Karel Lippmann: Spravedlnost pro seržanta Gríšu

pondělí 7. září 2020 ·

Další úvaha Karla Lippmanna k tématům literatury a filosofie a smyslu vzdělávání má tentokrát téma „spravedlnost“.



Karel Lippmann (archiv autora)
Karel Lippmann: Spravedlnost pro seržanta Gríšu 

Německý spisovatel Arnold Zweig napsal román „Spor o seržanta Gríšu“ (původně drama „Hra o seržanta Gríšu“) podle skutečného příběhu z bojišť 1. světové války. Jde o třetí román cyklu „Velká válka bílých mužů“.

Gríša Paprotkin utekl ze zajateckého tábora a vykazoval se doklady, jež patřily vojenskému zběhovi Bjuševovi. Byl chycen a za vyzvědačství odsouzen k smrti. Když přiznal svou pravou totožnost, začal boj o jeho záchranu. Do příběhu vstupuje postava spisovatele Bertina (na vojně je písařem), jež má zjevné autobiografické rysy a představuje hlavní sjednocující prvek celého cyklu. Za Gríšu se postaví i velitel divize generál von Lychow, původem šlechtic, vycházející z tradičního pruského kodexu cti. Jeho "protihráčem" je generál Schieffenzahn, průměrný měšťák, pro něhož je válka především jakýmsi zvláštním druhem obchodu. Jeho bezohlednost nakonec triumfuje. Gríša je popraven, i když je ve smyslu obžaloby nevinný. Nedočká se ani narození dítěte, které čeká se ženou, u níž se na útěku ze zajetí nějakou dobu zdržel.

Podstatu sporu mezi dvěma vysoce postavenými důstojníky výstižně charakterizují následující úryvky z jejich dialogu. Nejdříve dejme slovo generálu Schieffenzahnovi: „Začínal být podrážděný. Odpověděl však ještě velmi věcně: Má-li někdo právo žádat o vysvětle-ní, je to přece on, Schieffenzahn. Vyjádřil už jasně a nedvojsmyslně, že si přeje, aby se skoncovalo s tím neúnosným stavem, kdy muž odsouzený jako buřič, jako smradlavý bolševik, je stále ještě na živu. A místo aby prostě uposlechli, obtěžují ho řečmi o kompetenci, právními kličkami a úředním šimlem. On, Schieffenzahn, že je tady na východě zodpovědný za to, aby nic neohrozilo vítězství německých zbraní. Jeho povinností je udržovat kázeň v armádě. Se zřetelem na tak veliký cíl není nic lhostejnějšího, než malicherně se dohadovat o právu a neprávu. On je ten poslední, kdo by chtěl podrývat autoritu pana generála. (To je úplně ve stylu starého Frice, posměšně si pomyslil Lychow.) Právě od jeho Excelence pana von Lychowa se nejméně nadál, že ho bude zatěžovat takovým podřadným krámem, jako je tenhle spor o kompetenci.“

Von Lychow reaguje takto:
„Usmíval se však i Otto Gerhard von Lychow: prohráls, Schieffenzahne! Tohle je půda, na které ten zdatný robotník, který tu sedí proti němu, není nijak pevně v sedle... Pan generálmajor charakterizoval případ zcela správně. V každém okamžiku této války klopýtají nevinní lidé přes práh čestné smrti. Spolu s generacemi, které stát budovaly, však za to nesou odpovědnost i oni sami: "Dali souhlas k tomuto historickému spektáklu a jejich děti a vnuci za to budou užívat plodů jejich oběti, která, díky všeobecné branné povinnosti, není tak docela dobrovolná, to si přiznejme, ale může být až dotud pokládána za dobrovolnou, dokud se národ ochotně podřizuje rozhodnutí svých odpovědných vůdců." A tady že právě s politováním musí vytknout milému kamarádovi malou chybu v myšlení. A tady že právě s politováním musí vytknout milému kamarádovi malou chybu v myšlení. "Nechte mne domluvit," křikl, vida, že Schieffenzahn otvírá ústa. "Posílám snad své lidi do bitvy s úmyslem zničit je? Kdyby bylo po mém, vrátili by se všichni, všichni do jednoho, pane! Ale protože to tak nejde, s bolestí se podrobuju zákonům světa - když už osudy národů nelze promítat na nebesa jinak než válkou. Vy však naproti tomu proti jeho vůli obětujete člověka, jehož nevina je obecně známa, protože se domníváte, v souladu se svými lidskými záměry, že tím sloužíte státu. Voják jde do bitvy aspoň do jisté míry dobrovolně a přece jen má záblesk naděje, že se z ní vrátí; pro vlast, pro národ a pro svého císaře vkládá nakonec svůj život do rukou božích. Ale ten Rus, o kterého teď jde, má být prostřednictvím práva nespravedlivě zavražděn; a vy si troufáte tvrdit, že je to totéž?"

A co na to Schieffenzahn? 
"Ano, troufám. Vezměte to reálně: kam až sahá ta vaše jistá míra dobrovolnosti? Bude-li třebas vojín Maier soustavně odpírat poslušnost, bude zastřelen. A ten váš krásný záblesk naděje, že se vrátí z bitvy? Podaří-li se mu to tentokrát, padne v příští. Podívejme se na to jasně, Excelence. Fosgenové granáty a povětří prosycené plynem měsíc po měsíci zmenšují tomu vašemu milosrdenství božímu pole působnosti. Jak se zdá, má vedení války jen ten technický účel, odkázat toho vašeho milého pánaboha do patřičných mezí. To rázné, klidné řešení, kvůli kterému se tu tak rozčilujete, Excelence, se mně v podstatě zamlouvá daleko líp. Právo vytváří stát, jednotlivec je pouhá veš."

Tento dialog vyvolává řadu otázek. Třeba právě tyto: Čím se argumentace obou pánů, týkající se spravedlnosti v otázce života a smrti, liší? Nemá v případě Schieffenzahna své kořeny v dogmaticky ideologizovaném pojetí filosofie např. T. Hobbese a R. Descarta a v případě von Lychowa v konkrétního člověka ignorujícím, vyprázdněném chápání klasicistního mravního řádu? Mají „měšťácký a šlechtický“ přístup ke spravedlnosti něco společného? Nebo má Gríšův osud kořeny někde jinde? Kde tedy? Proč spor nakonec v praxi „vyhrál“ Schieffenzahn? Měl proti němu von Lychow šanci? V čem tkví podstata „spravedlnosti“, které se Gríšovi nakonec dostalo? A ještě otázka co do důležitosti nikoli poslední: Jak s tématem souvisí vnitřní monology a v nich použité typy řeči a v čem spočívá význam těchto prostředků?

293 komentářů:

Michal Komárek řekl(a)...
7. září 2020 8:21  

Nenávistná snaha "PP" ovlivňovat diskusi na ČŠ se opět projevila vlnou SPAMu. Omlouvám se normálním čtenářům za vizuální smog v rubrice "Diskuse" a připomínám, že nerušeně lze diskusi sledovat v rubrice "Komentáře" v horní liště. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2020 9:21  

Téma obecně zajímavé, ovšem pokud to má být příprava na diskusi o spravedlivosti testování ve vzdělávání a přístupu "státní měšťácké neosobní byrokracie" vs. "lidské individuální a šlechtické humanity", pak je to nedostatečné a je třeba mnohem hlubšího pohledu. Netvrdím, že to tak je, ani že to nějak z článku vyplývá. Pouze tvrdím, že pokud to tak je, tak něco platí. To jen aby zase pan Lippmann nehořekoval, že mu bylo něco podsunuto a že to z jeho slov nikterak nevyplývá.

Hlubší pohled nastíním, jakmile budu mít čas.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. září 2020 11:25  

Pane Doležele, Vaše diskusní příspěvky jsou z jistého pohledu užitečné. Ukazují totiž názorně, jak se věcná diskuse vést nedá a jak propastný je rozdíl mezi diskusí a "zápasem perem" (viz zde "figura "Termini" - "nehořekoval").
1) O testování zde vůbec není řeč. I jeho stoupenci snadno pochopí, že tohle se testovat nedá.
2) Pokud jste z článku vyčetl, že je "přípravou na diskusi o spravedlivosti testování ve vzdělávání a přístupu "státní měšťácké neosobní byrokracie" vs. "lidské individuální a šlechtické humanity", pak jste se, mírně řečeno, poněkud "sekl". O žádné "lidské individuální šlechtické humanitě" v článku není ani slovo a vůbec nic v něm nesvědčí o její propagaci v kontrastu "státní měšťácké neosobní byrokracii." .
3) Protože jsem k článku položil jen otázky, žádné konkrétní odpovědi apriori nepředjímám. Snažím se jimi postihnout jen podstatu problému. Musel byste tedy jen vysvětlit, v čem jsou tyto otázky "nedostatečné". Ostatně jsem o nich napsal: "Třeba právě tyto", z čehož jasně vyplývá, že ty, které uvádím, nepokládám za definitivní a jediné možné. Každý si může doplnit své a "škrtat" v těch mých.
4) Pokud má být diskuse věcná, a proto mít nějaká smysl, měl by oponent v daném případě:
a) doložit, že samotné úryvky z knihy nemají žádný smysl, že je to jen jakýsi "blábol" spisovatele (jistě Vašemu sluchu, pane Doležele, lahodí tento Vámi oblíbený výraz), zkrátka že autor knihy blábolí;
b) protože to však logicky dělají všichni spisovatelé (neřeší v románech např. lineární rovnice), zejména pak básníci, vysvětlit, proč se "blábolení" ve škole vůbec učí (zeptejte se na to pánů z ASČ, oni rádi odpovídají na zásadní otázky);
c) když autor "neblábolí", ale autor článku souborem všech svých ukázek nepochopil, o čem autor a jeho dílo (není to totéž) mluví, potom vysvětlit, proč je tento soubor s nimi zcela "mimoběžný", k nim nepatřičný.
d) když je nevhodná jen některá z otázek, udělat totéž, co vyplývá z bodu c);
e) alespoň v případě bodu c) uvést vlastní ukázku toho, jak si podle něho správné, textu adekvátní otázky představuje sám.

Takže shrnuto, pane Doležele. Opět jste mi, jako ostatně vždy, podsouval: 1) věcné, mnohokrát doložené reakce na nedoložená obvinění nejsou hořekováním (ani případným), nemám proč "hořekovat" nad nesmysly a pomluvami, nehořekuji ani teď, jen poukazuji věcně na Vaše standardní metody "diskuse";
2) když něco "netvrdíte, že to tak je, tak si napřed zjistěte, jak to tedy je, než vynesete, sice v podmiňovacím způsobu, nesmyslný závěr, který ani toho podmiňovacím způsobu vůbec nepřichází v úvahu, jen Vy byste si to přál.
Vlastního článku se Váš příspěvek vůbec netýká, jde výhradně o snahu zpochybnit jeho autora. Jsem na to nejen od Vás zvyklý.
Hezký den Vašemu programováním vycvičenému mozku přeje můj bláboly na běžícím pásu plodící "nominální mozek".

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2020 11:38  

Téma spravedlnosti je velice zajímavé a vážné. Vidím v obecné rovině dva možné fundamentální přístupy. První, který vychází z toho, že spravedlnost je dána shůry, je předem jasná, je hotová a my jako lidé, ji "pouze" poznáváme a cílem je maximální možný překryv našich přístupů, našeho myšlení, našich modelů s touto daností. Toto je přístup, který mi není blízký a mohu to zase dlouze zdůvodňovat, pokud to někdo vůbec bude ochoten číst.

Druhý přístup je ten, že spravedlnost je společenský konstrukt. Vzniká a zaniká se společností. Se samotným individuem souvisí pouze pokud je toto součástí společnosti. Podobným konstruktem je třeba dělba práce, směnný obchod, trh, apod. Jako společenský kontrukt pochopitelně spravedlnost prochází evolučním vývojem, mění se, není hotová, ani daná, ale je vytvářena za pochodu lidmi, jejich vnímáním, jejich myšlením, jejich pocity, jejich empatií, apod. To je přístup, který je mi blízký a který lze velmi dobře zkoumat prostřednictvím společenských i exaktních věd.

První přístup je dogmatický, neměnný, daný. Nevyžaduje myšlení, vyžaduje přijetí. Z mého pohledu přístup scholastický, možná patristický, ale nejsem odborníkem na díla ranného křesťanství, ani dílo Tomáše Akvinského - znám jen určité jeho části, takže v tomto "nálepkování" je třeba mě brát s jistou rezervou. Co jsem ale vnímal třeba z děl Umberta Ecca, je spor mezi "Vírou." a "Rozumem." Spor mezi kritickým ověřováním a prostým opakováním prostřednictvím čtení z Písma. Já jsem v tomto vždy na straně toho rozumu a na straně Viléma z Baskervillu.

No a nyní se dostáváme k trochu praktičtějšímu problému, a tím je spravedlnost v přístupu ke vzdělávání (protože - a to si přiznejme - spravedlnost v přístupu ke vzdělání ve smyslu rovnosti, je chiméra). A tady vstupují do hry zase dva pohledy, z nichž pan Lippmann v zásadě vždy řešil pouze jeden. Ovšem právě v hledání rovnováhy a souvislostí mezi těmi dvěma pohledy nakonec spočívá společensky přijatelné řešení. Jeden pohled je pohled objektu vzdělávání. Co je spravedlivé pro objekt vzdělávání? Jaký pohled je pro tento objekt příznivější, vhodnější, humanističtější? Ano, zde souhlasím, že článek pana Lippmanna je do určité míry relevantní. Šlechtický pohled generála von Lychow by zde bez dalších souvislostí byl i pro mě pohledem preferovaným. A v situaci, kdy jde o odsouzení k trestu (kde ty souvislosti jsou úplně jiné, než ve vzdělávání) je pro mě v tom konkrétním případě pohledem jediným přípustným.

Zásadní potíží je ten pohled druhý. Ten se totiž "ptá", co je spravedslivé nikoliv pro objekt vzdělávání, ale pro jeho "koncového uživatele". Pro toho, kdo to vzdělávání financuje a je příjemcem oněch pozitivních extrnalit, které z něj vyplývají. A zde se dostáváme do daleko hlubší a podstatnější diskuse, nikoliv jen povrchního, módního "individuálního klientského přístupu". K přínosům se zde přidává druhá strana mince a tím jsou náklady a potenciální škody.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. září 2020 13:14  

"Ano, zde souhlasím, že článek pana Lippmanna je do určité míry relevantní. Šlechtický pohled generála von Lychow by zde bez dalších souvislostí byl i pro mě pohledem preferovaným."

Jednou jsem to jen naznačil, teď už se přímo ptám, protože zde mi opět jen cosi podsouváte, pane Doležele: Jak jste přišel na to, že i pro mne je pohledem preferovaným? Uveďte konkrétně, z čeho, co jsem v článku uvedl, tak usuzujete? Který pohled jsem zanedbal a kterému dal přednost? Doložte konkrétně. Teprve potom je možné vést teoretickou diskusi o dějinách spravedlnosti. Možná by Vám pan Soukal vysvětlil, co je to "slovní smog".

Ve skutečnosti žádný z přístupů nepreferuji (tím netvrdím, že mám stoprocentní pravdu, pokud ne, požaduji argumenty). Pro jednoho generála je svět jen mašinérií, která s člověkem počítá výhradně jako s nástrojem k dosažení cíle, na jehož stanovení nemá žádný vliv. Ten druhý si zase z mravních zásad udělá abstraktní žebříček hodnot (to je znak klasicismu, dobře viditelný např. v dramatu Cid), které jsou člověku nadřazeny, v nichž se ale jako jedinečná bytost ztrácí. Pravidla jsou v každé situaci víc než on. V nejhlubší podstatě jsou oba přístupy vlastně stejné, proto Gríša nemá šanci. Oba geberálové vedou stejnou válku. Schieffenzahn má navíc za sebou moderní povahu moci. A ta je nesrovnatelně silnější než ta Lychowova. Stroj proti strnulým mravním pravidlům. Kdo bude vítězem? Cituji Schieffenzahna jako doklad svého názoru: "Podívejme se na to jasně, Excelence. Fosgenové granáty a povětří prosycené plynem měsíc po měsíci zmenšují tomu vašemu milosrdenství božímu pole působnosti. Jak se zdá, má vedení války jen ten technický účel, odkázat toho vašeho milého pánaboha do patřičných mezí."
To je můj výklad, lze přirozeně nabídnout jiný. Doložený.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2020 20:04  

Budu pokračovat v argumentaci později, abychom se skutečně posunuli trochu více do hloubky, nicméně nyní bych rád zareagoval na komentář pana Lippmanna, v němž opět ukazuje buď nepochopení textu, nebo neschopnost toto pochopení propasírovat skrze emoční vjemy.

Psal jsem "Netvrdím, že to tak je, ani že to nějak z článku vyplývá. Pouze tvrdím, že pokud to tak je, tak něco platí. To jen aby zase pan Lippmann nehořekoval, že mu bylo něco podsunuto a že to z jeho slov nikterak nevyplývá."

A evidentně jsem se tomu i přes mé explicitní a jasné vyjádření, nevyhnul. Ono "to" v mém vyjádření se vztahuje k tomu, že článek má být přípravou na diskusi o spravedlivosti testování ve vzdělávání a přístupu "státní měšťácké neosobní byrokracie" vs. "lidské individuální a šlechtické humanity". A pan Lippmann se svojí neochvějnou schopností interpretace cizích textů to opět (počítám jako jeden z mála) nepochopil. Podobně pan Lippmann zase rozebírá jednotlivá slova, která jsem záměrně dal do uvozovek, abych tím vyjádřil určitou míru obraznosti. opět v marné naději, že se čtenář dovtípí. No, tak pan Lippmann se nedovtípil - jako vždy. Proč se, pane Lippmanne, podle vás, dávají v textu pojmy do uvozovek? No a pan Lippmann, zmatený jako obvykle, se opět pustil namísto do argumentace, do kvazipozitivistického pitvání jednotlivých pojmů v závorkách, aby se proti údajnému mému tvrzení (které ale bylo implikací, což pan Lippmann zřejmě nepochopil) mohl alespoň nějak vymezit a ještě mi "s volnou interpretací" jemu vlastní, přiřkl jakousi moji údajnou motivaci zpochybnit autora článku. Navíc opět ani nepochopil, že se k článku vyjádřím později a rovnou mi začal vyčítat, že jsem nic nepředložil.

Pane Lippmanne, ano, mohu se mýlit v interpretaci cizího textu (vy sám se mýlíte v interpretaci minimálně mých textů prakticky neustále), ale opravdu sem nepřispívám pouze proto, abych interpretoval vaše texty a abych se držel vašich předpokladů a názorů. Podstatou toho, co já považuji za smysluplné, není interpretace vašich myšlenek (resp. v drtivé většině případů vámi převzatých myšlenek) a odvozování toho, co z nich plyne, nebo zavrhování toho, co z nich neplyne, anóbrž rozvíjení myšlenek vlastních. Pokud ani v situaci, kdy explicitně napíši, že něco netvrdím, abych se vyhnul vaší standardní "argumentaci", vy stejně reagujete touto "standardní" argumentací, nemohu než dát zapravdu panu Soukalovi i dalším vašim oponentům, protože vy prostě máte tak vychýlené myšlení, že se s většinou lidí jen těžko vůbec kdy domluvíte.

Myslím ale, že velmi trefně jste vyjádřil to, co z vašich textů neustále cítím. Že totiž jde o zápas. Zápas mezi mnou a vámi. Ovšem ta vaše argumentace, která má za cíl v tomto souboji nějak uspět, či vyniknout, je zcela bezcená. Jediná vaše argumentace, která má svoji hodnotu je ta, která se nesoustředí na mě, jako na osobu a na mé údajné pohnutky a motivaci, nýbrž se soustředí na podstatu věci. Jakmile se začnete zabývat mnou, stáváte se až trapným tou snahou za každou cenu někde něco vyšťourat, čím byste mohl bojovat, ale vesměs se jedná o naprosté nesmysly. Připadá mi to, jako hra malého dítěte na logiku, kde se aplikují jeho představy o tom, jak asi ta "vyšší" logika vypadá a jak vypadat před ostatními dobře. Tato "zábava" mi připadá pokleslá a skutečně bych se raději věnoval obsahu, nikoliv nějakým vašim představám o tom, jak má vypadat správná diskuse. Soustavně a opakovaně sklouzáváte do ublíženeckých teorií, ačkoliv vám ubližovat nikdo nechtěl a snažíte se slavně vítězit v disciplíně, kterou byste tak rád ovládal, ale neovládáte. Opravdu mě to nebaví. Pojďme se vrátit k diskusi o spravedlnosti, která má potenciál a může vyjasnit spoustu dalších postojů.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2020 20:07  

"Jak jste přišel na to, že i pro mne je pohledem preferovaným?"

Na to jsem nepřišel a tak to ani netvrdím. To "i" se nevztahuje na vás, ale spíše na "pražskou kavárnu", na naše milé aktivisty Nové levice. Nesmíte si všechno tak vztahovačně brát na sebe.

Karel Lippmann řekl(a)...
7. září 2020 20:21  

"Pouze tvrdím, že pokud to tak je, tak něco platí." Dobrá taktika. Používá ji i pan Portwyn. Já neříkám tak ani tak, ale na moje slova dojde. "I" se prý vztahuje na "pražskou kavárnu", ne na mne. Takhle dětinsky se vytáčet, to už je vrchol trapnosti. Další slovní balast podobného druhu nestojí za slovo.

Pavel Doležel řekl(a)...
7. září 2020 21:45  

Standardní průběh. Ačkoliv my si téměř všichni rozumíme (tejnýho vynechávám, to je kapitola sama pro sebe), tak na vás mnozí aplikují zákařné strategie, kterými se vás snaží zmást. Ostatní sice vždy pochopí, co tvrdím, a i já si troufám tvrdit, že vím, co chce vyjádřit pan Portwyn, pan PR, pan krtek, paní Adamová (navíc s nimi i téměř vždy souhlasím) a další, ale s vámi to tak snadné není. Každá implikace je hnedle obrovitásnkou zákeřnou strategií. Vy máte tak zásadní mezery v chápání elementární výrokové logiky, že není divu, že neovládáte ani SŠ matematiku. Horší to je pak s tím, komu přisuzujete vinu, za vaše nepochopení a zmatenost.

A podobně s interpretacemi cizích textů. Autor textu je trapný, když se ohradí proti tomu, jak vy jej interpretujete, protože vy víte nejlépe, co tento myslel a co chtěl říci. Bravo! Já už se s tím nějak srovnám. Opravdu nepotřebuji vaše zhodnocení a ocenění. Líto je mi ale vašich studentů, s takovýmto přístupem "mudrce znalého myšlenek ostatních lépe, než je znají oni sami". Mnohé to naznačuje. A stejně tak ta věčná do nebe volající ublíženecká vztahovačnost. Všechno co píšu, píšu o panu Lippmannovi. Vše je třeba poměřovat panem Lippmannem. Pan Lippmann je středobodem mých myšenek a mých motivací. Jakýkoliv můj text je jen interpretací jeho slov. Vše musí z jeho textů vyplývat, nebo je hodno zatracení.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2020 7:50  

Četl jste, pane Doležele, báseň Lewise Carrolla "Tlachapoud? Autor byl matematik, učil matematiku třicet let.
Myslíte, že ta báseň s tím nějak souvisí?

tazatel řekl(a)...
8. září 2020 8:38  

To p. Lippmann
nejsem si úplně jistý jak jste to myslel s tím Tlachapoudem. Já mám tuhle básničku spojenou s geniální povídkou Chrudošiví jsou borolové od H. Kuttnera, kde je symbolem nemožnosti pochopení nových věcí dospělým mozkem na rozdíl od otevřeného dětského uvažování, které je schopné objevit jinou realitu. Ale to jste asi na mysli neměl ;-)

Tajný Učitel řekl(a)...
8. září 2020 8:52  

...my si tady téměř vždy rozumíme a souhlasíme na všem, krom těch pár podivínů, se kterými si nerozumíme a se kterými nesouhlasíme...

Pravil předseda a udeřil pěstí do stolu.

laimes řekl(a)...
8. září 2020 9:04  

vždy když pročítám příspěvek kolegy Lippmanna a kochám se jeho cizelovanou precizností,představím si jej před mou třídou kuchařú či opravářů zemědělských strojů, případně prodavaček a potutelně se usmívám......

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2020 9:21  

Pane tazateli, především musím ještě upozornit, že Tlachapoud je básnička, kterou si Alenka přečte ve světě za zrcadlem. Česká verze není překladem, ten je nemožný, ale přebásněním Aloyse Skoumala, které se snaží zachovat smysl verze původní. Matematik Lewis Carroll si podle mne uvědomoval úskalí racionality založené na přísné, jednostranné kauzalitě. Tou básničkou pak ukázal, co se může stát, když se tato kauzalita z nějakého důvodu naruší. Vznikne nesmysl, v němž je původní kauzalita obsažena jen v neuspořádaných zlomcích. Rodí se "kauzalita nesmyslu". Jazyk matematiky je svou vágní podstatou jiný než jazyk přirozený. Musí se s ním také jinak zacházet, vyžaduje jiný typ racionálního výkladu. Pokud bychom se snažili vágnost přirozeného jazyka podřídit exaktní racionalitě jazyka matematiky, skončí to "tlachapoudem. Lewis Carroll to předvedl nonsensovou poezií. Nepostrádá humor. "Smát se znamená více a lépe vědět." (Vl. Vančura)

Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2020 9:29  

No tak já nevím. Pokud mají kolegové, které jsem jmenoval pocit, že si vzájemně nerozumíme, že se nechápeme, tak nechť se samozřejmě ozvou. Já ten dojem nemám. Všichni víme, co to je implikace - že když neplatí předpoklad, tak implikace platí, nezávisle na tom, zda platí závěr, protože v takovém případě o platnosti závěru nic netvrdím, všichni chápou roznásobování závorek, všichni zvládají základy algoritmického myšlení a vyžadují dodržování alespoň elementárních vyvozovacích zásad při komunikaci. S některými dalšími lidmi třeba nesouhlasím, ale nemám dojem, že bychom nedokázali pochopit, co píšu. No a pak je speciální skupina, do které patříte vy tajnej a také pan Lippmann. Tato je charakterizována zmateností, zamlžováním, zpatláním všeho se vším, vypichováním nesmyslů z cizích textů, svéráznou interpretací cizích textů, chybami ve vyvozování a základním nepochopením metodologie dokazování, ověřování a falsifikovatelnosti. A bohužel také vztahovačností (občas i s paranoidními představami o tom, že různí diskutující jsou stále jeden a ten samý, který po nich jde a záměrně si kvůli nim zřizuje více identit, aby je lépe dostal) a verbální agresivitou. No a o vaší schopnosti pochopit stokrát vysvětlené raději pomlčím.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2020 9:42  

Laimesi, nebudete mi to věřit, ale i já jsem neučil vždy na gymplu. Stejně tak mi nebudete věřit, že moje výklady lze uzpůsobit co do obsahu a náročnosti všem typům škol a že i "kuchaře a opraváře zemědělských strojů a prodavačky" by tohle zajímalo rozhodně mnohem více než hledání tropů a figur, zařazování literárních děl do literárních směrů, určování všeho možného bez zamyšlení nad významem nalezeného apod. A nebudete mi chtít věřit, že to mám ověřeno dlouholetou praxí. Není to lehké, to netvrdím, tradiční systém výuky tomu rozhodně nepřeje, zato přeje Vašemu (nejen Vašemu) třídění lidí, ale přece je to mnohem snazší a nadějnější než totéž očekávat od některých zde "diskutujících". Čím to asi bude? Tady už se "potutelně (ne)usmívám".

Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2020 9:53  

Pane Lippmanne, v básni Tlachapoud nevidím žádnou kauzalitu nesmyslu.

"Jazyk matematiky je svou vágní podstatou jiný než jazyk přirozený."

Jazyk matematiky právě vágní podstatu nemá.

"Musí se s ním také jinak zacházet, vyžaduje jiný typ racionálního výkladu."

Matematika nevyžaduje žádné výklady.

Já to vnímám tak, že přírodovědně vzdělaní lidé, matematici, fyzikové, programátoři apod. jsou schopni se vyjadřovat v přirozeném jazyce, rozumí mu. Mohou si přečíst Tlachapouda, román od Umberta Eca, nebo třeba Komenského Labyrint, či Akvinského Summu. Ale humanitně zničení (záměrně nepíšu vzdělaní, protože je i spousta humanitně vzdělaných lidí, kteří v pohodě racionálně uvažují - pan Soukal, pan Kostečka a mnoho mnoho dalších - neb, jak jsem vysvětloval, pokud někomu krevní test neudělám, neznamená to, že je nutně nemocný - pro tajného speciálně - pokud někdo nevystuduje přírodovědný obor, neznamená to, že musí být nutně blbej) lidé si nepřečtou ani jednu jedinou stránku učebnice matematické analýzy tak, aby porozuměli tomu, co čtou - a dost často ani nerozumí používaným symbolům. A v tom je ta nesymetrie, kterou již dříve popisoval pan Portwyn. Já se mohu nad texty pana Lippmanna zamýšlet, on je ale uvězněn jen na té jedné straně. A i když důležitost a propojení s tou druhou stranou uznává, nedokáže pochopit, co vlastně tam na té druhé straně za tou nepřekonatelnou zdí je a tak to popisuje stále jen těmi prostředky té své strany. A v tom je ta potíž, proč se nelze domluvit. Spory vyvstávají nikoliv z toho, že bychom si nemohli popovídat o spravedlnosti ve vágním, přirozeném jazyku. Spory vyvstávají vesměs z toho, že pan Lippmann nerozumí metodám odvozování a exaktnímu jazyku matematiky a pouze o nich vypráví.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2020 10:03  

Pane Doležele, nevyznáváte zen-budhismus? Jeho základní znakem je, že když přestanete rozlišovat, jste v jednotě.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2020 10:23  

Než se vrátím k tématu článku, ještě bych se chtěl zastavit u toho třídění lidí. Co je na třídění lidí nevhodného, nebo špatného? Lidé třídí ovoce, pečivo, každý si vybírá z možností, které jsou různé - třídí, poměřuje, porovnává, zvažuje výhody a nevýhody. Každý má jiný vkus, každý má jiné schopnosti, jiné nadání. V tom je ta krása. Když budu pořádat výběrové řízení na pozici primáře chirurgie velké univerzitní nemocnice, tak je to třídění. Když budu pořádat výběrové řízení na výstavbu dálnice, tak je to třídění. Když jdu do obchodu, provádím výběr, třídím. Všude a ve všem neustále náš mozek vyhodnocuje různé varianty, třídí, diskriminuje, provádí miliardy výběrů denně, o kterých nás ani neinformuje (jsou nevědomé). Jednotlivé neuronové sítě spolu soupeří. Celá dělba práce a specializace je třídění lidí. Nakonec i podstata toho, proč kapitalistické zřízení převálcovalo to socialistické spočívá mimo jiné v efektivitě a racionalitě třídění.

A my, jako lidé, místo abychom těch výhod třídění, výběru, diskriminace využívali, tak neustále do toho nějací aktivisté vnáší nesmyslné emoce a přiřazují si jednotlivým stavům jakési emoční hodnoty, jakási jednou pro vždy daná uspořádání typu "popelář" je horší, než "přednosta kliniky". Jistě, v nějakém uspořádání to tak být může. V jiném to může být úplně jinak. Smyslem vzdělávání není všechny sjednotit, nebo všechny vzdělávat ve všem, nýbrž nasměrovat každého ke vzdělávání v tom, v čem má největší šanci žít spokojený a (z jeho pohledu) úspěšný život. Na třídění není nic špatného. Na hodnocení výkonu není nic špatného. Jen se to musí dělat tak, aby nikdo, kdo nemá ambice přesahující jeho faktické možnosti, nebyl frustrován.

Ta spravedlnost a upřímnost v přístupu ke světu je to, co popisuje Valerij Legasov ve svém hodnocení důvodů pro jadernou havárii v Černobylu a Gorbačov poté přeneseně označuje za hlavní důvod pádu Sovětského svazu a vlastně důvodů prohry celého jednoho konceptu přístupu ke světu. Mymusíme být upřímní k sobě a ke světu. nesmíme si stavět Potěmkinovy vesnice a předstírat si na schůzích ústředního výboru, že vše je krásné a růžové, když to tak prostě není. My se musíme porovnávat s ostatními, protože to je naše cesta k rozvíjení se. My si musíme přiznat slabiny, neúspěchy, protože bez toho se nikam nemůžeme posouvat. No a vedle toho nám tady někteří propagují svojí představu ideálního světa, kde všichni jsou spokojení a každý se může z popeláře stát primářem chirurgie. Ale takový svět neexistuje a ta představa je stejně utopická, jako představa fungujícího komunismu.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. září 2020 10:23  

Všichni víme, co to je implikace
No, právě že bohužel to všichni v této diskuzi patrně nevědí.
Nebo teoreticky vědí, ale neumějí použít. Ne že by to bylo tak těžké, ale není jaksi nástroj.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2020 10:29  

pro jistotu opravuji: "důvodů pro jadernou havárii"="příčin jaderné havárie"

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2020 10:31  

Krátké upřesnění.
Cesta k "zen" je dlouhá, neboť je to cesta k bytí, ke smyslu života To pan Doležel žádnou cestu nepotřebuje, je u něho "co by dup". Třeba implikací.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. září 2020 10:37  

Pane Lippmanne,
práce s možností, tj. myšlenkový pochod "pokud platí A, tak platí B" není žádný můj výmysl. To je standardní myšlenkový pochod, používaný i antickými vzdělanci dávno před matematickým zápisem, budícím v některých humanistech hrůzu.
Pouze je nutno říci na rovinu, zda to, co předkládám, jsou fakta a co jen úvahy. Nepočínat si jako stará Blažková, která si představí, že by nějak něco mohlo být, a nadále s tou představou pracuje jako s faktem. A slovo "nevím" znamená skutečně nevím. V (přírodo)vědě není hanbou přiznat, že nevíme. Je ovšem dobré uvažovat o tom, co je možné a co ne.

Rovněž existují ilustrační příběhy, příklady atd. A rozhodně všechny příklady na světě nejsou o jednom diskutujícím, zas tak významní nejsme.

Jinak antickým vzdělancům ta logika šla docela dobře. A komu nešla, nebyl za hrdinu, ale za nevzdělance.
Jen to nezapisovali způsobem, který především kvůli úspoře času a místa používáme my.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. září 2020 10:39  

P. S. Tento komentář se vztahuje k poznámce, která obsahuje moji přezdívku, tj. z 7. září 2020 20:21.

poste.restante řekl(a)...
8. září 2020 11:15  

Cesta k "zen" je dlouhá, neboť je to cesta k bytí, ke smyslu života.

Zřejmě "interpretační" omyl.

Cesta k "zen" vůbec nemusí být dlouhá.
Poznání může být klidně okamžité - "vnuknutí", "osvícení", pochopení.

"Jestliže je to již zjevné, k čemu meditace?"

Petr Portwyn řekl(a)...
8. září 2020 12:20  

Jinak teda rád slyším, že pan Lippmann se dovolává potřeby humoru :o)
Teda pokud se dovolává. To jen pro případ, že by s Vančurou vlastně nesouhlasil.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2020 12:39  

"Pane Lippmanne,
práce s možností, tj. myšlenkový pochod "pokud platí A, tak platí B" není žádný můj výmysl. To je standardní myšlenkový pochod, používaný i antickými vzdělanci dávno před matematickým zápisem, budícím v některých humanistech hrůzu."

Pane Portwyne, dvacet let jsem vedl seminář logiky, mohl byste konkrétně doložit, že jsem Vám podsunul, že jsem myšlenkový pochod "pokud platí A, tak platí B" označil za Váš výmysl, nebo že tahle hloupost z něčeho mnou řečeného vyplývá? Předně v textu, který připomínáte, není žádná přezdívka, jen srovnání s Vaší běžnou taktikou "dodatečného vysvětlování" ,což znamená, že tvrzení, jejichž význam byl sice v původních souvislostech zřejmý, ale využitím vágnosti jazyka se dá dle potřeby dodatečně, už bez souvislostí "upravit", v tomto smyslu skutečně "upravujte". A také jsem nezpochybnil implikaci, ale to, že to páně Doleželovo "pokud" je v případě výkladu mých slov naprosto nepatřičné. Není pro něj v daném kontextu naprosto žádný důvod, kromě snahy navodit dojem jeho platnosti. Možná byste ale mohl použít můj článek ke konkrétnímu předvedení implikace. A vysvětlit na tom, jaký je rozdíl mezi výrokem a větou přirozeného jazyka.

Poste restante, zřejmě interpretační omyl. Vám zřejmě "vnuknutí", "osvícení", pochopení přicházejí na zavolání. Zen-budhisté to mají nepatrně těžší. Musí vykonat dlouhou cestu, než jsou těchto pro Vás vlastně běžných banalit schopni. Vy s bytím splynete, kdykoli si zamanete, oni k němu musí teprve dospět. Někdo se tak umí narodit...

Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2020 13:18  

"Předně v textu, který připomínáte, není žádná přezdívka, jen srovnání s Vaší běžnou taktikou "dodatečného vysvětlování" ,což znamená, že tvrzení, jejichž význam byl sice v původních souvislostech zřejmý, ale využitím vágnosti jazyka se dá dle potřeby dodatečně, už bez souvislostí "upravit", v tomto smyslu skutečně "upravujte"."

No vidíte to. Toto přesně dokládá míru vaší nechápavosti a neschopnosti si dohledat relevantní fakta a pak z toho vyplývající striktní tvrzení, která jsou nepravdivá. Pak to vypadá jako zmatenost, nebo omezenost. A jistého druhu omezenost to i v tomto případě je.

Tak tedy, pro vaši informaci - "Portwyn" je přezdívka, kterou používá a většina z nás zná skutečné jméno i příjmení pana Portwyna, protože jsme si ho prostě jednoduše dohledali - žijeme v 21. století, v němž je práce s informacemi naprostým základem. Pokud pan Portwyn zmiňoval, že jde o jeho reakci na příspěvek s jeho přezdívkou, tak já jsem hned přesně věděl, o kterém příspěvku hovoří a ani nemusel uvádět jeho bližší specifikaci. Vy se místo toho pouštíte zase do nesmyslných vývodů a hořekování o tom, že jste žádnou přezdívku nepužil. Jen doufám, že se zase trapně nebudete patlat v rozídlu mezi "žádná přezdívka tam není" a "žádnou přezdívku jsem nepoužil", jak je vaším ctěným zvykem "kouřové clony" snažící se zamaskovat váš další argumentační debakl.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2020 13:33  

"Není pro něj v daném kontextu naprosto žádný důvod, kromě snahy navodit dojem jeho platnosti. Možná byste ale mohl použít můj článek ke konkrétnímu předvedení implikace. A vysvětlit na tom, jaký je rozdíl mezi výrokem a větou přirozeného jazyka."

Jo takhle. Takže vy se neřídíte tím, co kdo napíše, ale tím, jak by to měl napsat podle vás, aby tím docílil toho, co chcete vy? Chápu to správně? O existenci, či neexistenci důvodů pro nějaké vyjádření rozhodujete také vy?

Mým cílem nebylo zpochybňovat platnost, jen jsem se domníval, že i tím, jak váš text uvedl pan Komárek v perexu, se má jednat o diskusi nad smyslem vzdělávání a chtěl jsem tu diskusi opravdu třeba rozvinout, či posunout směrem ke vzdělávání a směrem k spravedlnosti ve vzdělávání. Vy bohužel nedokážete odhlédnout od svých emočních pohnutek, pokud vás někdo jakkoliv kritizuje, byť ta kritika je podmíněna. Nevím, zda se jedná o přecitlivělost, ublíženost, příliš nízké sebevědomí, projev frustrace, ale každopádně jde o reakce naprosto neracionální. Těžko čekat od někoho, kdo doslova a do písmene trpí nízkým sebevědomím, aby vše nevztahoval na sebe a aby nebyl v tomto smyslu egoista a neustále se zcela zbytečně nevymezoval proti neutrálním výrokům ostatních. Vy hledáte sbemenší náznaky kritiky a reagujete na ně přemrštěně. Velmi přemrštěně.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. září 2020 14:53  

Pane Lippmanne,
napsal jste toto "Pouze tvrdím, že pokud to tak je, tak něco platí." Dobrá taktika. Používá ji i pan Portwyn. Já neříkám tak ani tak, ale na moje slova dojde. a na to jsem reagoval.
Jak jste si to přebral, je Vaše věc, já Vám nic nepodsouval.
Nicméně vidím, že to bylo marné.

Co se týká přezdívky ("Portwyn" se pochopitelně nejmenuji, je to přezdívka z dob, kdy zde Internet začínal, stejně jako Ondřej Neff se nejmenuje Aston), bylo to patrně jasné každému přítomnému kromě Vás.
Ani Poste.restante mimochodem není skutečné jméno, ale přezdívka.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2020 16:06  

Pane Portwyne, že "Portwyn" je přezdívka, to zajisté vím, příjmením Vás oslovoval tuším pan Botlík. Jen jste se vyjádřil zase způsobem, který se dá různě vysvětlit, čehož pan Doležel opět okamžitě využil k primitivnímu urážení. Poznámka totiž Vaši přezdívku neobsahuje. Poznámka je to, co za Vaší přezdívkou, označující autora poznámky, teprve následuje. A tam už žádná přezdívka není.
Jinak na Vašich ani páně Doleželových "diskusních příspěvcích" není nic, co by stálo za řeč. Něco bych se pokoušel vysvětlovat leda v případě, že bych se zbláznil.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2020 16:34  

Jasně. Takže tentokrát se vaše neschopnost a zmatenost svede na údajný rozdíl mezi "poznámkou" a "textem". Raději uděláte hlupáka z pana Portwyna, který tvrdí, že poznámka obsahuje jeho přezdívku, než abyste přiznal, že jste opět chyboval ve zcela elementárním porozumění textu. Kdo to nepovažuje jen za další z "někonečné řady" trapných výmluv, jejichž cílem je toliko snaha se nějak vyhnout dalším argumentačním debaklům, nechť zvedne ruku. Tajnej, vy nemusíte. U vás jako by se stalo.

Chtěl bych vidět někoho, vyjma tajnýho, kdo věří, že jste skutečně v textu pana Portwyna: "Tento komentář se vztahuje k poznámce, která obsahuje moji přezdívku, tj. z 7. září 2020 20:21.", který odkazuje na váš příspěvek: "Pouze tvrdím, že pokud to tak je, tak něco platí." Dobrá taktika. Používá ji i pan Portwyn. Já neříkám tak ani tak, ale na moje slova dojde. "I" se prý vztahuje na "pražskou kavárnu", ne na mne. Takhle dětinsky se vytáčet, to už je vrchol trapnosti. Další slovní balast podobného druhu nestojí za slovo." nenašel jeho přezdívku proto, že se odkazoval jen k jakési části tohoto vašeho textu, kterou vy jste si označil jako poznámka a nikoliv k tomu zbytku, kde se vyskytuje ona přezdívka. Vždy znovu a znovu padáte do té pasti vlastní omezenosti a zmatenosti, a vždy se z ní snažíte vyškrábat způsobem, v jehož korektnost snad nevěří ani Svědkové Jehovovi. Trapnost. Ubohost.

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2020 17:14  

Pane Doležele, lživě pomlouváte. Nic jsem totiž nesváděl na rozdíl mezi "poznámkou a textem". Vysvětlovat Vám to z již dříve uvedeného důvodu nebudu. Kdo chce, může si vaši pomluvu snadno ověřit. Nepočítám mezi ně přirozeně ty, kteří Vám fandí.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2020 17:22  

Co si myslí ti, co mi údajně fandí, je jejich věc. U vás je mi ovšem záhadou, že se ani trochu nestydíte. Vždyť je z diskuse zřejmé, jak to je. A vám není hanba to zase svádět na ostatní. A chudák pan Portwyn se navíc nešťastně vyjádřil způsobem, který lze "různě vysvětlit". Všichni ho pochopili, jen pan Lippmann ho opět jen a pouze "interpretoval".

Michal Komárek řekl(a)...
8. září 2020 17:31  

Tak už to zase hodně vybočilo za rámec slušné věcné diskuse, že? Tak, prosím, diskutujte věcně. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
8. září 2020 17:50  

Pane Komárku, já už se jen podivím, jak jde dohromady výroková logika a programování dohromady s "nešťastným vyjádřením" pana Portwyna, které ti chytří, na rozdíl ode mne, pochopili díky kontextu, jinak ovšem zavrhovanému, správně.
Dále už nejen že nebudu nic svým "příznivcům" vysvětlovat, ale nebudu na jejich podnětné vstupy ani reagovat.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. září 2020 17:54  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
8. září 2020 17:57  

Ve snu by mne nenapadlo, že z tak kratičké poznámky ,P. S. Tento komentář se vztahuje k poznámce, která obsahuje moji přezdívku, tj. z 7. září 2020 20:21., se dá vytvořit problém.

Na tom snad není co vysvětlovat, proboha...

Petr Portwyn řekl(a)...
8. září 2020 18:10  

Já si fakt připadám jako v nějakém absurdním dramatu.

A: "Dobrý den. Rád bych věděl, kdy jede vlak do Pardubic."
B: "A na co to potřebujete vědět?"
A: "No jestli jede nějaký vlak, nebo zda mám jet autobudem."
B: "Vy mi předhazujete, že Vám chci zatajit vlak do Pardubic?"
A: "Prosím?"
B: "No že já neříkal, že žádný vlak do Pardubic nejede."
A: "Netvrdím, že jste to říkal."
B: "Vy jste říkal, že kdyby vlak do Pardubic nejel... Nevymlouvejte se!"
A: "Dobře, a jede teda nějaký vlak do Pardubic?"
B: "Vidíte, už zase mluvíte o tom vlaku!"
A: "No ano, proto jsem přece tady."
B: "Máte to říct tak, aby bylo srozumitelné, co chcete. A nepodsouvat mi, co jsem neřekl."
A: "Vždyť jsem se zeptal, kdy jede vlak do Pardubic."
B: "Pak jste ale mluvil o autobusu."
A: "Ano, protože kdyby nejel vlak, jel bych autobusem. Ale ptal jsem se na ten vlak."
B: "Musíte si uvědomit, že ve vlaku deštníky nepřepravujeme, a především že Anežka Přemyslovna nebyla deštník."
A: (mlčky odchází do nádražní restaurace na tři velké rumy)

Tajný Učitel řekl(a)...
8. září 2020 19:56  

Tak to dopadá když se binární mozky snaží pochopit svět, který není černobílý. Pánové pseudo exaktní myslitelé, vaše trapné snahy zakrýt fatální nepochopení textů kolegy Lippmanna osobními podpasovymi útoky na něj, vypovídají o vašem zoufalství a intelektové a emoční zakrnělosti.

Eva Adamová řekl(a)...
8. září 2020 20:10  

Tajný, Vy máte čas diskutovat? Já myslela, že od 8.6. stále ještě na škole provádíte pohovory s uchazeči a vyhodnocujete je. Případně, že stále ještě dumáte, jestli toho jednoho, který se na vaší škole ocitl pod čarou, na školu vzít nebo nevzít, či jak mu vysvětlit nepřijetí, abyste nepoškodili nevratně jeho ego.

Petr Portwyn řekl(a)...
8. září 2020 20:13  

Pane Tajný,
zkuste tu promluvu o "nečernobílém světě" zopakovat, až se zas budete rozvášňovat nad rasistickými Čechy, utlačovanými alternativně nadanými studenty nebo zlými bankéři. Rád si to přečtu.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. září 2020 21:57  

Než se tajnej naučí alespoň číst, když už ne myslet, rád bych se vrátil k tématu.

"Zásadní potíží je ten pohled druhý. Ten se totiž "ptá", co je spravedslivé nikoliv pro objekt vzdělávání, ale pro jeho "koncového uživatele". Pro toho, kdo to vzdělávání financuje a je příjemcem oněch pozitivních extrnalit, které z něj vyplývají. A zde se dostáváme do daleko hlubší a podstatnější diskuse, nikoliv jen povrchního, módního "individuálního klientského přístupu". K přínosům se zde přidává druhá strana mince a tím jsou náklady a potenciální škody."

Spravedlnost v přístupu ke vzdělávání musí vyvažovat spravedlnost v přístupu ke kvalitním službám, které jsou podmíněny kvalitním vzděláním. Proto nemůže být cílem pustit tam po štefflovsku, nebo kartousovsku všechny a "vono se to nějak požere" a "nějak to dopadne". Potřebujeme, aby atestace v medicíně znamenala jistou záruku kvalitního vzdělání lékařů a ne aby se ta kvalita ověřovala až "na prkně". Protože to pak zase není spravedlivé pro ty, kteří kvůli tomuto experimentu "zařvou". Podobně u projektantů mostů, u jaderných fyziků, ale své dokáže udělat i nekvalitní překlad, nebo špatný skóringový model v bance. A ve společenských vědách bývá toto vyvažování různých vlivů a hledání různých typů rovnováh tím kýženým cílem. Jenže to je samozřejmě poměrně složité, protože to vyžaduje znalost teorie her a poměrně komplikované matematické modelování.

"Čím se argumentace obou pánů, týkající se spravedlnosti v otázce života a smrti, liší?"

Jeden je schopen vnímat převážně pouze tu stranu objektu vzdělávání, druhý zase jen tu stranu uživatelů vzdělávání.

"Nemá v případě Schieffenzahna své kořeny v dogmaticky ideologizovaném pojetí filosofie např. T. Hobbese a R. Descarta a v případě von Lychowa v konkrétního člověka ignorujícím, vyprázdněném chápání klasicistního mravního řádu?"

Ne. Je to dáno především funkční stavbou mozku. Čili evolučně. Tyhle "typy myšlení" opravdu nevymysleli zmínění pánové.

"Mají „měšťácký a šlechtický“ přístup ke spravedlnosti něco společného?"

Oba jsou přesvědčeni, že jejich postoj je ten jediný správný.

"Nebo má Gríšův osud kořeny někde jinde? Kde tedy?" Viz výše. Jak to funguje by ale bylo na vědeckou práci. Ovšem nikoliv z filosofie (byť i tam by se jistě obhájila), ale z evoluční biologie a aplikace teorie her.

"Proč spor nakonec v praxi „vyhrál“ Schieffenzahn?"

Protože v tehdejším prostředí byl silnější.

"Měl proti němu von Lychow šanci?"

Ne, tehdy ne. Dnes by ale zvítězil bez problémů. Jaké to má negativní dopady zase vidíme dnes.

"V čem tkví podstata „spravedlnosti“, které se Gríšovi nakonec dostalo?"

V hledání rovnováhy mezi různymi jejími projevy z hlediska jejích "příjemců". Jedná se o společenský konstrukt, který je podmínený jak typem myšlení - mozku, tak převládajícím kulturním prostředím a historickou zkušeností. To, co by mnozí považovali za spravedlivé ve Třetí Říši, je dnes považováno za naprosto nepřijatelné, ale navíc tyto negativní historické zkušenosti často posouvají postoje zase k opačným extrémům, které nevedou k rovnováze, ani k optimalizaci užitku.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. září 2020 6:46  

Adamová. Pohovory byly na jaře. Vaši žáci zřejmě obráží pátá kola v září.

P. Portwyn. Budu na to myslet, hned jak se proderu k alternativně nadaným žákům davy kryptorasistů v bance, kteří mi chtějí narvat do zadku nějaký ten jejich produkt.

Doležel. Tohle nevypočítáte. Ani s kalkulačkou.

Michal Komárek řekl(a)...
9. září 2020 7:34  

Tak už opravdu dost, děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
9. září 2020 9:14  

Protože jste pane Doležele, reagoval na vlastní obsah článku (otázky v něm položené), vrátím se v tomto případě do diskuse.

K Vašim odpovědím na otázky (budu je raději citovat, otázky lze v případě potřeby snadno vyhledat):
1) "Jeden je schopen vnímat převážně pouze tu stranu objektu vzdělávání, druhý zase jen tu stranu uživatelů vzdělávání." Odpověď nic neříká, nic nevysvětluje, proto ji lze pokládat jen za subjektivní dojem autora.
2) "Ne. Je to dáno především funkční stavbou mozku. Čili evolučně. Tyhle "typy myšlení" opravdu nevymysleli zmínění pánové." Spravedlnost je dána biologickým determinismem, evolučně. Z otázky navíc nikterak nevyplývá, že by zmínění generálové "tyhle typy" vymysleli. Druhá část odpovědi tedy s otázkou vůbec nesouvisí, ukazuje na její dílčí nepochopení.
3) "Oba jsou přesvědčeni, že jejich postoj je ten jediný správný."
Ani náznak vysvětlení, proč jsou takto přesvědčeni, co je k takovému přesvědčení vede, odkud se bere. Vzato v kontextu, patrně je to "funkční stavbou mozku".
4) "Protože v tehdejším prostředí byl silnější." Žádné vysvětlení, čím to bylo způsobeno. vedle funkční stavby mozku" se zde ale objevil další činitel - "tehdejší prostředí". O něm ale ani slovo. Např. jak "tehdejší prostředí" souvisí v praktickém konání s "funkční stavbou mozku".
5) "Ne, tehdy ne. Dnes by ale zvítězil bez problémů. Jaké to má negativní dopady zase vidíme dnes." Ke dvěma zmíněným činitelů zde přibývá třetí, vyjádřený slovy "tehdy" a "dnes", tedy činitel historický a nutně i filosofický. Vysvětlení žádné.
6) Obecné shrnutí pana Doležela: "V hledání rovnováhy mezi různými jejími projevy z hlediska jejích "příjemců". Jedná se o společenský konstrukt, který je podmíněný jak typem myšlení - mozku, tak převládajícím kulturním prostředím a historickou zkušeností. To, co by mnozí považovali za spravedlivé ve Třetí Říši, je dnes považováno za naprosto nepřijatelné, ale navíc tyto negativní historické zkušenosti často posouvají postoje zase k opačným extrémům, které nevedou k rovnováze, ani k optimalizaci užitku." Klíčovým tvrzením je, že v případě spravedlnosti se jedná "o společenský konstrukt, který je podmíněný jak typem myšlení - mozku, tak převládajícím kulturním prostředím a historickou zkušeností." Jako v předchozích odpovědích zde nenalezneme ani náznak vysvětlení.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. září 2020 9:15  

Pokračování

Odpovědi pana Doležela jsou naprosto nekonkrétní. Jde jen o sumu dílčích pouček, dohromady netvoří spojitý celek nedávají žádný smysl, který by vedl k nějakému hlubšímu poznání. Odpovědi jsou povrchní je z nich patrné, že jejich autor nepochopil smysl kladených otázek. Ty totiž směřují k pohledu mnohem ucelenějšímu a nesrovnatelně hlubšímu. Kvůli takovéto povaze odpovědí je zbytečné otázky vůbec klást. Totéž pak postihuje i pohled na četbu, výuku literatury a nauk o člověku obecně. Pan Doležel předvedl klasickou ukázkou roztříštěného, povrchně uvažujícího kvazipozitivismu, spojeného s autorovou úzkou specializací. Vysvětluje nám tak, proč je výuka nauk o člověku mnohdy pokládána (bohužel oprávněně) za myšlenkově chudou a z hlediska vzdělání člověka méněcennou.
Vaše odpovědi, pane Doležele, přesvědčivě ukazují, k čemu tradiční vzdělávací kvazipozitivismus vede: k roztříštěnosti, povrchnosti, velice úzkému pojetí skutečnosti, nepochopení toho, co těsný "koridor" přesahuje. Vede k tomu, čeho jsou symbolem testy: k nepřijatelné redukci pohledu na svět a deformaci tohoto pohledu.
Pane Doležele, možná se budete divit, ale tohle všechno Vám nevyčítám. Takhle Vás připravil na život, v dobré víře, "samozřejmý" systém výuky. Co ale v žádném případě pochopit nelze (a tam už dobrá víra zcela mizí), je fakt, že se nad tím nedokážete ani trochu zamyslet. Potom Vám zbývá jediné: nesmyslně až primitivně se neustále snažit z oponentů dělat blbce, přetvářet si je do této podoby v naprostém rozporu s tím, co skutečně řekli, a urážet je, když už jiný "argument" není po ruce.

Odesláno z časových důvodů bez korektury.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2020 11:36  

No, já souhlasím. To nejsou konečné odpovědi. Každou je třeba hodně dopodrobna probrat. Ono ani nejde dát úplné a jednou provždy platné odpovědi.

"Spravedlnost je dána biologickým determinismem, evolučně. Z otázky navíc nikterak nevyplývá, že by zmínění generálové "tyhle typy" vymysleli. Druhá část odpovědi tedy s otázkou vůbec nesouvisí, ukazuje na její dílčí nepochopení."

Pane Lippmanne, já jsem také nehovořil o zmíněných generálech, ale o oněch filosofech, u nichž jste hledal kořeny popsaných přístupů, či světonázorů, či způsobů myšlení. Zase jsem se domníval, že je to z mé reakce zřejmé a rád bych zpětnou vazbu od ostatních, jestli to tak pochopili, či jsem se opravdu vyjádřil neobratně. Já mám totiž pocit (zdůrazňuji - pocit), že kdykoliv existuje více možností, jak si něco vysvětlit, vy si neomylně vybíráte vždy tu nejvíce nepravděpodobnou, či z kontextu téměř jednoznačně (jde o vágní podstatu jazyka, že?) neplatnou. Možná i proto mi připadají vaše interpretace cizích textů tak "uhozené". Mám dojem, jako byste vůbec nerozuměl běžně užívanému přirozenému jazyku (vedle toho exaktního).

Spravedlnost i její vnímání jsou dány evolučně. Položit otázku je snadné, ale odpovědět na ni je na knihu. Tady ji máte: kniha
Nemá smysl, abych opakoval to, co jiní již popsali a prozkoumali. Pokud vás to téma zajímá, máte možnost si prohloubit zásadně své znalosti, nikoliv dojmy, či domnělé interpretační dovednosti.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2020 12:15  

"Jako v předchozích odpovědích zde nenalezneme ani náznak vysvětlení."

A co chcete vysvětlit na obecném popisu? Vy nechápete, jaký je rozdíl mezi společenským konstruktem a z nebe spadlým Písmem svatým? Opravdu? Nebo chcete vysvětlit, proč je to sociální konstrukt a ne z nebe spadlé Písmo svaté? Mohl byste tedy vy poskytnout vysvětlení, abych viděl, jak to vypadá?

Já mám stále dojem, že se zde střetávají dva naprosto odlišné světy. Do toho vašeho jsem nahlédl, když jsem rok studoval filosofii na Masarykově univerzitě - přesněji, když jsem si první měsíc semestru začal číst nějaké knihy k metodologii filosofie. Pak už jsem tam neměl čas jezdit a raději jsem si vystudoval finance a účetnictví. Tam jsem se totiž dozvěděl, že ve filosofii a obecně humanitních oborech mají reference a citace zcela jiný význam, než ve vědách přírodních a v matematice. Zatímco v matematice jde o zkratku (nemusím znovu objevovat to, co už někdo objevil), u filosofie se jedná o "zdůvodnění", či rovnou o "důkaz". Ten a ten hovoří o tom a tom, tehdy a tehdy a reaguje tím na toho a toho a pak je následován tím a tím. A hotovo. Tímto je vysvětleno, dokázáno. Jako mí nebozí spolužáci v Americe, když jsem se jich ptal, proč něco platí a kolega mi sdělil, že to je v učebnici na straně té a té a je kolem toho červený rámeček. Jak je tam červený rámeček, tak je to pravda. Kvazipozitivismus jak vyšitý. A něco obdobného nám tady předvádíte vy, pane Lippmanne. A když vám člověk ukáže nějaká tvrzení, která mají hlavu a patu, tak vy řeknete, že postrádají vysvětlení. No ano. Protože jejich vysvětlení není otázkou odkazu, ale dlouhodobého studia. Chcete, abych vám tady začal vysvětlovat Nashovu rovnováhu, nebo kooperativní teorii her, indexy síly, Penroseův, Shapley-Shubikův index, nebo Coaseho teorém? Spravedlnost se zkoumá v rámci behaviorální ekonomie. Spravedlnost v přístupu ke zdrojům - napřklad. Jenže o tom se můžeme bavit, až když si to prostudujete. jako úplný úvod lze doporučit třeba toto: Game Theory and Ethics. Kolegové z fakulty dělali celou řadu velice zajímavých experimentů třeba v Africe. Já jsem zase kdysi dávno dělal recenzi na velice zajímavou knihu The Mathematics of Preference, Choice and Order. Všem ji vřele doporučuji. Z ní by možná i někteří omezenci mohli pochopit, že matematika opravdu nejsou počty - viďte, tajnej? No, i když ...

Spojením sociálních věd, matematiky a filosofie vznikají velice zajímavé koncepty a matematika v tom slouží jako nástroj k posunu od povrchních konstrukcí, ke konstrukcím mnohem komplikovanějším, komplexnějším a také často méně intuitivním.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2020 12:15  

Čili, pane Lippmanne, odpovědi v přírodních vědách a v matematice nejsou jako vámi očekávaný popis na pár vět, kde vyjádříte svůj názor a odkážete se na někoho, kdo ho měl před vámi a tím to jako "dokážete". V přírodních vědách musíte nejprve studovat a studovat a studovat, abyste se vůbec dostal do stavu, že máte dostatečný aparát k tomu, něco vysvětlit. Já jsem tady vysvětloval třeba koncept Ricardovy komparativní výhody a kdysi i vězňovo dilema v souvislosti s Nashovou rovnováhou, ale nikdy jsem se ze strany "vybraných humanitních vzdělanců" a "tajnýho" nesetkal s tím, že by to byli schopni pochopit a tak se tím už nezdržuji. Proto bude lepší, když si to nastudujete a pak si můžeme probrat, co vlastně ta spravedlnost je - třeba n-ární relace, binárné relace? Jaké má mít vlastnosti, abychom ji mohli / chtěli nazývat spravedlností? Má být reflexivní, symetrická, tranzitivní, nebo jen za určitých podmínek? Má splňovat nějaká obecná pravidla? Například slabý axiom projevené preference, či nějakou jeho obměnu, nebo dokonce silný axiom projevené preference? Spravedlnost lze nadefinovat mnoha způsoby a pak každý z nich ověřovat, zda skutečně nějaké systémy jsou, či nejsou v daném smyslu spravedlivé.

To, čemu mnozí nerozumí je to, že matematika nejsou počty, ale myšlení. Není konzistentního myšlení, které by nebylo součástí matematiky. Matematika neklade žádné podmínky, pouze vnitřní konzistenci. Pokud si nějak definujete vágnost, nebo nepřesnost, tak i s tím si hravě poradí. Mnozí se ji snaží svázat nějakými pravdily, která si vsugerovali na základní škole, podle svých představ o tom, co to ta matematika vlastně je a pak si chudáci rozdělili svět na mechanický, deterministický a exaktní a svět reálný, nemechanický, vágní. A pak už žijí v této uměle vytvořené dichotomii s tím, že neustále závistivě koukají přes tu zeď na jevy, které si nedovedou vysvětlit a nerozumí jim - prokazatelně, nikoliv deklaratorně. A někteří pak mají snahu právě deklaratorně si vytvářet i ten svůj píseček, na který jim zase nemohou "ti druzí". Rozdíl je v tom, že zatímco jedni dokazují a ověřují experimenty, druzí pouze sami sebe nadeklarují.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. září 2020 12:50  

Položil jsem otázku: "Nemá v případě Schieffenzahna své kořeny v dogmaticky ideologizovaném pojetí filosofie např. T. Hobbese a R. Descarta a v případě von Lychowa v konkrétního člověka ignorujícím, vyprázdněném chápání klasicistního mravního řádu?"

Odpověď pana Doležela: "Ne. Je to dáno především funkční stavbou mozku. Čili evolučně. Tyhle "typy myšlení" opravdu nevymysleli zmínění pánové."
Vůbec není jasné, které "typy myšlení" máte pan Doležele na mysli. Filosfické Hobbesovo, Descartovo, klasicistní, nebo ideologizovanou variantu těchto filosofů a filosofií, kterou otázka nabízí k posouzení v případě obou generálů. Druhý případ nevymysleli ani zmínění filosofové, ani uvedení generálové. Filosofický názor byl dílem pouze filosofů. Takže přesnost vyjádření je zde nezbytně nutná. Musí být jasné, o kom je řeč. Všichni čtyři jsou "pánové". Filosofové takto ale nazývání nebývají. Tak jako v matematice je nutné formulovat úlohu přesně, ve vágním jazyce je nutné ji formulovat co nejpřesněji. A tomu je Vaše odpověď na hony vzdálená. Nic jsem si účelově nevybral. Z kontextu otázku vyplývá, že jsem se ptal na generály. Je logické očekávat odpověď vztahující se ke generálům ve vztahu k filosofům. Tak to vyžaduje jazyk, aby bal dostatečně srozumitelný. Takže teď jste udělal přesně to, co předhazujete mně.

"Spravedlnost i její vnímání jsou dány evolučně." Jistě. Ale evoluce se netýká jen biologie, ale také filosofie, historie, ostatně veškerého lidského poznání, kultury v nejširším smyslu slova. O spravedlnosti by se zajisté dalo napsat mnoho knih. S tím ale ve škole nelze počítat. Proto je nutné položit takové otázky, které jdou k jádru věci, a odpovědět na ně tak, aby alespoň naznačily cestu k jejich řešení, a to s vědomím jejich vývoje. Literatura k tomu nabízí mimořádnou příležitost. Její výklad ale musí motivovat. Otázky jsou v tom na prvním místě důležitosti. A je nutné počítat s tím, že odpověď vyvolá další otázku. Záleží tedy úplně stejně na otázkách a odpovědích, ty jsou na děleném prvním místě (ejhle dialektika konkrétního). Je mezi nimi nedílná souvislost, jsou na sobě závislé. I na odpovědi záleží, do jaké hloubky a šíře může jít další otázka.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. září 2020 13:26  

"To, čemu mnozí nerozumí je to, že matematika nejsou počty, ale myšlení." Svatá pravda, ale určená tvůrcům systému výuky na našich školách. Já totiž říkám totéž.

"Jako mí nebozí spolužáci v Americe, když jsem se jich ptal, proč něco platí a kolega mi sdělil, že to je v učebnici na straně té a té a je kolem toho červený rámeček. Jak je tam červený rámeček, tak je to pravda. Kvazipozitivismus jak vyšitý. A něco obdobného nám tady předvádíte vy, pane Lippmanne."

Lživá, nejapná, zlomyslná a ničím nedoložená pomluva, pane Doležele. Dokonce i bez "červeného rámečku". Tím diskusi s Vámi zase končím.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2020 13:56  

"Ani náznak vysvětlení, proč jsou takto přesvědčeni, co je k takovému přesvědčení vede, odkud se bere. Vzato v kontextu, patrně je to "funkční stavbou mozku"."

Ano a takto to také bylo myšleno. Tentokrát jste tu myšlenku odhadl správně. Vysvětlení? Zde: Zvíře politické. Přečtěte si, jak se liší mozek konzervativce a mozek liberála. I na těchto stránkách se o tom zmiňoval kdysi pan Šteffl. Mozek je již i po funkční stránce v základních rysech celkem prozkoumán, takže mnoho odlišností v myšlení již lze přímo "pozorovat" a hledat příčiny v těchto rozdílech. A ty příčiny jsou ve "stavbě" mozku. Proto lidé v zásadě nemění své pohledy na svět na základě diskusí.

"4) "Protože v tehdejším prostředí byl silnější." Žádné vysvětlení, čím to bylo způsobeno. vedle funkční stavby mozku" se zde ale objevil další činitel - "tehdejší prostředí". O něm ale ani slovo. Např. jak "tehdejší prostředí" souvisí v praktickém konání s "funkční stavbou mozku"."

No, já jsem pochopitelně počítal s tím, že o tom bude probíhat další diksuse. Ale zase je to na odpovídající vědeckou práci. V jednom z těch odkazů, které jsem sdílel, najdete model "jestřábů a hrdliček". Teorie her ukazuje, jaký podíl jestřábů znamená Nashovu rovnováhu. Podobně je třeba zkoumat i prostředí složitější a ptát se, co vede k tomu, co pozorujeme. V době před sto lety a dříve byla společnost postavená na mocenském monopolu malé části společnosti. Těch důvodů je mnoho, nebudu je všechny vypisovat. Způsobů, jak udržovat moc je spousta, od násilí, vyvolávání strachu, udržování v nevědomosti a nevzdělanosti, atd. V globalizované společnosti s internetem a instantním přístupem k bezmála celému "vědění světa", kde lidé se mohou nerušeně domlouvat, mají svobodu cestování, svobodu výběru, svobodu sdružování, se ty metody udržování moci mění a soustředí se spíše na ekonomickou moc a udržování hlouposti. Zase je to na celou knihu. Některé formy udržování moci přestaly fungovat, jiné se změnily - například i vytvořením jaderných arzenálů a multipolaritou světa. Oblbování se nyní děje marketingem a reklamou a vytvářením umělých zdrojů strachu a umělých cílů pozornosti. Nelze tedy odpovědět v několika větách. Dříve lidé věřili v užitek, kterého svými činy dosáhnou až po smrti, dnes již tomu věří u nás minimum lidí. A když, tak ta víra není tak pevná. Proto obětovat se ve válce za tu správnou "boží" věc, podobně jako velikost "ušlé příležitosti", kterou ekonomie tak dobře zná a využívá pro vysvětlení mnoha jevů, je zcela jiná dnes a zcela jiná byla před sto lety, nebo dokonce tisíci lety. Šance na dlouhý spokojený poklidný život a "užívání si" je dnes podstatně vyšší, než před sto, či stopadesáti lety. Okamžitá smrt tedy nebyla z mnoha těchto důvodů tak velkou "obětí", za jakou je vnímána dnes. Člověk nsám o sobě neměl takovou schopnost zničit tu elitu, jakou má dnes. Proto se elita musí ve svém rozhodování hlídat mnohem více, než v minulosti. Hrozí medializace, hrozí soudy. Zkrátka ta moc se z rokou té početně velmi omezené aristokracie postupně dostává do rukou všech. Projevem jsou třeba demokratizační procesy. Systémy získávají zpětnou vazbu, nejsou dané na věky dědičně, jako dříve příslušnost k aristokracii. Moc lze získat ekonomickou a ta nekopíruje bohem daný šlechtický původ, nýbrž vyvěrá z jiných schopností a dovedností - někdy hodnotitelných kladně, jindy třeba i záporně. Zkrátka ta moc už není tak fixována na konkrétní lidi předem "Bohem" vybrané k vládnutí a tak strach o to, že o ni mohou přijít, ovlivňuje jejich rozhodování, jejich chování a posléze postupně i jejich uvažování. To je ten hlavní rozdíl mezi prostředím "tehdy" a prostředím "nyní". Ale je to jen nástin, protože skutečná hluboká analýza by musela být provedena nikoliv popisem, nýbrž modelováním a ověřováním hypotéz.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2020 14:03  

"Z kontextu otázku vyplývá, že jsem se ptal na generály. Je logické očekávat odpověď vztahující se ke generálům ve vztahu k filosofům."

Ale já jsem netvrdil, že jste se na ně neptal. Já jsem pouze odkázal na zmíněné pány. A zmíněni byli vedle pánů generálů explicitně i dva filosofové - přímo v tom textu, který na který jsem reagoval. A na ně jsem se odkazoval. To víte, přirozený jazyk má vágní podstatu. Pokud si nejste jist, raději se zeptejte, než budete zase vymýšlet uhozené závěry, provádět košaté interpretace a produkovat zmatené odpovědi - jako v případě přezdívky pana Portwyna, která v "poznámce" nebyla, ale v textu byla. Proti "Lippmannově poznámce" je i Schrödingerova kočka vídeňský chlapecký sbor.

Tajný Učitel řekl(a)...
9. září 2020 15:21  

"Mozek je již i po funkční stránce v základních rysech celkem prozkoumán, takže mnoho odlišností v myšlení již lze přímo "pozorovat" a hledat příčiny v těchto rozdílech. A ty příčiny jsou ve "stavbě" mozku. Proto lidé v zásadě nemění své pohledy na svět na základě diskusí."

Ja štimt.. Anebo je stavba mozku determinována odlišnosti v myšlení, tzn, mozek je pouze nástroj, který se přizpůsobuje našemu vnitřnímu vnímání a interpretaci světa. Člověk ani svět totiž nejsou jen sumou fragmentů (komplikované mechanické soukolí), jak se vám KL snažil již několikrát bez úspěchu vysvětlit, nýbrž podléhají univerzálním zákonům, kde celek-archetyp spoluurčuje fungování částí.

Spravedlnost nelze vypočítat ani změřit. Lze pouze pojmenovat fragmenty, možnosti, hypotézy a tvářit se při tom, jako že víme něco víc, protože jsme si to tak pěkně pojmenovali a pak jsme se to naučili odpapouškovat.

Stejně jako nelze změřit emoce, pocity či kvalitu myšlení. Lze je pouze nedokonale pojmenovat a kategorizovat Když si, jako kritérium měření kvality myšlení, hurvínkovský matfyzák doloží schopnost něco rychle spočítat, sice se doví, že je tak slastně výjimečný, ale o skutečné kvalitě myšlení se doví pouze jednu dílčí část.

Óda na matematiku

"Není konzistentního myšlení, které by nebylo součástí matematiky. Matematika neklade žádné podmínky, pouze vnitřní konzistenci. Pokud si nějak definujete vágnost, nebo nepřesnost, tak i s tím si hravě poradí. Mnozí se ji snaží svázat nějakými pravdily, která si vsugerovali na základní škole, podle svých představ o tom, co to ta matematika vlastně je a pak si chudáci rozdělili svět na mechanický, deterministický a exaktní a svět reálný, nemechanický, vágní. A pak už žijí v této uměle vytvořené dichotomii s tím, že neustále závistivě koukají přes tu zeď na jevy, které si nedovedou vysvětlit a nerozumí jim - prokazatelně, nikoliv deklaratorně. A někteří pak mají snahu právě deklaratorně si vytvářet i ten svůj píseček, na který jim zase nemohou "ti druzí". Rozdíl je v tom, že zatímco jedni dokazují a ověřují experimenty, druzí pouze sami sebe nadeklarují."

Někteří si vsugerují, že ta jejich matematika je všude, všem, vším, poněvadž je to to jediné, co umí a potřebují tím doložit vlastní výjimečnost. Závistivě koukají přes plot na ty, kteří se dovedou orientovat v opravdovém světě. Světě, který si ti s matematickými klapkami na bulvách nedovedou vysvětlit, jehož nespočítatelná a nepředvidatelná komplexita mezilidských vztahů a hodnot jim uniká. Jak průhledné a zároveň jak smutné. Dokazujte a ověřujte experiment až dokud krávy nepříjdou domů; dokazovat a ověřovat můžete pouze to, co je měřitelné, tudíž poznáte vždy pouze jeden facet reality.

Eva Adamová řekl(a)...
9. září 2020 17:05  

"Vaši žáci zřejmě obráží pátá kola v září."

Po mých žácích byste se na vaší škole, Tajný, oblízli.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2020 18:47  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2020 18:51  

"Anebo je stavba mozku determinována odlišnosti v myšlení, tzn, mozek je pouze nástroj, který se přizpůsobuje našemu vnitřnímu vnímání a interpretaci světa. Člověk ani svět totiž nejsou jen sumou fragmentů (komplikované mechanické soukolí), jak se vám KL snažil již několikrát bez úspěchu vysvětlit, nýbrž podléhají univerzálním zákonům, kde celek-archetyp spoluurčuje fungování částí."

Mozek je pouze nástroj, ale přesto veškeré naše chování, naše myšlenky, naše sebeuvědomování vytváří on. A to je - považte - zcela materiální. Chápu, že pro vás, zanícené věřící, je to obrovská rána, ale duši zatím nikdo neobjevil. On tak nějak ani nikdo pořádně neví, co to vlastně má jako být. Lidé se v závislosti na svém vzdělání začínají pomalu dělit na věřící, a vědoucí. Asi jako před těmi tisíci lety, kdy blesky dělal pán Bůh, nebo sražení drakové, mor byl trest Boží, Země byla placatá a středobodem světa a nic těžšího než vzduch nemohlo létat. Někteří zůstanou stále hloupí, byť některé jednodušší věci, jako že Země opravdu není placatá a je velice naivní se domnívat, že je středem vesmíru ať už v jakémkoliv smyslu, třeba pochopí. Obzvláště obtížné je pochopit, že člověk je čistě fyzikální objekt, který je hmotný (ovšem to už je zase otázka, co to vlastně je hmota, že jo - to vy netušíte, protože neznáte Higgsův boson a nerozumíte Higgsově mechanismu a narušení kalibrační invariance (někteří autoři nazývají tento princip spíše "skrytou symetrií", protože ke spontánnímu narušení symetrie v zásadě nemůže dojít), viz Nobelovská přednáška Gerarda 't Hoofta z roku 1999). Mimochodem Higgsův boson byl spočítán a jeho vlastnosti známy dávno před tím, než byl experimentálně potvrzen. Jenže to už je vyšší dívčí. Teorie pole, tenzory, grupy symetrií. To už není pro tajný. Vám nezbývá, než věřit v ty trpaslíčky, kteří pohybují těmi hodinovými ručičkami a v ty draky, kteří vytváří blesky, když se srazí. Proto byste ale také jako ignorant neměl moc kecat do skutečného vzdělávání a měl byste se striktně držet svého kopyta i koryta. A hlavně se nepouštět do žádnejch větších akcí.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2020 18:58  

"Spravedlnost nelze vypočítat ani změřit. Lze pouze pojmenovat fragmenty, možnosti, hypotézy a tvářit se při tom, jako že víme něco víc, protože jsme si to tak pěkně pojmenovali a pak jsme se to naučili odpapouškovat."

No, to popisujete svůj přístup ke vzdělávání, protože na víc nestačíte. Nevím co znamená "vypočítat spravedlnost", nebo "změřit spravedlnost", to byste nejprve musel nějak zadefinovat. Co ale můžeme zcela jistě, je spravedlnost modelovat prostřednictvím abstraktních struktur. Ono se právě stále více a více ukazuje, že svět je dán těmi jednotlivostmi. Že cokoliv zkoumáme, ať je to fungování mozku, nebo standardní model částicové fyziky, vše lze racionálně vysvětlit na základě elementárních vlastností hmoty. Dokonce bych řekl na základě elementárních vlastností symetrií. V matematice nezáleží na pojmenování, tam se tvrzení dokazují. Matematika není tajnýho víra v trpajzlíky.

Pavel Doležel řekl(a)...
9. září 2020 19:06  

"Stejně jako nelze změřit emoce, pocity či kvalitu myšlení. Lze je pouze nedokonale pojmenovat a kategorizovat Když si, jako kritérium měření kvality myšlení, hurvínkovský matfyzák doloží schopnost něco rychle spočítat, sice se doví, že je tak slastně výjimečný, ale o skutečné kvalitě myšlení se doví pouze jednu dílčí část."

Tajnej, psal jsem, že matematika nejsou počty a není jí ani měření. Tím se zabývá metrologie. matematika je mnohem obecnější a jak se ukazuje na těch vašich traktátech, tak ji nejste schope ani za boha pojmout. Stále jen aplikujete vaše sotva základoškolské představy na nějaké nesmysly typu měření emocí, nebo kvality myšlení.

Petr Portwyn řekl(a)...
9. září 2020 21:16  


Pan Doležel
Nemá v případě Schieffenzahna své kořeny v dogmaticky ideologizovaném pojetí filosofie např. T. Hobbese a R. Descarta a v případě von Lychowa v konkrétního člověka ignorujícím, vyprázdněném chápání klasicistního mravního řádu?"

Ne. Je to dáno především funkční stavbou mozku. Čili evolučně. Tyhle "typy myšlení" opravdu nevymysleli zmínění pánové."


Já to teda chápu tak, že "typy myšlení" nevymysleli nějací "pánové", ale že tu ty typy byly jaksi bez ohledu na to, zda "zmínění pánové" existují, nebo ne. Kdyby neexistovali, mysleli by stejně někteří lidé tímto způsobem.
Jestli to správně chápu, tak je nevymyslel nikdo, ani filosové - pouze je nějak popsali, resp. se pohybovali v mezích, daných typem myšlení.

Klíčové pojmy: "stavba mozku", "evolučně".

Petr Portwyn řekl(a)...
9. září 2020 21:32  

...filosofové...


Teď za mne: Na druhou stranu pokud myšlenky filosofů proniknou do obecného povědomí, pak ovlivňují, jakým způsobem lidé myslí. Na evolucí daném základu je nadstavba, kterou ovlivnit lze. Stejně jako u čehokoli jiného se evolucí dané předpoklady mohou/nemusí spustit, resp. se spustí v různéím rozsahu.

Před několika dny jsem měl debatu s kolegyní, která tvrdila, že jsem spíše "humanitní typ", protože mám rád umění, práci se slovem apod. Snažil jsem se jí vysvětlit, že potřebuju vysvětlení "proč", a že větu "no tak to přece řekl Heidegger" nepovažuju za důkaz pravdivosti. Nakonec k porozumění nedošlo... nějak jsem nedokázal vysvětlit, že humanitní obory mi připadají mnohem více ovlivněny vírou, přesvědčením, vkusem... že některé "humanitní otázky" se ani objektivně rozhodnout nedají, a že to sice přijímám, ale strašně nerad bych se ve třídě tvářil, že znám odpověď, když vidím, že žádná odpověď vlastně není.
Ono to souvisí s častým argumentem proti přírodním vědám, kdy kritici vytýkají, že "se zjistilo, že ta teorie byla špatně". To, co je z pohledu přírodovědce výhodou vědy, je z pohledu antipřírodovědce její slabinou. "Velikán byl potřen, zesměšněn, ti vědci jsou vlastně hlupáci, pořád se pletou"... a já to vidím jako vítězství vědy: "Ukázalo se, že je to vlastně jinak... skvělé, zase jsme v poznání dál".
Nevidím to jako osobní souboj, ale jako posunování hranic, kdy jednomu dojdou síly a nastoupí další tahoun.

Upozornění (nikoli pro pana Doležela): Tento text nebyl psán s úmyslem popisovat myšlení pana Lippmanna. Já NEVÍM, jak pan Lippmann myslí a co si myslí. Z jeho textů to nepoznám. Je to obecná úvaha.

Petr Portwyn řekl(a)...
9. září 2020 21:47  

...protože jsme si to tak pěkně pojmenovali a pak jsme se to naučili odpapouškovat
Právě že ne.
Papouškováním si člověk pomůže u humanitních oborů - z některých zdejších článků a diskuzí mám pocit, že humanitní obory jsou v podstatě papouškováním autorit a kompilací názorů autorit.
(Pak je zde zajímavá otázka, zda např. experimentální archeologie je humanitní disciplína; podle mne vlastně není, protože používá experimentální přístup vlastní přírodním vědám, v některých případech dokonce s ověřením pravdivosti hypotéz. Byť dává odpověď typu "mohlo to tak být", nikoli "bylo to tak".)

U přírodních věd student na bakalářské/magisterské úrovni už dostává k řešení problémy, které se odpapouškovat nedají. Modelově má řešit matematickou či fyzikální úlohu, kterou v životě neviděl.
Samozřejmě použije "stavební kameny" už vymyšlené, nekonstruuje to od nuly. Úspora času.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. září 2020 21:48  

Vím, pane Portwyne (to je přezdívka), že máte velký smysl pro humor, zejména ten vančurovský ("smát se se znamená více a lépe vědět"), ale že až takhle...

Josef Soukal řekl(a)...
9. září 2020 21:49  

Jen drobný příspěvek k tomu, co se dá / nedá objektivně posoudit či "změřit":

Neschopnost či neochota doložit vlastní tvrzení - například o testech - konkrétními argumenty.
Neschopnost či neochota respektovat, že určité tvrzení již v dřívější diskusi někdo vyvrátil argumenty a že protiargumenty nepřináším.
Neschopnost či neochota přijmout skutečnost, že chci-li o něčem něco pozitivně vědět, nemohu rezignovat na získávání verifikovatelných dat a faktů.

Petr Portwyn řekl(a)...
9. září 2020 21:50  

Aby nedošlo k omylu:
Kdyby "ti pánové" neexistovali, mysleli by stejně někteří lidé tímto způsobem.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2020 7:22  

"Kdyby "ti pánové" neexistovali, mysleli by stejně někteří lidé tímto způsobem."
Jsou to ti filosofové pošetilci. No mají smůlu, neznají pana Portwyna, co ten všechno ví a zcela logicky zobecňuje. Ten by jin to vytmavil, nepochybně myslí všemi možnými způsoby. Stačilo by ho "odpapouškovat" a spousta popsaného papíru by se mohla spálit za teploty 451 stupňů Fahrenheita. Ale protože pan Portwyn vychází jako exaktní myslitel ze svých pocitů ("mám pocit", jinému podobnému mysliteli zde se zase jeho neprůstřelné, věčně platné argumenty zdají), budou to mít "papoušci" těžké. A co "snaživé humanistky", které má pan Portwyn přece tak v oblibě. On by ale ty své pocity jistě dokázal přetavit v "už vymyšlené stavební kameny" exaktního myšlení a přiměl by tak žáky s papouškováním skončit. To je přinejmenším na nobelovku.
Omluvte mě, pane Portwyne, trochu jsem si "zapapouškoval". Ale Vy mi třeba řeknete, že jste to nemyslel na mne. Jenže na základě textů, které, pokud vím, tady prezentuji jenom já, "NEVÍTE, jak pan Lippmann myslí a co si myslí". Tím uzavíráte svou "obecnou úvahu", která není ale určena mně. Jako "humanista" jsem z toho trochu "zmatený" (to slovo má rád pan Doležel, mám potřebu se mu jako "nominální mozek" trochu vlichotit). Vaše nová ukázka třeskuté exaktnosti, okořeněné neotřelým humorem, dokazujícím, že autor "více a lépe ví" je pro mé myšlení těžko dostupná. Sorry.

Pan Soukal ve svém příspěvku sám na sobě znovu dokázal, že to, co v něm píše, bezesporu platí. Takto odvážně demonstrovat problém, to už si zaslouží obdiv. Ve svých dalších podobných příspěvcích už by ale možná měl změnit trochu styl, aby významný obsah svého poznání nerozmělnil. Byla by to velká škoda. Ale to je jen má dobře míněná rada.

tazatel řekl(a)...
10. září 2020 7:58  

To p. Portwyn a další..
add..
Nemá v případě Schieffenzahna své kořeny v dogmaticky ideologizovaném pojetí filosofie např. T. Hobbese a R. Descarta a v případě von Lychowa...

Proč nezkusit odpovědět úplně jednoduše:
Ano v případě Schieffenzahna se dají najít společné prvky s názory T. Hobbese. ( Právo vytváří stát, jednotlivec je pouhá veš... ) U Descarta neví tak dobře ho neznám.. (ale spíše pochybuji, možná ho p. Lippmann prostě jen příliš hluboko zažraného pod kůží..) V případě Lychowa, ano dá se uvažovat o klasisicistním mravním řádu tady, asi je potřeba trochu sáhnout k původnímu textu, publikovaný fragment ho neobsahuje, ..( Jde o právo, o to, aby se v Prusku dostalo spravedlivého soudu každému a kdykoli, jak to stojí v bibli: "Jednu jedinou váhu, jednu jedinou míru, jedno jediné závaží mít budeš pro sebe i pro cizince, který přebývá v branách tvých, já jsem Hospodin. )

Uvažovat o tom, že to nějak souvisí s dvěma typy lidské povahy je čistě nadbytečné.. (ano i já jsem přesvědčený, že ty dva typy existují a že mají oporu ve stavbě mozku, podle mého geniálně vystižené v eseji U.Eca Věčný fašismu)
Abych na tom stavěl argumentaci v tomto případě, mi to přijde trochu mimo.. Možná bych dokonce Schieffenzahna i Lychowa hledal ve skupině jedné, přestože v otázce Gríši se jejich postoje liší.., ale to je můj pocit, spekulace..

Trochu mi to připomělo situaci ve škole, když žák neví a snažím se převést oslím můstkem na něco co zná.. Chápu, že proti tomu se p. Lippmann jako učitel ohrazuje..

S p. Lippmannem v mnoha věcech hluboce nesouhlasím (jsem ateista, modernista a obdivovatel Lucretia a nic mi není tak cizího jako platónský způsob uvažování), ale z pohledu debaty, která proběhla pod článkem je to on kdo má navrch. Mrzí mně, že debaty pod jeho články se vždy takhle zvrhnou do osobní roviny urážení.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2020 8:01  

...ví, je...

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2020 8:18  

Problém s trollem tkví v tom, že na něj neplatí ani rada "nekrmit". Krmí se sám; nemůže žít bez "hostitelů", takže je jako diskusní parazit neustále vyhledává a napadá.

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2020 8:29  

Pane Soukale, děkujeme za cenné obecné poučení. A nyní to podstatné: Myslel jste tím někoho konkrétního? A nějak to zdůvodníte? Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2020 8:50  

Pane tazateli, něco musím vysvětlit. Nevím, a to přes svůj věk, jestli jsem ateista či věřící, ony totiž tyto pojmy jsou "lidsky" neurčité. Totéž platí o platonismu. Věřím, že můj svět a můj život v něm mají smysl. Pokud bych byl křesťan, tak "na volné noze", pokud ateista, tak rozhodně ne takový, jakého popisuje Dostojevský v Bratrech Karamazových. Vážím si všech filosofií, které se snaží člověku v jeho pozemském údělu pomoci jeho vysvětlením. Odmítám naopak jejich dogmatické ideologické zneužívání. Vážím si rozumu, ne však dogmaticky lpějícího na své jediné pravdě. A mám zato, že mezi rozumem a citem je úzký vztah, že tedy "rozum je rozumný" jen tehdy, když vede onen komeniánský, triadistický rovnomocný rozhovor mezi "operatio, virtus a pietas, protože samotné operatio nemá s citem nic společného, vytváří umělý dualismus. Komenský byl křesťan (český bratr), jeho "režim řeči" odpovídá době, kdy žil, ale jeho myšlenky nejsou dogmatické, proto jsou často v praxi zkreslované a nemístně zjednodušované. Bez ohledu na světový názor vykladačů. Zůstal z nich Zlatý Amos.
Proto mi bohužel není úplně jasné, s čím se mnou tak "hluboce nesouhlasíte". Filosoficky je mi asi nejbližší "dialektika konkrétního". Velmi zjednodušeně řečeno, člověk má představu idejí, jenže v lidském světě, v lidské praxi má má každá idea konkrétní podobu. A ta je rozporná. Praxe je důležitá, v té se s touto rozporností vypořádáváme. Chodit, trousit hezké myšlenky a pokládat se přitom za člena vševědoucí elity je nesmyslné, ba škodlivé. Antika nám odkázala Platóna a Aristotela. Naše myšlení z nich až dosud vychází. Je protikladné. U Platóna nelze najít hranici mezi světem idejí a světem přirozeným (kde a proč se dokonalá idea mění v nedokonalou lidskou skutečnost), u Aristotela je problém v tom, že si ideu mohu racionálně vyvodit (proto potřeboval logiku), "prvotního hybatele" ale nemohu dokázat jinak než logickou spekulací, "na ulici ho nepotkám". Proto za nepominutelný úkol lidského poznání pokládám hledání míry a mezí platnosti idejí platónských i aristotelských. Proto si mohu z hlediska míry vážit jak Platóna, tak např. Lucretia, jak Descarta, tak Komenského, jak Hegela, tak Marxe, u nás třeba Kosíka i Patočku. Nikdy jsem nezatratil modernismus, jen kritizuji jeho dogmatickou ideologizaci, která nedbá mezí ani o nich neuvažuje. A tak bych mohl pokračovat.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2020 9:09  

"Ano v případě Schieffenzahna se dají najít společné prvky s názory T. Hobbese. ( Právo vytváří stát, jednotlivec je pouhá veš... )"

No jasně, ale to není výmysl, nebo "vynález" T. Hobbese. Ten to jen popsal a rozvedl. Podobně jistě smýšleli mnozí před ním, od Alexandera Velikého, přes římské císaře až po středověké panovníky. To je to, o co mi šlo. Filosofové jen dokáží z těch myšlenek vytvořit ucelenější koncepty, dokáží (někteří!) ty myšlenkové koncepty sjednotit a ytvořit ucelené pohledy na svět a "dotahují" ty principy do důsledků, které ten rolník na poli (většinou!) nedomyslí. Vzorce myšlení jsou ale podobné. Proto máme sluníčkáře/liberály, levičáky a konzervativce. Struktury mozku jsou dané. Někdo má větší amigdalu, jiný cingulum, někdo má "rozbitý" limbický systém, někdo hypothalamus. Někdo má "rozbité" dopamin generující neurony, jiný má atrofovanou hmotu koncového mozku. No a tak někdo je liberál, někdo levičák a někdo konzervativec, někdo trpí epilepsií, někdo schizofrenií, někdo hystriónskou poruchou osobnosti a někdo depresemi - podle toho, co a jak je poškozené. Někdo má poruchy paměti, někdo poruchy vyvozování. Někdo neudrží pozornost, někdo se soustředí dobře. Tajného zcela převratná teorie o tom, že mozek je jen nástroj a že se kdesi v pohádkové říši vytvoří jakési "myšlení" a podle toho se v mozku zvětší cingulum, nebo amigdala, nebo atrofují některé části mozku a jiné naopak zbytní, ponechme nyní stranou, jako teorii tak dramaticky předbíhající svou dobu, že do doby, než budeme zase běhat po stromech a mlátit se po hlavách kyji, se asi neprosadí.

"U Descarta neví tak dobře ho neznám.. (ale spíše pochybuji, možná ho p. Lippmann prostě jen příliš hluboko zažraného pod kůží..)"

Přesné.

"V případě Lychowa, ano dá se uvažovat o klasisicistním mravním řádu tady, asi je potřeba trochu sáhnout k původnímu textu, publikovaný fragment ho neobsahuje, ..( Jde o právo, o to, aby se v Prusku dostalo spravedlivého soudu každému a kdykoli, jak to stojí v bibli: "Jednu jedinou váhu, jednu jedinou míru, jedno jediné závaží mít budeš pro sebe i pro cizince, který přebývá v branách tvých, já jsem Hospodin. )"

Jasně, ale ten způsob myšlení není pochopitelně dán tím, že pan von Lychow studoval klasicistní mravní řád a Písmo. Podobný postoj bude mít i moje dcera, která v životě nic takového nezkoumala, ani nečetla, ale prostě má silně vyvinutou empatii a vždy bude nadřazovat pocity jednotlivce, nad jakési "vyšší dobro". Je to dáno tím, že má prostě ty partie mozku, které jsou zodpovědné za empatii (a ty se dají vypnout elektrodami - podoně jako lze navodit celá řada dalších stavů - to už je docela dobře prokázáno a popsáno ve vdecké literatuře, stačí se jen vzdělávat, aby to člověk věděl) a emoce. A kdyby von Lychow byl psychopat, resp. by měl disociální poruchu osobnosti, tak by bylo úplně jedno, jestli studoval klasicistní mravní řád, či Písmo a klidně by kohokoliv kdykoliv nechal popravit a nezkoumal by nějakou spravedlnost - to by ho akorát zdržovalo. A podobně Schieffenzahn klidně mohl studovat klasicistní mravní řád a co já vím třeba Kanta a kdesi cosi, včetně Písma, ale protože má nějaký způsob zpracovávání vjemů, prostě se nakonec k tomu státnímu řádu a údajnému "měšťáckému přístupu" vždy dostane. Je mu prostě bližší. Vnímání druhých lidí lze změnit jen trochu a navíc většinou jen k horšímu (navzdory tomu, co se snaží tvrdit třeba penitenciární psychologie). Ale to je jen můj dojem, to nemám nijak ověřené, ani jsem to více nezkoumal.

Tajný Učitel řekl(a)...
10. září 2020 9:27  

Tohle nevypočítáte ani neutlucete termíny či pseudo vědeckou vatou. Smiřte se s tím. Hodně toho nevíte a vaše mysl je navždycky zavřená všemu, co se vymyká vaším mentálním kolejím. Bohužel, jako produkt mazfyzu nejste sám. Aby jim z těch čísel nehráblo, musí si studenti vypěstovat pocit obětavé výjimečnosti, nebo odejít a někde promíchat tu matiku s humanitou.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2020 9:49  

Rozbory pana Doležela jsou úžasné. Vidíte, vážení kolegové? Věda!!!

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2020 9:54  

"Tohle nevypočítáte ani neutlucete termíny či pseudo vědeckou vatou. Smiřte se s tím. Hodně toho nevíte a vaše mysl je navždycky zavřená všemu, co se vymyká vaším mentálním kolejím. Bohužel, jako produkt mazfyzu nejste sám. Aby jim z těch čísel nehráblo, musí si studenti vypěstovat pocit obětavé výjimečnosti, nebo odejít a někde promíchat tu matiku s humanitou."

Rozbory tajňouse jsou úžasné. Vidíte kolegové? Pavěda!!!

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2020 10:10  

Pánové, co kdybyste to přece jen zkusili bez těch osobních útoků a znevažování? Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2020 10:20  

"Rozbory pana Doležela jsou úžasné. Vidíte, vážení kolegové? Věda!!!"

Psychiatr Dr. Boukal: „Já myslím, že byste to neměli brát tak vážně.”
Referent Dr. Tomeček: „No dovolte, když někdo vidí Bílou paní, že ano...”
Psychiatr Dr. Boukal: „Proč by ji nemohl vidět? Vadí to někomu? Vadí to jemu? Dneska lidi vidí věcí!”
Referent Dr. Tomeček: „Ale pane doktore, on není zcela psychicky zdráv.”
Psychiatr Dr. Boukal: „Většina lidí není zdráva, a zejména psychicky.”
Referent Dr. Tomeček: „Ale on pracuje ve veřejných službách.”
Psychiatr Dr. Boukal: „Tam se to nejspíš ztratí.”

Pavel Doležel řekl(a)...
10. září 2020 10:23  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Karel Lippmann řekl(a)...
10. září 2020 12:10  

"No jasně, ale to není výmysl, nebo "vynález" T. Hobbese. Ten to jen popsal a rozvedl. Podobně jistě smýšleli mnozí před ním, od Alexandera Velikého, přes římské císaře až po středověké panovníky."

Všechno souvisí se vším. Struktury mozku si to pak přeberou. Jistě. Jenom přemýšlím, co si ony struktury počnou, když jim jako předmět jejich zájmu doručíme např. vyjmenované osoby bez vysvětlení jakýchkoli souvislostí mezi jejich myšlenkami, když stačí tyto osoby jen bez ladu a skladu nakupit a naznačit, že jsou mezi nimi nějaké souvislosti. Jednu výhodu to ovšem má. Velkou. Struktury mozku patřící těm, kteří mají zálibu v neustálém kupení faktů, algoritmů a jednosměrných myšlenkových procesů bez výkladu, mají vždy PRAVDU. Tu svou, protože jiná neexistuje. Ti, kteří k souvislostem přidávají nepohodlné slůvko "jak", jsou kognitivně zaostalí. Mají smůlu, na rozdíl od "pravdomluvných" (šťastní to lidé) se tak narodili. Jsou přírodou predestinováni k zatracení (viz např. souvislost mezi Augustinem z Hippony a Kalvínem, ale proč bych ji vysvětloval a dokazoval tak nominální charakter svého mozku, atrofovaného od narození ve všech důležitých složkách, kterými ti šťastní naopak oplývají). O spravedlnosti není nutné se bavit. Vždyť nám ji zařizuje příroda a její evoluce. Všechno navíc je jen ztráta času. Hlavním úkolem školy je nás správně, jak příroda káže, vytřídit. Zbývá nám jen se modlit ke strukturám mozku, které jsou dané, na něž už nemáme pražádný vliv a nemůžeme je ničím rozvíjet a kompenzovat: k amigdale, cingulu, limbickému systému, hypothalamu, dopaminu generujícím neurony a hmotě koncového mozku, aby nám, potvůrka jedna, příliš neatrofovala. Musíme věřit, že nám tu struktura příroda namíchala tak, jak se jí to podařilo v případě těch "šťastných". Více s tím dělat nemůžeme. Smiřme se s tím a respektujme je bez námitek. Nastane "krásný nový svět".

Tajný Učitel řekl(a)...
10. září 2020 12:43  

Naštěstí mám dobrého kamaráda přírodovědce, je skvělý člověk a výborný učitel, takže nemohu příliš zobecňovat. Kdybych ho neměl, byl bych nucen konstatovat, že mat-fyz jsou v podstatě téměř funkční autisté, kteří potřebují upravené životní a pracovní podmínky po celou dobu svého trvání. Kdybych nečetl p. Lippmanna, pedagogická humanita by byla zas jen myšlenkově rozplizlá okecávarna pro nedouky, bez kontur, bez disciplíny a řádu.

Když se objeví exaktně smýšlející humanista, pak to mat-fyzáky hrozně žere, protože nemohou vystát pomyšlení, že jim humanita leze do zelí. Když matfyzák hnutím osudu zabředne do filosofie, eventuálně se ztratí v jemných sémantických nuancích výrazových prostředků popisujících neexaktní jsoucno, které jeho beznadějně analytická mysl jednoduše nezvládne zprocesovat, načež nevyhnutně sklouzne k výsměchu a pohrdání.

A tak to věčné poměřování penisů trvá a nemá vítězů, jen poražených.

Eva Adamová řekl(a)...
10. září 2020 15:07  

"... byl bych nucen konstatovat, že mat-fyz jsou v podstatě téměř funkční autisté,..."

Když se zamyslím nad tím, jak Tajný odmítá vidět realitu kolem sebe, a to zejména v případě přijímání žáků na střední školy a ukončování středoškolského vzdělání s maturitou, ptám se, kdo tady má náznaky autismu?

"...načež nevyhnutně sklouzne k výsměchu a pohrdání."

Tak hlavně, že nám tady k výsměchu a pohrdání nesklouzávají naši exaktně smýšlející humanisté, že?

Petr Portwyn řekl(a)...
10. září 2020 21:00  

Pane Lippmanne,
pan Doležel se zeptal, jak rozumím té větě.
Já odpověděl.
Váš osobní útok byl naprosto zbytečný.

Petr Portwyn řekl(a)...
10. září 2020 21:02  

A mimochodem jsem odpovídal panu Doleželovi, ne Vám.

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2020 21:11  

Ale to je přece samozřejmé, pane Komárku, že myslel. A vycházel jsem z komentářů na těchto stránkách. A těžko vám poskytnu jiné zdůvodnění než odkaz na tyto komentáře. Vy jim nerozumíte?

Petr Portwyn řekl(a)...
10. září 2020 21:14  

Pane Tazateli,
nejsem si jistý, jak myslíte slova Proč nezkusit odpovědět úplně jednoduše.

Jestliže chcete odpovědět na otázku v úvodu mého příspěvku, tak tu jsem nepoložil já, ale pan Doležel. V tom případě oslovujete nepravého.

Pokud mi chcete radit, jak jsem měl odpovědět (a považujete svoji odpověď za jednodušší, než je ta moje), je to od Vás hezké, ale myslím, že budu psát odpovídat za sebe, svými slovy, a především na otázku.

Na článek pana Lippmanna jsem nereagoval a ani neodpovídám na jeho otázku. Hovořil jsem s panem Doleželem. Netuším tudíž, proč bych se měl zajímat o to, zda je pan Lippmann s mou odpovědí spokojen.
Pokud Vy se chcete nechat od pana Lippmanna zkoušet, je to pouze Vaše věc a nikdo Vám do toho nemá co mluvit.
Pro mne je to však diskuzích dle zásady "já pán - ty pán".

Petr Portwyn řekl(a)...
10. září 2020 21:15  

...psát a odpovídat...

Michal Komárek řekl(a)...
10. září 2020 21:18  

Zjevně tomu rozumím jinak než Vy, pane Soukale. Ostatně, opakovaně se náš názor liší i v tom, co je "věcné a slušné", že?

Petr Portwyn řekl(a)...
10. září 2020 21:28  

Pan Doležel
to není výmysl, nebo "vynález" T. Hobbese. Ten to jen popsal a rozvedl. Podobně jistě smýšleli mnozí před ním, od Alexandera Velikého, přes římské císaře až po středověké panovníky.
Je to podle mne do značné míry paralelní k otázce "jsou zákony matematiky a přírodních věd objevovány, nebo tvořeny lidmi"?
S matematikou je to složitější a já bych se do toho na tomto fóru nerad pouštěl.
Co se týká přírodních věd, jen málo přírodovědců se domnívá, že neexistují objektivně. Obvykle se to chápe tak, že my vytváříme pouze kód, kterým objektivní zákonitosti popisujeme - stejně jako správný algoritmus je nezávislý na programovacím jazyce.

Ehm... "Ale vždyť tady žádnej most není!" "Nekecej a plav!"
Tolik na téma "vítězství ducha nad hmotou" :o)

Josef Soukal řekl(a)...
10. září 2020 23:37  

Pane Komárku, zkuste chvilku potlačit svoji averzi k těm, jejichž názory vám nevoní a kteří vám jasně řekli, co si o vás myslí. Mohl byste vysvětlit, proč jako obvykle chcete zdůvodnění ode mne, ale nikoli např. od autora níže citovaného komentáře?

"Tak to dopadá když se binární mozky snaží pochopit svět, který není černobílý. Pánové pseudo exaktní myslitelé, vaše trapné snahy zakrýt fatální nepochopení textů kolegy Lippmanna osobními podpasovymi útoky na něj, vypovídají o vašem zoufalství a intelektové a emoční zakrnělosti."

Připadá vám tento komentář věcný a slušný? Pokud ano, proč? Osvětlíte nám klíč, podle kterého si vybíráte komentáře ke svým "usměrňujícím" komentářům? Doložíte ho konkrétními argumenty?
-
Zkusím ještě trochu pomoci vašemu úsudku: V diskusi pod příspěvkem p. Valíkové jsem 30. srpna citoval jedno tvrzení a vyjádřil se k němu:

"v případě testů z češtiny, jak jsou koncipovány, (jde) především o pamětní osvojení učiva"

To je prostě ničím nedoložitelné, nikdy doložené, mylné tvrzení. Vývody učiněné na základě elementární nepravdy mají pak nulovou relevanci.

Protože se autor výroku následně nijak neměl k tomu, aby svůj výrok doložil, a dokonce mne - jako obvykle - napadl, vyzval jsem ho přímo k uvedení argumentů. Vy, pane Komárku, tyto diskuse pozorně sledujete: Jak si vysvětlujete to, že můj oponent se doposud o uvedení argumentů nepokusil a dále mne napadal? A znovu se ptám: Můžete vysvětlit, proč jste se ho na to nezeptal a nechtěl po něm odůvodnění? Nebo shledáváte jeho jednání jako věcné a slušné?
Ve výše uvedené diskusi to byla jen jedna z epizod, zůstaly v ní další "pomníčky", kdy kdosi cosi tvrdí nebo argumentuje odkazem k čemusi a následně se polemice vyhne a utíká k něčemu úplně jinému. Opět jsem nezaznamenal žádné vaše upozornění směřující k těm, kdo si takto počínali. Považujete za slušné, aby titíž diskutující vzápětí vyvolávali další diskuse, popř. do nich vstupovali dehonestujícími tvrzeními? Je možné jejich jednání charakterizovat jinak než jako trolling?

Budu velmi rád, když se pokusíte věcně a slušně na tento můj komentář odpovědět. Když nic jiného, ujasníme si tím, co si kdo představuje pod pojmy "věcně" a "slušně".

Karel Lippmann řekl(a)...
11. září 2020 7:24  

Pane Portwyne, mne ale Vaše hlubšího pochopení prosté "úvahy" zajímají, a sice výhradně kvůli tomu, že je prezentujete jako učitel na učitelském webu. Je mou povinností, také jako učitele, na ně upozornit. Za jiných okolností bych je nebral vážně.
A, nikoho nezkouším. Opět jste si věc vysvětli po svém. Klást otázky není zkoušení. Zkoušení je je jen jedna ze situací, kdy se otázky kladou. Otázky jsou "doma" především v dialogu. Ten bez nich není možný. No nic, jako vždycky.

Pane Soukale, nejméně v desítkách případů jsem za dlouhá léta, kdy se problematice věnuji, popsal a doložil, v čem je problém testů. Ano, především jsou zaměřeny na paměť. Ale uváděl jsem i jiné důvody, které by se snad ani nemusely dlouze vysvětlovat, protože testy je přímo "vystavují". Jsou schopny ověřovat jen to, na co jsou schopny se zeptat tak, aby byla možná jednoznačná odpověď, lhostejno, zda zaškrtnutá nebo verbálně doplněná. Vždy jen jedna! Tohle nemá ale s porozuměním textu nic společného. Jazyk i jím ztvárněná literatura jsou ze své nejhlubší podstaty vágní a s tímhle učit žáky nakládat je cílem jejich výuky. Zde jen připomenu, že jste mi dosud neodpověděl na otázku, zda vágnost jazyka a literatury respektujete, nebo zda jste přesvědčen, že jsou povahy exaktní. Testy totiž exaktní řešení přímo vyžadují. Naučená fakta se testují zdaleka nejlépe. Mnohokrát jsem ovšem také uvedl, že vedle faktů mohou testy využívat ještě přísně jednoznačnou logiku, která je typická pro matematiku a přírodní vědy, pro nauky humanitní ovšem jen zčásti a rozhodně není jediným způsobem myšlením a její osvojení není konečným cílem výuky. Význam v jazyce a literatuře nemá konečnou, definitivní povahu, význam vzniká v kontextu. Jazykový projev je artefakt, jehož význam vzniká v kontextu významů jeho složek. A tohle testy neumí, umět nemohou, proto pedagogové z "matfyzu" logicky vyvodili závěr, že jsou redukcí oboru a hrozí deformací jeho obsahu.
Tohle všechno jsem, pane Soukale v mnoha verzích napsal nesčíslněkrát a v mnoha svých článcích jsem zcela konkrétně předvedl, jak si postup (interpretci), kterým se lze dobrat k nalezení relativně platného výkladu textu (v tomto případě uměleckého) představuji. Vy jste ovšem "schopen" napsat, sice bez určení autora, snadno lze ale odhadnout, že máte na mysli mne, tohle: "v případě testů z češtiny, jak jsou koncipovány, (jde) především o pamětní osvojení učiva"
To je prostě ničím nedoložitelné, nikdy doložené, mylné tvrzení. Vývody učiněné na základě elementární nepravdy mají pak nulovou relevanci.

Jak to děláte běžně, vytrhl jste citát z kontextu a "zapomněl" na všechno, co jsem k tématu testů napsal jindy a jinde.
Pevně věřím, že nám konečně vysvětlíte, jak je to s podstatou jazyka a literatury, a doložíte, jak s ní nakládají testy. Nejlépe alespoň v jednom článku, ve kterém se seznámíme s Vaším pojetím výkladu literárního díla. Nebo nám můžete též zformulovat testové úlohy k dialogu dvou generálů ve "výchozím textu".

Opět odesílám bez korektury. Diskuse, kterou si někteří vytrvale pletou s vršením zcela nekonkrétních a ničím nedoložených tvrzení a účelovým "přetvářením" významu slov oponentů, je nejen pokleslá, ale zbytečně zabírá čas.

Michal Komárek řekl(a)...
11. září 2020 7:54  

Pane Soukale,

1) není v tom nic osobního.

2) Na této úrovni, která je ve Vašem podání od počátku nevěcná se s Vámi bavit nebudu

3) "Klíč" jsem tady vysvětloval mnohokrát, i přímo Vám

Děkuji! Mějte se hezky!

Michal Komárek řekl(a)...
11. září 2020 9:25  

Nenávistná a marná snaha "PP" ovlivnit diskusi na ČŠ zamořila rubriku "Diskuse", omlouvám se za ten nepříjemný vizuální smog normálním čtenářům a připomínám, že nerušeně lze diskusi sledovat buď přímo pod jednotlivými texty, nebo v rubrice "Komentáře" v horní liště. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 11:08  

"Všechno souvisí se vším. Struktury mozku si to pak přeberou. Jistě. Jenom přemýšlím, co si ony struktury počnou, když jim jako předmět jejich zájmu doručíme např. vyjmenované osoby bez vysvětlení jakýchkoli souvislostí mezi jejich myšlenkami, když stačí tyto osoby jen bez ladu a skladu nakupit a naznačit, že jsou mezi nimi nějaké souvislosti."

Myslíte jako co se stane, když jedna neuronová síť nalezne skryté i zjevné souvislosti a předloží je jiné síti? V zásadě nic. Sítě se rozvíjejí samy. Potřebují k tomu tři základní "stavební kameny":

1) Existující biologickou strukturu neuronů, gliových buněk - zkrátka morfologickou podstatu. A v té pochopitelně mezi lidmi existují poměrně zásadní rozdíly.
2) Vjemy (data), kterými tu síť krmíte.
3) Zpětnou vazbu. Čili v zásadě by se dalo říci, že jde také o vjemy, ovšem specifického typu. O vjemy, u nichž ta síť pochopí, že se jedná o odměnu, či trest za chybu, kterou provedla. A podle toho se pak "učí". Bez zpětné vazby je učení omezeno jen na principy tzv. reinforcement learning (byť třeba dnes neznámé). Nejde pak ale o supervised learning.

"Jednu výhodu to ovšem má. Velkou. Struktury mozku patřící těm, kteří mají zálibu v neustálém kupení faktů, algoritmů a jednosměrných myšlenkových procesů bez výkladu, mají vždy PRAVDU."

Tak to píšete ale přesně do puntíku sám o sobě. Výklady sice možná podáváte, ale výklad není tím kýženým cílem vzdělávání. Tím je schopnost řešit problémy a korektně vyvozovat a zobecňovat. Výklady si můžete mít podle koštu. Výklad nějaký mají prakticky všichni od popelářů, přes paranoiky až po Lippmanna s tajňousem. Že je 80% z nich totálně uhozených ovšem raději zamlčme. To by pak mohlo vypadat, že 80% obyvatelstva je nevzdělaných.

"Tu svou, protože jiná neexistuje. Ti, kteří k souvislostem přidávají nepohodlné slůvko "jak", jsou kognitivně zaostalí."

Přesně tak. Jakmile se vás někdo zeptá jak, či proč to tak je, nedokážete nic jiného, než říci, že už jste to přece dávno vysvětlil a to mnohokrát - asi jsme tady vyjma tajňouse zaostalí a nějak jsme si toho nevšimli - nebo, a to je podstatně pravděpodobnější - je to, co vy vydáváte za vysvětlení, pro ostatní jen proklamace víry svaté jediné, případně pak slátanina, či slovní seno. Nanejvýše někoho ocitujete, ovšem obvykle s naprostým neporozuměním významu.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 11:08  

"Mají smůlu, na rozdíl od "pravdomluvných" (šťastní to lidé) se tak narodili. Jsou přírodou predestinováni k zatracení (viz např. souvislost mezi Augustinem z Hippony a Kalvínem, ale proč bych ji vysvětloval a dokazoval tak nominální charakter svého mozku, atrofovaného od narození ve všech důležitých složkách, kterými ti šťastní naopak oplývají). O spravedlnosti není nutné se bavit. Vždyť nám ji zařizuje příroda a její evoluce. Všechno navíc je jen ztráta času.

Krásný strašák. Když vám někdo řekne, že dominantním vlivem je dědičnost, tak vy z toho uděláte hned vulgární determinismus, protože právě (jak píše tajňous) - nedokážete vnímat ty jemné nuance vláknovitého přediva souvislostí zjevných i skrytých, jemných lyricko-umělecko-duševních vyjádření veliké Pravdy a tak si prostě nedokážete představit už nic mezi tím, že "všechno navíc je jen ztráta času" a "dominantní vliv má dědičnost". Ujišťuji vás, že mezi tím je celé spektrum dalších pestrobarevných možností a zákoutí, které vám zřejmě nebylo dopřáno vidět. Zkuste lupu. Anebo jde z vaší strany o velikou nadsázku, ale pak bych požádal, abyste se zamyslel protentokrát racionálně a napsal konkrétní argumenty.

"Hlavním úkolem školy je nás správně, jak příroda káže, vytřídit. Zbývá nám jen se modlit ke strukturám mozku, které jsou dané, na něž už nemáme pražádný vliv a nemůžeme je ničím rozvíjet a kompenzovat: k amigdale, cingulu, limbickému systému, hypothalamu, dopaminu generujícím neurony a hmotě koncového mozku, aby nám, potvůrka jedna, příliš neatrofovala. Musíme věřit, že nám tu struktura příroda namíchala tak, jak se jí to podařilo v případě těch "šťastných". Více s tím dělat nemůžeme. Smiřme se s tím a respektujme je bez námitek. Nastane "krásný nový svět"."

Vliv na vývoj mozku pochopitelně máte. Vliv prostředí se odhaduje asi na jednu třetinu. V jejím rámci máte volné pole působnosti. Když ale Lippmann je matematický analfabet, protože má úplně poškozené myšlení, tak je jen pramalá šance, že se s tím ještě něco dá dělat. A ještě poznámka - dopamin neurony opravdu negeneruje. Pouze existují neurony, které řídí produkci dopaminu. Na tom je zase vidět, jak ani pořádně nerozumíte psanému textu a jen karikujete, abyste to celé dostal na svoji úroveň.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 11:25  

"Naštěstí mám dobrého kamaráda přírodovědce, je skvělý člověk a výborný učitel, takže nemohu příliš zobecňovat. Kdybych ho neměl, byl bych nucen konstatovat, že mat-fyz jsou v podstatě téměř funkční autisté, kteří potřebují upravené životní a pracovní podmínky po celou dobu svého trvání. Kdybych nečetl p. Lippmanna, pedagogická humanita by byla zas jen myšlenkově rozplizlá okecávarna pro nedouky, bez kontur, bez disciplíny a řádu."

Super argumenty.

"Když se objeví exaktně smýšlející humanista, pak to mat-fyzáky hrozně žere, protože nemohou vystát pomyšlení, že jim humanita leze do zelí. Když matfyzák hnutím osudu zabředne do filosofie, eventuálně se ztratí v jemných sémantických nuancích výrazových prostředků popisujících neexaktní jsoucno, které jeho beznadějně analytická mysl jednoduše nezvládne zprocesovat, načež nevyhnutně sklouzne k výsměchu a pohrdání."

Exaktně smýlšející humanitně vzdělaný člověk je třeba pan Soukal, nebo pan Kostečka. Sebe, ani Lippmanna, proboha, do toho netahejte, tajňous. Hrajte si s tím svým neexaktním jsoucnem a jinak se do ničeho moc nepouštějte.

"A tak to věčné poměřování penisů trvá a nemá vítězů, jen poražených."

Tak když vy řeknete, že důležité je to, co vy tvrdíte, že je důležité, protože proto a navíc to nedokážete na ničem konkrétním předvést - zase vyjma vašich deklarací, tak to je pak těžké. To je jako ten malý chlapeček, který dočůrá nejdál, mnohem dál, než všichni ostatní, jenom to nikdy nepředvedl. A když se někdo chce přesvědčit, tak donekonečna jen mele a cituje. Pak nezbývá, než posuzovat živtoními a pracovními úspěchy, úspěchy ve studiu, atd. Vy jste se doteď nepochlubil, jakou že školu jste to vlastně nejen studoval, ale i vystudoval, na jaké téma jste psal diplomku, čím se profesně zabýváte - vyjma Doležela a neexaktního jsoucna, atd. Vám asi vyhovuje provinční kumbálek za zdmi veřené instituce placené státem, mně by to nevyhovovalo. Vám vyhovuje průměrná mzda, já bych z toho nezaplatil ani hypotéku. To, čemu já rozumím, vy nepochopíte ani v základech. To, čemu vy tvrídte, že rozumíte a já to nepochopím, jste zatím stále nepředvedl. Pouze o tom neustále vyprávíte. Jenže když se dostaneme k argumentaci, tak se zjistí, že jen povrchně plácáte. To už jsou stovky diskusí a nikdy to nedopadlo jinak. No tak co s vámi, chlapče?

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 11:32  

"Je to podle mne do značné míry paralelní k otázce "jsou zákony matematiky a přírodních věd objevovány, nebo tvořeny lidmi"?"

"S matematikou je to složitější a já bych se do toho na tomto fóru nerad pouštěl.
Co se týká přírodních věd, jen málo přírodovědců se domnívá, že neexistují objektivně. Obvykle se to chápe tak, že my vytváříme pouze kód, kterým objektivní zákonitosti popisujeme - stejně jako správný algoritmus je nezávislý na programovacím jazyce.
"

Jasně. Tato diskuse by byla opravdu náročná. Já mám nějaký svůj názor na to, jak to funguje, ale nechal bych to na jinou diskusi. S tím bych pana Lippmanna a tajnýho nerad zatěžoval. Vygenerovalo by to další stohy "ontologického" sena.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. září 2020 11:36  

"Výklady si můžete mít podle koštu. Výklad nějaký mají prakticky všichni od popelářů, přes paranoiky až po Lippmanna s tajňousem. Že je 80% z nich totálně uhozených ovšem raději zamlčme."

"Když ale Lippmann je matematický analfabet, protože má úplně poškozené myšlení, tak je jen pramalá šance, že se s tím ještě něco dá dělat."

Bezmocné zoufalství prozrazující výkřiky člověka, který si sám sobě zakázal vzdělání a tento deficit kompenzuje tím jediným, co mu ještě zbývá: primitivním hulvátstvím a infantilní sebeprezentací skrze izolované, narychlo našprtané, učeně navenek vyhlížející "vědomosti", jenže bez špetky širšího a hlubšího pochopení. S pojmem sebehodnocení se evidentně nikdy nesetkal. O to více se snaží urážet druhé.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 11:41  

"Pane Soukale, nejméně v desítkách případů jsem za dlouhá léta, kdy se problematice věnuji, popsal a doložil, v čem je problém testů. Ano, především jsou zaměřeny na paměť."

Toto prostě není pravda. Já chápu, že nevyžadují volné vyprávění a interpretaci a tudíž jsou krutě svazující a navíc - a to je ten problém - odhalují chyby všeho druhu - včetně chyb v myšlení, ale to není jejich nevýhodou při ověřování dosaženého vzdělání.

"Ale uváděl jsem i jiné důvody, které by se snad ani nemusely dlouze vysvětlovat, protože testy je přímo "vystavují". Jsou schopny ověřovat jen to, na co jsou schopny se zeptat tak, aby byla možná jednoznačná odpověď, lhostejno, zda zaškrtnutá nebo verbálně doplněná. Vždy jen jedna!"

No, třeba v matematice skutečně nemusí vždy nutně existovat jen jedna správná odpověď. Za minutu vám vymyslím takových testových otázek pět. Naproti tomu ale interpretace opravdu má nějakou špatnou odpověď? A jak to víte? Má divadelní představení špatnou odpověď, nebo Vágnerova opera? Je uspořádání literárních děl podle jejich kvality jednoznačné? A jak tedy potom porovnáte dvě různá vystoupení studentů, kteří se uchází o studium na vaší škole, když víte, že jednoho z nich prostě nemůžete přijmout, neb jste omezen mrzkými kapacitami? Budete to hodnotit subjektivně a jednoho z nich poškodíte. Testy nikoho nepoškozují, pokud jsou udělané dobře. Všichni vědí, jak vypadají a všichni se na ně mohou připravit.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 11:52  

"Bezmocné zoufalství prozrazující výkřiky člověka, který si sám sobě zakázal vzdělání a tento deficit kompenzuje tím jediným, co mu ještě zbývá: primitivním hulvátstvím a infantilní sebeprezentací skrze izolované, narychlo našprtané, učeně navenek vyhlížející "vědomosti", jenže bez špetky širšího a hlubšího pochopení."

Hm. Je zvláštní, že vy se i v těch údajně narychlo našprtaných navenek učeně vypadajících "vědomostech" totálně ztrácíte a sám neděláte nic jiného, než že se odkazujete na myšlenky druhých. A na argumenty nereagujete, vždy si vypíchnete jen ty pro vás emočně nejhůře zpracovatelné části. Vy když nějakou myšlenku, nebo studii ocitujete, já si to přečtu. Když já odkážu na něco, na čem stavím svoji argumentaci, vy si to ani nepřečtete, což je následně naprosto zřejmé z vašeho dalšího působení. Jen primitivně pomluvíte, nebo zesměšníte, povrchními tlachy a dál si melete svou. Jo, já zapomněl, vy neumíte anglicky a neovládáte matematiku, takže si nepřečtete skoro nic. Ale za to já nemůžu. Sorry jako.

Co říkáte na to, že se empatie dá "vypínat" působením elektrického pole? Co říkáte na neuromodulaci? Na to, že pocit sebeuvědomnění je lokalizován do defaultní neuronové sítě, že dnes neurobiologové docela dobře vědí, kde takové pocity vznikají a co je řídí? Co říkáte na výzkum salientní neuronové sítě? Geniální. Ovšem pouze pro někoho. Někdo zůstane na věky tajným a něko na věky Lippmannem. Ignorantské odmítání poznání a omýlání stále téhož. Povrchní, laciné interpretace hlubokých témat, bez špetky schopnosti se dostat pod povrch. Jak tyk, když chybí jakýkoliv analytický aparát vyjma "výkladu", "interpretace" a "verbálního porovnání". A to raději zamlčme, že analytickým aparátem by tyto "dovednosti" nazval málokdo.

Petr Portwyn řekl(a)...
11. září 2020 12:28  

Pane Lippmanne,
komentář obsahující slovo "zkoušet" (10. září 2020 21:14) byl adresován panu Tazateli.
Vztahuje se tedy k tomu, co psal on, nikoli co píšete Vy. Vás jsem v tomto komentáři nijak nehodnotil a v podstatě jsem o Vás nepsal, byť tam Vaše jméno padlo - můžete se přesvědčit sám. Ani jsem v něm netvrdil, že mne zkoušíte. Pouze mi připadalo, že on to vidí jako dialog žáka se studentem, což je pochopitelně omyl.
Pokud to pan Tazatel myslel jinak, má možnost se vyjádřit, bude-li chtít.

Petr Portwyn řekl(a)...
11. září 2020 12:35  

Pan Lippmann
Opět jste si věc vysvětli po svém.
Pane Lippmanne, a jak to víte? Vy můžete mluvit za pana Tazatele?

Jinak pojem "zkoušení" zde znamená otázky s následným hodnocením odpovědí. Možno se přesvědčit, že přesně o tomto pan Tazatel píše: Trochu mi to připomělo situaci ve škole, když žák neví a snažím se převést oslím můstkem na něco co zná.. Chápu, že proti tomu se p. Lippmann jako učitel ohrazuje.

Ještě jednou: můj příspěvek byl výslovně adresován panu Tazateli a neobsahoval žádné tvrzení o Vaší osobě či Vašich výrocích. Pouze upozornění, že jsem na Vás nereagoval (to není tvrzení o Vás) a že s Vámi chci diskutovat na rovnocenné bázi (ani toto není tvrzení o Vaší osobě).

Tolik k otázce "kdo co nepochopil" :o)

Michal Komárek řekl(a)...
11. září 2020 13:08  

Pánové, už tam zase dominují osobní útoky a znevažování a diskuse ztrácí smysl... Škoda.

Jiří Lukáš řekl(a)...
11. září 2020 13:14  

Pavel Doležel: Co říkáte na to, že se empatie dá "vypínat" působením elektrického pole? Co říkáte na neuromodulaci? Na to, že pocit sebeuvědomnění je lokalizován do defaultní neuronové sítě, že dnes neurobiologové docela dobře vědí, kde takové pocity vznikají a co je řídí? Co říkáte na výzkum salientní neuronové sítě? Geniální. Ovšem pouze pro někoho. Někdo zůstane na věky tajným a někdo na věky Lippmannem. Ignorantské odmítání poznání a omýlání stále téhož.

Snad by se to vaše sebeztrapňování, pane Doležele, dalo vysvětlit tím, že se nadchnete pro něco nového, o čem jste dosud mnoho nevěděl, a stanete se tak trochu zbrklým a tak trochu fanatickým hlasatelem těchto nových myšlenek. Mějte, člověče, trochu rozum, působíte jak svazáček předlistopadové doby.

Zkuste víc číst a víc přemýšlejte. Ať nezůstanete navěky Doleželem!

Doporučuju třeba:

Thomas Metzinger: Grundkurs Philosophie des Geistes: Band 2: Das Leib-Seele-Problem

Godehard Brüntrup: Grundkurs Philosophie: Philosophie des Geistes: Eine Einführung in das Leib-Seele-Problem

Pokud neumíte německy, určitě se něco na dané téma najde i v angličtině.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 13:26  

Díky pane Lukáši. Není nad to, když si češtinář a němčinář vygůglí pár knih v Němčině, viďte?

Jasně, že se tím zabývá filosofie - jak by ne. Já ale mluvím o výzkumu z několika málo posledních let, kdy došlo k obrovskému skoku v poznání. Pokud mě chcete zesměšnit jakýmsi svazáctvím, tak si poslužte, ale ve smyslu nadšení pro tento výzkum, nepochybně jsem svazákem. A vy sám tvrdíte co? Máte nějaké vlastní názory, vedle schopnosti vygůglit si účelově pár knih v Němčině?

Karel Lippmann řekl(a)...
11. září 2020 13:27  

Pane Komárku, omlouvám se, ale některé urážky trpně snášet nemohu.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 13:58  

Pane Lippmanne, ono je to těžké, když vy se prakticky nikdy v interpretaci autorů textů, kteří jsou živí a mohou se ozvat, netrefujete. Jak pak máme brát výžně vaši údajnou schopnost interpretovat autory mrtvé? Obzvláště když v těch vašich interpretacích málokdo z exaktně vzdělaných lidí vidí nějakou hlavu a patu. Já jsem začal diskusi věcně. Načež vy jste se opět začal dotčeně dohadovat, začal jste se navážet do tvrzení, které vám nikdo nepodsouval a ještě to explicitně bylo zmíněno. Standardní průběh veškerých diskusí s vámi.

Já jsem vyslovil představu, že vnímání spravedlnosti je podmíněno stavbou mozku a odkázal jsem na knihu Františka Koukolíka "Zvíře politické", kterou jsem (drahý pane Lukáši) skutečně přečetl - byť již před nějakou dobou - a která obsahuje odkazy na spousty výzkumů v této oblasti. Já jsem si z jejího přečtení odnesl poznání, možná dojem, že v zásadě je vnímání dáno morfologickými strukturami mozku, které lze jen obtížně měnit. Možná je to příliš silný závěr, ale namísto polemiky, protiargumentů, jsem se dočkal zase jen prázdných a trpaných kydů o tom, jak jde o nějaké mé sny, jak je mé myšlení omezené "Aristotelovoskou" jeskyní, apod. Zřejmě jsme odsouzeni k tomu, abychom se vzájemně považovali za omezence. Ale jeden drobný rozdíl tady vidím - já nemám nejmenší ambici kecat češtinářům do toho, jak mají ověřovat kvalitu dosaženého vzdělání, zatímco pan Lippmann, tajnej a další, by rádi kecali nejen do toho, jak se ověřují znalosti v matematice, ale jaště nám říkat, co to vlastně ta matematika (o které vědí úplný prd) v té vopravdické skutečnosti vlastně je. A to je to chucpe. Jinak si myslím, že si o sobě vzájemně klidně můžeme myslet, že jsme kreténi. To mě fakt netrápí.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 13:59  

oprava: výžně -> vážně

Jiří Lukáš řekl(a)...
11. září 2020 14:10  

Díky pane Lukáši. Není nad to, když si češtinář a němčinář vygůglí pár knih v Němčině, viďte?

Pane Doležele, je hrozně patrné, že vůbec nevíte, o co jde. Zkuste míň gůglit a víc číst a myslet (Koukolík - to je málo.)

A ještě něco pro inspiraci vám a dalším čtenářům České školy:

střevíc je pravý nebo levý
člověk spíš bytost nežli věc
o lidské duši se nic neví
a jezevec je jezevec


(Jan Skácel)

Michal Komárek řekl(a)...
11. září 2020 14:30  

Pane Doležele, Vy si asi neuvědomujete, že je to dost komické, co píšete, že?

Zhodnotíte schopnost pana Lippmanna interpretovat texty, prohlásíte, že absolutně neusilujete o to, kecat češtinářům do toho, jak ověřují kvalitu vzdělání a označíte za chucpe, že "nematematici" kecají do matematiky....

Vnímáte alespoň trochu tu absurditu? Ta se ostatně ve Vašich příspěvcích projevuje dost často.

Vyplývá totiž z toho, že jste přesvědčen o své pravdě a o "nominalitě" mozků svých oponentů.

A ještě: Jistě, pane Doležele, myslet si můžete co chcete, ale psát do slušné diskuse všechno nemůžete. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 14:49  

"Pane Doležele, je hrozně patrné, že vůbec nevíte, o co jde. Zkuste míň gůglit a víc číst a myslet (Koukolík - to je málo.)"

A z čeho je to patrné? A o co tedy jde? Dočkám se od kohokoliv z vás, včetně Komárka, nějakého skutečně věcného příspěvku? Když si kdokoliv přečte tuto diskusi, nemyslím si, že může dospět k zavěru, že jsem se o věcnou diskusi, alespoň zpočátku, nesnažil a i několika dalšími komentáři se ji nesnažil znovu navodit.

Ale zřejmě se dostáváme do situace, že o můj pohled na spravedlnost vlastně nikdo nestojí a nestál, žádný dialog se vlastně nečekal a očekává se pouze souhlasné hýkání a pochlebování humanitních lyricko-básnicko-duchovních velikánů, kteří dokáží (narozdíl od myšlení) rozeznávat jemné sémantickýé nuance výrazových prostředků popisujících neexaktní jsoucno (sic). Je potřeba jen nadeklarovat důležitost dialogu, proklamovat, že vše bylo mnohokrát vysvětleno a rozejít se s hlavami čistými a prázdnými, přičemž nevíme nic, ale zato to víme správně.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. září 2020 14:54  

"Empatie se dá vypnout působením el. pole."

A život lze vypnout propíchnutím srdečního svalu. Na und?

Michal Komárek řekl(a)...
11. září 2020 14:55  

Pane Doležele, opravdu jste se o věcnou diskusi snažil, děkuji! Postupně jste se ale opět zanořoval do diskuse prošpikované urážkami a znevažováním. Nebyl jste sám.

A nebudeme hrát hru na poslední slovo. tento styl diskuse pod tímto textem právě skončil. Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 14:56  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...
11. září 2020 20:01  

"Pane Doležele, opravdu jste se o věcnou diskusi snažil, děkuji! Postupně jste se ale opět zanořoval do diskuse prošpikované urážkami a znevažováním."

Urážení ne. Znevažování ano. Ale, bohužel, zasloužené.

Tajný Učitel řekl(a)...
11. září 2020 20:05  

Některé věci jednoduše vysvětlit nelze. Přinejmenším ne tak, abyste to pochopil. Vaše mysl přijímá jen některé argumenty, jmenovitě ty měřitelné, falsifikovatelné a spočítatelné. Když potkám žáka u pohovoru, vnímám nejen jeho skóre, průměr ze zš apod, ale zejména jeho osobnost, jeho způsob myšlení, mluvu, neverbální projevy, způsob nalezení postupů k problémům a odpovědí na otázky. To vám nelze vysvětlit, stejně jako to, že člověk není pouhou sumou genů, prostředí a biochemických pochodů. Máte matfyzácké klapky na očích a s tím bohužel ve vašem případě nejde nic dělat. Je to vaše škoda. Přicházíte o nesmírně důležitou, bohatou a obohacující stránku života.

Petr Portwyn řekl(a)...
11. září 2020 20:33  

Pan Tajný
A jste si jist, že by téhož žáka jiný učitel nevnímal úplně jinak? Např. že Vy shledáte způsob myšlení žáka obdivuhodným, zatímco onen hypotetický kolega jej zavrhne jako žvanění? Nebo přesně naopak, samozřejmě.

Karel Lippmann řekl(a)...
12. září 2020 7:51  

Přidám dva citáty v diskusi zmíněného MUDr. F. Koukolíka:
"Geny tvořivosti ani geniality neexistují, stejně jako geny žárlivosti. Lidské vlastnosti jsou výsledkem součinnosti mnoha genů a jejich trvalé interakce s prostředím, počínaje vývojem před narozením. Genom, souhrn veškeré dědičné informace, je něco daleko dynamičtějšího a plastičtějšího, rozsáhle ovlivnitelného proměnami životního prostředí, které pak přenáší do další generace, aniž by se měnila stavba genů, než si kdokoli dokáže představit"

"Jestliže se dá moudrost nazvat vrcholnou kompetencí, pak je genialita vrcholnou tvořivostí. V obou směrech jde o kontinuum."

Otázky, které by snad stály za přemýšlení: Jak se s obsahem uvedených citátů vypořádává vzdělávání a klasifikace na našich školách? Jak tradiční systém školství a jak směry nabízející změnu? Vychází školství z nějaké jiné teorie, než té, kterou popsal Fr. Koukolík? Pokud ano, z které? Jakou roli hraje škola jako prostředí, se kterým je mnoho genů v součinnosti?

Michal Komárek řekl(a)...
12. září 2020 9:27  

Nenávistná snaha "PP" ovlivňovat diskusi na ČŠ se opět projevila vlnou SPAMu. Omlouvám se normálním čtenářům za vizuální smog v rubrice "Diskuse" a připomínám, že nerušeně lze diskusi sledovat v rubrice "Komentáře" v horní liště. Děkuji!

Tajný Učitel řekl(a)...
12. září 2020 9:31  

P.Portwyn. Proto jsou u pohovoru tři učitelé.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. září 2020 11:29  

Pan Tajný
Takže to nepoznáte, pouze máte dojem (to je normální, nikdo není zcela objektivní vzhledem k jiným lidem) a rozhoduje se patrně nějakým hlasováním. Jasně, jsou případy jasné - toho určitě jo, toho určitě ne. 3:0.
Jenže většina případů tak jasných není a hlasování nejspíš bude 2:1. Takže zase rozhoduje jeden hlas, a jsme tam, kde jsme byli.

Já z tohohle důvodu strašně nerad zkouším ústně. Člověk se tak snaží, aby nepomohl lidem, kteří jsou mu sympatičtí, až je může poškodit. A nepozná to, bohužel. Protože zejména nelze objektivně posuzovat vlastní posuzování.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. září 2020 16:12  

P. Portwyn. Nikoli hlasování. Body. Průměr.

Eva Adamová řekl(a)...
12. září 2020 18:56  

Vy ten pohovor Tajný bodujete a průměrujeteeee....? Ale fuj!!! Vy svoje dojmy převádíte na body? A potom, kdo je tady "nominální mozek."

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2020 20:14  

Tajného slátaniny ani snad nestojí za komentář. Nejdříve tady všem spílá, že měřit se to nedá, počítat se to nedá a pak se jako to hovádko boží přizná k tomu, že sám to boduje a průměruje. Najednou to nevadí. Ale ono je to jedno, protože hlasování je také měření a třídění, akorát tajnýmu to asi zapomněli prozradit. Tajného těžko může brát někdo vážně.

Petr Portwyn řekl(a)...
12. září 2020 20:21  

Body???

Josef Soukal řekl(a)...
12. září 2020 20:27  

Ovšem na rozdíl od testu je to bodování postaveno na dojmech.

Josef Soukal řekl(a)...
12. září 2020 20:32  

Pane Lippmanne, pokud svoje tvrzení o testech nedoložíte analýzou alespoň jednoho kompletního textu, nelze brát váš komentář jinak než jako tradiční lippmannovské arogantní nic.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2020 20:44  

"Geny tvořivosti ani geniality neexistují, stejně jako geny žárlivosti. Lidské vlastnosti jsou výsledkem součinnosti mnoha genů a jejich trvalé interakce s prostředím, počínaje vývojem před narozením. Genom, souhrn veškeré dědičné informace, je něco daleko dynamičtějšího a plastičtějšího, rozsáhle ovlivnitelného proměnami životního prostředí, které pak přenáší do další generace, aniž by se měnila stavba genů, než si kdokoli dokáže představit."

Naprostý souhlas. Navíc se teď dostává do popředí epigenetika. Složitější vlastnosti, které si lidé nějak jednoduše pojmenovávají mají velmi často polygenní dědičnost, ale to je známo dávno. Neexistuje žádný gen hlouposti, nebo lenosti, ale souhrn mnoha vlivů vede k tomu, že je člověk hloupý, nebo líný.

"Jestliže se dá moudrost nazvat vrcholnou kompetencí, pak je genialita vrcholnou tvořivostí. V obou směrech jde o kontinuum."

"Jak se s obsahem uvedených citátů vypořádává vzdělávání a klasifikace na našich školách?"

Klasifikace se u nás zcela správně nesoustředí na příčiny, protože ty většinou nelze dohledat a i kdyby, jsou v procesu vzdělávání a certifikace nepodstatné. Klasifikace se soustředí na výkon. Jejím cílem není vytvoření příjemných pocitů u jednotlivců, ale minimalizace negativních externalit při co nejvyšším zachování externalit pozitivních.

"Jak tradiční systém školství a jak směry nabízející změnu?"

Školství je u nás veřejné a jeho objednavatelem je společnost a cílem veřejný statek, nikoliv naplňování individuálních ambic a poskytování dostatečné zábavy jednotlivcům. A já myslím, že to je takto správné. Směry nabízející změnu jsou téměř vesměs založené na naplňování nějakých individuálních potřeb. Proto mají blíže k tomu von Lychowovi, zatímco veřejné školství se vyznačuje spíše tím kolektivním uvažováním. Pokud je cílem vzdělávacího procesu obliba předmětu, který si nazveme "matematika" u dětí, nebo obliba školy jako takové, pak samozřejmě jsou směry, které tyto cíle naplní podstatně lépe, než současný systém vzdělávání, alespoň co do počtu. Vyššího vzdělání se tím ale nedosáhne prakticky u nikoho. To je jen chiméra. Proto se také tyto směry ve větší míře téměř nikde neprosadily a všude jsou spíše komerční alternativou k veřejnému vzdělávacímu procesu.

"Vychází školství z nějaké jiné teorie, než té, kterou popsal Fr. Koukolík?"

Jakou teorii Koukolíka máte na mysli? To, že neexistují geny tvořivosti a geniality není žádná teorie, to je jednoduché tvrzení popisující současný stav poznání. Ale to, že neexistují geny pro nějakou vlastnost neznamená, že tato vlastnost není geneticky podmíněna. Dr. Koukolík pouze popisuje, že to není tak jednoduché. Že přečtení genomu člověka vlastně až tak moc neznamená, že to jsou teprve data, která je potřeba zkoumat - a to především sofistikovanými statistickými metodami. Některé projevy vyžadují řadu genů, jiné geny je mohou zase plně potlačit a do toho pak vstupuje ještě epigenetika a prostředí. Nerozumím tedy přesně, co máte na mysli pod tím pojmem "teorie popsaná Fr. Koukolíkem". Bylo by třeba rozvést, co přesně tím myslíte.

"Jakou roli hraje škola jako prostředí, se kterým je mnoho genů v součinnosti?"

Pokud někdo pochopil otázku, prosím, aby mi ji nějak přeformuloval, aby i můj matfyzácký mozek pochopil, na co se autor vlastně ptá. Ideálně by mohl přiblížit sám autor.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. září 2020 20:47  

Jasně že body. Co jste mysleli, křišťálovou kouli? Důležité je, na čem jsou ty body postavené. A tím je, krom DT a průměru známek i hodnocení třech zkušených učitelů, kteří učí na škole, kam se uchazeči hlásí, kteří je budou učit a připravovat a kteří na sebe berou odpovednost za své rozhodnutí, od začátku až do konce. Na rozdíl od líných alibistů, ochotných svěřit tu odpovědnost počítačům někde v Praze.

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2020 20:50  

"Ovšem na rozdíl od testu je to bodování postaveno na dojmech."

Přesně! Tajnej na sebe bezděčně prozradil, že to měří a boduje. Takže to jde. A ve finále ta magická spleť všech jendotlivostí, kterou tajnej s Lippmannem a dalšími tak brilantně umí vycítit a rozeznat jemné nuance výrazových prostředků popisujících neexaktní jsoucno, není nic jiného, než suma. Akorát ji nakonec tupě vydělí počtem členů komise. Takž najednou jsme u přízemního měření, sumování a dělení. Nebo že by u tajnýho na škole dělali třeba geometrický průměr?

Pavel Doležel řekl(a)...
12. září 2020 20:59  

"Příčiny jsou v procesu vzdělávání velmi podstatné, neboť po identifikaci příčin lze lépe "minimalizovat negativní externality a zachovat externality pozitivní"."

No, tak pak jo. Ale konečně jste správně pochopil, co je cíl a co je prostředek.

Tajný Učitel řekl(a)...
12. září 2020 20:59  

Bylo by libo včeličky? Jak jste myslel, že to hodnotíme, palcem nahoru nebo dolů jak Cézar imperátor? Důležité přeci je, na čem je to hodnocení postavené. Svá rozhodnutí musíme při odvolání obhájit. Svatá prostoto.

Eva Adamová řekl(a)...
12. září 2020 21:51  

"Na rozdíl od líných alibistů, ochotných svěřit tu odpovědnost počítačům někde v Praze."

Těmi línými alibisty myslíte 99 % ředitelů našich středních škol, kteří si při přijímání žáků na svou školu dokázalo zachovat zdravý rozum a střízlivý pohled?

Tajný Učitel řekl(a)...
12. září 2020 22:07  

Paní Adamová. Když myslíte.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. září 2020 7:29  

Nerad vám to kolegové sděluji jako první, ale metodika jpz je postavená, bohužel, na bodovém hodnocení uchazeče, ať už je to skóre z DT, průměru známek ze ZŠ, nebo pohovorů, portfolií apod. Stěží tedy můžete být překvapeni, že se jí řídíme.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2020 8:07  

Panu Soukalovi s obdivem za zarputilost
Co požadují maturitní didaktické testy.
1.1 ovládá pravidla českého pravopisu
1.2 provede slovotvornou a morfologickou analýzu slovního tvaru
1.3 vystihne význam pojmenování
1.4 provede syntaktickou analýzu věty jednoduché a souvětí
1.5 prokáže porozumění celému textu i jeho částem
1.6 rozezná základní charakter textu
1.7 analyzuje výstavbu výpovědi a textu
1.8 orientuje se ve vývoji české a světové literatury
1.9 aplikuje základní znalosti literární teorie na konkrétní text

Z uvedené struktury didaktického testu vyplývá, že jen dvě její části se údajně zaměřují na interpretaci výchozího textu. Jde o část 3. a 5. Do úvahy by mohla ještě část 6.

1.Význam pojmenování je testován např. takto: Na každé ze dvou vynechaných míst (*****) ve výchozím textu patří jedno slovo. Ve které z následujících možností jsou uvedena obě tato slova v pořadí odpovídajícím výchozímu textu? (Význam slov ve správném řešení musí odpovídat kontextu výchozího textu. Po doplnění slov musí být příslušné větné celky jazykově správně.) A) kontroverzní – machinace B) kontroverzní – mystifikace C) konzervativní – machinace D) konzervativní – mystifikace;
Nebo takto: A) Slovo příkop je v textu užito jako slovo expresivní. B) Slovo bezmocný je v textu užito jako slovo expresivní. C) Slovo spár je v textu součástí expresivního slovního spojení. D) Slovo umírající je v textu součástí expresivního slovního spojení.

2.Jak je testováno porozumění celému textu i jeho částem (část 5.) tak to jsem zde před časem podrobně vyložil na výchozím textu z Orwella. Připomenu proto jen zadání: 11 Které z následujících tvrzení jednoznačně vyplývá z výchozího textu? A) Podle Winstona člověk nemůže před Stranou utajit své předchozí skutky. B) Winston si byl jist, že Julie bude zastřelena do pěti minut od svého zatčení. C) Podle Winstona se člověk zdrogovaný na Ministerstvu lásky vzdá svého lidství. D) Winston si uvědomoval, že se po vzoru prolétů musí naučit chovat se bezcitně. 1 bod 12 Která z následujících možností patří na vynechané místo (*****) ve výchozím textu? (Správné řešení musí odpovídat kontextu výchozího textu.) A) Přiznání je ale zrada. Důležité je jen to, co člověk řekne; na citech nezáleží. B) Přiznání ale není zrada. Důležité je jen to, co člověk řekne; na citech nezáleží. C) Přiznání je ale zrada. Není důležité to, co člověk řekne; záleží jen na tom, co cítí. D) Přiznání ale není zrada. Není důležité to, co člověk řekne; záleží jen na tom, co cítí.

3.A ještě úloha týkající se základního charakteru textu: A) Dominantní funkcí textu je funkce estetická, vyskytují se zde jednak obrazná pojmenování, jednak termíny. B) Text přináší hlubší vhled do dané problematiky, vyskytují se zde jednak termíny, jednak obrazná pojmenování. C) Dominantní funkcí textu je funkce estetická, vyskytují se zde pouze obrazná pojmenování, termíny zde nenalezneme. D) Text přináší hlubší vhled do dané problematiky, vyskytují se zde pouze termíny, obrazná pojmenování zde nenalezneme.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2020 8:10  

Pokračování

Vysvětlení předchozího:
1. V případě první ukázky nejde o porozumění slovu v kontextu textu, ale vždy jen jeho části. Úloha je ve skutečnosti zaměřena na znalost cizích slov. V případě druhé ukázky jde pouze o analýzu, úloha se netýká významu a funkce expresivity v textu. Což je ovšem cílem interpretace.
2. Jak už jsem před časem uvedl, ani jedna z úloh nemá charakter interpretace celého textu. V prvním případě jde jen o kauzálně logické vyvození závěru (nebudu teď řešit, zda logicky „neprůstřelné“ a pro celkový význam textu důležité), v druhém o logické vyvození závěru v kontextu pouze následující výpovědi (pronáší ji Winston, tu další už pronáší jiná osoba, z výchozího textu se ani v jednom případě nedozvíme, o koho jde)). Z tohoto hlediska je položení tak zásadní otázky dost odvážné. Jde skutečně jen o dílčí „tvrzení“.
3. Opět nejde o interpretaci. Úkolem je analýza jazykových prostředků a z toho plynoucí vyvození obecné funkce textu. Obsahu textu se úloha vůbec netýká.
Všechny případy vyžadují jen analytický postup řešení a kauzálně logické vyvození závěru z dílčího kontextu. Závěru, který nemá alternativu. Tohle ale má s interpretací textu, natož uměleckého jen málo společného. Jde jen o neuspořádané fragmenty analýzy textu ukázky. O celém textu, z něhož ukázka pochází, nemluvě.
Pokud bude pan Soukal nadále vyžadovat analýzu testu celého, upozorním ho jen, že jeho strukturu jsem výše uvedl, a typické úlohy vyložil. Slovo „typické“ je důležité, protože maturitní testy jsou standardizované, není proto nutné tytéž typy úloh vykládat opakovaně.

Nakonec pana Soukala znovu upozorňuji, že neodpověděl už pokolikáté na základní otázku po povaze jazyka a že nikdy, ani po mnoha výzvách, nenapsal článek, v němž by konkretizoval a čtenářům předvedl své pojetí výuky. V tom je nejzarputilejší.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2020 8:17  

"Vychází školství z nějaké jiné teorie, než té, kterou popsal Fr. Koukolík?" (k. Lippmann)

Jakou teorii Koukolíka máte na mysli? (P. Doležel)

Ukázka pochopení otázky exaktním odborníkem na všechno.
Jinou než tu, kterou popsal Koukolík, pane Doležele. Jinou!!! Jinou!!!

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2020 8:42  

Dodatečně jsem možná pochopil druhou variantu Vaší otázky, pane Doležele. Opravdu mě nenapadlo, že citáty Fr. Koukolíka nepokládáte za sice stručný ale dostatečně výstižný popis teorie. Abych Vás ale uspokojil, uvedu literaturu, ze které MUDr. Koukolík vycházel (sám ji uvádí). Zde zdroje k teorii, o které mluví, jistě najdete:
Charlton BG. Why are modern scientist so dull? Medical Hypotheses 2009; 72, p. 237 -243

Charlton BG.Knowledge first, critique later: why it is a mistake for science education to encourage junior students to discuss, challenge and debate scientific knowledge. Medical Hypotheses 2010; 74, p. 211 – 213

Kowatari Y, Lee SH, Yamamura, H., et al. Neural network involved in artistic creativity. Human Brain Mapping 2009; 30, s. 1678–1690

Rietzschel EF, Nijastad BA, Stroebe W. The selection of creative ideas after individual idea generation: choosing between creativity and impact. British Journal of Psychology 2010; 101, p. 47 – 68

Sternberg RJ. The nature of creativity. Creativity Research Journal 2006; 18, s. 87–98

Petr Portwyn řekl(a)...
13. září 2020 9:15  

No pane Tajný,
nedivte se, že jsme poněkud překvapeni, když jsme se tu léta dozvídali, že bodování je přece nelidské a nejhorší a nepostihuje osobnost.

Takže bodování Vám nevadí, fajn.
Když bodujeme, bodujeme výkon - tedy měli bychom se o to snažit. Dejme tomu bodujeme, jak plynule uchazeč hovoří, jak rychle reaguje na otázky a zda reaguje k věci (netvrdím, že vy to tak děláte, třeba bodujete barvu číra, ale budu to brát jako pravděpodobný model).
Tím ale mj.
1) dostáváme uchazeče pod tlak - v průměru dokonce více, než u písemného testu. Tím padá jedna z údajných nevýhod DT. Zejména z hlediska "lidskosti".
2) zvýhodňujeme "mluviče" před "přemýšleči". Hloubavější typ, což jsem třeba já, který si potřebuje úlohu rozmyslet a pak ji vyřeší správně, by byl znevýhodněn.
3) i při dobré vůli examinátorů subjektivizujeme hodnocení. Je známo (výzkumy se mi nechce hledat, pokud na tom netrváte), že napohled sympatičtější lidé mívají lepší hodnocení výkonu. Prostě podléháme dojmům.

Je tu i problém bodování. "Rychle reaguje na otázky" by šlo změřit se stopkami, ale to asi neděláte, to by je stresovalo ještě víc. Rovněž "mluví k věci" - jak rozhodnout dejme tomu mezi 9 a 8 body? Jedině dojmem, resp hlasováním, průměrováním dojmů.
No a samozřejmě bodování dojmu je vždy problematické, zejména pokud jde o přibližně rovnocenné konkurenty. V krasobruslení se to řeší politickou dohodou (minule vyhrála ta vaše, dnes vyhraje ta naše), při přijímačkách by to ale být určitě nemělo.

Ještě je problém s počtem porotců. Pokud jsou tři, může náhodná osobní antipatie/sympatie jednoho z nich silně ovlivnit výsledek. Muselo by jich být aspoň tak šest, aby se toto riziko rozředilo (zde je prostor pro pana Doležela, statistika je jeho parketa).

Pokud obsah bodování (rychlost, plynulost, věcnost...) nahoře napsaný není pravda a vy hodnotíte čistě objektivně měřitelný výkon (např. kolik úloh spočítá správně, kolik slovních druhů pozná), pak není důvod testy nevybrat a neposlat je výš, aby to hodnotil někdo objektivnější.

tyrjir řekl(a)...
13. září 2020 9:36  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
tyrjir řekl(a)...
13. září 2020 9:43  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
13. září 2020 9:44  

Panu Lippmannovi
Zkusím to vztáhnout na školskou praxi.

Geny tvořivosti ani geniality neexistují (... až po...) představit.
Jistě že neexistuje gen pro správné zavazování tkaniček a patrně ani neexistuje gen tvořivosti.
Ale, jak už tu bylo řečeno, souhra genů způsobí, že v různých směrech někomu bylo naděleno a jinému ne. O tom snad není sporu.

Jestliže se dá moudrost nazvat vrcholnou kompetencí, pak je genialita vrcholnou tvořivostí. V obou směrech jde o kontinuum.
Kontinuum to nepochybně je. O tom snad také není sporu.

Jak se s obsahem uvedených citátů vypořádává vzdělávání a klasifikace na našich školách?
Začnu tím kontinuem. Kontinuální hodnocení neexistuje, je tedy třeba ono kontinuum rozdělit do nějaké škály. Samozřejmě diskuze, zda stupnice má mít pět nebo 10 nebo 50 stupňů je legitimní, ale jde o technickou otázku.
Například Vy, pane Lippmanne, hodnotíte binárně ("pochopili" pánové Tajný, Tazatel a Lukáš, "nepochopili" jsme my ostatní). Školství se s tím vyrovnává lépe, protože stupnice prospěchu je nebinární.
Mimochodem návrh hodnotit maturity pouze "udělal-neudělal" je binární zcela. Předpokládám, že jste stejně jako já ostře proti němu (to není ironie).

Genialita se špatně hodnotí, rovněž tak tvořivost. Žákovi do hlavy nevlezete. To není otázka školství, ale posuzování obecně. Hodnotit lze výkon; sportovci říkají "ukázaná platí". Ano, někdy lze hodnotit "umělecký dojem", ale to je hodně subjektivní.

Jak tradiční systém školství a jak směry nabízející změnu?
Teď jde o to, jakou změnu hodnocení přesně máte na mysli.
Odstranit binárnost?
Zavést kontinuální hodnocení?
Posuzovat tvořivost a genialitu?
Nebo ještě něco jiného?

Vychází školství z nějaké jiné teorie, než té, kterou popsal Fr. Koukolík?
Já nevím, z čeho vychází "školství". Podle mého vždycky přijde nový ministr a ten se snaží postavit si pomník změnou toho, co udělal ten před ním. Nějakou hlubší koncepci bych v "reformách" asi nehledal.
Tradiční systém se vyvíjel kontinuálně a dlouhý vývoj "vychytal" řadu chyb. Samozřejmě je třeba průběžně reagovat na potřebnou změnu obsahu výuky ()a také se to dělo a děje, ale není nutně třeba měnit systém hodnocení jen proto, "aby byla změna".

Jakou roli hraje škola jako prostředí, se kterým je mnoho genů v součinnosti?
Řekl bych, že prostředí, v němž není v součinnosti více genů, v reálné světě včetně světa školního neexistuje. Tudíž škola hraje v tomto směru stejnou roli jako kterékoli jiné prostředí, s tou výjimkou, že mnohost vzdělávacích předmětů umožňuje rozvíjet mnoho schopností. V tom je tradiční škola (ZŠ, SŠ) svou pestrostí "lepší" než např. mnohá pozdější zaměstnání.
Tedy samozřejmě pokud vícesměrný rozvoj osobnosti žáka ZŠ, SŠ považujeme za klad. Já ano.

Petr Portwyn řekl(a)...
13. září 2020 9:58  

Ještě k té subjektivitě.
Ani náhodou nechci mluvit češtinářům do práce. Ale je celkem jasně patrný problém při hodnocení slohu, které zcela objektivizovat asi nelze. Vzpomínám na hodnocení mých slohů ve stylu "slohově pěkné, ale příliš negativistické, 2" :o)
Ocenil bych, kdyby se vyjádřili přítomní češtináři, třeba se mýlím.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2020 10:32  

"Ale, jak už tu bylo řečeno, souhra genů způsobí, že v různých směrech někomu bylo naděleno a jinému ne. O tom snad není sporu."
Pane Portwyne, na něco důležitého "zapomněl". Na co? Připomenu rád.
"Lidské vlastnosti jsou výsledkem součinnosti mnoha genů a jejich trvalé interakce s prostředím, počínaje vývojem před narozením. Genom, souhrn veškeré dědičné informace, je něco daleko dynamičtějšího a plastičtějšího, rozsáhle ovlivnitelného proměnami životního prostředí, které pak přenáší do další generace, aniž by se měnila stavba genů, než si kdokoli dokáže představit."
Nějak jste pominul "trvalou interakci s prostředím". Za těchto okolností je diskuse a jakékoli vysvětlování zbytečné. Něco Vám bylo naděleno, něco ne. Hádejte co.

Ještě jeden příklad:
"Řekl bych, že prostředí, v němž není v součinnosti více genů, v reálné světě včetně světa školního neexistuje. Tudíž škola hraje v tomto směru stejnou roli jako kterékoli jiné prostředí, s tou výjimkou, že mnohost vzdělávacích předmětů umožňuje rozvíjet mnoho schopností."
A co si takhle položit otázku, co a jak vlastně rozvíjí? Protože o tom je řeč. Ne o tom, že rozvíjí. Všechno něco rozvíjí, dobré i zlé, chytré i hloupé.

Závěrem připomenu, že jsem Koukolíkovými citáty reagoval na krajně zjednodušený deterministický výklad páně Doleželovy "kognitivní psychologie". Posuďte sám, co jste k tomu řekl.

Petr Portwyn řekl(a)...
13. září 2020 10:52  

Za těchto okolností je diskuse a jakékoli vysvětlování zbytečné. Něco Vám bylo naděleno, něco ne. Hádejte co.

Pane Lippmanne,
napsal jsem Vám zcela věcnou reakci na Vaše citace.
Odpověděl jste osobním útokem.
Nicméně děkuji za ukázku, jak si představujete diskuzi.

A co si takhle položit otázku, co a jak vlastně rozvíjí? Protože o tom je řeč. Ne o tom, že rozvíjí. Všechno něco rozvíjí, dobré i zlé, chytré i hloupé.
Tu otázku si klidně položit můžete, pro mne za mne.
Ale dokud se nenaučíte slušnému chování (viz výše), pokládejte si ji sám.

Silvie A. řekl(a)...
13. září 2020 10:54  

Ocenil bych, kdyby se vyjádřili přítomní češtináři

Připomínám, že slohová práce se v době před-koronavirové vyskytovala i v MZ z cizích jazyků. Doporučuji pozornosti pana Portwyna způsob hodnocení slohové práce z angličtiny (4 oblasti zkoumání, jasná kriteria), který mi připadá HODNĚ objektivní a kde podle existujícího "předpisu" může sloh hodnotit i osoba zcela "neumělecká" (jako třeba já). Domnívám se, že je to za cenu upřednostnění "technických" požadavků (je sděleno požadované? jsou údaje sdělovány v rozumném pořadí?) proti požadavkům "uměleckým", ale to mi vyhovuje.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. září 2020 11:03  

P. Portwyn. Pokud by šlo pouze o výkon, máte pravdu. O něj však výlučně nejde. Jde o osobní setkání, stejně, jako když prijímate uchazeče o místo. To osobní setkání není ničím nahraditelné. Bohužel jej musíme hodnotit body, abychom neporušovali zákon.

Silvie A. řekl(a)...
13. září 2020 11:25  

osobní setkání, stejně, jako když prijímate uchazeče o místo

Při přijímání uchazeče o místo ale NENÍ požadována objektivita! Šéf si vybírá podřízeného, se kterým se mu bude dobře pracovat. Osobní sympatie hrají silnou roli, oprávněně!

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2020 11:46  

Pane Portwyne, opět jste si trochu zataktizoval. Napsal jste totiž: "Ale, jak už tu bylo řečeno, souhra genů způsobí, že v různých směrech někomu bylo naděleno a jinému ne. O tom snad není sporu."
Já jsem jen použil Vašich slov a napsal: "Něco Vám bylo naděleno, něco ne. Hádejte co."
Doufám, že uznáte, že pokud uplatňujete svou "metodu třídění od přírody" na druhé, může být použita i vůči Vám. Nebo jste výjimkou? A raději jsem tam dal ještě dal slůvko "něco". Protože o nikom nechci tvrdit, že v "různých směrech" nebylo někomu naděleno nic, což z Vaší formulace plyne. V běžné hantýrce řečeno, že je v tomto směru "blbej" (pokud si vzpomínám slovo "blbeček" není Vašemu slovníku úplně cizí). To bych totiž zásadně neřekl nikdy o nikom. O nikom bych nikdy neřekl, že mu nebylo v blíže neupřesněných různých směrech naděleno. Jednak to není pravda, jednak je to urážka. To, že jsem Vám tato slova vrátil, mělo odkrýt Vaši povýšenost. Povedlo se.
Vaše vysvětlení, že jsem na Vás zaútočil (po Vašem útoku na všechny), je rafinovaný způsob, jak se z odpovědi na zcela zásadní otázku, kterou jsem položil, vykroutit.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2020 12:14  

O hodnocení slohových prací napíšu něco, co se zcela vymyká tradici. Říct to nahlas znamená vystavit se velké nevraživosti.
Slohová práce, což je jen varianta textů beletristických i odborných, by se neměla klasifikovat vůbec. Nikdo neklasifikuje umělecká, nikdo neklasifikuje odborné texty. "Hvězdičkování" v některých případech (např. filmů) je jen do větší či menší míry subjektivním hodnocením. U "slohovek" se dá relativně spolehlivě hodnotit jen pravopis a syntax (tam už je to složitější). Exaktní hodnocení obsahu (pokud nejde o naprosté nesmysly) je nemožné. A přesto kvůli obsahu všechno píšeme. Proto mají být "slohovky" hodnoceny jen ústně několikačlennou komisí. Výslednou podobu nelze změřit, lze ji jen posoudit lidmi, kteří jsou k tomu vzděláni a mají s tím zkušenost. A ještě se musí vzájemně poradit. Jediná, co by stanovit šlo, je kvalifikované určení hranice u konkrétní práce, v případě, že se jeví ve všech složkách své struktury jako nepřípustně slabá. Bonifikovat by se ale naproti tomu mohla práce, která se komisi jeví jako ve všech složkách zcela výjimečná.
Krajně nespravedlivé vůči vzdělání je to, co se děje v případě maturitních "slohovek". Musí být obsahem i hodnocením co nejblíže podstatě testování. Tím je zcela "nespravedlivě" ignorována a deformována podstata přirozeného jazyka.

Tohle by obecně mělo platit při rozlišování odbornosti a vzdělání. Kvazipozitivistcká samozřejmá tradice to ale neumožňuje. Známky postavila na první místo jako těžký balvan. Vím, že jsou školy, které ústní hodnocení používají. U přijímacích zkoušek, maturit a jiných důležitých zkoušek se stejně známkuje. Odbornost i vzdělání. Známky rozhodují. Vyjádřit jen ústní výhrady, to nemá nakonec příliš velkou váhu. A pochvala možná někoho na chvilku zahřeje u srdce. Je řada věcí, které jsme přestali brát vážně. Mimo jiné i nepsaná požadavky kladené na naše chování.

Tajný Učitel řekl(a)...
13. září 2020 12:39  

Silvie A. Se kterým se mu bude dobře pracovat znamená, který má předpoklady se požadované znalosti a dovednosti, pokud je už neumí, naučit a použít? Který bude mít výsledky? Který má předpoklady pro další profesní růst? Který dobře vypadá, hraje golf, patřičně podlézá a nevadí šéfovi nosit kafe?

Důležité jsou studijní výsledky a osobní setkání. Obojí dohromady dává celistvý obraz uchazeče. Jedno bez druhého je pouze jedna strana mince. Výkon nesmí být jediným měřítkem, nepřijímáme závodního koně, ale člověka, který se během čtyř let vyvíjí, nejen výkonově, ale i osobnostně.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. září 2020 12:57  

"Nějak jste pominul "trvalou interakci s prostředím". Za těchto okolností je diskuse a jakékoli vysvětlování zbytečné. Něco Vám bylo naděleno, něco ne. Hádejte co."

Nevšiml jsem si, že by pan Portwyn pominul interakci s okolím. Trabant taky interaguje s okolím, ale vyroben byl jenom jednou a něco mu bylo naděleno a něco ne. Vy jste zřejmě špatně pochopil vyjádření Dr. Koukolíka.

"Závěrem připomenu, že jsem Koukolíkovými citáty reagoval na krajně zjednodušený deterministický výklad páně Doleželovy "kognitivní psychologie". Posuďte sám, co jste k tomu řekl."

Aha. A z těch citátů vyplývá něco, co je s těmi mými tvrzeními ve sporu? A co? Přesně prosím, ne zase nějaké trapné výmluvy. Anebo jste zase nepochopil, že obsah těch vámi citovaných tvrzení se s determinsmem nikterak nevylučuje? V průběhu celé diskuse jsem o genech neřekl ani ťuk. Načež tajnej začal mlít něco o tom, že nějak prý něco není jen sumou genů, prostředí a biochemických procesů (sic). Pak vy jste začal citovat Koukolíka, který se vyjadřoval o genech a teprve pak jsem začal o genomu a polygenní dědičnosti psát i já. Čili zase jen lippmannovsko-tajňosovský strašáček. Zase si vymýšlíte nějaké nesmysly, abyste je mohli účelově používat proti někomu, kdo s vámi nesouhlasí. Jenom prostě nestačíte na to, abyste pochopili, že o tom, o čem vy píšete, vůbec nebyla řeč.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. září 2020 12:58  

Lippmann: "O nikom bych nikdy neřekl, že mu nebylo v blíže neupřesněných různých směrech naděleno. Jednak to není pravda, jednak je to urážka. To, že jsem Vám tato slova vrátil, mělo odkrýt Vaši povýšenost. Povedlo se."

Lippmann: "Něco Vám bylo naděleno, něco ne. Hádejte co."

Tak já vám nevím. Je úplně ....., nebo to dělá schválně?

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2020 13:16  

Exaktnost pana Doležela není logicky schopná rozlišit významy řečeného dané jejich kontextem, v tomto případě zcela zásadním.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. září 2020 14:07  

Ahá. Vy byste to o nikom nikdy neřekl, ale napíšete to klidně, viďte? Nebo je tam ještě nějaká jiná úniková cesta, které jsem si nevšiml? Už ji vymýšlíte? Nebo tentokrát svou vnitřní spornost svedete opravdu jen na kontext? Není to trochu málo?

Je to mrcha ten kontext, já vím. Hnedle to člověku celé pomotá a on nakonec tvrdí to, co zároveň vyvrací a dělá to, co o sobě prohlašuje, že by nikdy neudělal. To je panečku ten pravý humanitní kontext. Ale to né že by člověk byl jako vomezenej, to vono má hlubokou kontextuálně-vágně-pohádkovou podstatu.

Silvie A. řekl(a)...
13. září 2020 14:29  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2020 14:40  

Mlžíte zcela zbytečně a trapně pane Doležele.
Je naprosto jasné, že jsem jen to, co adresoval pan Portwyn druhým, obrátil i vůči němu. Z toho nikterak neplyne, že s obsahem jeho původního výroku ústně nebo písemně souhlasím. Jen mu dávám najevo, že stejně jako pro druhé by platil i pro něho. Nic víc. Vy to ale nevzdáte, já na tom, co jsem teď napsal, budu trvat. Protože, jak jsem řekl, je vše zcela jasné, vy si jen snažíte něco vyspekulovat. Dále už se proto k tomu nemá smysl vyjadřovat.

Josef Soukal řekl(a)...
13. září 2020 15:28  

Pane Lippmanne,
co je stěžejní: Psal jste o zaměření testu na paměť, nemůžete si tedy jen vybírat úlohy podle libosti, ale musíte ho analyzovat celý. To je už tolikátý pokus o únik, že v nich přestávám orientovat.
Ovšem tenhle pokus je snad ještě zoufalejší než ty předchozí:
„ V případě první ukázky nejde o porozumění slovu v kontextu textu, ale vždy jen jeho části. Úloha je ve skutečnosti zaměřena na znalost cizích slov.“
Totéž slovo může v jiné pasáži textu mít jiný význam, nevím tedy, co jste chtěl svojí první větou vyjádřit.
Znalost významu cizího slova je v citované úloze důležitá. Ale uvedená slova mohou mít významové odstíny – bez kontextu, tzn. bez aplikace znalosti významu, úlohu nevyřešíte. Jen na okraj podotýkám, že úlohu lze vyřešit i tehdy, když význam hledaného slova či slov neznáte, dokážete-li z kontextu vyloučit jiné varianty.
„ V případě druhé ukázky jde pouze o analýzu, úloha se netýká významu a funkce expresivity v textu. Což je ovšem cílem interpretace.“
Píšete o analýze, sám tedy vyvracíte, že by k vyřešení úlohy stačila pouhá pamětní znalost. Váš příklad je důkazem proti vašemu tvrzení o zaměření testů.
„Jak už jsem před časem uvedl, ani jedna z úloh nemá charakter interpretace celého textu. V prvním případě jde jen o kauzálně logické vyvození závěru (nebudu teď řešit, zda logicky „neprůstřelné“ a pro celkový význam textu důležité), v druhém o logické vyvození závěru v kontextu pouze následující výpovědi (…)“.
Viz výše – kde máte pamětní zaměření? Znovu úspěšně popíráte tvrzení, které mají vaše příklady dokázat.
Bod 3: Viz výše.
Píšete o tom, že jste si vybral úlohy typické. Tyto úlohy plně potvrzují, že jste napsal nesmysl.
Celkový smysl vašeho komentáře nechápu, ale vysvětlovat mi ho opravdu nemusíte.

Josef Soukal řekl(a)...
13. září 2020 15:39  

"Jediná, co by stanovit šlo, je kvalifikované určení hranice u konkrétní práce, v případě, že se jeví ve všech složkách své struktury jako nepřípustně slabá. Bonifikovat by se ale naproti tomu mohla práce, která se komisi jeví jako ve všech složkách zcela výjimečná."

Budiž. Jenže mezi tím je dost velké rozpětí. A i tu hranici "nepřípustné slabosti" je třeba definovat co možná nejexaktněji a objektivně, protože udělení maturity je krokem navýsost měřitelným, úředním aktem, stvrzením toho, že vzdělávání konkrétního žáka mělo svůj výsledek. V principu jsme pořád u jednoho a téhož: Zatímco hodnocení postavené na reflektované zkušenosti desítek češtinářů se zkušenostmi ze všech typů středních škol je údajně nespravedlivé, stejně hodnocení produkované nahodilou skupinkou češtinářů z jedné školy (v praxi často češtinářem jediným) naopak.

Josef Soukal řekl(a)...
13. září 2020 15:54  

Pane Portwyne,

žádný soudný češtinář netvrdí, že slohovou práci lze hodnotit zcela objektivně. Ale centrální hodnocení bylo postaveno na šesti podkritériích nastavených na zobecnění zkušenosti (minimálně) desítek češtinářů (a to od začátku), přičemž subjektivní názory typu "příliš negativistické" v něm skutečně neměly místo. Chybovost zjišťovaná v rámci odvolání činila v r. 2018 18 procent, o rok později tuším necelých jedenáct procent, letošní čísla neznám, ale troufám si odhadovat, že byla nejhůře na úrovni loňska. V rámci školního hodnocení průměrná chybovost činila kolem 40 procent. Rovněž "zub" na hranici mezi pracemi ještě úspěšnými a již neúspěšnými hovořil jednoznačně ve prospěch centrálního hodnocení. Podotýkám, že tyto údaje jsou do jisté míry jen signální, bylo by nutné je potvrdit dalšími postupy; na druhé straně neexistují žádná data, jimiž by bylo možné argumentovat ve prospěch školního hodnocení.

Josef Soukal řekl(a)...
13. září 2020 15:56  

Pane Komárku,

jen pokrytec a zbabělec na někoho zaútočí a pak místo toho, aby se obhájil, zneužívá své moci a vyjádření napadeného maže.

Pavel Doležel řekl(a)...
13. září 2020 16:10  

No jo, pane Lippmanne. Já zapomněl, že vy si významy pojmů vytváříte sám. Konec konců jsou stejně vágní, viďte? Takže v humanitním slovníku "nikdy" vlastně neznamená nikdy, ale někdy, "objektivně" neznamená objektivně, ale subjektivně, atd.

To se pak nedivte, že se s exaktně vzdělanými lidmi nedorozumíte.

Michal Komárek řekl(a)...
13. září 2020 16:30  

Pane Soukale, to je hezky vyjádřeno. Nicméně já se Vám znovu pokusím vysvětlit, že právo na odpověď neznamená, že získáte volný prostor pro aroganci a šíření urážek.

Petr Portwyn řekl(a)...
13. září 2020 16:45  

Děkuji Vám,
pane Soukale i paní Silvie. Podívám se na to.

Pane Lippmanne,
ještě jednou: dokud se nenaučíte slušnému chování, dokud se nenaučíte reagovat na věcné příspěvky bez osobních útoků, nemáme se o čem bavit.
Měl jste tam několik věcí (minimálně tři), kde jsme se mohli shodnout. Zmohl jste se jen na vzteklou argumentaci ad hominem. Je mi líto, ale s podobnými typy diskutérů si nemám co říci.

Prosím, abyste mne nadále neobtěžoval. Děkuji.

Karel Lippmann řekl(a)...
13. září 2020 17:03  

Pane Soukale, zcela vědomě matete čtenáře. Nic jsem si účelově nevybíral. pokud ano, je Vaší povinností to uvést konkrétně. Ve skutečnosti by bylo povinností autorů a zastánců testů, aby učinili alespoň to, co já. Samozřejmě s "opačným znaménkem". Znovu jen lpíte na jednom citátu vytrženém z kontextu. Ve skutečnosti jsem nikdy, zdůrazňuji nikdy, netvrdil, že k řešení testů stačí jen paměť. I v onom Vašem oblíbeném citátu je slovo "převážně". Zapamatování faktů je sice v testech na prvním místě co do důležitosti, ale vždy jsem současně mluvil "přímočaré logice", což je u testů stoprocentně dokazatelné. A analýzu jsem nikdy nepopíral, jen jsem ji odlišoval od interpretace. Zapamatovaná fakta neslouží k interpretaci, která je cílovým prostředkem k pochopení významu textu. A znovu tvrdím, že charakter standardizovaných testů nevyžaduje zde technicky těžko proveditelný důkaz na všech 32 úlohách a že by to bylo navíc naprosto zbytečné. Stačí uvést typy úloh a tyto typy vyložit. A to jsem udělal. Je pozoruhodné, až neuvěřitelné, že Vy, který jste nikdy nic takového neudělal, mě obviňujte z nedostatku dokládání svých závěrů.
Kromě toho používáte takticky hodně vágní slovo "pasáž". Ve skutečnosti jde jen o krátkou část textu, ne o nějakou významově složitější a ucelenou "pasáž".

"Píšete o tom, že jste si vybral úlohy typické. Tyto úlohy plně potvrzují, že jste napsal nesmysl."
Celkový smysl vašeho komentáře nechápu, ale vysvětlovat mi ho opravdu nemusíte."

První odst. je čirá nepravda (mírně řečeno), úlohy jsou naprosto typické, jinak to ve standardizovaných testech ani nejde. Samozřejmě jste jako vždy nic konkrétně nedoložil. Druhý pak obsahuje jen obvyklé vykrucování. Váš vlastní text a zodpovězení otázky po podstatě jazyka z Vás zkrátka nikdo nedostane, výmluvu si najdete vždy. V tom jste "navýsost měřitelný", pane Soukale. Podobně jako ve svých posledních vstupech pan Doležel, kdy se vytáčí už jen hloupě (bohužel jiné slovo už není možné). Že se jako předseda ASČ chcete něčemu takovému podobat, to je pro mne ovšem nepochopitelné.

Pan Portwyn se zase poněkud míjí s tím, o čem jsem mluvil. Stejně jako pan Soukal. Ono totiž záleží zase na tom, o čem statistiky vypovídají. Mohou statisticky vyhodnocovat i nesmysly. Jejich autorům je to jedno, o obsah vzdělání se nezajímají. To není jejich úkol. Mně to ale jedno není a nemělo by to být jedno nikomu. Ani učitelům, ani žákům, ani rodičům, ani celé veřejnosti.

Josef Soukal řekl(a)...
13. září 2020 21:10  

Pane Komárku, začněte u sebe.

Josef Soukal řekl(a)...
13. září 2020 21:20  

Pane Lippmanne,

je úplně jedno, co si myslíte: Buď analýzou dokážete, že pro test "je klíčová paměť" - slovo převážně na podstatě nic nemění -, nebo jsou vaše vyjádření bezcenná.
Co se týče "typičnosti" vámi vybraných úloh, citoval jsem vás jen proto, že jste na "typických" úlohách dokázal nesmyslnost vlastního tvrzení.
Připojuji se k žádosti, kterou vám adresoval pan Portwyn. V mém případě je to žádost už několikrát opakovaná.

Josef Soukal řekl(a)...
13. září 2020 21:24  

Pane Portwyne,

kritéria k písemné práci z češtiny najdete zde: https://maturita.cermat.cz/files/files/katalog-pozadavku/katalog-pozadavku-2018-CJL.pdf

Petr Portwyn řekl(a)...
14. září 2020 6:23  

Pane Soukale, děkuji.

Petr Portwyn řekl(a)...
14. září 2020 6:28  

Jinak na ten sloh se stejně budu muset zeptat nějaké kolegyně či kolegy, jak se to hodnotí v praxi. U ústních maturit z ČJ jsem byl, přišly mi strukturované (tudíž hodnotitelné), ale samozřejmě jako nečeštinář nemám ambice to soudit, je to jen dojem.

Petr Portwyn řekl(a)...
14. září 2020 6:35  

Chybovost zjišťovaná v rámci odvolání činila v r. 2018 18 procent, o rok později tuším necelých jedenáct procent, letošní čísla neznám, ale troufám si odhadovat, že byla nejhůře na úrovni loňska. V rámci školního hodnocení průměrná chybovost činila kolem 40 procent. Rovněž "zub" na hranici mezi pracemi ještě úspěšnými a již neúspěšnými hovořil jednoznačně ve prospěch centrálního hodnocení.
To rozhodně nezpochybňuji. Centrální hodnocení nepochybně faktor subjektivity snižuje.
Takže jestli jsem Vás pochopil, cílem bylo snížit subjektivitu na minimum, odstranit se zcela nedá. To mi přijde jako rozumný pohled.
Určitě nezpochybňuji ani názor, že i při jisté míře subjektivity v hodnocení by MZ měla mít slohovou část, nakonec psaní textů je jednou z nejdůležitějších cílových dovedností výuky ČJ.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. září 2020 7:43  

Chápu, pane Soukale, že Vašemu nikterak nekonkretizovanému myšlení (což jste potvrdil i naposledy) je moje vždy o konkrétní argumenty se opírající myšlení (tím netvrdím, že vždy správné či jediné možné) úplně lhostejné. Nebude to ale znamenat, že k Vaší nekonkrétní podobě myšlení (konkretizované ve skutečnosti státní maturitou) se nebudu dále vyjadřovat. Věřte, že bych mlčel rád. Ale dokud budete vyvíjet se svou ASČ aktivity, jejichž prostřednictvím se budete snažit ordinovat vaše představy všem učitelům češtiny, potom, to jistě uznáte, mlčet nemohu. Na rozdíl od Vás a Vašich kolegů jsem žádné aktivity tohoto typu nikdy nevyvíjel (s výjimkou petice proti spuštění nové SM) a ani nyní nevyvíjím. Vždy jsem, tak jako zde, jen věcně vstupoval do diskuse. Pokud jsem její věcný rámec překročil, tak jen proto, že někteří kolegové věcně diskutovat nedokážou. Jmenovat jistě nemusím.

Vůbec mě, pane Soukale nenapadlo, že oddělujete paměť od myšlení. Ono to totiž nejde. Proto je ono slůvko "převážně" důležité. Je jen otázkou, jakém poměru paměť a myšlení v daném případě jsou a jak myšlení s pamětí pracuje. No a testy vyžadují přirozeně paměť v každé úloze. Univerzálně vždy v tom případě, kdy si musím pamatovat zadání ve vztahu k vyžadovaným odpovědím. Paměť dominuje zejména při řazení textu. A tady vzniká onen nepoměr. Myšlení, které testové úlohy vyžadují, je velice povrchní a za rolí paměti značně pokulhává. Což ovšem vůbec neznamená, že řešení testu je lehké. Především je obtížný svou chaotickou, celkový smysl nedávající povahou. Změtí úloh. Je únavný. Kontext (jsem rád, že jste jeho roli potvrdil, tím ovšem potvrdil také vágnost jazyka) je minimální, buď jen v rámci výpovědi, nebo v rámci výpovědí bezprostředně předcházejících či bezprostředně následujících. Kontexty vyšší úrovně, podstatně zvyšující nároky na paměť a myšlení, zcela chybí. Nedala by se totiž takto v časovém limitu sestavit 32 úloh, nedaly by se položit otázky, které neumožňují jednoduchou, jednu odpověď. Této obrovské redukci našeho předmětu se říká práce s textem. Leda tak standardizované úlomky bez ladu a skladu. Deformující význam výuky češtiny a vzdělání vůbec.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. září 2020 11:21  

Vůbec mě, pane Soukale, nenapadlo...
...otázkou, v jakém...

Pavel Doležel řekl(a)...
14. září 2020 12:04  

"Chápu, pane Soukale, že Vašemu nikterak nekonkretizovanému myšlení (což jste potvrdil i naposledy) je moje vždy o konkrétní argumenty se opírající myšlení (tím netvrdím, že vždy správné či jediné možné) úplně lhostejné. Nebude to ale znamenat, že k Vaší nekonkrétní podobě myšlení (konkretizované ve skutečnosti státní maturitou) se nebudu dále vyjadřovat."

Nesouhlasím. Pan Soukal se vyjadřuje obvykle velmi konkrétně a přesně a svá tvrzení zdůvodňuje. Totéž ale nemohu prohlásit o vás, pane Lippmanne, byť se snažíte a některé vaše příspěvky jsou opravdu věcné. Bohužel, mezi vaším a "naším" (mohu-li to tak nazvat) myšlením je tak obrovská propast, že si prostě nemůžeme rozumět. Vy využíváte vágní podstaty jazyka do té míry, že tím velmi trpí srozumitelnost. A naopak máte i problém chápat ostatní. Už jen když se člověk podívá zase na ten text, na nějž nyní reaguji "nikterak nekonkretizovanému". Když napíši, že jde o "nikterak zásadní" problém, většina lidí to chápe tak, že problém není zásadní. Když napíšu, že popis je "nikterak konkretizovvaný", zcela analogicky pochopí většina, že jde o popis nekonkretizovaný, případně nekonkrétní. Vy ale napíšete "nikterak nekonkretizovaný"? No co to je? Chcete říci, že pan Soukal má zcela konkretizované myšlení? A další problém je, co vůbec znamená pojem "konkretizované myšlení". Jde o myšlení, které bylo někým konkretizované? Nebo jste chtěl říci, že pan Soukal přemýšlí nekonkrétně a příliš obecně?

Nemůžete se pak divit, že se velká část veřejnosti na lidi, jako jste vy, dívá s určitým despektem, a vyzdvihuje přírodní a technické vzdělání a na humanitní obory se dost často dívá jako na okecávání. Je to škoda, ale vy tomu svým působením spíše napomáháte, než abyste to pomáhal napravit.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. září 2020 12:05  

Vy jste tvrdil: "Ano, především jsou zaměřeny na paměť. Ale uváděl jsem i jiné důvody, které by se snad ani nemusely dlouze vysvětlovat, protože testy je přímo "vystavují". Jsou schopny ověřovat jen to, na co jsou schopny se zeptat tak, aby byla možná jednoznačná odpověď, lhostejno, zda zaškrtnutá nebo verbálně doplněná. Vždy jen jedna! Tohle nemá ale s porozuměním textu nic společného."

A to je prostě lež. Jednak vám pan Soukal ukázal, že vy sám tvrdíte, že jde o úlohy na analýzu textu a paměť vám sama o sobě nestačí, takže jak je vaším ctěným zvykem jste se zase pustil do pitvání slůvka "především", či "převážně", protože vaše interpretace samozřejmě snese cokoliv. Čili to vaše údajně "konkrétní" myšlení je ve skutečnosti dojem, který je postavený na jakési vaší subjektivní představě významu pojmu "převážně". Měřit to neumíte, ale víte, že je to "převážně". Proč? Protože vy jste si to tak nazval. Zcela a absolutně konkrétní, ne? Pochopitelně pak není problém cokoliv doložit, neb o tom, co vašemu subjektivnímu významu nějakého pojmu vyhovuje si určíte vy sám. A fertig. Vymalováno. Vy jste konkrétní a vždy vše dokládáte, zatímco všichni ostatní jsou nekonkrétní a někteří navíc ještě omezení. Je to velmi dobrá strategie, ale bohužel pouze pro hlupáky. Leckterý hlupák vám jistě uvěří a nebude se moc zamýšlet nad tím pravým zdrojem oné konkrétnosti a oněch údajných doložení, či dokonce důkazů (sic). My ale v exaktních vědách (samozřejmě nechci mluvit za ostatní, ale takto to alespoň já vnímám) tento postup považujeme za dogmatický a naprosto nepřijatelný a od skutečného poznání odvádějící. Říkáme tomu "přání otcem myšlenky" a je to jeden z největších a nejnebezpečnějších zločinů proti skutečnému poznání a skutečnému dokazování. Dokonce bych si dovolil říci, že největím benefitem studia Matfyzu je nikoliv naučit se skvěle cokoliv dokázat, ale rozpoznat, že něco důkazem není. Také rozhodně není pravda, že by testy vyžadovaly jedinou odpověď, nebo že by musela být vždy jen jedna možná. Toto neplatí ani v matematice. Velmi často existuje řešení více a student může uvést libovolné. A testy navíc dnes obsahují celou řadu otevřených úloh, kde se jim meze způsobu, jakým dojdou k řešení, nekladou - pokud ovšem své řešení korektně zdůvodní - opisování od souseda se za zdůvodnění nepovažuje, byť v denšní společnosti jistě může být považováno (zejména různými "experty" na vzdělávání) za kreativní řešení reálného problému. Prostě, pane Lippmanne, nemáte pravdu ve většině toho, co tvrdíte.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. září 2020 12:36  

Pane Doležele, škoda slov.

Josef Soukal řekl(a)...
14. září 2020 19:34  

Škoda slov a škoda času, pane Lippmanne. Šlápl jste vedle a ještě jste to rozvinul do frašky.

Tajný Učitel řekl(a)...
14. září 2020 20:20  

Pánové exaktní spolu s elitářským centralistou mají zřejmě problém se slůvkem převážně. Synonyma jsou: většinou, hlavně, částečně.
Už?

Josef Soukal řekl(a)...
14. září 2020 20:46  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...
14. září 2020 20:47  

Částečně a převážně jako synonyma? Další manipulace snažící se zakrýt nedokázaný nesmysl. Svůj k svému.
Hlavní je ovšem problém s logikou. Pokud jsou testy zaměřeny "především na pamětní osvojení učiva", je snadné to dokázat - stačí vzít úlohu za úlohou a ukázat, kde k řešení stačí především to, že se žák předem něco naučil, a kde schopnost znalosti aplikovat a schopnost logicky uvažovat. Nic víc jsem po p. Lippmannovi nežádal, ovšem kromě spousty arogance, výmluv a vytáček není v komentářích prakticky nic. Jen nyní jistý Tajný Učitel za laskavého dohledu editora přidal další urážlivý komentář na moji adresu; zřejmě aby kompenzoval svoji předchozí a dlouhodobou neschopnost fakty nebo vůbec nějak odpovědět na moje kritické poznámky k jeho tvrzením.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. září 2020 8:43  

Pane Soukale,
především bych Vás chtěl upozornit, že výklady, které požaduje po mně, byli a jsou povinni předložit ti, kteří prosadili testy u maturit a přijímacích zkoušek, což se až dosud dotklo obrovské množství žáků SŠ i ZŠ. Jistě nás odkážete na text, ve kterém jste tento výklad podal Vy, nebo celá ASČ.
"Psal jste o zaměření testu na paměť", říkáte mi. Ano to potvrzuji. A i když je to záležitost na první pohled patrná, na typických úlohách jsem ji konkrétně předvedl, přizpůsobím se "kluzkosti" Vaší argumentace a proberu celý maturitní "jarní test" z češtiny. Jistě pochopíte, že jej zde nemohu otisknout, ale kdo by o to měl zájem, jistě si příslušný text najde na stránkách Cermatu.
Předem upozorňuji, což jste pominul, že paměť je psychický proces velice různého rozsahu.
Proto lze úlohy rozdělit na ty, které požadují paměťové osvojení před zkouškou, během předchozí výuky (daná fakta mají být zapamatována dlouhodobě, což v praxi mnohdy ovšem neplatí), a na ty, které vyžadují paměťové osvojení během zkoušky. Typickým příkladem jsou zde testy čtenářské gramotnosti, kdy dochází ke konfrontaci čtyř nabízených řešení s nějakou krátkou částí výchozího textu. Po prvním přečtení si vše potřebné nezapamatujeme. Je dost individuální záležitostí, kolikrát je nutné si jej přečíst. Protože zapamatování musí být přesné. velkou roli hraje i nervozita a stres.

Testy, které vyžadují paměťové osvojení před zkouškou - literatura (uvedu jejich čísla): 7, 13, 22, 24, 30, 31, 32. Pokud si žák zapamatoval fakta či definice k řešení potřebné, může je jednoduše a jednoznačně aplikovat. Žádné složitější úvahy netřeba.

Testy kladoucí nároky na bezprostřední zapamatování předloženého textu a čtyř nabízených řešení: 1, 3, 9, 11, 12, 20, 25. Následuje už jen opět jednoduché, jednoznačné řešení, bez složitější úvahy

Testy, které nekladou nárok na paměť, k jejich řešení, mají jednoduché a jednoznačné řešení: 4, 8, 26, 27.

Testy vyžadující paměťové osvojení před zkouškou - jazyk: 2, 5, 6, 10, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 23, 28, 29. Jde o dílčí jazykové znalosti, které stačí jednoduše a jednoznačně aplikovat. Z hlediska testování pojetí předmětu neškodí, za jistých okolností mohou být i prospěšné. První tři skupiny testů deformují pojetí svou podstatou vágního předmětu proto, že tam, kde se žák má žák překračovat mechanickou, jednoznačnou kauzalitu řešení, kde se má učit vypořádávat se s mnoha různorodými kontexty (i mimojazykovými) při hledání významu textu, je nucen setrvávat v exaktních myšlenkových stereotypech, využitelných je v dílčích složkách předmětu. Důležité závěrečné testy tak vágní podstatu předmětu, pokud překračují úlohy posledního uvedeného typu, významně deformují. Proto jsem vždy navrhoval, aby tento typ byl využit jen jako test "přístupový", ne završující.

Odesílám bez korektury a čekám "kluzkou" reakci pana Soukala (ne pana Doležela, protože už bohužel stabilně dokazuje, že rád mluví autoritativně o věcech, kterým vůbec nerozumí, protože rozumět nechce, přesto si ho ale vážím za to, že se takto snaží pomoci panu Soukalovi). Nebo nám sám poví, co který typ úlohy vyžaduje a které psychické procesy při jeho řešení jsou zapojeny více, které méně. A jaké jsou na ně kladeny v jednotlivých úlohách nároky.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. září 2020 9:03  

Vážený pane, další manipulaci ohledem slova převážně lze najít zde: https://synonymus.cz/prevazne/

Abych si to ujasnil. Pan Lippmann praví, že jazyk český není pouhou sumou testovatelných fragmentů.

Mistři exaktních věd (predikční modelář úvěrových rizik, učitel fyziky, PP a vy) praví, že je.

KL praví, že jazyk je ve své celistvosti něčím větším, něčím, co nelze snadno testovat formou nynějších didaktických testů (ano/ne).

Mistři exaktna a vy tvrdíte, že jej touto formou lze velmi dobře testovat a také lze tímto najít skutečnou objektivní úroveň znalostí maturanta v předmětu ČJ.

KL praví, že formát testování ČJ pomocí nynější dt, z jeho zkušenosti deformuje a redukuje výuku jazyka.

Mistři praví, že ne.

Při vší úctě, vám vůbec nejde o argumenty, pouze o skupinové kopání do někoho, jehož myšlenkové pochody nejste s to sledovat, natož pochopit; mistři exaktna kvůli matfyz deformaci a centralisté kvůli neochotě připustit jakékoli pochyby ohledem svého miláčka smz.

Na vaši skupinovou mentalitu upozorňuje mj. Koukolík. Je velká škoda, že zaplevelujete diskuzi vaší skupinovou škvárou, neboť tato diskuze je velice důležitá nejen pro jazykáře, ale všechny učitele, kteří jsou ochotní hlouběji přemýšlet o své práci.

Groupthink, doslovně "skupinové myšlení", je slovo, které v roce 1972 užil americký sociální psycholog Irving Janis. Ve skutečnosti jde o skupinovou stupiditu obvykle vysoce inteligentních lidí. Podle Janise je groupthink "způsob myšlení, kterému lidé propadnou, jsou-li členy vysoce soudržné skupiny, v níž snaha po dosažení jednomyslnosti zvítězí nad motivací k věcnému hodnocení možnosti jednat jinak".
Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/groupthink-cili-skupinova-hloupost.A_2000M122x02c

Karel Lippmann řekl(a)...
15. září 2020 12:02  

požadujete
obrovského

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2020 12:49  

"Odesílám bez korektury a čekám "kluzkou" reakci pana Soukala (ne pana Doležela, protože už bohužel stabilně dokazuje, že rád mluví autoritativně o věcech, kterým vůbec nerozumí, protože rozumět nechce, přesto si ho ale vážím za to, že se takto snaží pomoci panu Soukalovi)."

Mohl byste uvést konkrétně o co se jedná?

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2020 13:06  

"Vážený pane, další manipulaci ohledem slova převážně lze najít zde: https://synonymus.cz/prevazne/"

Toto vám vysvětlí pan Soukal, do toho se pouštět nebudu. Mám jenom jedny nervy.

"Abych si to ujasnil. Pan Lippmann praví, že jazyk český není pouhou sumou testovatelných fragmentů."

Ano, to je pravda.

"Mistři exaktních věd (predikční modelář úvěrových rizik, učitel fyziky, PP a vy) praví, že je."

Toto je čistá lež. Pokud vím, nikdo (opakuji pro natvrdlé - NIKDO) z exaktně vzdělaných lidí zde nikdy nehovořil o tom, že český, nebo jakýkoliv jiný přirozený jazyk je sumou testovatelných fragmentů. Dokonce ani v obecnější variantě, bez užití slůvka "testovatelných" a dokonce to neplatí ani v případě matematiky a jazyků umělých. To jen vy nejste schopen po stovkách diskusí pochopit, co vlastně tvrdíme a neustále si to pasujete na ten svůj omezený svět a tu svoji omezenou schopnost chápání a poznávání. Zkusím příměr, s vědomím, že má pramalou šanci na pochopení z vaší strany. Pan Lippmann tvrdí, že přirozený jazyk není jen sumou testovatelných fragmentů, což nikdy nikdo nezpochybňoval. Ale totéž platí i o matmeatice a to přinejmenším ve "stejné míře". Problém jest v tom, jak vnímají pojem "suma" lidé, jako je pan Lippmann. Když si vezmu třeba důkaz Poinkarého doměnky, je to jedno z intelektuálně nejnáročnějších a nejkreativnějších děl lidské mysli. Ale stejně tak se jedná o posloupnost jednotlivých kroků, které na sebe navazují, souvisejí spolu a jako celek jsou neuvěřitelně komplikované a složité - vysoko nad vašimi kognitivními schopnostmi, tajnej. Ale i nad kognitivními schopnostmi pana Lippmanna a vůbec většiny smrtelníků. A terpve dohromady všechny tyto jednotlivé kroky dávají onen bájný smysl - jsou tím důkazem Poinkarého domněnky. Když se jeden vynechá, tak už to nebude dávat úplně smysl. Toto platí v zásadě pro každý matematický důkaz, který neobsahuje zbytečné kroky (což by správně podle jedné ze základních matematických zásad neměl). No a teď, je tedy ten důkaz sumou (sic) testovatelných fragmentů, či jednotlivostí? Pokud ano, pak každý z publikovaných textů pana Lippmanna je také sumou testovatelných fragmentů, protože každý jeho text lze rozložit sémanticky, na jednotlivé myšlenkové vývody, morfologicky na jednotlivé věty, dokonce jednotlivá slova. A ano, možná dávají nějaký ucelený smysl, a vyvolávají nějaký celkový dojem, včetně uměleckého, ale to neznamená, že nejsou složeny z testovatelných fragmentů. Jsou. Že vy stále někde vidíte bájné holisitcké smysly, které neumíte vyjádřit jinak, než obecnou proklamací, to je spíše kognitivní nedostatek, než výhoda a s poznáváním to nemá pranic společného.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. září 2020 13:14  

Nemá žádný smysl Vám cokoli vysvětlovat, pane Doležele. To už jste nesčíslněkrát doložil. Co by následovalo si lze snadno představit. Nahrávat Vám na další "smeče do autu" by bylo vrcholem pošetilosti. Ostatně to, co Vám leží v hlavě, se vzdělání netýká.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2020 13:19  

"KL praví, že jazyk je ve své celistvosti něčím větším, něčím, co nelze snadno testovat formou nynějších didaktických testů (ano/ne)."

"Mistři exaktna a vy tvrdíte, že jej touto formou lze velmi dobře testovat a také lze tímto najít skutečnou objektivní úroveň znalostí maturanta v předmětu ČJ."

Nikoliv. My netestujeme jazyk. My ověřujeme znalosti maturantů. Ano, fragmentovaně, omezeně - a to nikdy nikdo nepopřel. My bychom jen rádi, abyste navrhli alternativu. A ta vaše alternativa se jmenuje "pohovor", neboli tajného tajná metoda otázek a odpovědí. A to, co jste předvedl s tím Fimfárem a s tím "více se hodí do profilu školy" je podle vás co? No, podle mě jde o sumu fragmentů. Navíc náhodně vybraných a velmi omezených. Navíc omezených i vašimi neznalostmi a kognitivními schopnostmi. Jde o náhodně vybranou sumu jednoduchých fragmentů - ve vaší řeči. Jedinou "inovaci", který nabízíte, je ta, že v prvním případě to nemáte šanci ovlivnit, zatímco v druhém případě si prostě vyberete podle svého vlastního koštu. takovou pravomoc vám společnost ale po neblahých zkušenostech udělila pouze omezenou.

"KL praví, že formát testování ČJ pomocí nynější dt, z jeho zkušenosti deformuje a redukuje výuku jazyka."

To je pravda, že to praví, ale neumí to dokázat, ani ukázat na datech. Jde o jeho dojem. Navíc pan Šnirch se před časem přiznal, že u nich na škole nedeformují. Takže pokud vy to neumíte, běžte se přiučit ke Šnirchům. Jde to. Svádět deformaci na testy je projev čirého zoufalství. Navíc vám spousta učitelů řekne, že učí pořád úplně stejně - testy netesty.

"Při vší úctě, vám vůbec nejde o argumenty, pouze o skupinové kopání do někoho, jehož myšlenkové pochody nejste s to sledovat, natož pochopit; mistři exaktna kvůli matfyz deformaci a centralisté kvůli neochotě připustit jakékoli pochyby ohledem svého miláčka smz."

Jde mi o argumenty a vy nemáte žádné.

"Na vaši skupinovou mentalitu upozorňuje mj. Koukolík. Je velká škoda, že zaplevelujete diskuzi vaší skupinovou škvárou, neboť tato diskuze je velice důležitá nejen pro jazykáře, ale všechny učitele, kteří jsou ochotní hlouběji přemýšlet o své práci."

O spravedlnosti jsem se diskutovat snažil, ale nedostali jsme se moc daleko. Další věc je, že analytické koncepty, které se dnes pro studium podobných obecných společenských pojmů používají a výrazně rozvíjejí dřívější poněkud povrchní představy, jsou kocepty matematické a tam zase vy s Lippmannem a dalšími - bohužel pro vás - ztrácíte dech. A místo, abyste je studovali, přezíravě a pohrdavě je odmítáte, jako nepochopení jakési podstaty.

"Groupthink, doslovně "skupinové myšlení", je slovo, které v roce 1972 užil americký sociální psycholog Irving Janis. Ve skutečnosti jde o skupinovou stupiditu obvykle vysoce inteligentních lidí. Podle Janise je groupthink "způsob myšlení, kterému lidé propadnou, jsou-li členy vysoce soudržné skupiny, v níž snaha po dosažení jednomyslnosti zvítězí nad motivací k věcnému hodnocení možnosti jednat jinak"."

Přesně totéž platí pro vás a váš myšlenkový pelech.

Tajný Učitel řekl(a)...
15. září 2020 17:33  

"My netestujeme jazyk. My ověřujeme znalosti maturantů. Ano, fragmentovaně, omezeně - a to nikdy nikdo nepopřel. My bychom jen rádi, abyste navrhli alternativu."

To je velmi dobře, že to nepopíráte. Alternativou je školní maturita. Což vám nevoní, neboť trváte na centrální kontrole dle mantry, stát to platí a stát to tedy má a musí kontrolovat. Toto pak nejde udělat jinak, než stroji, nebo lidmi, kteří se stroji de facto stanou, což zas za odměnu deformuje a omezuje způsob vzdělávání. Vy jste ochotni tuto fragmentaci a omezenost v zájmu bájné objektivity a centrální kontroly velkým bratrem podporovat. Jen se pak nedivte, když se to tady dovalí do stavu, ve kterém jsou Spojené státy a Velká Británie, například.

Re, komplexita jazyka. Píšete, že, "...se jedná o posloupnost jednotlivých kroků, které na sebe navazují, souvisejí spolu a jako celek jsou neuvěřitelně komplikované a složité - vysoko nad vašimi kognitivními schopnostmi, tajnej. Ale i nad kognitivními schopnostmi pana Lippmanna a vůbec většiny smrtelníků. A terpve dohromady všechny tyto jednotlivé kroky dávají onen bájný smysl - jsou tím důkazem Poinkarého domněnky. Když se jeden vynechá, tak už to nebude dávat úplně smysl. Toto platí v zásadě pro každý matematický důkaz, který neobsahuje zbytečné kroky (což by správně podle jedné ze základních matematických zásad neměl)."

Opravte mne, ale krom legračních egocentrických invektiv vlastně píšete, že jazyk je vybudován sumou fragmentů (jednotlivých kroků), komplikovaných a propojených sice, ale vždy pouze fragmentů. Proč do toho pletete charakterizaci (třírozměrného) povrchu čtyřrozměrné koule, ví jen bůh sám.

Jazyk - sdělení, je z velké části tvořen mnohostranným subjektivním kontextem. Proto beru např. vaše sdělení, i ta zdánlivě smysluplná, úplně jinak, než sdělení pana Lippmanna. Je to totiž zkušený praktik a učitel, jehož práce má výborné výsledky a ponese plody ještě dlouho poté, co váš poslední rizikový dlužník skončí v exekuci.

V jazykové struktuře můžete vynechat téměř cokoli a stále efektivně komunikovat, viz způsob jakým se jazyku učí malé dítě. Jazyk není matematika; má nějaké struktury, které lze, pokud si někdo chce hrát, matematicky vyjádřit, ale ve své celistvosti je mnohem více. Tím, že se high stakes test zaměřuje na ty jednoduše algoritmizovatelné části, se na jazyku a jeho výuce dopouštíme velké nepravosti. Toto řečeno, test zaměřený převážně na paměť, není z pouhé definice špatný, pokud se mu neklade váha větší, než mu náleží. Což se zde už jedenáct let vesele děje.

TU,"KL praví, že formát testování ČJ pomocí nynější dt, z jeho zkušenosti deformuje a redukuje výuku jazyka."

PD,"To je pravda, že to praví, ale neumí to dokázat, ani ukázat na datech. Jde o jeho dojem."

Jeho zkušenost se shoduje s mou a mnohých jiných učitelů nejen jazyka, ale i matematiky. Nevím, jak to lze dokázat či ukázat "na datech". Asi stejně, jako nelze ukázat " na datech" ani na p. Šnirchovi, že dt výuku nedeformuje. Opomíjíte také, že učitelé na některých školách sice mohou učit jako vždycky, ale žáci dobře vědí, co a jak v testech je, co tam budou potřebovat a jakým způsobem a podle toho si stanovují své vlastní učební cíle.

"Holistické smysly" komplexních jevů vzcházejících z člověčenství nelze dokazovat "na datech", stejně jako když splácáte dohromady lidské tkáně s krví a dáte té mase elektrický výboj, Frankenstein neobživne a neodkráčí šťastně do západu slunce. Přiznávám, že mne mé nedostatky v matematice trápí stále méně, když vidím, co přepísknutá přírodověda s lidmi dělá.

Eva Adamová řekl(a)...
15. září 2020 18:05  

Chudák seržant Gríša, tan se musí v hrobě obracet tak, že už se možná provrtal až do Austrálie.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2020 18:23  

"To je velmi dobře, že to nepopíráte."

No tak sláva. Konečně jste to po letech pochopil.

"Alternativou je školní maturita."

Chcete vědět, jak vypadala moje školní maturita? Už jsem to jednou popisoval, ale klidně popíšu znovu. To já jen abyste nechytal zase nějakej fantas ohledně státní maturity a její "zaručené" kvality.

"Což vám nevoní, neboť trváte na centrální kontrole dle mantry, stát to platí a stát to tedy má a musí kontrolovat. Toto pak nejde udělat jinak, než stroji, nebo lidmi, kteří se stroji de facto stanou, což zas za odměnu deformuje a omezuje způsob vzdělávání."

A to má být jako argument pro co, nebo proti čemu? Stroje dnes řídí dopravu, letecký provoz, provádějí diagnostiku v medicíně, předpovídají počasí, závisí na nich miliony životů v každém okamžiku. Proč? Protože dělají podstatně méně chyb, než lidé. Takže se stroji to můžete zkusit jako se strašákem někde v kolonii Amišů, ale na učitelském webu nevím. Na to vám zabere jen jedinec, obdobně kognitivně indisponovaný jako ráčíte býti vy, který nepochopil význam pojmu "argument".

"Vy jste ochotni tuto fragmentaci a omezenost v zájmu bájné objektivity a centrální kontroly velkým bratrem podporovat. Jen se pak nedivte, když se to tady dovalí do stavu, ve kterém jsou Spojené státy a Velká Británie, například."

Ale vůbec ne. Fragmentaci a omezenosti se nevyhnete v žádném způsobu ověřování a je úplně jedno, že deklarujete opak. Akorát že standardizované testy mají oproti náhodnému výběru témat a jednotlivostí v rámci pohovoru, tu výhodu, že jsou standardizované a podávají tak do určité míry objektivní informaci o tom, jak si kdo stojí v nějakých aspektech v rámci celé populace. Ano, můžeme se dohadovat, co mají být ty aspekty, ale ve finále máte nějaký počet uchazečů, nějaký počet míst, který je menší, než počet uchazečů a i když budete každého hodnotit podle úplně jiných charakteristik, ušitých každému na míru, stejně to nakonec musíte setřídit a některé nepřijmout. Ostatně sám jste to přiznal. Že to hodnotíte sám a sám máte odpovědnost, je hezké, ale zcela irelevantní. Absolutně nic to nezaručuje. Rozhodně ne objektivitu, rozhodně ne stejný přístup ke všem, rozhodně ne spravedlnost, rozhodně ne porovnatelnost, rozhodně ne replikovatelnost, rozhodně ne přezkoumatelnost a rozhodně ne reliabilitu. Že nerozumíte tomu, co tyto pojmy znamenají? Hm. Smolík. Váš problém.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2020 18:41  

"Opravte mne, ale krom legračních egocentrických invektiv vlastně píšete, že jazyk je vybudován sumou fragmentů (jednotlivých kroků), komplikovaných a propojených sice, ale vždy pouze fragmentů. Proč do toho pletete charakterizaci (třírozměrného) povrchu čtyřrozměrné koule, ví jen bůh sám."

Bůh asi ano. A vedle něj ještě celá řada vzdělaných lidí. Ale je hezké, že jste si evidentně alespoň vygůglil Poinkarého domněnku.

"Jazyk - sdělení, je z velké části tvořen mnohostranným subjektivním kontextem."

Samozřejmě.

"Proto beru např. vaše sdělení, i ta zdánlivě smysluplná, úplně jinak, než sdělení pana Lippmanna. Je to totiž zkušený praktik a učitel, jehož práce má výborné výsledky a ponese plody ještě dlouho poté, co váš poslední rizikový dlužník skončí v exekuci."

Řízení kreditních rizik se právě zabývá tím, aby ti lidé v exekuci neskončili a aby banky nezbankrotovaly. To, o čem píšete vy, je vymáhání. Tím jsem se nikdy nezabýval. Zkuste nejprve studovat, než začnete ostatní kádrovat a vyjadřovat nesmyslné závěry pramenící pouze z vaší neznalosti - což je mimochodem vaše oblíbená činnost. Jaké plody ponese práce pana Lippmanna opravdu nevím. Jen mám obavu, aby jeho dogmatický přístup neměl naopak negativní dopady - zejména na exaktně zaměřené studenty. I když je asi pravda, že intelekt se zničit nedá. Otázka je, jestli pro ně interpretace uhozené v mezích zákona nejsou zbytečnou trátou času, kterou mohli věnovat skutečnému poznávání.

Petr Portwyn řekl(a)...
15. září 2020 18:44  

Pan Lippmann praví, že jazyk český není pouhou sumou testovatelných fragmentů.
Mistři exaktních věd (predikční modelář úvěrových rizik, učitel fyziky, PP a vy) praví, že je.


Pane Tajný,
můžete prosím sdělit, koho míníte tím "učitelem fyziky"?
Nemíním s Vámi o tom diskutovat, jen mne zajímá, zda jsem něco nepřehlédl.

Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2020 18:51  

Tajnému Učiteli:

na nepravdivost vašich tvrzení poukázal už pan Doležel, tudíž se jimi nebudu zabývat. Doplním ale, že je velmi příznačné, že své manipulace a lži lehce přejdete, jako by se nic nedělo. To je standard, který je dobrý pro vás, p. Lippmanna a spol., ale nikoli pro seriozní diskutéry, jež pro kompenzaci vlastní neschopnosti častujete nedoložitelnými dehonestujícími nálepkami.
-
Test může skutečně deformovat výuku, ovšem pokud je jen jedinou částí zkoušky, což v případě maturity neplatí.
-
Shodli jsme se jen částečně x shodli jsme se jen převážně - už z těchto příkladů je zřejmé, že překryv synonymního pole je jen dílčí. V daném případě jde o to, že testy mají být založené PŘEDEVŠÍM na paměti, a tento význam užití slova ČÁSTEČNĚ, které se může týkat jak menší (menšinové), tak větší části, připouští jen jako variantu. Pokud jste chtěl použít adekvátnější synonymní výraz, měl jste k dispozici rozvíjející slova "z větší (valné) části".

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2020 19:13  

"V jazykové struktuře můžete vynechat téměř cokoli a stále efektivně komunikovat, viz způsob jakým se jazyku učí malé dítě. Jazyk není matematika; má nějaké struktury, které lze, pokud si někdo chce hrát, matematicky vyjádřit, ale ve své celistvosti je mnohem více."

Matematika je jazyk. Nemohu za to, že to nechápete. Zřejmě vám zapomněli prozradit, co to je jazyk.

"Tím, že se high stakes test zaměřuje na ty jednoduše algoritmizovatelné části, se na jazyku a jeho výuce dopouštíme velké nepravosti. Toto řečeno, test zaměřený převážně na paměť, není z pouhé definice špatný, pokud se mu neklade váha větší, než mu náleží. Což se zde už jedenáct let vesele děje."

A proč by se měl high stakes test zaměřovat na jednoduše algoritmizovatelné části? A části čeho? Jazyka? A když zjistíte, že student četl Fimfárum a "něco si sám doma zkouší" psát, tak co je na tom přesně komplikovaného, nebo náročnějšího, než třeba na Simplexovém algoritmu, Borůvkově algoritmu, nebo třeba důkazu, že prvočísel je nekonečně mnoho? Jako že se ptáte každého na něco jiného a jinak? A v tom má být ta náročnost? A co se tím přesně ověřuje? Že dotyčný něco četl? Pohovor má své výhody a své nevýhody. Test také.

"Jeho zkušenost se shoduje s mou a mnohých jiných učitelů nejen jazyka, ale i matematiky. Nevím, jak to lze dokázat či ukázat "na datech". Asi stejně, jako nelze ukázat " na datech" ani na p. Šnirchovi, že dt výuku nedeformuje. Opomíjíte také, že učitelé na některých školách sice mohou učit jako vždycky, ale žáci dobře vědí, co a jak v testech je, co tam budou potřebovat a jakým způsobem a podle toho si stanovují své vlastní učební cíle."

Ve výuce českého jazyka můžete mít pravdu. V matematice opravdu ne. Matematika je fundamentálně odlišná od výuky přirozeného jazkya - byť je sama také jazykem. Dá se sice nasimulovat její znalost nějakým našrocením vzorečků, ale zase pokud ten test je udělaný dobře - a DT takové jsou a ještě více pak přijímací testy - tak to snadno odhalí. Udělá vám v tom vzorečku snadno zmatek a pokud mu nerozumíte, tak ho použijete blbě. Nepochybuji, že většina z myslitelů vašeho myšlenkového pelechu by nezvládla ani přijímací testy z matematiky na SŠ.

""Holistické smysly" komplexních jevů vzcházejících z člověčenství nelze dokazovat "na datech", stejně jako když splácáte dohromady lidské tkáně s krví a dáte té mase elektrický výboj, Frankenstein neobživne a neodkráčí šťastně do západu slunce."

Tak to je hodně naivní představa o tom, jak by měl fungovat biologický systém. Jak se ale ukazuje, tak tkáně lze docela úspěšně kultivovat pro léčbu. To, že nejsme schopni vdechnout život neživé hmotě jinak, než "klasickým procesem" neznamená, že život není velmi složitým souborem jednotlivých biochemických a fyzikálních procesů. To znamená jen to, že mu prostě a jednoduše dostatečně nerozumíme, nebo jsme si neosvojili ty procesy tak, abychom je uměli "používat". Žádná nehmotná duše, která by tam nějak odkudsi vnikla a tu hmotu rozhýbala opravdu, tajnej, ale vopravdu vopravdickou, neexistuje. To je pohádková představa. Nechci to vulgarizovat, vím, že náboženství může mít hlubší duchovní podstatu, ale náboženství je náboženství. Nebudu nebohé děti zkoušet z toho, jestli věří v Boha křesťanského, nebo trojhranného.

"Přiznávám, že mne mé nedostatky v matematice trápí stále méně, když vidím, co přepísknutá přírodověda s lidmi dělá."

No já si taky říkám, že jsem zaplaťpánbůh si nenehcal zničit rozum nějakými humanitními bláboly a ideologiemi.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2020 19:17  

Jen ještě upřesním: Přepísknutá přírodověda = cokoliv, co přesahuje procenta.

Josef Soukal řekl(a)...
15. září 2020 19:34  

Pane Lippmanne,

co říct na váš další - vpravdě kluzký - komentář?
Nejprve bych vás chtěl upozornit, že
a) nikdo není povinen dokládat cokoli jen proto, aby se předem obhajoval před nesmysly, s nimiž přijdete,
b) nikdo není povinen dohledávat test, který údajně popisujete - odkaz typu "nebudu zde uvádět konkrétní Lippmannův článek, kdo chce, jistě si ho najde" je skutečně kuriózní. (To, že jsem se test snažil dohledat, abych si na několika úlohách ověřil, zda jste schopen dostát alespoň svému rozdělení, i vy doufám berete jako velkou vstřícnost.)
Co se týče vašeho rozdělení úloh, vyplývá z něj jasně, že ke každé úloze potřebujete PŘEDEVŠÍM myšlení, k části z nich i znalosti. Tím bychom mohli skončit.

Leč doplňuji: Vy slovo znalosti obcházíte vychytralou formulací "paměťové osvojení". Potřebujete to pro nesmyslné spojování osvojení si znalostí se schopností jedince udržet na chvíli v paměti testové zadání. V intencích vašeho myšlení bych mohl tvrdit, že každá zkouška je zaměřená na paměť, neboť vyžaduje od zkoušeného, aby udržel v paměti otázku, která mu byla položena. Tuto vámi vymezenou skupinu úloh tedy můžeme jako argument rovnou škrtnout.
Další dvě skupiny úloh jsou - podle vás - založeny na "jednoduché a jednoznačné aplikaci" (doplňuji: aplikaci znalostí). To není myšlení? K čemu by znalosti bez myšlení žákovy byly? Jak by bez nich úlohu vyřešil?
Ta aplikace je u malé skupiny úloh skutečně velmi jednoduchá - teď vám dokonce pomáhám, pane Lippmanne -, ale kdyby byly testy skutečně založeny PŘEDEVŠÍM na paměti, byly by celkové výsledky mnohem vyrovnanější - část žáků by nedostatky v myšlení kompenzovala pílí.
Že zřejmě minimálně jednu úlohu, k jejímuž řešení nejsou třeba žádné předchozí znalosti, chybně zařazujete k úlohám vyžadujícím "paměťové osvojení", je už jen detail, ovšem příznačný.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. září 2020 19:39  

Pane TU, s "kluzkostí" "argumentace" pana Soukala a spol. je každá diskuse zbytečná. Pan Soukal nezdůvodní ani v jednom případě, že se mýlím, ale bude se přít o slovíčka. Je sice nucen připustit omezenost testování, ale hned ukročí stranou a pokusí se čtenáři naznačit, samozřejmě bez vysvětlení, že nějaká jiná část zkoušky tuto omezenost vykompenzuje. Přesto, že jsem mnohokrát doložil nepravdu takového tvrzení, a přesto, že jen povinná struktura ústní zkoušky jako doklad mého výkladu úplně stačí. Sám opět nepředvedl konkrétně zhola nic. Dovolává se pana Doležela, který je na tom úplně stejně.

Pan Doležel, zase bez vysvětlení, zaplete abstraktní problém Poincarého myšlenky do problematiky přirozeného vágního jazyka (čímž dává najevo jen to, že se potřebuje trochu předvést a navenek působit učeně).

Pane Soukale, z čísel, která jsem uvedl, je zřejmé, že role paměti je při řešení testových úloh mnohem větší než role přemýšlení, zejména složitějšího, ne jen mechanického. Vy to řešíte odváděním pozornosti jinam. A tak kolem dokola. Vaší metodě se obecně říká "zapírání nosu mezi očima".
Myslím, pane TU, že věc dospěla do stupně, kdy se pánové už dostatečně odhalili a kdy naděje, že budou schopni věcně diskutovat, je bohužel naprosto mizivá.

Eva Adamová řekl(a)...
15. září 2020 22:36  

"...že role paměti je při řešení testových úloh mnohem větší než role přemýšlení,"

No to v každém případě, a to zvláště u žáků, kteří po dvou vteřinách zapomenou, jak zněla otázka, a že takových nemáme na maturitních oborech zrovna málo.

Pavel Doležel řekl(a)...
15. září 2020 23:42  

"Je sice nucen připustit omezenost testování, ale hned ukročí stranou a pokusí se čtenáři naznačit, samozřejmě bez vysvětlení, že nějaká jiná část zkoušky tuto omezenost vykompenzuje."

A proč bychom zrovna teď měli uznávat omezenost testování? Vždyť o tom tady celou dobu hovoříme, Plho. Testování je omezené. Ústní zkoušení a pohovor jsou také omezené a navíc jsou zcela subjektivní a podléhají lobystickým rejdům.

"Pan Doležel, zase bez vysvětlení, zaplete abstraktní problém Poincarého myšlenky do problematiky přirozeného vágního jazyka (čímž dává najevo jen to, že se potřebuje trochu předvést a navenek působit učeně)."

Vy snad nerozumíte té souvislosti? Nejsem vy, abych tady mlel prázdnou slámu za účelem vyvolání dojmu důležitosti a univerzální vzdělanosti. Poinkarého domněnku dávám jako příklad, podobně jako třeb velkou Fermatovu větu, neb to jsou takové relativně nové příklady hodně náročných matematických důkazů. Jedná se ale opravdu o Poincarého domněnku (conjecture), nikoliv myšlenku. To první je v zásadě "terminus technicus", to druhé je projev vaší neznalosti. Čemu na tom nerozumíte? Přirozený jazyk je jazyk, matemtika je také jazyk. Složitá posloupost základních stavebních kamenů toho přirozeného jazyka je třeba román, v matematice je analogií důkaz nějakého tvrzení. V případě toho důkazu se jedná dnes často o tak velikou míru abstrakce a tak komplikované vztahy, že o tom se vám nemůže ani zdát. Náročnost pochopení každého kroku a zejména jeho korektnosti a platnosti za uvedených předpokladů, dramaticky přesahuje intelektuální náročnost všech vašich traktátů, které jste tady předvedl od počátku vašeho působení. Je to zkrátka úplně jiná liga, nebo přesněji - úplně jiný sport.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.