Pavel Roubal: Víceletá gymnázia pro lepších 5 %?

čtvrtek 3. února 2011 ·

Víceletá  gymnázia pro elity? Ne, víceletá gymnázia pro každého! V tomto článku polemizuji s názory, že víceletá gymnázia jsou pro 5 % elit a že tento typ škol škodí vzdělávacímu systému v Česku. Vycházím ne z „vědy“ (která za 10 let může tvrdit něco zcela jiného, jak se již mnohokrát stalo), ale z reality českého školství roku 2011 doložené studií Sociologického ústavu AV ČR, zprávy PISA 2009, z výroční zprávy ČSI 2009/2010 a samozřejmě z vlastní dvacetileté zkušenosti učitele (nyní šestiletého) gymnázia.

Víceletá gymnázia by podle jakýchsi teorií měla být centry vzdělávajícími nejnadanější děti. Nevím, kdo si tento nesmysl vymyslel, ale je často uváděn. Extrémně nadané děti nepotřebují svážet do škol, které mají stejné osnovy jako základky. 3 % nejnadanějších dětí potřebují specifický obsah vzdělávání a také daleko dříve než od šesté třídy ZŠ. Navíc, pokud se ve škole nesetkají se šikanou kvůli své odlišnosti, tak si v době Internetu specifické vzdělávací zdroje najdou.

Víceletá  gymnázia jsou pro děti, které  se chtějí učit, vědecky řečeno, mají aspirace se vzdělávat, považují vzdělání za hodnotu, která stojí za vynaložené úsilí, a to i ti jejich žáci, kteří nemají IQ 120 a tedy mají slabší výsledky. (Viz: Straková J., Přidaná hodnota studia na víceletých gymnáziích ve světle dostupných datových zdrojů, Sociologický ústav AV ČR, Praha 2010, strana 6.) Měla by tedy být dostupná všem a pokud možno bez přijímacích zkoušek, které omezují svobodu volby této vzdělávací cesty. Současná média o hodnotě vzdělání nemluví v jiné souvislosti než s hodnotou pozdějšího výdělku. Mnozí žáci těchto škol se ale učí prostě proto, že je to baví.

Omezení či zrušení víceletých gymnázií způsobí snížení kvality vzdělávání globálně a také snížení kvality základních škol (i když ty tvrdí často opak). Pro základky zmizí konkurence, která je „ohrožuje“ a motivuje je alespoň částečně ke zlepšování své práce. Kdo má monopol, není tlačen ke zvyšování kvality – to se ukazuje ve všech prostředích a platí to i pro školství. Osobně vím o škole v městečku, která kvůli odchodu žáků na víceleté gymnázium vyměnila část pedagogického sboru, zavedla druhý vyučovaný jazyk, sehnala mladého IT odborníka místo starší paní učitelky (která rozuměla IT méně než její žáci) atd. A dosáhla toho, že z ní žáci na víceletá gymnázia téměř nechodí.

Víceletá  gymnázia jsou potřeba více v malých městech, než ve velkých centrech. Zpráva z PISA 2009 jasně dokladuje výrazně horší výsledky patnáctiletých z malých obcí. Z těchto obcí 2/3 mladých lidí, kteří získají VŠ vzdělání, odejde, zastupitelstva městeček často nejsou schopna školu kvalifikovaně řídit a výsledkem je prostředí na základních školách, které neumožňuje pokrok v učení dětem, které o vzdělání mají zájem. Velká města mají „automaticky“ jiné složení populace, existují v nich většinou „výběrové“ základní školy s lepší strukturou žáků a proto chápou víceletá gymnázia jako nadstandard pro elitu. Víceleté gymnázium na malém městě vytvoří zázemí pro studijně zaměřené žáky z širokého okolí.

Základní  školy se mění ve zvláštní  školy ne proto, že z nich odejde pár nadaných (i méně nadaných) dětí, ale proto, že většina současných dětí nechápe vzdělání jako hodnotu, kvůli které by se měly namáhat. Přidejme k tomu adoraci „svobody“ spočívající v tom, dělat si co mne zrovna napadne. Školu pak logicky chápou jako nepřátelské prostředí. A v atmosféře tzv. „zaměření na dítě“ s tímto prostředím čím dále úspěšněji bojují.

Žáci víceletých gymnázií se školou nebojují, ale z takových základních škol utíkají. V naprosté většině to nejsou takové osobnosti, aby svůj zájem o studium prosadili v prostředí, ve kterém vzdělání není hodnotou, a víceleté gymnázium jim toto zázemí, tuto možnost, poskytne. A není to vnějším „exkluzivním“ prostředím: na našem gymnáziu máme více žáků ve třídě než na ZŠ, stejné tabule, méně pomůcek, dnes už stejně počítačů, stejné platy jako na ZŠ atd. Prostředí školy vytváří hlavně její žáci. Nezpochybňuji úlohu učitele a klimatu školy, ale učím 20 let a jasně vidím, že zásadní vliv na atmosféru mají sami žáci ve třídě. Pozitivní motivační atmosféru na víceletých gymnáziích vytvářejí z větší části sami jejich žáci.


Žáky víceletých gymnázií jsou z cca 2/3 dívky. Umožňují jim realizovat své studijní aspirace a ve většině případů úspěšně studovat na vysokých školách, a to nejen humanitních směrů. Násilné omezení tohoto typu škol tedy poškodí zejména ženy, protože v dnešní společnosti mají vyšší studijní aspirace než muži. Ovšem mezi ministry a hejtmany příliš žen není…

89 komentářů:

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 8:52  

1. Kdysi jsme tvořili v základkách třídy pro chytřejší a méně chytré děti. Žákům tato selekce pomáhala - učitel se mohl lépe zaměřit na potřeby žáků. Nicméně se jednalo o selekci, a proto se brzy přestala ze společenských důvodů praktikovat. Z pozice toho slabšího žáka je zcela jedno, zda byl chytřejší žák vyselektován do vedlejší třídy nebo do vedlejší školy.
2. Kudy se má ubírat naše základní školství? Společnou výchovou a vzděláváním, nebo selekcí? Pokud mají být v ZŠ integrováni žáci se studijními problémy, měli by být "integrováni" i ti šikovnější. Neměli bychom se ubírat cestou necestou – selekcí i integrací. Nejde tady už problematiku výuky nadanějších, ale o společenské škody v budoucnosti.

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 9:02  

Pane Roubale,
děkuji vám za výborný článek. V době, kdy jak zástupci vládnoucích stran (ministr Dobeš), tak opozice (kraje) dělají všechno možné, aby snížili vzdělanost českého národa, je takových textů potřeba jako sůl.
Ivo

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 10:00  

Pro anonymní z 3.2. 8:52
Pane nebo paní,
1) tyto praktiky, nejen že základní školy neopustily, ale ještě je zdokonalily. Tam, kde mají větší spádovou oblast už nedělí žáky do tříd na nadané a ty "hloupé", ale dělají přijímací řízení do matematických, jazykových, sportovních nebo jiných tříd a vytvářejí tak skryté primy, které ovšem nemohou žákům stejně nikdy dát to co osmileté gymnázium (nemají tam totiž ty starší žáky). Nechci paušalizovat, ale těchto "vnitřně diferencovaných" ZŠ je v mém okolí hodně.
2)Vnitřní diferenciace, zejména typu nadaní x "hloupí", je zcela něco jiného než odchod části žáků na osmiletá gymnázia. Selekce nadaní x "hloupí", kterou kolem sebe vidím ve školách velmi často, páchá na dětech neuvěřitelné škody! Žáci "hloupí" se začnou považovat za hloupé (dokonce se na to i začnou hromadně vymlouvat - "my jsme ti hloupí", za hloupé je považují i ti "nadaní" ze sousední třídy a nakonec i samotní učitelé. Což samozřejmě vede k velmi "dělné" atmosféře a k těžkému poškození "hloupých" i "nadaných" žáků.
Při odchodu pár (třeba někde i více) žáků ze třídy na osmileté gymnázium tento efekt psychologický efekt nenastává. Žáci, kteří na ZŠ zůstávají nepřevezmou pozici "já jsem ten hloupý" ani tam není nikdo, kdo by ho za toho hloupého považoval (až na některé učitele - aspoň to tady v diskusích tak prezentují, že jim tam zůstávají ti dále nevzdělavatelní).
Ba naopak, další žáci z těch, kteří na ZŠ zůstanou, zaujmou opuštěné pozice dosavadních lídrů a vyzkoušejí si tak roli, kterou by nikdy nezískali. A ti co odešli na gymnázium jsou konfrontování s novým prostředím, kde musí bojovat o nové role, které zase nějak nakonec zaujmou. Všichni si tak vyzkoušejí už ve škole různé role, což je pro další život velmi prospěšné.
A to už nemluvím o tom, že konkurence osmiletých gymnázií donutila řadu ZŠ ke značnému zlepšení, moc dobře si to pamatuji, zatímco vnitřní diferenciace k žádné konkurenci a snaze o zlepšení nevede!!!

Jinak zcela souhlasím s panem Roubalem, ale to asi nepřekvapí.
Pavel

PS: Zrušení osmiletých gymnázií přenese problémy s neučícími se žáky známé z 9. tříd ještě do 4. a 5. tříd. Dosud se významná část žáků 4. a 5. tříd snaží mít co nejlepší známky a kompetence :-) také proto, aby se dostala na osmileté gymnázium. Tato motivace po zrušení osmiletých gymnázií zcela odpadne!

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 10:18  

V soucasne dobe je tolik mist na viceletych gymnaziich, ze alespon v mem okoli neni problem se na vicelete gymnazium dostat.

Zaku neustale ubyva, VG nebo trid na nich jeste do lonska co vim, taky pribyvalo. Me to teda prijde nelogicke. Casem by to skoncilo tak, ze z VG se stane lepsi zakladni skola a ze zakladnich skol budou skoly zvlastni.

PN

BoBr řekl(a)...
3. února 2011 10:25  

Takže máme dva možné směry dalšího vývoje.
1. Necháme víceletá gymnázia žít, aby ti, kdo se chtějí učit, měli šanci a na ty ostatní se prostě vykašleme.
2. Budeme tato gymnázia omezovat a zároveň se snažit zvyšovat úroveň všech škol tak, aby lidí nechápajících význam vzdělání ubývalo.
Všechny výzkumy říkají jasně, kudy vede cesta. Myslím, že všichni víme, že jedině 2 je správně. 1 znamená jen to, že 2 nedokážeme realizovat. To by byla smutná zpráva pro nás pro všchny. Stejně jako "prostředí školy vytváří hlavně její žáci", prostředí státu vytvářejí všichni občané!

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 11:34  

Pro PN:
Promiňte, ale Vaše dojmy nemají žádnou diskusní hodnotu. Uveďte čísla a můžeme se o něčem bavit.
Prosím odkaz na data, která Vaši domněnku o přibývání gymnázií a tříd dokazují. Stejně tak čísla o tom, že není problém se dostat.
Ano připouštím, že někde není problém se dostat a někde mohlo lokálně nějaké gymnázium či třída přibýt (např. jedno si založil pan MUDr. Rath).

Pro BoBra:
Že Vy vidíte 2 řešení neznamená ani že další neexistují ani to, že jedno z Vašich řešení je správné. Přesně tahle střelba od boku je bohužel vlastní i našemu panu ministrovi.
Ukažte nám analýzy dopadů, podložte to čísly a výzkumy (proč nám pro poučení nepřidáte nějaký odkaz, když víte, které to jsou - alespoň to tak z Vašeho příspěvku vypadá?) a možná mne přesvědčíte. Zase jeden "dojmolog"!?

Já např. navrhuji řešení č. 3:
Necháme víceletá gymnázia žít (proti rušení některých extrémně neúspěšných nebo nenaplněných nic nemám) a zároveň se budeme snažit zvyšovat úroveň všech škol.
Pavel

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 11:36  

Pro anonymní z 10.00 odpovídá anonymní z 8:52-:):
Chápu vaše stanovisko, i mu rozumím. Věc není jednoduchá a ani černobílá. Přesto to vidím poněkud jinak. Je pro mě otázkou, zda má docházet k selekci na základě vzdělávacích kvalit dříve či později. Zda v 11 letech nebo v 15 letech. Je nějaký markantní rozdíl mezi maturantem po 8 letech gymnázia a maturantem po 4 letech gymnázia? Dosahuje ten prvně zmíněný lepších výsledků, lépe se dostane na VŠ? Je v pořádku, aby byl v 11 letech vytažen ze standardního (jakkoli možná neaktivizujícího) prostředí? Já si to prostě nemyslím. Určité výhody didaktické jsou pro mne ničím proti nevýhodám společenským.

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 11:39  

to Pavel
Zrušení osmiletých gymnázií přenese problémy s neučícími se žáky známé z 9. tříd ještě do 4. a 5. tříd. Dosud se významná část žáků 4. a 5. tříd snaží mít co nejlepší známky a kompetence :-) také proto, aby se dostala na osmileté gymnázium.

Tak nevím. Mé soukromé děti se snažily (ač nechtěly na víceleté gymnázium) taky. Výsledky jejich snažení asi nebyly tak špatné - jsou na gymnáziu nyní.
Ono to má ještě malý háček. U nás v Kyselé prdeli víceleté gymnázium není. A přiznám se, že bych nechtěl aby mé děti musely denně dojíždět ( i teď jsou na intru) už od šesté třídy.

Nic není tak jednoduché, jak to na první pohled vypadá.

Přeji hezký zbytek dne.

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 11:48  

Pavel:
Je to jednoduche, vidite, jaky je vyrval, kdyz se neco rusi. Za posledni dobu nevim o tom, ze by nejaka trida VG nebo nedej boze cele VG bylo zruseno. To bylo urcite rozplacle v mediich. Vim bezpecne, ze v Prerove a Olomouci byly na VG povoleno otevreni dalsi paralelni tridy. Neni duvod se domnivat, ze se neco takoveho stalo i jinde (ano statistiku nemam, ano ,neni to masova zalezitos).
Zaver je pomerne logicky mist opravdu pribyva, i kdyz ne moc a zaku opravdu ubyva, to si prectete nakonec sam. Zakladnich skol v mem okoli bylo jiz za poslednich 15 let zruseno nekolik a stavajici nejsou na svych plnych kapacitach.

Z toho pohledu je muj prispevek vice vypovidajici nez "Vase dojmy o lepsi kvalite vzdelavani".

PN

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 12:14  

Pro anonymní z 11:36
Ale ona právě ta osmiletá gymnázia přinášejí ty Vámi žádané společenské výhody.
Řadu Vám jich popsal autor článku, další jsem Vám jako příklad uvedl já - střídání rolí, To je přeci pro život společnosti velmi, velmi důležité, jen to asi nechcete slyšet).
Můžu uvést i další (mám jich víc), ale to je spíš na celý článek než do diskusního příspěvku - bohužel na precizní formulaci článku teď nemám čas.
Např. díky tomu, jaké chodí na slušná osmiletá gymnázia děti, je možné na tyto žáky přenést větší díl zodpovědnosti za své vlastní vzdělávání a dát jim větší samostatnost (samozřejmě všude to tak nedělají). Čistě subjektivně mám pocit, že takto vedení absolventi osmiletých gymnázií, jsou mnohem samostatnější a kreativnější než absolventi 9. tříd a 4-letého gymnázia.
Nebo, díky velkému věkovému rozpětí žáků na osmiletých gymnázií lze k výchově a vzdělávání žáků využít pozitivní vzory z vyššího gymnázia. Starší žáci mohou ty mladší mnohému naučit a oni jsou pak v jejich věku lepší než byli jejich žákovští učitelé.
I díky tomu všemu jsou mnohá osmiletá gymnázia kulturními centry svých měst a přilehlých obcí.
Takové možnosti už z principu základní školy nikdy nemohou nabídnout. A o to vše se jejich zrušením ochudíme.
A co za to dostaneme?
Do každé třídy ZŠ se nám vrátí (resp. tam zůstanou) dvě až tři děti. Jestli si někdo myslí, že tam dosáhnout takového vzdělání jako na osmiletém gymnáziu a ještě vytáhnou zbytek třídy k lepším výkonům, tak je s odpuštěním blázen (to nelze z principu zrealizovat). Navíc se z nich buď stanou vysmívaní šprti nebo se přizpůsobí většině. A protože nechci paušalizovat, připouštím, že v několika málo třídách se po zrušení osmiletých gymnázií můžou vyskytnout i takové žákovské osobnosti, že je ostatní budou ochotni následovat v tom dobrém.

Pro anonymní z 11:39
Omlouvám se, ale nevím, co jste tím chtěl(a) říci. Ale myslím si, že když se Vaše děti ve 4. a 5. třídě z vlastní iniciativy učily, jste šťastný člověk. Blahopřeji.
A nedat své dítě na osmileté gymnázium má každý svaté právo, jen nevím, proč by se kvůli tomu měla rušit.

Pavel

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 12:27  

Zrušení osmiletých gymnázií je výborným začátkem celkové reformy školství. Nejlépe by bylo část jich zrušit a část převést na základní školy. To, co tady, kolegové, tvrdíte, je bohužel motivováno hlavně udržením si míst. Z vaší strany to chápu, ale bohužel to není ani ekonomicky efektivní, ani to nevede ke zvýšení vzdělanosti a úrovně vzdělání. To, že se žáci v devátých třídách neučí je dáno tím, že nad nimi není žádný bič. Vždy byly a budou žáci, kteří se učit nebudou, ale zavedením plošného testování dostaneme mezi děti nejen cílevědomost, konkurenční prostředí, v němž budou chtít vyniknout, ale také radost z toho, že něco dokázaly. Až budou střední školy opět elitní a žáci se budou muset snažit, aby se na ně dostali, ta část, která smysl vzdělání chápe se učit bude a ta druhá část prostě nepůjde na střední školy. Není povinností státu, ani učitelů, vysvětlovat někomu, že vzdělání je hodnota. To si každý musí uvědomit sám. My můžeme jen vytvořit nástroje, které mu to uvědomění přinesou před nos a pořádně jím včas zacloumají. Když dnes ty děti před sebou mají volný vstup na střední školu a prakticky volný vstup na vysokou, kde si přes prázdniny vystudují doktorát z všeobecného práva, tak se vůbec nedivím, že se nesnaží a že nevidí ve vzdělávání smysl. Tohle totiž není vzdělávání, ale nabývání statusu vzdělance, které těží pouze dočasně z toho, že dříve tento status vystudování vysoké školy opravdu mělo. Ve chvíli, kdy má VŠ 50% populace, začneme najednou pozorovat, že nezaměstnanost i vědomosti tzv. vysokoškolských vzdělanců a těch ostatních se dramaticky přibližují. Zaveďme tvrdé plošné testování, mějme na děti vysoké nároky a dávejme jim najevo, že v něčem jsou lepší než ostatní. Tady se stále snažíme nepoškodit blbečka, ale uniká nám, že tím poškozujeme ty chytré, schopné a nadané, kteří mají právo si svůj úspěch užít, které motivuje to, že jsou v něčem lepší, než ostatní.

Anna S. řekl(a)...
3. února 2011 12:30  

Když jsem chodila na ZDŠ, měli jsme 4 paralelky v ročníku a spravedlivě rozdělené - pár čtyřkařů, pár jedničkářů a zbytek průměr. Na srazech rádi vzpomínáme na naše "hvězdičky". Jedna spolužačka krásně malovala, většina nás ji obdivovala a o přestávce to zkoušela podle jejích výkresů napodobovat. Byl mezi námi skvělý kytarista, žádný výlet či brigáda by bez jeho písniček neměl úspěch. Když měl jít někdo předčítat z knížky, došlo na mě, asi jsem měla dobrý přednes :) Měli jsme i třídního experta na šachy, a taky dva na matiku - dokázali poradit s každým příkladem. A byli i jiní...
Myslím, že mít či nemít v kolektivu tyhle "hvězdičky" je hodně zásadní, ony totiž přitahují a tak nějak září ostatním, kteří je svým způsobem napodobují, i když si to v danou chvíli ani neuvědomují. V naší třídě bylo docela radostno, a nejen pro mě. --
Starší dcera absolvovala osmileté G. Radostno u nich ve třídě ani ve škole nebylo, byla ráda, když skončila a šla za dalšími cíli. Vidím na ní, že vyrostla ve skleníku, tak trochu odtržená od reálných lidí a normálního světa svých vrstevníků. Kromě snadné cesty na VŠ pro ni těch 8 let nemělo žádný jiný efekt, možná ji i o něco ochudilo.

Jsem pro celkové zlepšování kvality ZŠ a rozumné omezování míst na osmiletých gymnáziích.

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 12:42  

Pro PN:
Tak jsem Vám pár těch čísel našel.
Počty žáků odcházejících z 5. tříd
Pro ČR, zřizovatel stát (resp. kraj)
2005 8269
2006 7911
2007 7992
2008 7813
2009 7667 (o cca 600 méně než v roce 2005)
Počet tříd do kterých mohou přejít žáci 5. tříd
1997 311
2001 278 (přechod pod kraje)
2005 278
2006 272
2007 271
2008 268
2009 265 (o 13 méně než v roce 2005 a o 46 méně než v roce 1997)
Dále si můžete bádat sám na http://delta.uiv.cz/
Víte ony dojmy často klamou.
Pavel

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 13:13  

Dělali jsme vše pro to, aby dcera odešla na VLG, jelikož úroveň výuky na zš byla katastrofální - problém s výukou jazyků, ve třídě byli tzv. integrovaní žáci, kteří narušovali výuku, měli problematické chování, učení je nezajímalo, dcera ve třídě nebyla spokojená, byla demotivovaná. Vystudovala osmileté gymnázium a v patnácti, kdy by vycházela z "devítky", měla úplně jiné znalosti v porovnání s druhou dcerou, která vydržela na základce do deváté třídy (a to byla v tzv. mtematické výběrové třídě). Nevím proč by neměli mít rodiče možnost vybrat si dobré vzdělání pro své děti. Až bude úroveň výuky na základkách jako na VLG, pak není o čem mluvit. Ale to se asi jen tak nestane, protože vzhledem k záměrům integrovat a inkludovat do nich např. žáky, kteří jsou dnes v zš praktických, určitě laťku nezvedne. Myslím, že rodiče, kterým bude na vzdělání svých dětí záležet, se budou vždy snažit najít školu podle svých představ - proč by to neměla být VLG?

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 13:48  

Pane Roubale, tvrdíte, že je správné oddělit od sebe žáky, kteří se "chtějí učit a mají aspirace se vzdělávat" od těch, kteří "nechápou vzdělání jako hodnotu a nechtějí se učit".
Na chvíli přijmu váš pohled.
Podle vás by ti "snaživí" měli být na víceletých gymnáziích a všichni ti, kteří nemají zájem na "základkách". A proč? Proč by to mělo být takto?
Proč to nenastavit naopak.

Tvrdím, že když někdo mávne kouzelným proutkem a zítra ze základních škol zmizí 90 % těch slabých a méně motivovaných žáků a zůstane tam jen 10 % elita, budou základní školy dosahovat brzy stejných výsledků, jako nyní víceletá gymnázia. Je ovšem otázkou, jak by vypadaly výsledky víceletých gymnázií, kdyby museli učit všechny ty žáky nemotivované, žáky z problémových rodin, žáky s podprůměrnou inteligencí atd.

Možná namítnete, že přece základní školy mohou zlepšit svou práci a dosáhnout stejné úrovně, jaké dosáhla víceletá gymnázia (pak by žáci nemuseli odcházet). Jenže ony právě pracují s úplně jiným vzorkem populace.

Abych to shrnul, plně s vámi souhlasím. Ale navrhuji, aby v novém APSŠ (Akční plánu segregovaného školství) byly motivované děti zásadně umísťovány na základní školy a ty ostatní děti na víceletá gymnázia.

Nevidím jediný důvod, proč ne.

poste.restante řekl(a)...
3. února 2011 15:35  

Ve vztahu k víceletým gymnáziím razím již léta dvě teze:

1. Jsme příliš malý stát na to, abychom si mohli dovolit plýtvat talenty.

2. Víceletá gymnázia, na které se dostanou žáci s průměrem 2,0 a více ztrácejí svůj původní smysl a v důsledku spíše škodí.

Je to podobné, jako kdybychom chtěli zrušit sportovní školy, anebo do nich naopak přijímali žáky, kteří nezaběhnou 100 m ani za 3 minuty.


Přidám k tomu další:
3. Problém víceletých gymnázií se kryje také s problémem dopravní obslužnosti. Spousta žáků schopných na ně nastoupit tak nečiní, protože ne každý rodič chce nechat jedenáctileté dítko denně dvě hodiny dojíždět.
Řešením by byly school-busy.
Ale kde na ně vzít?


4. Tlak normativního financování nutí ředitele třídy na VLG "naplnit, co to dá".
Takže v důsledku bere i trojkaře, i když ví, že na škole tohoto typu nemají co dělat.


5. Pokud absolventi 8G a 6G dosahují stejných výsledků, jako absolventi 4G, neznamená to, že VLG jsou nesmyslem.
Měli bychom se spíše ptát, co a proč je špatně v druhé polovině jejich vzdělávacího procesu.
"Nastartováno" mají zjevně lépe, jak dokládají srovnání výsledků žáků kvart a devátých tříd.
Ale v druhé fázi nějak "ztrácejí otáčky". Proč?


6. Otázky spojené s odváděním premiantů ze ZŠ jsou naprosto relevantní. Opravdu tomu tak často je.

Děti ale dnes ze základních škol neodcházejí hůře vzdělané proto, že z nich předčasně odvedeme "tahouny".
V dobře fungujícím systému by totiž jejich místo měli zastoupit dosavadní dvojkaři. Propadlíci a repetenti zůstanou stále. Jenom jejich vliv není kompenzován.
(A v plánovaných testech škola dopadne hůře, že?)

Problém je v nekázni a rozvratu výuky na ZŠ celkově.

Proto také mnozí lepší žáci prchají na VLG, kde získají podnětné a motivující prostředí.
Mnoho diskutujících tak zaměňuje příčiny a důsledky.


Poznámka na závěr:
Bylo by možná dobré, kdyby každý diskutující poodhalil motivaci svého názoru odpovědí na pár otázek:
1. Učíte na VLG nebo ZŠ?
2. Máte na VLG děti?
3. Představují pro Vás VLG konkurenci či ohrožení?

Za sebe odpovídám.
1. Učím na SOŠ.
2. Jedno dítě na VLG, druhé na 2. stupni ZŠ. Mohu srovnávat. :-)
3. VLG mi nekonkurují, ale pokud budou zrušena, pak část jejich současných studentů, která bude donucena projít ZŠ až do 9. třídy, může skončit i na mé škole. Což pochopitelně uvítám.

A aby bylo úplně jasno:
Jsem zastáncem VLG jako konceptu přípravy budoucích elit.
Proto bych raději viděl třídu třeba jen s 15 opravdu šikovnými žáky, nežli nacpanou na 30 kusů za každou cenu.
Což je ovšem v současnosti úplné sci-fi.

BoBr řekl(a)...
3. února 2011 16:12  

Pro Pavla (11.34):
Chcete čísla, máte je mít. Naposledy jsem o tom psal v článku Bude PISA 2009 pro nás poučením? - http://spomocnik.rvp.cz/clanek/10289/. Jasně se zde praví, že inkluze žáků (co nejmenší rozdíly mezi nejlepšími a nejhoršími) patří podle OECD k hlavním znakům úspěšného školství. Ve zprávě (http://www.oecd.org/dataoecd/32/50/46623978.pdf), kterou OECD vypracovala specielně pro USA, se na straně 38 (The cost of the achievement gap) vypočítává, jaký ekonomický přínos by takové snižování rozdílů přineslo. Dostat ty nejhorší žáky z úroveně 1 na úrověň 2 (přes 400 bodu v PISA) je ohodnoceno růstem HDP o 72 miliard $. Samozřejmě jsem si vědom toho, že peníze nejsou jediným důvodem, proč bychom se o to měli snažit.

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 17:22  

Pro Bobra:
Nějak tomu nerozumím. Co nejmenší rozdíly mezi nejhoršími a nejlepšími (znak úspěšného školství) a posunutí těch nejhorších z úrovně 1 na úroveň 2 má být důvodem pro zrušení osmiletých gymnázií!?
Opavdu to pánové z OECD myslí tak, že ty lepší zhoršíme, aby se rozdíl mezi nejlepšími a nejhoršími zmenšil? Opravdu Vám pánové z OECD říkají, že ty žáky v úrovni 1 musí na úroveň dvě převést ti, kteří odcházejí na osmiletá gymnázia?
To asi ne, že? Nebude lepším řešením snižovat ten rozdíl mezi nejhoršími a nejlepšími z druhé strany? Zabijete tím dvě mouchy jednou ranou. Snížíte rozdíl a dostanete ty nejhorší z úrovně 1 na úroveň 2.
Pavel

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 17:39  

Do čtyř let se sníží počet ligových hokejových klubů. Ministr tělovýchovy Josef Dobeš (VV) se dnes s Českým svazem ledního hokeje dohodl, že tyto výběrové soutěže bude hrát pouze polovina týmů.
"Z krajských soutěží v celé ČR se ozývá jak odchody talentovaných hráčů devastují úroveň krajských přeborů. Po redukci zůstane spousta tahounů v krajském přeboru, aby byli příkladem slabším hráčům. To zcela významně pozvedne úroveň celého českého hokeje", říká ministr Dobeš.

No řekněte, nevypadá to jako nesmysl?
Pavel

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 18:13  

Pro poste.restante:
Ad 1) Naprostý souhlas.
Ad 2) Myslím, že takových moc není, ale tvrdit to nemohu neboť takové statistiky neexistují (a toho bohužel zneužívají odpůrci osmiletých gymnázií). Ano, pokud na nějaké osmileté gymnázium nastupuje opakovaně více žáků s takovým průměrem, je někde něco v nepořádku. Buď gymnázium bere slabé žáky a mělo by být optimalizováno nebo je v blízkosti škola, která je nepřiměřeně přísná a neměla by to přehánět.
Ad 3) Ano, proto, ale nejen proto, také na ZŠ zůstávají i dobří žáci. Není pravda, že odejdou všichni tahouni. V současné době ale určitě není mnoho vesnic, ze kterých by se do nejbližšího osmiletého gymnázia dojíždělo 2 hodiny. Tak max. 40 minut. Ale po připravované optimalizaci to bude opravdu problém. Děti z menších měst a vesnic nebudou mít stejnou příležitost jít na osmileté gymnázium jako ti z větších měst. To je podle mne nepřípustná diskriminace.
Ad 4) Nepodložená paušalizující spekulace.
Ad 5) To by mne zajímalo, kde se tato informace objevující se v posledních dnech vzala! Ve všech mně známých srovnávacích testováních dopadli v průměru žáci osmiletých gymnázií lépe než žáci gymnázií čtyřletých. Můžete uvést zdroj informací?
Ad 6) K tomu jsem se vyjádřil už mockrát.

A na závěr. Pokles počtu žáků by se opravdu dal velmi dobře využít ke zkvalitnění výuky, a to téměř ve všech typech škol. Byla to snadná cesta, které jsme nevyužili. A stát by to vlastně nestálo nic. Počet učitelů by se nezvyšoval, náklady na platy a provoz také ne. Prostě by jen přirozeně klesl počet žáků ve třídách. To by se to učilo!!! A za stejné peníze. Škoda, že to ty zodpovědné nenapadlo, že? Ale možná ještě není pozdě.
Pavel

Vl.Václavík řekl(a)...
3. února 2011 19:33  

Osmiletá gymnázia prosadil po převratu bez většího rozmyslu a bez ohledu na vývoj ve vyspělých zemích ministr Adam. Zkušenost učitelů 2. stupně je taková, že odchod těch nejlepších negativně ovlivní školní práci. Je nesmysl, aby jim to někdo vyvracel.
Podívejme se na to s nadhledem: Ti nejlepší (mají "aspirace se vzdělávat", budoucí elita národa) jsou za vodou. Ale co ti ostatní? Jak známo, při napnutí řetězu praskají nejslabší články. Vyrovná elita v budoucnosti deficity vzniklé na opačné straně?

poste.restante řekl(a)...
3. února 2011 20:00  

pro Pavel
Všechna označení jako "jedničkáři" a podobně jsou pochopitelně relativní. Na druhou stranu lidé z praxe většinou tak nějak tuší, jaký je obsah tohoto pojmu a jaký rozsah znalostí a přístupu žáka mají očekávat. Obvykle se s kolegyní např. ze základní školy nebudeme lišit při hodnocení písemky více nežli o jeden stupeň.

Ad 3. Dvě hodiny denně znamená hodinu do školy a hodinu zpět. Stačí jednou přesedat, nebo kombinovat autobus a vlak a už nejde o nijak výjimečné časy.

Ad. 4. Nepodložená spekulace?
Děláte si legraci?
Vy znáte střední školu, na kterou se přihlásí 60 žáků a ona jich vezme jen 20?

5. Třeba zde:
http://sreview.soc.cas.cz/uploads/5301a482048f24216ed10329bc0948c43f224d54_Strakova.pdf

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 20:23  

Proč se žáci se čtyřkami na nižším stupni gymnázia drží zuby nehty této školy, když by na ZŠ měli s přehledem dvojky?

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 20:30  

Roubal: "Měla by tedy být dostupná všem a pokud možno bez přijímacích zkoušek, které omezují svobodu volby této vzdělávací cesty."

No mě snad chytne křeč do chlupu v nose. Tohle je, vážení, přesně a výlučně ten druh myšlení, který táhne celé naše školství ke dnu. A pokud budou tihle pomatenci stále mít možnost zasahovat do vzdělávání dětí, můžeme se nadíti ještě mnohých neblahých výsledků v mezinárodním srovnávání. To víceleté, nebo čtyřleté gymnázium, to vážení koleové opravdu není elitní proto, jak se jmenuje. To bývávalo elitní jedině a pouze proto, že bylo striktně fajnové. Né jako smrt, která bere vše. Proč se nechceme smířit s tím, že inteligence je vrozená a je v populaci rozdělena normálně, tj. hustota pravděpodobnosti výskytu té které hladiny intelektu koresponduje s Gaussovou křivkou? Poslechněte si špičkové neurobiology, třeba Doc. Koukolíka, ten o tom hovořil nedávno na vlnách rádia Leonardo, na jehož webu je možné poslechnouti si záznam. Prostě špičkové vzdělání je elitní, každému bylo naděleno různě a neplýtvejme si vzájemně časem ani intelektem na vymýšlení způsobů, jak tento přírodní fakt zneviditelnit, odsunout do pozadí, nebo politicky korektně popsat. Smyslem veřejného školství je vyselektovat nadané a poslat je určitým směrem a pro tento směr je vybavit. Ty méně intelektově schopné je třeba rovněž vyslat nějakým směrem, ale považte tu drzost -JINÝM! Chápu, že skoro každý chce být Einstein, ale přírodní zákony bohužel nepodléhají ani poptávce, ani chtění, ani podplácení, ani vydírání a dokonce ani modernímu marketingu. Víceletá gymnázia mohou být elitní a mohou mít smysl, ale jen tehdy, bude-li je navštěvovat nejvýše 20% populace (výrazněji nadprůměrný intelekt má asi 16% populace). Jinak je můžeme nazývat jak chceme, můžeme na ně pouštět každého, kdo má zájem, ale pak ztrácejí smysl. Představa, že pouhá poptávka učiní z debila intelektuála je buď senilní, nebo dementní.

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 22:47  

Několik myšlenek

1) Na základní školy dnes dochází i žáci, kteří by ještě před deseti lety byli ve zvláštní škole. Integrace těchto obtížně vzdělavatelných žáků proběhla právě ve jménu snížení segregace v populaci. Jenom se přitom zapomnělo na podmínky - na asistenty nejsou peníze, třídy se plní na maximum, peníze na pomůcky nejsou... Jako učitel věřejně prohlašuji, že nelze efektivně vzdělávat na jedné straně dítě hloupé a na druhé straně nadprůměrné ve třídě o 28 žácích, kde zhruba 20% žáků má psychologem potvrzenou nějakou poruchu (chování, učení).

2) Za posledních deset let na naši školu přišli slovy dva mladí aprobovaní učitelé. Kvalita učitelů dlohodobě klesá. Psychický tlak, pod kterým dnes učitel na ZŠ pracuje, je obrovský a neustále se zvyšuje. Neumím si představit, že to vydržím do 65 let (důchodu)

3) Prosím, kdo bude tady psát rady, jak by se to mělo dělat, nechť se jde do školy podívat a stráví tam skutečně několik týdnů. Neznám člověka mimo školství, který by neříkal, že by tuto práci nemohl dělat, protože by musel začít používat hrubou sílu apod.

4) Moje dcera chtěla jít na VG, protože už v páté třídě pociťovala, že ve škole nemá klid na práci. Dnes je v tercii a je naprosto šťastná a spokojená.

5) O rušení VG bych byla ochotna uvažovat v momentě, kdy se obnoví statut zvláštní školy z doby před deseti lety, kdy o přeřazení do zvláštní školy bude rozhodovat psycholog s učitelem, kdy budeme moci rázně jednat s rodiči, jejichž děti narušují výuku svým asociálním chováním, kdy rodič bude zodpovědný za chování svého dítěte. Do té doby nebude klid na práci v hodině ani prostor pro šikovné děti.

Anonymní řekl(a)...
3. února 2011 22:47  

Zkušenost říká, že Gaussova křivka je věčná. Jinými slovy, je jedno, který chvost ustřihneme, stejně se přerovná podle nových podmínek a opět bude mít stejný tvar. ;-)

Luděk Blaha řekl(a)...
3. února 2011 23:59  

Jeden z problémů našeho školství spočívá v tom, že se nikdo nezabývá tím, jak zabezpečit dítěti jedno z jeho základních práv, to jest právo na klidné prožití let základní tedy povinné školní docházky.
Tímto obviňuji všechny zodpovědné činitele z neskutečného pokrytectví a ze zločinu proti lidskosti. Jsem přesvědčen o tom, že jsou to blbečci.

BoBr řekl(a)...
4. února 2011 0:49  

Tak ještě naposledy. Neřekl jsem, že se mají všechna VG zrušit, i když si myslím, že by to mělo být konečným cílem.
Když se podíváte na výsledky PISA 2009 (http://www.uiv.cz/soubor/4391) str.31 obr.4.4 na rozdíly mezi školami, zjistíte, že jsme druzí nejhorší (s největšími rozdíly). Nejlepší je i zde Finsko.
Učit ve stávajících podmínkách ve třídách s integrovanými žáky zvláštních škol se pochopitelně nemůže dařit. Jednak je třeba změnit metody (viz např. http://www.spomocnik.cz/index.php?id_document=2479), a pak je třeba učitelům uvolnit ruce (např. s pomocí asistentů). To chce ale peníze. Ve Finsku je to 6.3% HDP.

Anonymní řekl(a)...
4. února 2011 9:45  

Dobrý den. S názory článku pana Roubala plně souhlasím. V naší oblasti prostě není co řešit. Máme tu v okrese 5 víceletých gymnázií a jedno víceleté nestátní s rozumným školným 15 000 /rok. Každý si tu může zcela svobodně a dobrovolně vybrat mezi pokračováním na Základce nebo přechodem na Gympl. Oboje je zhruba stejně dostupné. Proč se tato otázka řeší v souvislosti s nějakými "výzkumy" naprosto nechápu. Zřejmě proto, aby se odvedla pozornost od nesmyslného zrušení zvláštních a pomocných škol a polepšoven. Největší problém základního školství je nemožnost odeslat "nevzdělávatelného" žáka do pomocné školy nebo polepšovny a bránit tak ty, kteří se chtějí normálně učit. Zastavte se konečně, vždyť hlavním důvodem poklesu úrovně vzdělání na ZŠ jsou právě tito "grázlové", kteří si s podporou rodičovstva diktují ve škole podmínky a hází tu pomyslnou laťku vzdělání hluboko do suterénů škol.
Zdeněk

Anonymní řekl(a)...
4. února 2011 12:43  

Ad Anna S. ze 3. února 2011 12:30

Děkuji za skvělý příspěvek, zkušenosti mám obdobné.

Jsem pro selekci, ale až od 15 let. Výjimku by měli tvořit žáci se speciálními vzdělávacími potřebami, ať už ti s hendikepem nebo ti mimořádně nadaní.

Nejsme tak bohatá země, abychom mohli nechat 90 % populace již v 11 letech bez vzorů ve vzdělávání, bez světla, které okolo sebe tyto děti šíří.

Petr S.

Vl.Václavík řekl(a)...
4. února 2011 12:46  

Zdeňku, výzkumy se dělají proto, abychom se něco dověděli a v určité oblasti posunuli lidské poznání dopředu. Je jedno, zda se jedná například o medicínu nebo pedagogiku.
Vy si asi myslíte, že by prospělo, kdybychom měli různá speciální vzdělávací zařízení pro děti podle jejich nadání, chování, sociálního původu apod., tedy gymnázium pro nadané a hodné, zvláštní školy pro málo nadané, další školy pro děti s různým postižením, polepšovny pro zlobivé (pro "grázly"). Učitelé na základce by to někdy ve 2. třídě rozsortýrovali a byl by klid. Laťka vzdělání by se povznesla... Víte, co je aritmetický průměr?

Anonymní řekl(a)...
4. února 2011 15:43  

Tipla bych si, že právě Vy, pane Václavíku, patříte mezi lidi, kteří nejsou v současné době aktivním učitelem na ZŠ. Jinak byste věděl, že Vaše rozsortýrování žáků (umístění do zvláštní školy) dřív neprobíhalo jednorázově k určitému datu, ale průběžně, prakticky během celé docházky podle toho, zda dítě zvládalo tempo základní školy či nikoliv.

Dnes velmi slabý žák v konkurenci s průměrnou populací zažívá na základní škole velmi často pocit neúspěchu. Pocit, kdy ho nikdo nechce do týmu, protože bude pro skupinu brzdou, pocit, že stejně nic neví. Učí se věci, které stejně nikdy nepochopí a cítí se jako v cizí zemi. Ve zvláštní škole by se více věnoval činnostem, které odpovídají jeho intelektuálním schopnostem, škola by mu dovolila zažít úspěch z dobře vykonané práce a my bychom vychovali vyrovnaného občana, který si váží sám sebe.
Co zbývá dětem, které nestačí nárokům základní školy? Chtějí vyniknout, chtějí zaujmout, a tak zlobí a svým nepatřičným chováním na sebe strhávají pozornost.

Nejsme jediná země, která dětem nabízí různé typy škol dle jejich úrovně. Např. v Německu jsou gymnázia, realschule a hauptschule. Děti se tam "rozsortýrují" po páté třídě. Pokud vím, tak právě Německu se podařilo v letošních výsledcíh PISA se zlepšit. Ono to asi nebude jen v dělení dětí, ale třeba i na odbornosti učitele, odborné podpoře učitelů, na vybavení škol pomůckami, technickém zázemí školy apod. A to je zase o penězích. Prostě a jednoduše za málo peněz málo muziky. Zrušením VG zrušíme ještě to, co zatím funguje a dávám nám výsledky.

Anonymní řekl(a)...
4. února 2011 16:45  

Pro Vl. Václavíka
O tom samozřejmě nikdo nepochybuje, že odchod nejlepších žáků negativně ovlivní práci učitelů na ZŠ.
Odchod nejlepších hokejistů do vyšší soutěže také negativně ovlivní práci trenérů v té nižší a nikdo se nad tím nepozastavuje. Stejně tak odchod nejlepších herců, doktorů, učitelů (obecně zaměstnanců) atp. někam výš, kde mohou dále růst.
Omezování osmiletých gymnázií mi trochu připomíná situaci, kdy hokejisté mohloi do zámoří nebo do ciziny až po dosažení určitého věku (myslím, že to bylo 30).

Pro poste.restante:
"Obvykle se s kolegyní např. ze základní školy nebudeme lišit při hodnocení písemky více nežli o jeden stupeň."
Záleží na tom s jakou :-).
Ad 3) Takhle souhlasím. Já myslel, že máte na mysli cestu jedním směrem.
Ad 4) Nedělám si legraci, ale asi jsme se nepochopili. Já jsem za spekulaci označil větu: "Takže v důsledku bere i trojkaře, i když ví, že na škole tohoto typu nemají co dělat." A na tom si trvám. Kolik kde berou trojkařů neumím zjistit, ale že by to bylo masové o tom pochybuji. Stačí se podívat, kolik je v 5. třídě trojkařů.
Ad 5) Za tip děkuji. Prostuduji.

Pro Pavla Doležala:
"Víceletá gymnázia mohou být elitní a mohou mít smysl, ale jen tehdy, bude-li je navštěvovat nejvýše 20% populace (výrazněji nadprůměrný intelekt má asi 16% populace)."

Jsem rád, že mne podpořil i jeden z největších matematiků, filosofů a statistiků na těchto stránkách a možná nejen na nich:-)
Pane Doležale, kolik myslíte, že chodí na osmiletá gymnázia dětí z populace? Je to v současnosti cca 13% (bez Prahy jen 11%).
Jsem si samozřejmě vědom, že ne všichni nadaní žáci ze ZŠ odchází. Já stále tvrdím, že na jednoho nadaného, který ze ZŠ odejte, tam jeden zůstane (mám to i místně v praxi čísly ověřeno). Takže těch 11%, jak i vy potvrzujete, je myslím přiměřených.
Nějaký ten přehmat samozřejmě nelze vyloučit. Netvrdím, že se někdy na osmileté gymnázium nedostanou děti, které tam nemají co dělat, ale tak je to všude.

Bobře, chápu, že Vám se mnou dochází trpělivost, ale stále jste mi nevysvětlil, jak zrušení osmiletých gymnázií zlepší situaci a proč není lepším řešením snaha o zlepšení z druhé strany.
Moc mi nepomohl ani Váš odkaz na PISA protože na str. 31 obrázek 4.4 není (je tam obr. 4.5). A na obrázku, na kterém je nejlepší Finsko, nejsme 2. nejhorší. Tak nevím :-) nebo snad :-(
Myslím, že integraci dětí ze zvláštních škol do ZŠ nám také poradila OECD a jak to dopadlo, konstatujete sám.

Pavel

PS: "Zlepšovat" úroveň českého školství zhoršováním těch nejlepších je prostě úplný, ničím neobhajitelný, nesmysl! Stejně jako zlepšovat úroveň českého hokeje zhoršováním ligy nebo průměrný zdravotní stav tělesně handicapovaných lámáním nohou těm, jejichž zdravotní stav je lepší.

Puďa řekl(a)...
4. února 2011 17:30  

Až po dlouhé době reaguji na Anonymního 3. února 2011 11:36: Ano, žáci osmiletých oborů jsou lepší než čtyřletých. Alespoň já mám takové zkušenosti - a každý rok je obnovuji :-)
Někdo v diskuzi nadhodil, proč se drží 4kaři na gymnáziu, když by mohli mít 2 na ZŠ. Já na to koukám ještě jinak: proč není zákonem možné převést dítě zpátky na ZŠ bez souhlasu rodičů - ale prostě tím, že na gymnázium nemá? Není to trochu ztráta možnosti být výběrová škola?

Vl.Václavík řekl(a)...
4. února 2011 23:15  

Kdo učí na 2. stupni ZŠ, tomu odchod nejlepších v 5. třídě vadí. Kdo učí na VG, ten je rád. Příměr s hokejisty je dobrý. Ale tady jde o vzdělávací systém, ne o zlaté medajle v hokeji. Druhý stupeň je nejproblematičtější, učil jsem tam. Potřebuje podporu finanční i jinou, ale potřebuje i žáky, kteří odcházejí na VG neoprávněně. Podívejme se na problém s VG ještě jinak: Použijeme-li vágní pojem "vzdělanost národa", je to velmi zjednodušeně průměr vzdělanosti dosažené na jednotlivých stupních vzdělání. VG nejsou schopna vysokou úrovní kompenzovat nízkou úroveň zbytku. Proto se zdá výhodnější k diferenciaci přistoupit až po ukončení základního vzdělávání (sekundární stupeň I), nebo řešit vzdělávací model jinak. V Německu například existuje tzv. Gesamtschule, pro tento typ škol je obvyklý rovněž pojem Comprehensive school.
Shrnuji: Obnovení VG po roce 1989 nebylo pro náš vzdělávací systém dobré řešení. Tak co teď s tím.

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 9:54  

to Václavík: Kolego, já si právě ani v nejmenším nemyslím, že vzdělanost národa je jakýmsi průměrem vzdělání všech, ale že je to spíše nějaký osmdesátý, či devadesátý percentil. Samozřejmě, že v mezinárodních testech nám více pomůže, když místo jednoho Einsteina vychováme z deseti debilů, deset debilů, kteří umějí vytýkat před závorku, protože ten aspirant na Einsteina ten test vyplní perfektně s naším zájmem i bez něj, akorát když mu tu pozornost a prostředky nedáme a věnujeme je těm debilům, budeme mít místo Einsteina deset vytýkačů a v mezinárodním srovnávání půjdeme nahoru. Otázkou ovšem je, jestli to opravdu je to, co chceme a jestli ten svět tak nějak neposouvají dopředu ti nejlepší, z jejichž schopností pak těží všichni. Jestli nám náhodou ten příměr s nejslabším článkem řetězu vlastní Rawlsismu nekulhá. Dejme těm intelektově slabým možnost zažít si úspěch v kolektivu jim podobných, dejme jim péči a výchovu adekvátní jejich schopnostem, ale nedávejme jim maturitu za to, že umějí vytýkat před závorku.

BoBr řekl(a)...
5. února 2011 10:07  

Pavle (4.2. 16.45):
Ano, udělal jsem chybu, onen graf ukazujující, že již teď máme diferenciaci škol v podstatě největší na celém světě, má označení 4.5. Snaha řídících orgánů o změnu je tudíž logická. Jak už to tak u nás bývá, ta snaha není doprovázena hlubší analýzou situace. Je celkem pochopitelné, že se VG, a s nimi i mnoho rodičů, budou rušení za každou cenu bránit.
Pořád se kolem toho točíme - ZŠ mají v mnoha případech špatnou pověst. Děti, zvláště nadadané, tam nechodí rády. Přesně toto je třeba řešit. Testy mohou být jen určitým doplňkem opatření, která ovšem musí být primárně zaměřena jinak.

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 10:13  

to Pavel: Kolego souhlasil bych s vámi za předpokladu, že z každého populačního ročníku bude na gymnáziích nejvýše 20%, nejlépe však 15% populace. Bohužel ale spojením VG a ČG v populaci řekněme šestnáctiletých je na gymnáziích určitě více, než 20% žáků a i když jsem to nezjišťoval, řekl bych, že možná až kolem 30%. Těm vašim 13% nerozumím. Z jakých čísel to počítáte? Co je ve jmenovateli toho zlomku? Osobně je mi jedno, jestli se zruší VG, či ČG, ale rozhodně mi připadá neúnosný ten bordel. Ať je to jednotné a pak veďme diskusi s dětskými psychology a pedagogy, v kterém věku je tu segregaci vhodnější zavést, jestli v jedenácti, ve třinácti, či v patnácti. Ono i pro pedagogické fakulty by byl jistý řád v tomto směru výhodnější, protože dneska vystudujete učitelství pro střední školy a pozítří budete kvůli tomu bordelu, když to přeženu, učit desetileté děti, na což nejste připraven ani odborně, ani pedagogicky. Prostě sečteno a podtrženo, je třeba to naše slavné školství odliberalizovat, centralizovat a místo nekončících opiček a debat s vlivnými podnikateli, publicisty, aktivisty, jinými samozvanci a vůbec "samomysliteli" všeho druhu, vesměs se základním vzděláním, kteří jsou zvyklí, že svět se neřídí přírodními zákony, ale tím, co si odhlasujeme, nebo tím, co oni chtějí, konečně zavést řád, odměňování pilných, schopných a pracovitých, tvrdé a nesmlouvavé, nepodplatitelné a neuprositelné testování schopností a dovedností žáků.

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 13:39  

Pane Doležale, jsem rád, že i po upřesnění Vaši původní věty, kde jste mluvil o 20% žáků odcházejících do osmiletých gymnázií na novou verzi, kde požadujete 20% (lépe 15%) podíl gymnazistů na populaci, mohu konstatovat, že současný počet gymnazistů Vaši představu splňuje (nebo se ji alespoň velmi blíží).
Podíl žáků vzdělávajících se v oborech gymnázií (v ročnících odpovídajících střední škole)
na celkovém počtu žáků SŠ byl v roce 2009 v celé ČR 22,1%. Bez Prahy dokonce jen 20,8%.
Podíl absolventů gymnázií (víceletých + čtyřletých) na populaci 19-ti letých činil v roce 2009 pouhých 18,5% (bez Prahy dokonce jen 16,8%). Zdroj http://www.uiv.cz/clanek/9/1799.
Ty řeči o přebytku gymnázií, o tom jak devastují základní školy, jak pak nezbývají žáci pro učňáky atd. jsou jen a jen účelové.
Pavel
PS: Těch 13% (bez Prahy 11%) je podíl žáků odcházejících na osmiletá gymnázia z 5. tříd na celé populaci žáků 5. tříd.

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 14:11  

K pojmu Gesamtschule:
Přečtěte si objasnění tohoto typu školy:
http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Schulsystem/Schulformen/Gesamtschule/index.html

Ve zkratce: jedná se o typ školy, který slučuje pod jednu střechu všechny tří stupně německé základní školy (náš II. a III. stupeň) - gymnázium (6 - 12), realschule (6 - 10) a hauptschule (naše praktická škola). Žáci se tedy nedělí po páté třídě ale zůstávají na jedné škole, kde mohou získat vzdělání dle svých schopností. Podle výkonu jsou děleny od 7. třídy v matematice a angličtině, od 8. v rodném jazyce a od 9. třídy se dělí ve fyzice a chemii. Je to úplně něco jiného, než získáme my zrušením VG a návratem dětí do jedné společné třídy s poukazem na individuální přístup k jedinci. Navíc program Gesamtschule je ještě mnohem širší, žáci mají zajištěný i program po vyučování do odpoledních hodin (kroužky, doučování, domácí příprava apod.). Pokud vím, tak tento typ školy je spíše ojedinělý a nepatří k páteří tamního školského systému.
Přesně tímto způsobem vznikají špatná rozhodnutí u nás - manipulací s informacemi, zkreslováním apod.

M. Šrámková

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 14:52  

to Pavel: No tak v tom případě by mělo být vše v pořádku, až na to, že pak nerozumím těm diskusím o tom, že by na gymnázia neměly být dělány přijímačky a že by měly brát každého, kdo má o to zájem (jak se píše v článku). Jakým způsobem se tedy těch 20% populace daného věku vybírá? To rád slyším. Já měl za to, že dnes existují soukromá gymnázia, která berou ne ty z pravého konce Gaussovy křivky, ale ty, kterým to rodiče zaplatí. Otázkou tedy je jen to, zda těch VG není příliš mnoho na těch 13% populace. A kolik procent žáků jde na VG v Praze? Snad 30%?

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 15:22  

to Šrámková: To se mi docela líbí. V americe je to trochu podobné, nicméně ameriku ani Německo bych si obecně za vzor nebral. Dělení dětí podle jejich schopností od nějaké sedmé třídy s tím, že v každém z hlavních předmětů (matematika, rodný jazyk, cizí jazyk, dějepis, zeměpis, fyzika, chemie, informatika a biologie) budou dva až čtyři stupně dosažitelných znalostí a každý žák dojde v každém předmětu do takového stupně, který mu bude vyhovovat. Žáci nadaní v matematice nebudou muset číst Jiráska, nebo Boženu Němcovou a v ušetřeném čase si budou počítat integrály a naopak matematičtí analfabeti budou mít pouze základy matematiky, třeba zase mnohem více zaměřené na praktické využití (finanční matematika, výpočty obsahů, obvodů, objemů) a budou se moci více věnovat čtení třeba Goëtheho, Shakespeara, nebo Kundery. Jo a ještě bych zavedl na základkách výuku a filosofie. Chce to segregaci, ale sofistikovanou, s tím, že bychom se nezaměřovali jen na oddělení blbců od inteligentů, ale hlavně na oddělení žáků slabých v nějaké oblasti od žáků silných v této a naopak třeba slabých v jiné. Já jsem třeba v americe studoval rok na střední škole a chodil jsem do třídy tzv. ESL (English as a Second Language), kde byli méně zdatní žáci v angličtině. Nakonec jsem se tam naučil nesrovnatelně více, než bratr, který byl v regulérní třídě, kde si četli různé autory a vykládali jejich díla. Když jsme se vraceli, uměl jsem anglicky lépe než můj bratr, i když před tím to bylo naopak. Tím chci říci, že pro každého je vhodné něco jiného a nemusí každý být nejlepší ve všem.

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 15:35  

Pocházím z okresního města, které mělo před revolucí v době populačně silných ročníků 4 třídy čtyřletého gymnázia. Dnes máme ve městě 3 třídy víceletého gymnázia, 4 třídy čtyřletého gymnázia + soukromé víceleté i čtyřleté gymnázium - a to přišly do škol populačně velmi slabé ročníky. Dříve si státní víceleté gymnázium, vybíralo 90 žáků ze 600 zájemců, loni to bylo 90 žáků ze 120 zájemců. Co bude letos, nevím: asi 90 žáků z 90 zájemců. Vyplývá mi z toho jediné: žáci, kteří dříve studovali průmyslovky, zdravotní školy a obchodní akademie jsou dnes přijati na gymnázia, která si relativně lebedí a ohrazují se dostatkem žáků. Nezajímá je, že ostatní střední školy jsou poloprázdné, a aby naplnily alespoň část své kapacity, přijímají žáky, kteří by znalostmi odpovídali učňům. A co potom učiliště? Ta by se mohla přímo zavřít. Vyplývá mi z toho jediné: každému učiteli jde převážně o svůj flek a vidí si jen na špičku svého nosu. Ministr se na věc musí dívat ze širšího hlediska. Naplněnost školy není znakem její kvality. Pevně věřím tomu, že kdybyste vyměnili učitelé z učilišť a gymnázií, tak by to gymnáziím na kvalitě ani na na napněnosti neubralo. A učitelé z gymnázií by svá učiliště také nebyli schopni naplnit. Někdy mám spíše pocit, že malá konkurence vytváří na víceletých gymnáziích spíše takové stojaté vody a kapříci v nich trošku tloustnou.
Jana

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 16:19  

Úplně souhlasím s Janou. U nás v krajském městě je 6 osmiletých gymnázií, kam chodí téměř 30% dětí příslušného věku. Všechna otvírají ještě další třídy čtyřletého studia. Mám pocit, že skutečné stavy a procenta nikdo neřekne, neznají je ani ředitelé škol (ptal jsem se).
Hlavní ale je, že skutečně výborných studentů je 5 - 8% - to se zjišťovalo vloni. Ostatní jsou průměrní nebo jen lehce nadprůměrní, často bez výraznějších studijních ambicí.
Tak o čí zájmy tady jde?

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 16:24  

Jano, nemohla byste uvést konkrétní město? Znám hodně gymnázií, ale takhle velké v okresním měste, to by byla opravdu rarita. Znamenalo by to nějakých 1200 žáků a za velká gymnázia se považují už gymnázia o cca 700 žácích. Ale uznávám, že všechna znát nemůžu. Rád se poučím. Určitě to není nic tajného.
Pavel

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 16:31  

Anonymní z 16:19:
Tak to je dobrý fór!!!!!
" ... kam chodí téměř 30% dětí příslušného věku. ... Mám pocit, že skutečné stavy a procenta nikdo neřekne, neznají je ani ředitelé škol (ptal jsem se)."

A tohle taky:
" ... skutečně výborných studentů je 5 - 8% - to se zjišťovalo vloni."

A jak? Rád bych tu definici skutečně výborného studenta znal a toho, kdo to zjišťoval taky :-). U nás nebyl :-)

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 17:19  

Jsem z Moravskoslezského kraje a v našem městě je jedno gymnázium čtyřleté, druhé víceleté a třetí soukromé je čtyřleté i víceleté. Pro zajímavost - jen v Ostravě je 16 gymnázií - i s nově otevíraným Porgem p. Václava Klause mladšího. Pan Roman z ČEZu chtěl něco udělat pro Ostravu, tak tam vytvořil další gymnázium. Ostrava - sídlo malých géniů. Na gymnáziu studují už i žáci, kteří jsou - dle výjádření PPP - v pásmu slabomyslnosti. Co k tomu dodat...
Jana

Luděk Blaha řekl(a)...
5. února 2011 18:08  

Většina středních škol budou nakonec gymnázia. Vývoj k tomu jednoznačně směřuje.
1. Nepotřebují žádné odborné učebny se speciálním vybavením a odborné pedagogy s odpovídající kvalifikací. Jejich provoz je lacinější.
2. Absolventi neodcházejí do praxe. Nepřijde se na to, že nic neumějí, nebudou z nich nezaměstnaní a starost o jejich obživu zůstává na rodičích.

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 19:16  

Osmileté gymnázium jen pro skutečně nadané děti. Nemá vůbec žádnou cenu cpát do těchto tříd trojkaře nebo v mnoha případech se dostane ten, kdo se přihlásí a ještě tam zbudou volná místa. Zárověň se vůbec nedivím rodičům, že chtějí své děti dát do těchto škol. Je to totiž jediná možnost, jak se dostat z nepodnětného prostředí II. stupně ZŠ.To se prudce zhoršilo s magickým číslem IQ 70. To je totiž číslo, které přeřazuje žáky do klasické ZŠ ze škol speciálních. Potom se v obvyklých třídách objevují "skutečně malí kriminálníci", kteří těžce rozvracejí výuku. Do deváté třídy se tito žáci nic nenaučí a stahují dolů ostatní. Tento hlavní vzdělávací proud ( ZŠ ) není schopen pojmout tyto žáky s IQ 71 a díky protisegregačním snahám ani tuto pověstnou menšinu (její chování se nezměnilo za posledních 700 let ). Potom testujme a vytvářejme standardy. Ignorant

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 21:02  

Tak nevím, zda to poslední slovo "Ignorant" bylo podpisem, spíš se domnívám, že se je to namířeno na ministra MŠMT. V tomto případě bych chtěla podotknout, že příprava inkluze započala už před nástupem Dobeše do funkce a že připravený materiál naopak ministr stopnul s tím, že je inkluze pojata příliš široce. Za to byl také tvůrci inkluze hodně kritizovaný. Přiznám se, že jsem také příznivcem mírné segregace. Pokud běžnou ZŠ navštěvují fyzicky handicapovaní jedinci, je to v pořádku - hlavně, když je jim v případě potřeby přidělen asistent. Problém vidím ale u mentálního handicapu. Tam potom trpí jak jedinec, tak i třída. A není to přínosné pro nikoho. Pracovala jsem se žáky na zvláštním SOU a byla to někdy příjemnější práce než na běžném SOU. Několik žáků ve třídě, žáci vypiplaní ze zvláštních základních škol, pozitivně ladění, přátelští...
Jana

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 21:59  

Faktem je, že z doby před rokem 1990 chodili do ZŠ všichni, až na ty s nižším IQ. Ti absolvovali Zvláštní školu. Z této mé třídy ( 1978 ) jsou 4 lékaři, 3 inženýři, 2 učitelé, 80 % udělalo SŠ. Učební osnovy byly náročnější ( opomenu-li ideologii ). V každém kraji bylo několik škol se zaměřením na nějaký předmět ( jen pro nadané ) - například v Bílovci se zaměřením na matematiku,...Takto nějak bych si představoval osmileté gymnázium. Skutečně jen pro děti nadané, které by na ZŠ zahálely. Čtyřletá gymnázia samozřejmě ano. Stále si myslím, možná mi to psychologové vymluví, že dítě jedenáctileté vůbec neví ( velká část ), co je čeká. Potom ti skrytí čtverkaři na osmiletých gymnáziích. Část má tolik rozumu ( rodičů ), že raději dítě přeřadí na ZŠ. Ignorant

Vl.Václavík řekl(a)...
5. února 2011 22:04  

Ad Pavel Doležel, 5. 2. 9:54
Jen na okraj - debilita již delší dobu není odborný pojem.
Souhlasím, že potřebujeme lidi, kteří táhnou stát nahoru, ale nemělo by být zbytečně moc těch, co ho táhnou dolů (daně platím nerad).
Snaha změřit intelekt a schopnosti žáka a pak mu vybrat vhodné vzdělávání je stará (IQ testu je právě letos 100 let). Ale nepodařilo se najít všeobecně přijatelné řešení.
Naši vzdělávací soustavu (mám na mysli organogram) je třeba optimalizovat. Zrušení osmiletých gymnázií by byl dobrý začátek. S tím souvisejí nutné změny v sekundárním stupni. S inspiračním námětem německé Gesamtschule jsem zde moc neuspěl, tak znovu doporučuji comprehensive school. Tím nemyslím hned zakládat nějaké nové školy, ale využít dobré zkušenosti.
K plošnému testování mám v této chvíli výhrady - je to záměr nekoncepční. Mnohé naše školy potřebují nový styl práce. Existuje v pedagogické teorii pojem "didaktogenní poruchy učení", tedy poruchy vzniklé špatným vyučováním.
Dneska před půl čtvrtou jste to dobře vystihl. Každý by se měl vypracovat a později realizovat především v oblasti svých silných stránek (tomu rakousko-uherská škola vůbec nerozumí). Ať má ministerstvo v programu podporu stimulujícího prostředí ve školách, zavedení testů pak už přirozeně vyplyne ze situace.

Anonymní řekl(a)...
5. února 2011 22:45  

Pro pana Doležala:
Ano, v Praze nastoupilo v roce 2009 do osmiletých gymnázií 35,2% žáků 5. tříd.
Koho berou soukromá gymnázia, neřeším. Od toho jsou soukromá, aby si mohla brát koho chtějí. Jen škoda, že jim to stát z velké části platí.
Řeči o tom, že se na gymnázia nedělají přijmací zkoušky a že berou každého jsou opět jen účelové a nadměrně paušalizující. Ale samozřejmě taková gymnázia existují. Důvody se Vám pokusím vysvětlit jindy. Je to na delší povídání a na to teď nemám čas.

Pro Janu: Vážená paní či slečno, ve Vašem kraji nastoupilo do osmiletch gymnázií v roce 2009 11,3% žáků 5. ročníků. Na tom nevidím nic špatného!!!
Vámi udávaná osobní zkušenost (z Vašho okresního města) bohužel neříká vůbec nic. My ostatní nevíme, z kterého jste města, jaká je tam spádová oblast, kolik žáků je v základních školách, jak naplněné jsou třídy místních gymnázií, jaké jsou možnosti žáků dojíždět z okolních obcí jinam atp.
Mám z Vás trochu dojem ukřivděnosti!
O tom, že by na gymnáziu ve Vašem městě studovali slabomyslní žáci si dovolím pochybovat. Koneckonců, jak to víte? Jestli nejste jejich učitelkou, nemůžete tyto informace mít. Pokud je přesto máte, jsou slabomyslní na Vaši PPP.
Jen pro zachování objektivity. UIV uvádí, že v Ostravě je gymnázií 17, ne 16, a to bez PORGu. Např. v Hradci Králové jich je podle stejného zdroje 5 (z toho 2 veřejná), v Olomouci také 5 (3 veřejná) a v Českých Budějovicích 9. Ale jestli je to málo nebo hodně nezávisí jen od počtu.

Pro všechny podobně argumentující. Prosím Vás, Vaše osobní zkušenosti s jedním gymnáziem nebo s gymnázii v Horní Dolní (omlouvám se, je to proměnná, za kterou si můžete dosadit Vaše město), nemůže být důvodem k vyhlášení pogromu na všechna gymnázia, tak jak to plánují hejtmani krajů za podpory pana ministra.
V ČR na základě celorepublikových čísel neexistuje žádný globální problém zvaný osmiletá gymnázia. Existuje několik gymnázií, která lze řešit místně.
Nehodlám se samozřejm zastávat těch, která nemají žáky a výsledky nebo těch, která berou nepřiměřené procento žáků z místních ZŠ (ale těch je naprostá menšina).
Pavel

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 9:47  

Pane Pavle, jak jste sám uvedl, v Ostravě je dokonce 17 gymnázií a to bez PORGu - tedy od příštího školního roku 18. V Praze - jak už tady někdo psal - je 70 gymnázií. Myslím, že vedoucí odboru školství vidí nejen ta naplněná gymnázia, ale i ty poloprázdné SOŠ a skomírající SOU. Na jedné straně se na úřadu práce začínají hromadit maturanti a vysokoškoláci, na druhé straně je problém sehnat kvalitního řemeslníka. Je to i tím, že se řemeslu vzala jeho čest a slovo dělník nám zní jako nadávka. A o tom slabomyslném žákovi na gymnáziu nepochybujte - mám úvazek na dvou školách a paní z PPP se nám pouze snažila naznačit, že bychom neměli brát úplně každého žáka. Jméno žáka samozřejmě nezmínila. Možná prošel i díky tomu, že mnohá gymnázia už několik let nekonají přijímací zkoušky. A o té ublíženosti - redukci sítě SŠ podporuji přesto, že možná ztratím místo. Moje maličkost ale není v tomto procesu důležitá...
Jana

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 13:20  

to Pavel: No tak mě tedy není jedno, koho berou soukromá gymnázia placená částečně z mých daní. A považte, nebylo by mi to jedno, ani kdyby z mých daní na ně nešel ani halíř. To bychom pak mohli skončit u toho, že je nám jedno, jaké lékaře vychovávají lékařské fakulty, když se na tom finančně nepodílíme. Jako by to dnes nebylo už běžné v jiných oborech, jako je právo, nejrůznější ty marketingy a managementy.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
6. února 2011 14:34  

Pro Janu i další:
"Na jedné straně se na úřadu práce začínají hromadit maturanti a vysokoškoláci"

Kde to proboha berete? Všechny, ale naprosto všechny statistiky nezaměstnanosti ukazují, že největší nezaměstnanost mají vyučenci. Trval. V krizi se rozdíl ještě zvětšil. Tohle je z dat ČSÚ: http://piczasso.com/i/mf6dy.jpg

"Na druhé straně je problém sehnat kvalitního řemeslníka."

Kdy jste nějakého sháněla? Já nedávno, stačilo zvednout telefon. A co zubaře, to vám šlo líp?

Některé mýty jsou skutečně nevykořenitelné.

Podrobná data o středních školách jsou k nalezení na http://www.uiv.cz/clanek/726/2027. Trochu mě udivuje, že se někteří účastní takovéto diskuse, aniž to znají.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
6. února 2011 14:35  

K VG

1.
Při diskusích o VG se často plete dohromady realita, přání a ideální stav (cíl). Když se mluví o ideálním stavu, je třeba popsat, jak se do něj dostat. Jinak to jsou plané řeči.

2.
V diskusích se také často zapomíná na to, že právo na vzdělání máme v Ústavě: Článek 33
(1) Každý má právo na vzdělání. Školní docházka je povinná po dobu, kterou stanoví zákon.
(2) Občané mají právo na bezplatné vzdělání v základních a středních školách, podle schopností občana a možností společnosti též na vysokých školách.
Jak si laskavý čtenář všimne, přístup ke vzdělání je podmíněn schopnostmi občana jen u vzdělání vysokoškolského.

3.
Je pokrytecké volat po zvýšení podílu učňů či po zrušení VG, když své vlastní dítě na prvé nepošlu a na druhé ano.

4.
„Skutečně nadaných“ je x %, proto je x % „skutečně nadaných“. Za x můžeme dosadit jakékoliv číslo, vždy to je definice kruhem. Definice není ani „za mých mladých let chodilo na gymnázia“, který se skrývá za tvrzeními některých. O % nadaných však nejde.

Naopak jde o to, jak nadané děti jsou školy schopny kvalitně vzdělávat. To ovšem není neměnné, školy se mohou naučit (i když často nechtějí) vzdělávat kvalitně i děti méně schopné současně s těmi nejschopnějšími (u VG) nebo naopak (u ZŠ). Mnozí berou právě současnou schopnost škol za konstantu, a tomu se snaží přizpůsobit segregaci dětí. Což je ovšem rezignace na jakýkoliv pokrok.

Kvalitně vzdělávat žáky široké škály schopností jistě není snadné, ale třeba Finové to umí.

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 16:28  

Pane Šteffl, tak nevím, kdy jste byl naposled na úřadu práce... Jsem z Moravskoslezského kraje a na ÚP se nabízejí pouze dělnické profese. Ne, že by se nějak sháněly. Na uklízečky se dělají konkurzy, někde požadují uklízečku s maturitou. Nedávno plakala jedna učitelka u známého ředitele a prosila o místo - aspoň bufetářky nebo školnice. Všechno jedno. Ve firmách prý chtějí pouze vyučené s praxí. I kolegyně, které byly propuštěné, zůstávají na ÚP a berou doslova každou podřadnou práci a i na tu musí měsíce čekat a hledat. Možná, kdyby byly ty zubařky. Ve školách jsou zalezlí sociologové, politologové, inženýři - a teď jsem zvědavá, kam se všichni podějí. Neumíte si teď představit, jaká panuje atmosféra na školách, které se ruší či slučují. Je to boj každého proti každému. Místa totiž nejsou. Možná u Vás v Praze - nechcete mě zaměstnat? (Mám 10 let VŠ s výbornými výsledky - ještě za konkurence). A s těmi kvalitními řemeslníky mám opravdu problém. Mé dítě sice navštěvuje gymnázium - protože má nadprůměrnou inteligenci. Jinak statistiky moc nečtu, ale žiju tady, pohybuji se mezi lidmi, chodím do sámošek, mluvím s absolventy a mám otevřené oči a slyším... A mám stejný strach jako mí kolegové. Škoda, že nejsem zubař!
Jana

Luděk Blaha řekl(a)...
6. února 2011 16:51  

Sortýrovat dětičky podle inteligence a dalších víceméně obtížně objektivně měřitelných ukazatelů je poněkud nespravedlivé až segregační.
Což to uchopit naprosto subjektivně a zkompetentňovat žáčky podle jejich touhy po kompetencích.
Prahneš už teď po informacích a co nejvyšším vzdělání a jsi proto schopen leccos obětovat, tak alou na výběrovku, tam ti dají trochu zabrat.
Nechceš dělat ale naprosto nic, tak šup do speciálky. Tam tě pohlídají, abys moc neškodil, dají ti najíst a občas tě vezmou na výlet do káznice, abys věděl, co tě případně čeká.
Když už je tedy základní vzdělání u nás pořád ještě, a pro mne nepochopitelně, povinné. Vždyť idea každému podle jeho potřeb je nám tak důvěrně známa. Tak v čem je problém?

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 17:21  

Paní Jano, že se na úřadě práce nabízejí pouze dělnické profese je zcela normální. Učitele, lékaře, inženýra, novináře, režiséra, vědce, právníka atp. ředitelé těchto institucí na úřadech práce určitě nehledají. Na to se můžete spolehnout!

A bez četby a studia konkrétních číselných údajů (např. satistik) zůstanete v rovině "jedna paní povídala". Z toho si opravdu nelze udělat obraz o skutečném celorepublikovém stavu.

Pavel

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 17:23  

to Šteffl: Definovat inteligenci jako dosažený percentil v testech inteligence (testů podobných příjmacím testům TSP na MU) rozhodně není definice kruhem. O nadání jsem nepsal, psal jsem o intelektu a o tom, jak se vyjadřuje náš asi nejznámější neurobiolog Koukolík. Oni ten intelekt mají poměrně dobře statisticky zpracován, vidí, jak se liší u rodičů a jejich dětí, vidí, jak se mění v průběhu života a vědí i jak dalece se lze na podobné testy připravit. Testují reliabilitu.

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 17:33  

to Blaha: Vy už jste se asi definitivně zbláznil. Každé hodnocení je strašlivě nespravedlivé a segregační, zvlášť je-li to hodnocení vašich schopností a jste-li ducha mdlého neostrého. O tom je celý život, že vás někdo hodnotí a srovnává-Olympiády, Nobelovy ceny, pracovní pohovory, pravidelné hodnocení zaměstnanců, přiznávání bonusů zaměstnancům, všechny možné zkoušky včetně zbrojních a řidičských, certifikáty kvality. Celá teorie spolehlivosti je o testování kvality produkce a lidé v tomto směru nejsou výjimkou. Když pojedete na dovolenou, budete na základě nějakého hodnocení buď potřebovat víza, nebo ne. Když příjdete do nemocnice, budou na vás dělat spousty testů, než budou schopni vám pomoci. Celá oblast pedagogicko-psychologického poradenství je o hodnocení a ostatně i když si vybíráte partnera, děláte to prostřednictvím vyhodnocení jeho zjevu, schopností, intelektu, povahových rysů, vůně, atd. Tak se tady prosím netvařte, že je to něco zlého a zkaženého a že je třeba děti před tím nějak uchránit. Nebojujte s realitou-nemáte nejmenší šanci.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
6. února 2011 18:06  

Janě:

"...někde požadují uklízečku s maturitou...Nedávno plakala jedna učitelka u známého ředitele a prosila o místo - aspoň bufetářky nebo školnice." Ano, dobře to píšete. Z toho je vidět, že je snazší s maturitou či vysokoškolským vzděláním přijmout méně kvalifikované místo. Zaplať pánbůh, že se vyučenci neucházejí o místa učitelů.

Volná místa pro dělnické profese sice jsou, ale je to nepodstatné. Naproti tomu nezaměstnaný nejen že se má celkově špatně, nevydělává, neplatí daně, ale ještě bere dávky, škodí sociálně i ekonomicky. Je obecným omylem, že by se tato volná místa zaplnila, kdyby bylo víc učňů. Ale to je na delší rozbor. Něco jste naznačila sama, kdyby byla poptávka skutečně vážná, zvedly by se platy, ale pak by se ta místa zaplnila „bývalými učiteli“, ale to je jen jeden faktor.

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 18:43  

Pane Pavle, jste tak okouzlen průměry a statistikami... Nejste náhodou matematik? Když uvedu, že v Evropském průměru je nezaměstnanost například 7%... Co to vypovídá o tom, jaké problémy se sháněním práce má např. strojní inženýr v Irsku? Kdybyste ale v Irsku žil a nějaké inženýry znal, pak byste byl pravděpodobně lépe obeznámen. Kdybyste vypočítal, že průměrná hodinová mzda vysokoškoláka v ČR je 35 000,- stejně to nic nevypovídá o tom, kolik bere inženýr v Aši nebo nebo bankéř v Praze. Proč myslíte, že někteří císařové chodili mezi lid? Také měli své zprávy a svá hlášení... Chtěli ale vidět skutečný život. A buďte se jistý - až zruší Vaše gymnázium a Vybudete třeba na ÚP - tam se totiž musíte zaregistrovat - tak budete jako žebráček chodit od domu k domu, psát stohy odpovědí na různé konkursy a ani nedostanete vyrozumění. Mimochodem - byl jste už někdy nezaměstnaný?
Jana

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 18:59  

Pane Šteffl, Vy mi asi nerozumíte...
Paní plakající učitelka marně hledající místo alespoň bufetářky mohla mít IQ třeba 135. Učitelská místa jsou ale obsazena učitelkami třeba s IQ 90, protože v rámci novátorské akce pana Šteffla "Tituly pro všechny jako základní demokratické právo" vystudovaly pedagogické a filozofické fakulty i studentky na spodní hranici průměru a tyto fakulty, aby přežily úbytek studentů způsobených demografickým vývojem, daným studentkám víceméně tituly věnovaly, jak to je už v České kotlině zvykem. Takže Vaše mimořádně nadané dítě pak učí paní učitelka, která mu svým intelektem sahá - řekněmě feministicky - někam po prsa.
Víte, někdy mi to Vaše snažení připadá, jakobyste usiloval o to, aby tituly získali (za účast) i slušně řečeno méně nadaní jedinci, pro které mají už jejich tatíčkové připravené hezké fleky a chybí jen to okorunování nějakým tím titulkem.
A nevěřte tomu, že propuštěné učitelky půjdou dělat obráběče kovu nebo soustružnice...
Jana

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 19:01  

Pane Šteffle, buďto záměrně lžete nebo nejste ani jen málo odborníkem ve vzdělávání.

A) Nezaměstnaných vysokoškoláků je již okolo 7%!

B) Srovnávat míru nezaměstnanosti absolventů učebních oborů s nezaměstnaností absolventů gymnázií kulhá na obě nohy!

První šmatlavá noha pan Šteffla: vyučenci mají obvykle nižší IQ a obvykle také pocházejí z rodin s nízkým sociálně ekonomickým statusem a minimálními vzdělávacími aspiracemi. Proto je míra nezaměstnanosti cca 12-15 % pro tyto děti ú s p ě c h e m !

Druhá šmatlavá noha pan Šteffla: až 95% absolventů gymnázií odchází na VŠ. Pokud je přesto 3,5% abs. gymnázií v evidenci úřadů práce, svědčí to velmi výmluvně o jejich neupotřebitelnosti na trhu práce.

Důkazy mého tvrzení jsou zde: http://portal.mpsv.cz/sz/download, odkaz "Pololetní statistiky absolventů".
A zde:
http://www.nuov.cz/vip2/nezamestnanost-absolventu-skol-se-strednim-a-vyssim-odbornym-7

Petr S.

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 19:25  

Jsem jednoznačným zastáncem, aby osmiletá gymnázia navštěvovali vskutku jen žáci nadaní. V tom by si opravdu měl stát udělat pořádek. Buď ta známá dvojkolejnost II. stupeň a osmiletá gymnázia bude oficiální politikou a potom nemá cenu testovat žáky devátých tříd ( co u nich testovat, že.. )nebo osmiletá gymnázia jen pro nadané, kteří by na ZŠ zaháleli. Potom by testování v devátých třídách mělo význam. Ono, standard pro žáky s IQ 71 až 100 na běžných ZŠ ? Chtělo by to třeba Pavle, aby jste si tam ( na II. stupni v Horní, Dolní )nějaký ten měsíc v rámci nějaké stáže zaučil. Asi by jste změnil názor. Ignorant

Ondřej Šteffl řekl(a)...
6. února 2011 19:55  

Pro Petra S.

Asi jste se inspiroval článkem http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/libor-stejskal.php?itemid=12054

Takže:

1. nesrovnával jsem nezaměstnanost gymnazistů a vyučených, ale lidí s maturitou a vyučených. Čtete, co se vám hodí, nebo, co je napsáno?

2. nevím, kde jste vzal číslo, že nezaměstnaných vysokoškoláků je již okolo 7 % (není to ve Španělsku?), ale i kdyby, je to pořád míň než vyučených.

3. A to je zajímavé, píšete: „vyučenci mají obvykle nižší IQ a obvykle také pocházejí z rodin s nízkým sociálně ekonomickým statusem a minimálními vzdělávacími aspiracemi. Proto je míra nezaměstnanosti cca 12-15 % pro tyto děti ú s p ě c h e m !“ V tom máte možná pravdu. Ale nebyli by na tom líp, kdyby se naučili víc a měli maturitu.

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 20:01  

to Šteffl: Kolego, když to nevezmete přímo, zkusím to příměrem. Řekněme, že část žáků jsou Trabanti, část Škodovky, část Volkswageny a část luxusní Mercedesy. Vy říkáte, že po Trabantech a části Škodovek není potpávka a tudíž budeme na Trabanty dávat znak Volkswagenu a na Škodovky Mercedesu. Dozadu místo Octavia 1.9 TDI napíšeme AMG 16V a že bude všechno vpořádku, Škodovky i Trabanty se hned začnou vesele prodávat. A my se vám snažíme říci, že to není pravda. To může fungovat jen nějakou dobu, než zákazníci příjdou na to, že to, co se tváří a vypadá jako Mercedes, je ve skutečnosti slabá Fábie. Pak pochopitelně klesne poptávka jak po Volkswagenech, tak po Mercedesech a zákazníci budou chtít jiné znaky pro kvalitu, než název. Bude to dražší, poškodí to jak ty skutečné luxusní Mercedesy, tak Volkswageny a těm Trabantům a Škodovkám to pomůže jen dočasně. Nechápu jak člověk vašeho intelektu může být takovým ekonomickým analfabetem. Budiž ale řečeno, že velmi inteligentním matematikům se toto stává poměrně často. Těžko říci, čím to může být.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
6. února 2011 20:56  

Pavel Doležel řekl(a)... 6. února 2011 20:01

„Nechápu jak člověk vašeho intelektu může být takovým ekonomickým analfabetem. Budiž ale řečeno, že velmi inteligentním matematikům se toto stává poměrně často.“ Od Vás to zní opravdu zábavně.

Vy jste na rozdíl od mnohých přečetl víc mých článků. Kde berete tu myšlenku, že navrhuji rozdávat tituly? Lidé by se měli vzdělávat, jak nejvíc je to možné. Ano to píšu. Pokud se Vám to plete, tak vzdělávat znamená ten proces. Titul je jakási certifikace na konci, dobrá, ale ne nezbytná. Bohužel u nás titul se vzděláním a vzděláváním souvisí stále méně (já to pokládám za méně důležité než Vy, o tom jsme už jinde diskutovali). Ale vzdělávání <> titul, ani vzdělání <> titul.

Druhý Váš omyl je v tom, že si myslíte, že děti je možné nějak roztřídit (jako třeba auta), nejlépe podle IQ, a pak je roztříděné efektivně vzdělávat v současných školách. To jednak svoji filozofií zavání segregaci nejen intelektovou, ale hlavně to prostě nejde. A to z řady důvodů, z nichž dva hlavní jsou:

1. Děti se minimálně do věku 18 let rychle mění, takže v rámci vašeho projektu byste je musel pořád přehazovat. Z ekonomického hlediska to může být možná jedno, ale co ty děti? To zdá se mi, je jedno zase Vám.

2. Mnohem důležitější však je, že IQ opravdu není všechno (ano, to si opravdu někteří velmi chytří lidé myslí ;-) ). Teorie Howarda Gardnera o sedmi typech inteligence, z nichž ta Vaše logicko - matematická je jen jednou ze sedmi, je všeobecně uznávaná. Z hlediska naší debaty je pak zajímavé podívat se, jaké kvality poptávají zaměstnavatelé - intrapersonální a interpersonální inteligence v poslední době s jasnou převahou vede.

Moc se těším, až někdo začne třídit Vaše děti.

Já spíš navrhuji, aby se školy naučily pracovat s diverzitou dětí. Zejména ty základní, nějak tak, jak to umějí v tom zatraceném Finsku.

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 22:49  

Pro Petra S:
Petře, realita v učňovském školství je ještě mnohem, mnohem krutější než uvádíte!! Skoro 1/3 učňů připravujeme pro Úřad práce!!!

Nezaměstnanost absolventů 2010
Např.
Nejvyšší hodnoty míry nezaměstnanosti absolventů kategorie E byly v dubnu 2010 zaznamenány ve skupinách oborů vzdělání:

* 66 Obchod – 42,5 %,
* 65 Gastronomie, hotelnictví a turismus – 35,8 % a
* 36 Stavebnictví, geodézie a kartografie – 32,8 %.

Ve skupinách oborů 65 a 36 je přitom připravováno nejvíce absolventů v rámci kategorie E.

Nejnižší hodnoty míry nezaměstnanosti absolventů kategorie E byly v dubnu 2010 zaznamenány ve skupinách oborů vzdělání:

* 32 Kožedělná a obuvnická výroba, zpracování plastů – 12,5 % a
* 26 Elektrotechnika, telekomunikační a výpočetní technika – 23,7 %.

Nebo:
Nejvyšší hodnoty míry nezaměstnanosti absolventů kategorie H byly v dubnu 2010 zaznamenány:

ve skupinách s velkým počtem absolventů:
* 33 Zpracování dřeva a výroba hudebních nástrojů – 20,6 %,
* 65 Gastronomie, hotelnictví a turismus – 19,9 %,
* 36 Stavebnictví, geodézie a kartografie – 19,6 %,
* 66 Obchod – 19,3 % a
* 29 Potravinářství a potravinářská chemie – 18,5 %.

Nejnižší míra nezaměstnanosti ve skupině oborů H
ve skupinách s velkým počtem absolventů:
* 26 Elektrotechnika, telekomunikační a výpočetní technika – 14,1 %,
* 69 Osobní a provozní služby – 16,2 % a
* 23 Strojírenství a strojírenská výroba – 16,2 %.

Dost drama, že? Ze 100 vyučených v obchodě, či zdravotnictví jich je 40 nezaměstnaných, u zedníků je to 30 ze 100!!! A pak, že nejsou!!!

V tomto světle je těch 7% nezaměstnaných absolventů VŠ v dubnu 2010 selanka.

Stále totiž platí, čím vyšší vzdělání tím snažší uplatnitelnost na trhu práce.

Jinak čtení o vysokoškolské nezaměstnanosti je také dost zajímavé. Např.
Poměrně vysokou míru nezaměstnanosti překvapivě vykazují technické obory (a to prý nejsou a je potřeba je podporovat), mírně pod průměrem je míra nezaměstnanosti absolventů skupiny Pedagogika, učitelství a sociální péče.

Pavel

Zdroj: http://www.infoabsolvent.cz/TematickyKatalog/SStranka.aspx?KodStranky=5.1.05#H

PS: Jste překvapen nebo nás mystifikujete záměrně?

Luděk Blaha řekl(a)...
6. února 2011 23:19  

to Blaha: Vy už jste se asi definitivně zbláznil.

Tento postřeh považuji, pane Doležele, za jeden z Vašich nejbytřejších.
Proces změny mojí psychiky je tedy ukončen a není pravděpodobné, že by došlo k recidivě a začalo mi to zase myslet tak, jak je v naší populaci běžné. Mohu se tedy považovat, přinejmenším v tomto směru, za šťastného člověka.
Možná, že se shodneme i na tom, že stav mojí mysli je nejspíš jeden z mála pevných bodů v našem poněkud nestabilním školském systému.

Jen bych přeci jen poukázal na fakt, že jsem hovořil o malých dětech. Tam totiž hrozí poměrně velké nebezpečí, že dozví-li se malé dítě pravdu o svém nedostatečném intelektu moc brzo, může se to s ním táhnout celý život. Trpíce nemalým komplexem méněcennosti bude mít pak neodbytnou potřebu dokazovat svému okolí opak.
Když potom takový jedinec navzdory svým předpokladům, ale svojí nezměrnou pílí dosáhne jistého společenského postavení, třeba jako poslanec, vědecký či řídící pracovník nebo dokonce pedagog, může být jak pro svoje nejbližší okolí tak pro celou společnost poměrně vážnou hrozbou.
Takoví lidé pak dokáží každého na potkání celé hodiny přesvědčovat o svých pravdách a v pokročilejším stádiu zarputilosti dokonce ani neváhají pravidelně přispívat do diskusí k tématům, o jejichž podstatě mají jen mlhavou představu, patologicky dlouhými příspěvky, ve kterých znovu a znovu opakují totéž a tím, a to je na tom snad jediné pozitivní, ulehčují svému nezáviděníhodnému údělu trumpetů, které nikdo nebere vážně.

Ondřej Šteffl řekl(a)...
6. února 2011 23:41  

Luděk Blaha řekl(a) 6. února 2011 23:19

Pane Blaho, nechcete nastoupit ve Scio? Vážně.

Laskavý čtenář si jistě všiml, že se takto na trhu práce konkrétně projevily výhody intrapersonální a interpersonální inteligence, která z posledního příspěvku pana Blahy přímo dýchá.

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 23:42  

Paní Jano, možná Vás bude zajímat, že pokud se sníží počet žáků odcházejících do osmiletých gymnázií ze současných cca 13% populace na 5%, bude to znamenat zrušení 163 prim, tzn. za 8 let ubyde 1304 tříd. Na základních školách, ale žádné nepřibudou (jen se víc naplní třídy, protože v každé po 5. třídě zůstane o 2-3 žáky více). Zrovna tak nepřibudou, a když tak minimálně, třídy na středních školách (po kvartě). Na každou zrušenou třídu je třeba počítat úvazek zhruba 2,5 kantora.
Tzn. díky tomuto plánu bude propuštěno během 8 let cca 3 260 učitelů. Zrušení 1 primy v jedné škole bez náhrady, znamená propustit cca 20 učitelů. To je v takovém menším městě docela slušná úroda nezaměstnaných kantorů, že?
A Vám to nijak ve Vaší situaci nepomůže!!! Jen bude větší konkurence na Úřadě práce.
Nebo se držíte zásady, když mně chcípla koza, ať sousedovi chcípne taky?
Pavel
PS: A to nemluvím o tom, co se bude dít na těch optimalizovaných školách pokud ten proces bude opravdu postupný (tzn. pokud to neproběhne tak, že se školy zruší najednou a žáci nižších stupňů se vrátí na ZŠ). Nikdo z učitelů nebude čekat až na něj dojde řada a bude se snažit vzít první práci, která se mu nabídne. Klidně kdykoliv v průběhu školního roku. Co s tím bude ředitel dělat, nevím!!! Ale vím, že mu to dají rodiče a zřizovatel pěkně sežrat.
Pavel

Ondřej Šteffl řekl(a)...
6. února 2011 23:57  

To PAvel

Nechcete připojit svá data z 6. února 2011 22:49 do diskuse na blog: http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/ondrej-steffl.php?itemid=12111 ? Hodilo by se to tam.

Chtěl jsem to udělat sám, ale přece jen je to Vaše.

Anonymní řekl(a)...
6. února 2011 23:58  

to Blaha: Vy jste se dozvěděl o svém nevelkém intelektu jako malé dítě? Přede mnou to rodina, školy i jiné instituce tají dodnes, čili mám-li si vztáhnout váš příspěvek na sebe, vaše dovození příčin současného stavu je zcela mylné.

Luděk Blaha řekl(a)...
7. února 2011 1:17  

Děkuji za nabídku, pane Šteffle. Ale, a nejen podle pana Doležela, jsem se už zbláznil. A nejsem si jist, jestli je tento stav žádoucí a vůbec možné dále prohlubovat. Navíc definitivu blázna takřka obecního mám nakonec i v našem ústavu vzdělávacím.
Pokud se Vám ovšem nedostává, což by mne překvapilo, zaměstnanců s obdobnou diagnózou, sdělte mi, prosím, mojí předpokládanou pracovní náplň a platové zařazení.
Popravdě jsem počítal s takovou nabídkou spíše z poslanecké sněmovny parlamentu čr. Ale soudě podle zpráv, a nejenom z posledních dnů, tam už mají plno.

Anonymní řekl(a)...
7. února 2011 1:25  

to Šteffl: Pokud nenavrhujete rozdávat tituly, pak nechápu Vaše rozjímání o tom, že je třeba více vysokoškoláků, anžto ostatní mají vysokou míru nezaměstnanosti a státu se nevyplatí je živit. To jako budeme řešit neuplatnitelnost lidí s nízkým intelektem tím, že je necháme vystudovat nějakou blbost a budeme se tvářit, že nemají nízký intelekt? Místo armády nezaměstnaných budeme mít armádu ze státního rozpočtu placených pitomců s vysokou školou, kteří budou pro nejrůznější ministerstva vymýšlet lejstra a rozhodovat o strategii vzdělávání, o systému zdravotnictví, o zákonech? Raději než deset politologů na sto obyvatel, z nichž osm dělá úředníky a dva jsou v ústavech zkoumajících za státní peníze vliv pomerančové kůry konzumované za úplňku na volební preference lidí s nadváhou, to opravdu raději ty nezaměstnané. Vyjde to mnohem levněji.

Navíc pro mě není ani tak otázka míry nezaměstnanosti, jako spíš podílu strukturálně nezaměstnaných na počtu volných míst. Navíc se může ukázat, že nezaměstnanost v učňovských oborech je dána spíše věkem žadatelů, nebo jejich neochotou za prací dojíždět.

Buďte si jist, že děti je možné nějak roztřídit. To není můj omyl. I kdyby to mělo být podle velikosti, pohlaví, či váhy. Doufám tedy, že se to ještě smí. Segregací to opravdu zavání. Ono už třídění dětí do tříd podle věku je segregace jako prase. Segregace je naprosto přirozená a vzniká i zcela samovolně. Nevidím na ní nic špatného. Pokud jde o segregaci podle dosažených výsledků v inteligenčních testech, pak v tom rovněž nevidím nejmenší problém. Jistěže to nemusí ani zdaleka být segregace ekonomicky nejefejtivnější, ale obecně o ničem lepším nevím. Že se děti mění, je možné. Intelekt ale zůstává, nejde-li o nějaké neurologické degenerativní onemocnění, prakticky neměnný. Znalosti i zájmy se mohou měnit, ale intelekt je z velké části vrozený-tedy alespoň podle neurobiologů a současného stavu poznání. A že IQ není všechno? Inu není, stejně jako není všechno vzdělání. Nevím, jestli je teorie inteligence Gardnera všeobecně uznávána, ale minimálně já ji neuznávám a určitě nebudu sám. To si můžete vymyslet z fleku klidně třeba třináct typů inteligence a vyjde to nastejno. Nějaké ty emoční inteligence a intra- inter- personální, to není nic jiného než projekce autorů. Ostatně by mne zajímalo, jak to chcete měřit. Že IQ nemusí být jediným určujícím znakem pro životní úspěch je snad jasné, ale to neznamená, že není jedním z hlavních. A pokud je jediným měřitelným z těch hlavních determinantů, já ho rozhodně využiji. A vy místo toho budete deset let plkat o tom, že s pitomci s vysokoškolskými tituly nezbývá než se smířit.
S tím tříděním mých dětí jste uhodil hřebíček na hlavičku. To je totiž to, co vidím jako jeden z hlavních důvodů dnešního stavu. Dříve byl blbec blbcem a mohl se ošívat jak chtěl. Dnes je blbec synáčkem prázdninového právníka a každá škola se ho bojí, nebo z něj rejžuje prachy. Všichni a všechno se podřídilo tvrdým zákonům trhu, každý se bojí o práci a kdo má peníze a je dostatečně drzý, koupí si cokoliv. A společnost, místo toho, aby tento stav řešila, bude se zabývat tím, jestli je humánní označit blbce za blbce a jestli je humánní, sdělovat někomu, že má horší výsledky než někdo jiný.

Luděk Blaha řekl(a)...
7. února 2011 1:34  

Nu, co dodat, pane Doležele. Máte štěstí na rodinu, školy i jiné instituce. V takovém případě se mýlím rád a doufám, že se to provalí co nejpozději.
Ten příspěvek byl samozřejmě o mně. Mně to vykecal starší bratr, neboť jsem mu snědl žemli.

Anonymní řekl(a)...
8. února 2011 13:25  

To Pavel Doležel:
Naprosto s Vámi souhlasím. Také se mi líbí, když o segregaci vykládá "Pan Scio", který se živí tím, že segreguje studenty podle inteligence. Mohla bych Vám vyprávět o zkušenostech z naší školy, kdy jsou na základě vyšší inteligence na VŠ přijati největší lempli, kteří pak stejně nechodí na přednášky a po nějaké době z VŠ vypadnou, na druhé straně nejsou přijati výborní žáci s relativně průměrným intelektem, kteří pak odejdou na jinou VŠ a protože jsou zvyklí máknout, VŠ úspěšně zvládají. Prostě IQ není všechno. Přijímámí podle IQ bylo už mnoho let zpátky kritizováno v Americe a to, od čeho ustoupili tam, pan Šteffl s velkou pompou zavedl tady. Podle emoční inteligence se nepřijímá vůbec nikde a nikoho zatím moc nezajímá. Bylo by dobré, kdyby lidé s vysokou emoční inteligencí seděli na řídících postech, bohužel tam už sedí lidé s ostrými lokty a EQ typu buldozer. A pokud se chce pan Šteffl inspirovat tou Evropou - chtělo by to stáž třeba v nějaké německé Hauptschule po vytřídění gymnazistů. Jen velmi malé procento německých učitelů vydrží až do důchodu, většinou se nechávají předčasně penzionovat - samozřejmě za zcela jiných podmínek než u nás. Soukromé školy - ZŠ, SŠ i VŠ prakticky neexistují, přijímá se většinou podle prospěchu na SŠ, ne podle přijímacích zkoušek. Peníze na školství pak proudí tam, kam mají a ne do rukou různých přiživujících se společností.
Jana

Anonymní řekl(a)...
8. února 2011 19:23  

Milý Pavle,
vy jste odborář ? S takovou úporností bránící učitelský stav dokáže skutečně jen člověk přesvědčený o své pravdě. Co to je 3 200 učitelů za 8 let ? Taková SKANSKA propustí 20 000 lidí za 2 měsíce a Vy z toho děláte aféru. Když vláda rozhodne, tak s tím stejně nic neuděláte. Učitelé přece nejsou nijak vyjimečná skupina. Jsou to jen zaměstnanci. Připomínám, že na rozdíl od lékařů jsou kdykoliv nahraditelní.

Luděk Blaha řekl(a)...
8. února 2011 23:03  

na rozdíl od lékařů jsou kdykoliv nahraditelní. (učitelé zaměstnanci pozn. Blaha)

A přesně o tom to je. V takovém případě je ovšem diskuse o zkompetentňování populace jako preventivní přípravě pro život poněkud zbytečná.
Myslím, že je na místě přehodnotit systém tak, aby to ve školství fungovalo jako ve zdravotnictví. Každý by se o svoje vzdělání popřípadě hlídání svých dětí staral sám a do škol by se docházelo pouze v případech, kdy by došlo k nějakému zkompetentňovacímu problému. Poplatky za jednu návštěvu v učebně bych stanovil na padesát korun. A trvám na trojnásobku platu samozřejmě. Jinak odcházím do Německa a pak běda vám, nikdo vám při vaší akutní poruše vzdělanosti nepomůže. Leda tak armádní učitelé v polních školách.

Anonymní řekl(a)...
9. února 2011 8:40  

To Luděk Bláha:
Že se vzděláním na pedagogických a filozofických fakultách pohrdá, je všeobecně známo. Když jsem se ptala např. odborníka na školství pana Šteffla, na jeho pedagogické vzdělání, tak mi odpověděl, že jej nemá a že mu nikdy ani nechybělo. A to patří nesporně k (nej-, nej-) inteligentnější části populace:) Co potom ten zbytek...
Jana

poste.restante řekl(a)...
9. února 2011 10:36  

Jana
Že se vzděláním na pedagogických a filozofických fakultách pohrdá, je všeobecně známo.

Pedagogové profesí i vzděláním to nemají jednoduché, to je pravda. Jistě v tom hraje roli i prestiž a postavení na společenském žebříčku.

Přesto se ale nemohu ubránit i rýpnutí do samotných fakult.
Znám totiž vcelku dost jejich absolventů, kteří po pár letech praxe prohlásili, že jim jejich škola pro reálnou učitelskou praxi nedala téměř nic.
Srovnejte to třeba s inženýry nebo lékaři. Asi málokterý doktor řekne, že by se bez studia své fakulty vcelku obešel...

Takže není část onoho despektu vůči pedagogickým fakultám zakořeněna i zde?

P.S.:
Vaše příspěvky jsem si rád přečetl, mluvíte z praxe a s minimem akademismů, o to více realističtěji.
Ovšem s tou segregací podle IQ to trochu přeháníte.
Jednak Scio netestuje pro potřeby vysokých škol IQ, ale tzv. studijní předpoklady a to je trochu něco jiného, i když to laikovi může připadat velmi podobné.
A jednak vemte v potaz, že Scio funguje v "tržním" prostředí, tedy že plní zadání zákazníka.
Obviňovat by jste tedy měla spíše toho, kdo takové testy chce, jsou-li podle Vás špatné.

P.P.S.: To, že někdo neprošel formalizovaným vzdělávacím procesem v příslušné oblasti ještě neznamená, že nemůže být pro tuto oblast odborníkem. Existují i jiné formy vzdělávání, nežli vysokoškolské studium.
Ti skutečně nej- odborníci pak rovnou ustavují a kodifikují nové oblasti vzdělávání, které dříve ani neexistovaly a tudíž v nich nemohl být nikdo ani dříve vzdělán.
Taková bioetika, například.

poste.restante řekl(a)...
9. února 2011 11:08  

Diskuse se posunula do zajímavé fáze, ale podle mne stále nepadlo to nejpodstatnější.

Nemůžeme se bavit o tom, zda máme gymnázií či škol jiných typů málo či mnoho, dokud nevíme, kolik jich vlastně chceme.

Vesměs všichni vycházíme z modelu platného před cca 20 lety, kdy to "vcelku dobře fungovalo".

Nadaní žáci odcházeli na gymnázia, oborově zaměření na příslušné průmyslovky, lemplové či poněkud "méně intelektově disponovaní" na nematuritní učební obory, no a ti úplně poslední na zvláštní školy.

Systém byl průchozí.
Pokud se žák na učilišti konečně "vzpamatoval" a dospěl, doplnil si dvouletou nádstavbou maturitu a otevřel se mu prostor k dalšímu VŠ studiu.
Naopak žák, který se dostal na gymnázium "omylem" většinou nejpozději po roce odpadnul na jiný typ školy, kde mu bylo vlastně líp.

Tento model se podařilo úspěšně rozbít.

Dnes je třeba se rozhodnout, zda se chceme k němu vrátit, samozřejmě s jistými modifikacemi.

Anebo se musíme shodnout na tom, jaký jiný model vytvoříme, převezmeme nebo upravíme.

Tato shoda musí být dlouhodobá a společná.

Protože tu nemáme profesní komoru, která by ji mohla zkusit definovat, nezbývá, nežli tak učinit prostřednictvím politických reprezentací.

Nikoliv ovšem tradičním převálcováním opozice, která za 4 roky všechno překope k obrazu svému.
Nežli dítko opustí školní škamna, uběhne 12 - 20 let...

Chceme středoškolské vzdělání co nejobecnější a oborové zaměření až na VŠ a VOŠ?
Nebo chceme navázat na tradici dobře připraveného středoškolského technického kádru, který nám pomáhal přilákat v minulých letech investice?

Víme vůbec, které oblasti vědy, průmyslu, technologií chceme prosazovat do budoucna?

Má tento stát vůbec nějakou průmyslovou a ekonomickou strategii?

Chtěli bychom ekonomiku jako má Japonsko, USA anebo třeba v poslední době často skloňovaný Singapur.
Ale v tom Singapuru mají strategii, že pokud nejsou v dané oblasti mezi 5 nejlepšími ve světě, pak do ní omezují další investice.

Máme takové oblasti?
A víme, které to jsou?

Jak můžeme zavírat školy a likvidovat studijní obory, když vůbec nevíme, jestli je budeme či nebudeme potřebovat?


P.S.: A přestaňme plést vzdělávání a tituly. Souvisí to spolu jen částečně.

Anonymní řekl(a)...
9. února 2011 19:31  

To poste.restante:
S těmi fakultami máte pravdu. Na filozofických fakultách se hodně dbalo na oborové vzdělání, které se pitvalo do mrtě a samy fakulty nekladly na pedagogicko-psychologické vědy důraz. Na druhé straně jsme chodili také na praxi na cvičné školy, kde byly skvělé metodičky a mnohé naše chyby nám osvětlily. Nejlepší ale asi je vlastní praxe - ne na gymnáziu, kde sedí motivivaní žáci, ale spíše na základní škole nebo učilišti. Pokud nezaujmete, neměníte metody, nemáte šanci. Nechápu, jak mohou absolventi tvrdit, že jim fakulta nic nedala. Vždyť mnozí studovali filologii, byli na zahraničních stážích, studovali dějiny... Ale záleží samozřejmě také na fakultě a na přístupu ke studiu.
S těmi Scio- / IQ testy - souhlasím s Vámi - trochu to zjednodušuji. Tím spíš, že úplný laik v oboru nejsem:) Nicméně mě opravdu zlobí, když fakulty dopředu dávají studentům najevo, že je jejich středoškolské výsledky naprosto nezajímají, protože se přijímá pouze podle Scio testů. Má to nedozírné následky na studijní úsilí studentů, kteří místo, aby se učili, trénují na testy Scio. Je to asi pro VŠ pohodlnější - hlavně nyní, když se jim na VŠ hlásí davy lidí, kdy už není možné hodnotit nějaké písemné práce ručně nebo provádět ústní zkoušky. Také vidím, jak těžko mnozí studenti dávají dohromady penízky, aby si aspoň dva termíny zaplatili, jak váhají, jestli si mohou dovolit přihlásit se na dvě - tři VŠ...
Víte, souhlasím s Vámi rovněž, že odborníkem na školství nemusí být bezpodmínečně absolvent PedF. Ale pak to - dle mého názoru - chce pořádnou praxi, chodit do terénu, hovořit s učiteli, řediteli škol (všech typů škol a stupňů), znát problematiku v celé šíři. Nemohu si pomoci, ale jako učitelka mám asi blíže k panu Dobešovi, protože mu věřím, že si své povolání psychologa (a předtím kněze) vybral ze zájmu o člověka, ze snahy pomáhat. Na druhé straně jsem opatrná, když má někdo se školstvím spjatý svůj byznys a pak nikdy není jisté, zda tomuto člověku jde opravdu o princip, o školství jako takové nebo o jeho podnikání.
Jana

Anna S. řekl(a)...
9. února 2011 20:47  

To Jana:

Souhlasím s Vašimi názory, takřka do písmene.
A chci dát dobrou zprávu ohledně Scio testování namísto přijímaček na VŠ. Takže naše PedF jako jedna z prvních (a určitě ne poslední) letos nepřijímá ke studiu na základě Scio testů, nýbrž se vrátila k vlastním testům. Neznám nikoho z kolegů, kdo by z toho neměl radost.
Zdravím a přeju Vám vše dobré!

poste.restante řekl(a)...
9. února 2011 22:31  

Jana
Důvodů, proč různé fakulty volí scio testy je určitě více. Ale pan Šteffl si dozajista svůj byznys dokáže obhájit sám. :-)
A protože se občas účastním diskusí na jeho blogu, vím, že zastává a prezentuje také názory, které nekonvenují tak úplně s jeho byznysem.

Obecně ale souhlasím.
Vždy je třeba se ptát, jakým zájmem je motivován ten, kdo hlásá určité názory.


Bylo by fajn zohledňovat středoškolské studijní výsledky v přijímacím řízení na VŠ a stejně tak i výsledky ze základní školy v přijímacím řízení na SŠ.
Jenže ony bohužel nejsou relevantní.
Dnes je vlastně zohledňují školy jen proto, aby mohly přijmout stanovený počet žáků.
Faktická kvalita je přitom podružná. :-(


O motivaci pana ministra Dobeše nemíním spekulovat. Docela rád mu i budu věřit. Ale až mne přesvědčí konkrétními činy.
Prozatím jsou body, ve kterých jej podporuji, ale také mnoho takových, ve kterých prokázal slušnou dávku diletantismu. Namátkou třeba jeho "náborové příspěvky mladým" anebo smlouvy s rodiči.
Snad se alespoň dokáže obklopit "moudrými rádci".


Praxe a vůbec systém přípravy budoucích učitelů - to by bylo na samostatnou diskusi.
Nechci odhadovat Váš věk, ale současný způsob přípravy učitelů i jejich uvádění do praxe považuji za velmi neuspokojivý.

Myslím, že se v mnohém shodujeme.
Ale to už jsem naznačil i dříve.
Takže přeji hodně úspěchů a zdaru v práci.

Anonymní řekl(a)...
24. dubna 2012 10:11  

Upřímně, rozdíl mezi VG a základní školou tu je, a velký. Sama to můžu posoudit, jelikož víceleté gymnázium navštěvuji, nyní prvním rokem. Kvalita vzdělání je mnohem větší, a tím, že se musíme více snažit máme pak větší šance uspět na vysoké škole. Ovšem na druhou stranu, jsou i taková gymnázia kam se dostane opravdu každý, a v tom smysl vážně nevidím. Ne každá základka je špatná, a ne každé gymnázium dobré, takže házet všechno do jednoho pytle nemá smysl.

Články dle data



Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.