím, protože kdybych tak neučinil, některý případný čtenář naší debaty by mohl dospět k závěru, že reagovat neumím.

Zkuste se, podívat na problém bez despektu a věcně.
Cílem většiny oborů vyučovaných na průmyslových školách a SOŠ je příprava středoškolsky vzdělaných technických pracovníků. Případné další VŠ studium je spíše bonus. Výukový plán je tedy zaměřen především na praktickou výuku a výuku odborných předmětů. Třeba u nás jsou to na oboru Strojírenství předměty jako Mechanika, Konstrukce a provoz zařízení, Technologie, Elektrotechnika, atd. A každoročně několik hodin Praxe týdně. Pokračovat na VŠ by mělo odhadem sotva pár procent, řekněme do 30%, ale je to dost individuální. Tomu odpovídá i hodinová dotace matematiky (cca 12) a fyziky(5-6), která je oproti gymnáziím asi poloviční až dvoutřetinová. Logicky tak například matematika pomíjí třeba téma limit, integrálů, aj. Další témata jsou probrána jen přehledově - kombinatorika, relace, booleovská algebra, výroková logika atd.
Oproti tomu cílem výuky na technickém lyceu je příprava žáka k dalšímu studiu na technické škole. Proto i rozsah matematiky (15-19) nebo fyziky(9-12) je srovnatelný s gymnáziem, nebo ho lehce přesahuje, protože například elektro inženýr musí rozumět fyzice víc, nežli průměrný doktor. Povinně je například vyučován druhý cizí jazyk. Kromě již zmiňované deskriptivy a technického kreslení je část výuky zaměřená na odborné předměty, jak už jsem zmiňoval.
Zbytek "volného času", který jsme ušetřili vypuštěním gymnaziálních předmětů pak nebyl uvolněn pro tělocvik, ale těžiště naší výuky ve vyšších ročnících pak bylo zaměřeno na aplikaci odborných znalostí především prostřednictvím výpočetní techniky. Tedy algoritmizace a programování, databáze, automatizace, počítačová grafika, CAD a CAM systémy, grafický a průmyslový design, tvorba webu, atd.
Pro Vaše srovnání. Můj syn měl na gymnáziu za 4 roky celkem 4 hodiny výpočetní techniky. To my měli na lyceu 4 hodiny už v prvním ročníku jen v předmětu Výpočetní technika a o dalších nemluvě.
Při vší úctě, účelem gymnázií příprava budoucích techniků není, skladba předmětů tomu neodpovídá a technicky zaměření nadaní žáci jdou na gymnázium studovat především proto, že nemají jinou alternativu. Nemluvě o tom, že většina populace je stále přesvědčena o tom, že jedině gymnázium je přípravou pro VŠ studium.
Buďte si jista, že o obor je dodnes zájem a to je dva roky od jeho zrušení krajem.
Když už se tedy chcete ohánět zájmy rodičů a žáků, zkuste mi vysvětlit, proč byl zrušen obor, který byl každý rok bez problémů naplněn a jehož absolventi měli více než 90% úspěšnost v přijetí na vysoké školy? (VOŠ nepočítám.)
Já ten důvod znám a popsal jsem ho výše.

Tajný Učitel řekl(a)...
26. července 2014 20:34  

attn: poste.restante "Ale bylo by moc fajn, aby si "alternativci" uvědomili své postavení na okraji a nepokoušeli se vnucovat svůj pohled všem. Což je přesně to, co se dnes děje."

Soudě dle poloprázdných státních institucí a nově vznikajících, plnících se alternativních/soukromých škol, to s tím postavením na okraji nebude tak akutní, co?
Někteří "alternativci" chtějí jakoukoli školu, jen ne takovou do které měli to neštěstí chodit jako děti. Třeba i lesní, nebo na stračí noze.

Mimochodem, víte že vaše očekávání od učitelky vlastivědy je poměrně dost alternativní? Na rozdíl od vás, však pravý alternativec očekává tyto atributy od všech učitelů na všech stupních.

poste.restante řekl(a)...
26. července 2014 21:13  

víte že vaše očekávání od učitelky vlastivědy je poměrně dost alternativní?
A víte Vy, Tajný učiteli, že to co Vy považujete za "alternativní", je na mnohých státních školách a u mnohých jejich učitelů považováno za takovou samozřejmost, že by je ani nikdy nenapadlo o tom mluvit, kdyby je nějaký pseudoodborník, "konzultant" či "expert" pořád veřejně neostouzel a neobviňoval z naprosté idiocie?

Soudě dle poloprázdných státních institucí a nově vznikajících, plnících se alternativních/soukromých škol, to s tím postavením na okraji nebude tak akutní, co?
Alternativci ať si zakládají co chtějí. Mnozí z nich jsou vůči většině asi ve stejném postavení, jako byli Poutníci před svým odjezdem do Ameriky.
Soudě podle přeplněných školek a prvních tříd "státních" základních škol buďto kecáte, nebo si opět přizpůsobujete realitu svým tezím.
Soukromých škol je kolik? Když budeme za "alternativní" považovat i církevní školy, tak to dá velmi hrubým odhadem méně než 5 %. Těch skutečně "alternativních" je ale sotva pár desítek, ostatní jsou vesměs něčí byznys projekty.
Tak to aby se ty "státní" školy začaly o svou existenci třást hrůzou, co?
Přestaňte magořit a pojďte se bavit normálně. I kdyby alternativních škol bylo 30 %, pořád bude hlavní směr stanovovat "státní" mainstream a na jeho změnu bychom se měli především zaměřit.

Těžko ale můžete přesvědčit o změně někoho, koho systematicky označujete za úplného pitomce.

Eva Adamová řekl(a)...
26. července 2014 21:35  

Pane poste.restante Vaším největším problémem v diskuzích se v poslední době stává skutečnost, že podle sebe soudím tebe. Tedy skutečnost, že na základě toho jak máte postaveno technické lyceum na vaší škole posuzujete i technická lycea po celé republice.

Při pohledu do RVP je patrné, že technické lyceum má stanoveno 12 hodin matematiky stejně jako obor strojírenství apod. technické obory, takže obecně řečeno výhoda v matematice veškerá žádná. S matematikou na výšce budou mít problém oba absolventi.

Ano fyziky je obecně na technickém lyceu více než na strojárně, ale tam je zase nepoměrně více odborných předmětů a to už jenom z toho důvodu,že tam není povinný cizí jazyk, jehož existenci na technické lyceu nechápu (že by přece jenom tak trošku hra na gymnázium?). Takže z pohledu příchodu absolventů na VŠ se dá předpokládat, že strojař bude mít větší problém s fyzikou a absolventovi lycea problém s odbornými předměty rozhodně nepomine. Navíc je faktem, že bez dobře zvládnuté středoškolské matematiky, na kterou všichni bez povinné maturity kašlou, bude mít absolvent lycea s fyzikou stejně problém, protože bez dobrých základů matiky se VŠ fyzikou prostě roumně projít nedá.

Takže se vracím ke svému původnímu názoru, že základním problémem VŠ technických oborů ani není tak konkrétní skladba předmětů na jednotlivých technicky či přírodovědně zaměřených středoškolských oborech, ale absence povinné maturity z matematiky na těchto oborech. Bez jejího zavedení se prostě nepohneme z místa.

Nico Pytlik řekl(a)...
26. července 2014 22:04  

Jak odpověděl jeden alternativní rodič alternativního dítěte na otázku, jakpak se synkovi daří v alternativní škole:
'Noo... číst a psát zatím moc neumí, ale cítí se náramně dobře...'

Dobrou školu nedělá ředitel

Ředitel dělá dobrou nebo špatnou školu podle toho, jestli tam nechá učit spíše špatné nebo spíše dobré učitele. Což kolikrát, pokud je sám špatný učitel, ani není schopen rozeznat. Hlavně, že mu jsou ti učitelé nějak prospěšní.

poste.restante řekl(a)...
26. července 2014 22:32  

S povinnou matematikou na středních školách, které připravují k VŠ studiu samozřejmě souhlasím. (S výjimkou konzervatoří a pár podobných.) U technických škol bezvýhradně.
Také jsme ji před zavedením státní maturity jako povinnou měli. (Rozhodnutím ředitele.)

Povinný druhý cizí jazyk přece jasně souvisí s profilací absolventa na VŠ studium. Jeden cizí jazyk je přece samozřejmost, ne? Takže žádné hraní si na gymnázium, ale prostá realita. (Že Vy učíte na gymnáziu.) ;-)

Argumentace prostřednictvím RVP je nesmysl. Dobře víte, že zde uvedené dotace vzdělávacích oblastí jsou minimální. Rozhodující jsou reálná ŠVP a tam pohled do zcela náhodně vybraných škol ukazuje u matematiky hodnoty 15-17 hod, někde plus volitelný matematický seminář. Takže žádné "podle sebe".
Osobní je pro mne pouze skutečnost, že na naší škole byl tento obor rozhodnutím kraje zrušen, přičemž v odůvodnění tohoto kroku byly použity lži a pseudoargumenty. Atak na technická lycea má ale celorepublikový charakter.

I minimum odborných technických předmětů je pořád více, nežli gymnaziální nula. Na lyceích se ale podíl předmětů odborně zaměřených pohybuje v rozsahu 30 - 40 hodin. To je trochu víc než "trocha".

Ono je to, milá paní, přesně naopak. Mnohá gymnázia začala do svých ŠVP zařazovat volitelně výuku CADu. To je totiž tak asi maximum, co přeškolení učitelé matematiky, nebo deskriptivy zvládnou. Takže nejsou to spíš gymnázia, která si začínají hrát na odborné školy, aby neodradila zájemce o techniku?
Jenže bez znalostí technologie je takový CAD jen trochu hezčí kreslení. Cílem výuky CADu je totiž příprava materiálů pro technické výkresy výrobků a především podkladů pro CAM systémy, které dnes takové výrobky vyrábějí. A to prostě gymnázia neučí a učit nemohou. Nemají na to vybavení ani odborné učitele, znalé praxe.

Takže nadále platí má teze, že gymnázia přípravou pro technické VŠ nejsou a jiný takový obor na středních školách nemáme. Kromě technických lyceí. Nejde samozřejmě o název, ale o předmětovou skladbu a zaměření výuky.

Jako bývalý gymnazista na technické VŠ velmi dobře vím, kde které typy studentů tlačila bota. Já měl to štěstí, že jsem byl členem Svazarmu, kde jsem mohl absenci odborných předmětů částečně suplovat. Ale třeba deskriptiva je dodnes na gymnáziích leda jako volitelný předmět. Pokud se najde dost zájemců. Což bývá u menších škol, kde nejsou v ročníku dvě paralelky, docela problém. A to je nepřijatelné.

Chápejte. Má argumentace není motivována zištnými zájmy. Nám už ten obor zrušen byl. Ale vycházím jednak ze znalosti podmínek na VŠ a jednak ze zkušeností učitele na obou typech škol.

Jirka řekl(a)...
26. července 2014 22:38  

že se bude brát v úvahu názor obyčejných lidí v našem případě "obyčejných rodičů"
Protože vidím, že jste dočetla jen ke slovu nastolit, a pak jste usoudila s kým máte tu čest, upozorňuji, že jsem zásadní podmínku "vybudování" demokracie popsal o kousek dále. Často dětem vysvětluji, co to je názor. Je to pohled na věc, který může být velmi zkreslený z mnoha příčin. Proto vyžaduji k názoru ještě pár pádných argumentů a hlavně naslouchat a přemýšlet ne o názorech, ale především o těch argumentech.
A jen tak na okraj. Myslím, že král Miroslav by byl lepší než demokracie jakou máme dnes. Škoda, že už na stolec neusedne. Jak já bych nastoloval.

poste.restante řekl(a)...
26. července 2014 22:40  

Ředitel dělá dobrou nebo špatnou školu podle toho, jestli tam nechá učit spíše špatné nebo spíše dobré učitele.
S tím samozřejmě souhlasím. Ředitel školy je v mém chápání něco jako kouč, ale spíše technický support. Něco jako je ředitel nemocnice pro své primáře.
Dobrý ředitel školy je právě ten, kdo vytváří dobré podmínky pro práci dobrých učitelů. Což je trochu více, nežli jen to, že dobré učitele nevyhodí.
To se ale, bohužel, obvykle moc nekryje s pohledem zřizovatele.

Nico Pytlik řekl(a)...
26. července 2014 23:27  

že se bude brát v úvahu názor obyčejných lidí

Sním o tom, že ještě než se odeberu do důchodu, zjeví se někdo takový, a já si s ním budu moci popovídat o svojí práci. A také o tom, jakou má třeba představu on, a co já pro to mohu udělat. Víte?
Když u jsem se smířil s tím, že těm neobyčejným je to ale naprosto šumafuk.
Docela by mne zajímalo, kolik ředitelů škol se třeba baví s pedagogickým sborem o svojí představě o směřování školy. Kolik třeba představitelů státní správy a samoprávy z tohoto důvodu zavítává do škol v rámci svojí působnosti. Jo takhle pobuzerovat lehce, to by všem šlo docela dobře.
Hele, už jste se někde na škole někdy pobavili třeba o tom, do jaké míry, a jestli vůbec splnilo naplňování kurikulární refomy vaše představy a očekávání?

Zručný Školník řekl(a)...
27. července 2014 11:16  

K technickým a jiným lyceím:

1) Vznik
Pravdu máte myslím oba, pane poste.restante i paní Adamová. Některá vznikla z osvícené touhy zkvalitnit přípravu na odborné vysoké školy, některá z důvodu boje o žáky.
O počtech těch či oněch spekulovat nechci.

2) Smysl
Lycea by mohla mít smysl pro ty žáky, kteří už v 9. třídě mají jasno, že touží po nějakém odborném vysokoškolském studiu. Neříkám, že tací nejsou, ale kolik jich je?
Pokud takovým žákem nejste, má to pro Vás jen samá negativa.
a) Proti absolventům gymnázií máte omezenější možnosti dalšího studia.
b) Proti absolventům SOŠ máte menší odborné znalosti, které se od středních odborný kádrů, kterým se stanete pokud nepůjdete na VŠ, očekávají především.

Takto koncipovaná příprava na odborné vysokoškolské studium je podle mého názoru špatná i z toho důvodu, který pan poste.restante považuje za výhodu.
Na lyceích jsou na naprosté minimum (nebo zcela) omezovány některé, jak tomu pan poste.restante říká, "gymnaziální" předměty: např. biologie, chemie, základy společenských věd, výtvarná výchova, zeměpis, dějepis atp.
To vysokoškoláky, absolventy lyceí, značně omezuje v jejich rozhledu, a to jak odborném, tak společenském.
Každý vysokoškolák (techniky nevyjímaje) se může velmi inspirovat ve světě rostlin a živočichů, musí čerpat poučení z historie, měl by mít některé znalosti z chemie a zeměpisu, měl by mít ponětí o psychologii a základech práva atd.
Jedině tento intelektuální přesah totiž umožňuje skutečně tvůrčí, objevnou a na potřeby lidí zaměřenou práci.
Vysokoškolské odborné vzdělávání lze opravdu odložit až na vysokou školu, ale široké všeobecné vzdělání je základ pro každého vysokoškoláka.

3) Zánik
V mém okolí zašla, po úvodním velkém zájmu, v podstatě všechna lycea (až na výjimky) sama na nedostatek žáků.
Nemám pro to žádnou datovou oporu, ale myslím, že to, co jsem výše napsal, tuší i žáci a jejich rodiče. Proto jich pravděpodobně řada preferuje právě gymnaziální vzdělávání.

Zručný Školník řekl(a)...
27. července 2014 11:58  

Pane poste.restante, často s Vámi souhlasím a považuji Vás za jednoho z nejserioznějších diskutujících. Proto mě překvapuje, že i Vy se dokážete uchýlit k některým laciným argumentům a demagogii.
Např.:
"Dnešní špatný středoškolák je vlastně bývalý průměrný učeň. Přitom, jak gymply vysají schopnější žáky, už moc dobrých průmyslováků ani být nemůže."
Vůbec nechápu proč toto kladete za vinu gymnáziím.
Podíl gymnazistů v populaci se nijak závratně nezvýšil! Těsně před revolucí za dob těžkého a zbrojařského průmyslu, byl 17% a nyní je těsně nad 20%.
Problém je v tom, že od revoluce se počet SOŠ zdvojnásobil a žáků je skoro polovina. Nedostatek žáků nakonec musely SOŠ řešit přijímáním i žáků, kteří dříve chodili na SOU. Konkrétní čísla jsem zde již uváděl dříve jako Pavel :-)
Ve zkratce, inteligence na SOŠ není méně než před revolucí, jen se značně rozředila :-). Z toho ale nemůžete vinit gymnázia.

"Malé země šly cestou podpory progresivních technologií a odborného vzdělávání. Nebo mi snad chcete tvrdit, že v Japonsku či Singapuru se soustřeďují na přípravu odborníků na kulturologii, sociální studie, botaniku či archeologii?"
A Vy myslíte, že naše země se na to soustředí nebo, že někdo plánuje se na to soustředit nebo, že by bylo možné, aby se toto vzdělávání z velmi, velmi okrajového (jak lze doložit čísly o počtech absolventů, která si jistě v případě zájmu sám dohledáte) stalo hlavním proudem? Nebo jen opakujete tu novináři, průmyslovou loby a panem prezidentem milionkrát vyslovenou mantru?

Tajný Učitel řekl(a)...
27. července 2014 16:03  

attn poste.restante. Ty, jo. Tak on se na státních základkách najednou cení přístup učitele, aby prý učivo dětem neznechutil. Opomněl jste důraz na skutečné pochopení učiva na rozdíl od biflování abstraktních konceptů.
Pozor pane. Ne moc nahlas, jinak alternativci začnou houfem opouštět alternativy a vrhnou se zběsile na vrata státních základek. Oni si naivky vůbec neuvědomili, že státní škola je vlastně už ve své podstatě alternativní. Takže suché rutinérství, soutěživost, selekce, strachem vynucená disciplína už také na státních základkách a gymplech nejsou? Vy pane jste mi otevřel oči. Byl jsem slepý a nyní prozřel jsem.

Nebo chcete vidět svět podle svého...))

poste.restante řekl(a)...
27. července 2014 16:35  

Zručný školník
Lycea by mohla mít smysl pro ty žáky, kteří už v 9. třídě mají jasno, že touží po nějakém odborném vysokoškolském studiu. Neříkám, že tací nejsou, ale kolik jich je?
Těžko říci, ale nikdy to nikdo nezjišťoval. Alespoň o žádném hodnověrném výzkumu nevím. V důsledku nesmyslného rušení technických předmětů na základních školách, zrušení různých technických kroužků a klubů je jich určitě mnohem méně, nežli jich bylo dříve a určitě méně, nežli by bylo pro ekonomiku potřebné.
Ale hlavně, v souladu s tezemi odpůrců státního dirigismu, proč to nenechat na žácích a rodičích? Ať si vyberou mezi gymnáziem, průmyslovkou a lyceem.

Každý vysokoškolák (techniky nevyjímaje) se může velmi inspirovat ve světě rostlin a živočichů, musí čerpat poučení z historie, měl by mít některé znalosti z chemie a zeměpisu, měl by mít ponětí o psychologii a základech práva atd.
Jistě. Pokud pracuje ve vývojové laboratoři Microsoftu, JPL, Intelu, nebo GM. Ale většinou průmysl potřebuje mnohem více "obyčejných" techniků a jen pár vizionářů a guruů.

To vysokoškoláky, absolventy lyceí, značně omezuje v jejich rozhledu, a to jak odborném, tak společenském.
Zatímco absolventy oborů SOŠ a průmyslovek, kteří mají těchto předmětů ještě méně nežli lycea, ty to patrně neomezuje. To je trochu protimluv, anebo spíš bod pro lycea. Přitom vzhledem k nadměrnému počtu vysokých škol jdou tito absolventi studovat dokonce i humanitní obory

Podívejte i lyceista musí absolvovat biologii, dějepis, zeměpis atd. v rozsahu daném RVP.
Můj syn věděl už cca od 10 let, že je "po taťkovi praštěný počítačem". Ale na gymplu trávil hodiny šprtáním dvaceti druhů lišejníků a rozdílů mezi zobákem sýkory modřinky a koňadry. Učil se zpaměti počty obyvatel hlavních měst Afriky. Jestli lze něco považovat za "encyklopedické znalosti", které jsou neustále kritizovány, tak je to tohle. Technické kreslení a základy algoritmizace jsem jej doučoval sám. A takových kluků bylo v jejich ročníku nejmíň 10. Ale neměli možnost volby, protože se o to někdo postaral.

Vůbec nechápu proč toto kladete za vinu gymnáziím.
Ale to jsem přece nenapsal. Já jen konstatuji, že intelektuálně zdatní jedinci obvykle končí na gymnáziích a na ostatní školy už se dostane až "přebraný zbytek".
Tak tomu bylo vždycky. Až lycea měla tu "drzost", že si troufla konkurovat gymnáziím v boji o nejlepší žáky. A tak musela z cesty. A věřte, že to bylo všechno možné, jen ne férový boj.

Nebo jen opakujete tu novináři, průmyslovou loby a panem prezidentem milionkrát vyslovenou mantru?
No novináři spíš opakují mantru o potřebě co nejdelšího všeobecného vzdělání. Já si to sice nemyslím, ale rozhodující je něco jiného. Když odsunete odborné vzdělání až na vysokou, vyjde to celkově mnohem dráž. Při podfinancování rezortu mám skoro obavy se drze zeptat. Ale máme na to?

poste.restante řekl(a)...
27. července 2014 17:00  

Takže suché rutinérství, soutěživost, selekce, strachem vynucená disciplína už také na státních základkách a gymplech nejsou?
Zatímco selekce a rutinérství v alternativních školách neexistuje?
Zvláště ta vynucená disciplína mne ale opravdu pobavila.
Podívejte. Pod pojmem "alternativa" se schová stejně tak antroposofická filosofie, hare-krišna, veganství, objímání stromů a nebo třeba celostní a projektové učení, které u některých státních základek najdete také. V paralelní diskusi jedna kolegyně horovala pro slovní hodnocení a některé školy si dávají za cíl vyhnout se soutěživosti mezi žáky.

Takže ono je to tak, že mnohé z "alternativních" výukových metod a přístupů se na mnohých "státních" školách běžně provozuje, jen o tom nikde nikdo nevykládá. "Konzultanti" chtějí především dokázat, že státní školství nestojí za nic a spásou jsou alternativci. Holt jim na to mnozí rodiče skočí.

A je samozřejmě pravda, že rodiče, kteří volí nestátní školy, anebo zakládají vlastní, mají buďto smůlu, že ve svém okolí učitele s podobným přístupem nenacházejí, anebo chtějí pro své děti mnohem víc.
Tak holt jdou vlastní cestou. Jak už jsem napsal, ani v nejmenším mu to nevadí.
Jen mi není jasné, proč při prosazovaní vlastních názorů musí holt urážet ty sedřené a nezaplacené kantory ze státních škol.

Nico Pytlik řekl(a)...
27. července 2014 17:17  

strachem vynucená disciplína

Jojo. Kde jsou ty časy, když si učitelé dělali, žeho se jim zachtělo. Mejdány po kabinetech až do rána... to jsme třeba dva, tři dny do školy nepřišli, a nikdo si toho ani nevšiml. Slyšel jsem o škole, kdy učitelé čekají o přestávce na chodbě, a se začátkem zvonění vstupují do učebny.
Kolikrát se v noci budím zalit potem, že jsem nestihl v žácích upevnit nejakou kompetenci nebo lehkou dovednost, a že se na mne rodiče sesypávají jako vosy, a bodají mne ze to, že jejich děti nebudou odpovídajícím způsobem konkurenceschopní pro 21. století.
Kázeň učitelů, to je to hlavní. Bič na ně, holotu.

Zručný Školník řekl(a)...
27. července 2014 22:17  

Pro poste.restante:
"V důsledku nesmyslného rušení technických předmětů na základních školách, zrušení různých technických kroužků a klubů je jich určitě mnohem méně, nežli jich bylo dříve a určitě méně, nežli by bylo pro ekonomiku potřebné.
Ale hlavně, v souladu s tezemi odpůrců státního dirigismu, proč to nenechat na žácích a rodičích? Ať si vyberou mezi gymnáziem, průmyslovkou a lyceem."

Plně s Vámi souhlasím.

"Jistě. Pokud pracuje ve vývojové laboratoři Microsoftu, JPL, Intelu, nebo GM. Ale většinou průmysl potřebuje mnohem více "obyčejných" techniků a jen pár vizionářů a guruů."
Hm, v tom, že "obyčejný" vysokoškolsky vzdělaný technik nepotřebuje mít co největší nadhled nad svým oborem se neshodneme. Je to rezignace na vzdělání a výroba "lidských zdrojů".
A kde tedy budou studovat ti budoucí vizionáři a guru? Na gymnáziu? Budou tedy lycea přípravkou na druhou ligu techniků ? A SOŠ na třetí ligu?

Zručný Školník řekl(a)...
27. července 2014 22:23  

Pro poste.restante - pokračování:
"Zatímco absolventy oborů SOŠ a průmyslovek, kteří mají těchto předmětů ještě méně nežli lycea, ty to patrně neomezuje. To je trochu protimluv, anebo spíš bod pro lycea. Přitom vzhledem k nadměrnému počtu vysokých škol jdou tito absolventi studovat dokonce i humanitní obory."
To není žádný protimluv. Samozřejmě, že vysokoškoláky, absolventy SOŠ, jejich vzdělání omezuje v jejich rozhledu ještě více než absolventy lyceí. Jejich RVP je koncipováno ke vzdělávání středních kádrů a ne budoucích vysokoškoláků.
Současný systém středního vzdělávání je, jak se asi shodneme, v naprostém rozporu s počtem VŠ. V této konfiguraci není opravdu schopen dodat všem VŠ kvalitní absolventy.
Řešení ale vidíme každý jinde. Vy v lyceích a já ve změně RVP SOŠ směrem ke gymnaziálnímu vzdělávání pro ty, kteří chtějí pokračovat na VŠ.
Bez tohoto zásahu to dopadne tak, že se VŠ rozdělí na elitní a ty ostatní a na ty elitní budou chodit především absolventi gymnázií a pak pár procent absolventů SOŠ. Tak jako tomu bylo dříve u normálních VŠ. Vlastně tak roztáhneme pro řadu žáků SŠ na 7 až 9 let :-(.

"Můj syn věděl už cca od 10 let, že je "po taťkovi praštěný počítačem". Ale na gymplu trávil hodiny šprtáním dvaceti druhů lišejníků a rozdílů mezi zobákem sýkory modřinky a koňadry. Učil se zpaměti počty obyvatel hlavních měst Afriky."
Váš syn je pravděpodobně tím, pro koho je lyceum vhodnou školou (se všemi jeho mnou uvedenými negativy) - a hlavně chodil na špatné gymnázium!!!

"Já jen konstatuji, že intelektuálně zdatní jedinci obvykle končí na gymnáziích a na ostatní školy už se dostane až "přebraný zbytek"."
Zajděte prosím do nejbližší ZŠ, takhle po příjimačkách, a řekněte tam 90% žáků a jejich rodičů (z 9. tříd odchází na gymnázia cca 10% žáků), tedy 80% populace, že jsou přebraný intelektuálně nezdatný zbytek. To bude pro Vás účinná terapie! Tohle přeci nemůžete myslet vážně!
A to jsem pominul, že řada chytrých žáků jde proti Vašemu přesvědčení kvůli svým zájmům na SOŠ.

"Tak tomu bylo vždycky. Až lycea měla tu "drzost", že si troufla konkurovat gymnáziím v boji o nejlepší žáky. A tak musela z cesty. A věřte, že to bylo všechno možné, jen ne férový boj.""
Muž Vašeho formátu by neměl tolik podléhat ukřivděnosti. Asi jste byli fakt dobří a kraj Vás měl nechat být. Dokud jsou lycea součástí systému mají právo prokazovat oprávněnost své existence. Jak už jsem psal, v mém okolí zašla lycea na naprostý nezájem žáků i když v době svého založení prožívala boom.
To, že zánik lyceí způsobila gymnázia (svým neférovým bojem atp.) zavání už trochu stihomamem.
Jinde jste psal, že gymnázia jsou pro politiky "svatou krávou", ale to je také omyl. Právě gymnázia leží současným krajským politickým reprezentacím nejvíce v žaludku. Ale máte pravdu, že jejich rušení je kvůli odporu veřejnosti velmi problematické a tak se v řadě krajů hojí na lyceích, aby mohli vykázat nějakou optimalizaci všeobecného vzdělávání (sem byla lycea účelově zařazena, aby se kraje v podílu všeobecného vzdělávání alespoň trochu přiblížily dlouhodobému záměru ČR a nemusel být zvyšován počet gymnaziálních tříd).

"No novináři spíš opakují mantru o potřebě co nejdelšího všeobecného vzdělání.
Tak to asi čteme každý jiné noviny! Vy jste nezaregistroval ten ukrutný tlak na posílení odborného vzdělávání a to i učňovského? A to přes to, že máme nejvyšší procento učňů široko daleko? Vy nesledujete neoznačené PR články Hospodářské komory, atd.?

"Když odsunete odborné vzdělání až na vysokou, vyjde to celkově mnohem dráž. Při podfinancování rezortu mám skoro obavy se drze zeptat. Ale máme na to?"
Máte pro to nějaká konkrétní čísla? Pokud se budeme držet normativního financování, asi nemáte pravdu. To za prvé.
A za druhé. Už jste určitě slyšel, že kupovat levné ale nekvalitní věci se nevyplácí :-)

poste.restante řekl(a)...
28. července 2014 0:48  

A kde tedy budou studovat ti budoucí vizionáři a guru? Na gymnáziu? Budou tedy lycea přípravkou na druhou ligu techniků ?
Řekl bych, že trochu přeceňujete význam středoškolského vzdělání. Většinu toho, co vím o hmyzu, savcích, jaderné fyzice, nebo astronomii jsem se ve věku 10 - 20 let naučil sám. Prostě proto, že mne to zajímalo. Gymnázium mi v tomto směru nedalo téměř nic, co už bych sám neznal.
Míra středoškolské obecné přípravy je jedna věc, ale znalost širšího všeobecného přehledu věc druhá. Já nezpochybňuji, že nejvšeobecnější středoškolský přehled dává gymnázium. Ale nechcete mi, doufám, tvrdit, že kdo gymnázium neabsolvoval, nemůže patřit mezi "první ligu" a potřebné znalosti získat jinde?

Zajděte prosím do nejbližší ZŠ, takhle po příjimačkách, a řekněte tam 90% žáků a jejich rodičů (z 9. tříd odchází na gymnázia cca 10% žáků), tedy 80% populace, že jsou přebraný intelektuálně nezdatný zbytek. To bude pro Vás účinná terapie! Tohle přeci nemůžete myslet vážně!
A to jsem pominul, že řada chytrých žáků jde proti Vašemu přesvědčení kvůli svým zájmům na SOŠ.

Myslíte na ty základky, které už byly vyluxovány osmiletými gymnázii?
Zajděte tam Vy a řekněte jejich učitelům, že chytrých žáků mají dost a dost.
Vašich 10% je průměr, ale lokálně to bývá mnohem více. Například ve městech, kde je osmileté gymnázium. Průměry srážejí vesnice, které mají gymply příliš daleko pro dojíždění desetiletých dítek.
Ale hlavně, o to tady vůbec nejde. Napsal jsem: Já jen konstatuji, že intelektuálně zdatní jedinci obvykle končí na gymnáziích a na ostatní školy už se dostane až "přebraný zbytek". Nechtěl jsem psát rovnou geniální žáci, nebo s IQ nad 140. Kromě toho je tam slůvko "obvykle", které jste nejspíš přehlédl.
Jasně, že oba poněkud generalizujeme. Jasně, že na základkách mají chytré žáky. A jasně, že většina těch šikovných odchází na gympl. Nebo snad ne?

Řešení ale vidíme každý jinde. Vy v lyceích a já ve změně RVP SOŠ směrem ke gymnaziálnímu vzdělávání pro ty, kteří chtějí pokračovat na VŠ.
Ehm. A ten studijní obor, který má RVP posunuté směrem ke gymnaziálnímu vzdělání se jmenuje jak? Není to čistě náhodou, technické lyceum? :-))

To, že zánik lyceí způsobila gymnázia (svým neférovým bojem atp.) zavání už trochu stihomamem.
Nejen gymnázia.
To, co Vy nazýváte stihomamem, to já nazývám reálnou skutečností, částečně dokonce doložitelnou. Ale nechtějte po mně, abych doklady dohledával. Část z nich ani zveřejňovat nechci. Řekněme jen, že jsem měl možnost být účastníkem, anebo se seznámit s obsahem některých jednání.

Vy jste nezaregistroval ten ukrutný tlak na posílení odborného vzdělávání a to i učňovského?
Ano. Teď. Cca posledního půldruha roku. Předtím to bylo dvacet let zcela opačné mediální masáže.
A v oblasti středoškolského vzdělání se mluví spíše o učilištích, to máte pravdu. Ovšem pro vysokoškolské techniky má být přípravou co? Že by gymnázia? :-)

Pokud se budeme držet normativního financování, asi nemáte pravdu.
Základním komunikačním prostředkem mezi techniky je technický výkres. Když příslušnou znalost získá za stejný normativ žák už na střední škole, může ušetřený čas svůj a svých vyučujících na vysoké věnovat něčemu jinému.
Když ne, je tomu přesně naopak.
A takhle by šlo pokračovat v dalších oblastech.
Když stejný normativ využijete na výuku něčeho naprosto nesmyslného, bude to o to dražší.

Poslyšte, já jsem rozhodně neměl v úmyslu změnit tuto debatu na mou obhajobu lyceí. Svou první zmínku o nich jsem učinil jen mimochodem a pak už jsem jen reagoval na útoky a dezinformace.
Má výchozí teze je, že gymnázia jsou dobrým předstupněm pro vysokoškolské humanitní a přírodovědné studium. Ale pro technické VŠ tomu tak není.
A víc už bych se tím nezabýval.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.