MŠMT navrhuje, aby se maturitní testy neznámkovaly

neděle 23. srpna 2020 ·

Státní maturitní testy se možná od jara příštího roku nebudou známkovat. Hodnotit by se mohly jen slovy "uspěl" či "neuspěl" podle procenta zvládnutých úkolů. Hranici úspěšnosti v testech by určoval Cermat, který má státní zkoušky na starosti. Vyplývá to z návrhu úpravy vyhlášky k maturitám, kterou připravilo ministerstvo školství. Novela má sladit podobu zkoušek se změnou školského zákona, podle níž testy zůstanou jedinou částí maturit organizovanou státem. Ústní a písemné zkoušky z jazyků se přesunou do škol. Informuje ČTK.




Celý text naleznete zde

73 komentářů:

Eva Adamová řekl(a)...
23. srpna 2020 9:26  

Ještě jim tam schází

... a v matematice se zavede školní část, protože jinak by jako jediná zůstala neoznámkovaná.

mirek vaněk řekl(a)...
23. srpna 2020 9:54  

Paní Adamová, to je asi cíl. Matematiku odbourat, protože narušuje světlé zítřky našeho školství a nedá se tak lehce zfalšovat pro záměry ideologů.

Prospěl - neprospěl nic neřeší. Neřeší počet neúspěšných maturantů. Vytvoří nemotivující a neprůhledné prostředí pro žáky, kteří pracují, plní své povinnosti a matematiku ovládají. Podpoří žáky v dojmu, že známka je nepodstatná, že stačí za 4.
Proč by se měli snažit, proč by měli vědět o něco víc. A potom s překvapením politiků vzroste počet neprospívajících. A zase to hodí na učitele.

Jako obvykle začínají od konce. Logické by bylo napřed předělat maturitní testy a obsah vzdělávání a teprve pak kvalifikovaně měnit způsob hodnocení. Kdežto napřed změní způsob hodnocení (je to jednodušší) a slíbí jako obvykle nápravu testů, ale zůstane u slibů. Tedy vznikne opět paskvil.

Josef Soukal řekl(a)...
23. srpna 2020 10:21  

Vše směřuje k tomu, aby výpovědní hodnota maturitního hodnocení byla co nejmenší. Je potřeba zakrýt potěmkiádu se středoškolským vzděláním. Fakta se do světa narýsovaného kartousovskými představami nehodí, překážejí mu, odhalují jeho faleš. Až nebude verifikovatelné vůbec nic, nebude možné dnešní lži rozporovat.

BP řekl(a)...
23. srpna 2020 10:31  

Navrhuji, aby místo skládání maturitní zkoušky, dostávali maturanti na konci studia certifikát o absolvování čtyř let docházky do střední školy.

Eva Adamová řekl(a)...
23. srpna 2020 10:57  

"A potom s překvapením politiků vzroste počet neprospívajících."

Tak to jste, pane Vaňku, uhodil hlavičkou o hřebíček. Tento důsledek dalších tanečků kolem státnhích maturit je více než pravděpodobný, je jistý.

Unknown řekl(a)...
23. srpna 2020 12:03  

Pravdou je, že po nikom nejsou v budoucí práci vyžadovány známky od maturity. Každého zaměstnavatele zajímá, zda dotyčný tu maturitu má nebo nemá. Jistou vypovídací hodnotu ta známka má při přijímání na některé VŠ, pokud to mají v požadavcích na přijímací zkoušky. Tam tu známku plně chápu. Všímám si také nesmírného tlaku aktivistů všeho druhu a barev na redukci maturity, přijímaček na SŠ, testování. Jak je vidět, tak mají plnou politickou podporu zleva doprava. Získávají dílčí vítězství - zrušení povinné státní maturity z matematiky, kritika Cermatu za každou cenu, redukci učiva a výstupů v ŠVP - vize 2030+,...

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 12:08  

Pane Soukale,

co je "svět narýsovaný kartousovskými přadstavami"? Není to opět jen jazyk Rudého práva, který tady občas používá pane Doležel - ti "tajní, kartousové..."?

Karel Lippmann řekl(a)...
23. srpna 2020 12:48  

Největším problémem testů je naprosto nedostatečné hledání vhodnosti jejich použití. To je závislé na podstatě předmětu testování. Obecně řečeno, testy jsou použitelné jen tehdy, pokud povaha učiva umožňuje exaktní řešení zadaných úloh. Zejména (ale nejen) v naukách o člověku vyžaduji testy redukci učiva na velice dílčí, z kontextu vytržené položky (např. pravopis v češtině). Nesmí být proto jejich význam chápán tak, že postihují podstatu daného předmětu a učiva, protože pak jejich vzdělávací hodnotu nepřípustně zkreslují. Jejich různě velký, ale vždy jen parciální charakter musí být brán v potaz v případě všech zkoušek, které hodnotí žáky celkově. Tak se bude určitě lišit význam testů užitých v matematice pro budoucí studenty matematiky či přírodních věd od významu testů použitých v literatuře či dějepisu. Nekriticky pojaté plošné testování čehokoliv poškozuje mj. i jejich "pověst". To platí ostatně obecně. Neuvážené překračování míry a mezí je škodlivé.

Nowak řekl(a)...
23. srpna 2020 13:25  

Tak takhle skončily sny o tom, že státní maturita nahradí přijímací zk. na VŠ.

Radek Sárközi řekl(a)...
23. srpna 2020 13:28  

Důsledkem schválení této části novely by bylo, že se žáci budou učit jen na to minimum, což je učivo ZŠ...

Unknown řekl(a)...
23. srpna 2020 13:29  

To ještě existuje, že VŠ koukají na známky z maturit? To jsem myslel, že už je 30 let pryč. Občas se setkávám s tím, že gymnázia zohlednňují při přijímačkách prospěch žáka ze zakládky. Řekněte jim prosím, že průměrný student může mít samé jedničky, a nadprůměrný student má třeba tři dvojky, vysoce nadprůměrný může mít i trojku na základce (msta učitele např.).

Janek Wagner řekl(a)...
23. srpna 2020 16:24  

Pane Komárku, opravdu netušíte, co je míněno "světem narýsovaného kartousovskými představami"? To si jen tak hrajete, že?

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 17:30  

Pane Wagnere,

tady ve slušné diskusi vůbec nejde o moje tušení. Jde o to, že buď je to nějaký "terminus technicus", který lze vysvětlit, který dává smysl, který je obhajitelný vzhledem ke své užitečnosti, efektivitě ap. Nebo je to znevažování na úrovni Rudého práva... havlové, dientsbierové, šabatové, němcové, šiklové,.. rozvraceči,... tajní, čapkové, kartousové...

Rozumíte tomu, pane Wagnere? Vy, který tak mocně bojujete proti "cenzuře" na ČŠ?

Josef Soukal řekl(a)...
23. srpna 2020 17:35  

Ve slušné diskusi nelze někoho napadnout a pak mu mazat komentáře, jak jste to učinil vy. Rozumíte, M. Komárku, významu slov slušnost a diskuse?

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 17:40  

Pane Soukale,

Vy často absolutně nerespektujete pravidla slušné věcné diskuse. Pokud si myslíte, že místo odpovědi na otázku, můžete nabídnout nepodložené urážky o obvinění, tak se prostě mýlíte. Není nejmenší důvod pro to, abyste tady dostal prostor pro svoje urážlivé exhibice....

A samozřejmě - Vaše věcné příspěvky jsou tu vítány a Vaší erudice a zkušenosti si tu vážíme.

Děkuji za pochopení. Mějte se hezky!

Josef Soukal řekl(a)...
23. srpna 2020 17:52  

Pane Komárku,

rozhodně to nejste vy, kdo by měl sebemenší morální kredit rozhodovat o tom, co je urážlivá a co ne. Chcete-li se zapojit do diskuse atakem někoho jiného, nemůžete na jeho realistický popis vašeho působení reagovat tím, že mu příspěvek smažete. Nemůžete se zapojovat do hry a zároveň soudcovat. Nebo můžete, ale pak platí přesně to, co jsem napsal. Opakuji: Chcete-li se mnou diskutovat, tak tam, kde nemůžete zneužívat svého postavení. Nejste-li schopen tuto elementární podmínku naplnit, pak mlčte.
Neznáte-li představy kartousovského okruhu o maturitách a přijímacím řízení, pak jste mezi čtenáři zřejmě jediný a skutečně nevím, co děláte na vzdělávacím webu.

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 17:59  

Pane Soukale,

chcete-li diskutovat na České škole, dodržujte diskusní pravidla, Diskutujte věcně a slušně,. To je vše.

Vůbec tady nejde o diskusi mezi mnou a Vámi. Té se naprosto nevyhýbám a rád ji rozvinu. Emailovou adresu na mě máte. Ale nebudeme tím tady zatěžovat ostatní čtenáře... Děkuji!

Josef Soukal řekl(a)...
23. srpna 2020 18:07  

Nechcete-li ostatní zatěžovat diskusí mezi námi, nezačínejte ji, tím spíše nepodloženými ataky. A dodržujte základní editorské a etické normy.

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 18:15  

Pane Soukale,

mě vůbec netěší povinnost začínat s Vámi "diskusi o diskusi", leč je to moje povinnost jako administrátora, který bdí nad "pravidly diskuse". Není v tom nic osobního. A jistě se tomu vyhneme, když budete diskutovat slušně a věcně. Těším se na to. Děkuji!

Janek Wagner řekl(a)...
23. srpna 2020 18:15  

Pane Komárku, spočítejte si, prosím, mé bojovné proticenzurní příspěvky na ČŠ v tomto roce a pak teprve něco plkejte o mocném boji ;-)

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 18:16  

Dobrý večer, pane Wagnere. Mějte se hezky!

Karel Lippmann řekl(a)...
23. srpna 2020 18:23  

Naděje, že čelní představitelé ASČ budou se svými oponenty seriózně diskutovat, je evidentně srovnatelná s očekáváním, že případné tání ledovců by hladina moře doprovázela výrazným poklesem.

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. srpna 2020 18:42  

Pánové Soukale a Wagnere, až se zklidníte, můžete prosím načrtnout, co je podle vás dvou ten „svět narýsovaný kartousovskými představami“?

Josef Soukal řekl(a)...
23. srpna 2020 19:39  

Pane Komárku, nezačínal jste se mnou "diskusi o diskusi", ale chtěl jste po mně - podle mého názoru čistě ve snaze provokovat -, abych vysvětloval názory a tvrzení, které dostávají masivní mediální prostor, mj. i na tomto webu. Současně jste mne atakoval dalším provokačním příměrem. Poté jste smazal moji odpověď, snadno podložitelnou fakty, a následně i další komentář reagující na váš cenzurní zásah. Už s ohledem na to jsou všechny vaše následující komentáře jen zbytečnou a obsahově vyprázdněnou diskusní vatou, na kterou už propříště nebudu reagovat, podobně jako na další příspěvky téže úrovně.
Naše výměna názorů je vzhledem k vašemu působení jen epizodou, nicméně krátké výňatky s odkazem jsem publikoval i jinde - je totiž typickým příkladem profesní a etické pokleslosti řady dnešních publicistů z povolání.

Michal Komárek řekl(a)...
23. srpna 2020 20:03  

Ano, pane Soukale, těším se na Vaše věcné neútočné příspěvky... Jen stále více ztrácím naději, že přijdou...

Každopádně za ně budu vděčný a přeji Vám vše dobré!

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. srpna 2020 20:04  

Pane Soukale, vstoupil jste zde do diskuze s komentářem, kde mluvíte o „světě narýsovaném kartousovskými představami“. Dva lidi se vás zeptali, co tím myslíte. Neodpověděl jste.

Jste zde na webu, kde má jít o věcnou diskuzi. Nejste na webu, kde o něco takového až tolik nejde. Nebo jste si sem přišel jenom zatrolit?

A pane Wagnere, co vy?

Unknown řekl(a)...
23. srpna 2020 20:46  

Pane Lukáši, s čím přicházíte Vy. Máte nějakou vizi?

Robert Čapek řekl(a)...
23. srpna 2020 21:04  

Předseda Soukal píše: "Ve slušné diskusi nelze někoho napadnout a pak mu mazat komentáře, jak jste to učinil vy."

Ale sám káže vodu a pije víno: v nedávné diskuzi označil oponenta za trola a ještě halasil, že troly je třeba "eliminovat". Nejspíše i fyzicky, jak ho známe. Více na mém blogu. Že tím "trolem" byla žena, která se - na rozdíl od něho - nedopustila v diskuzi žádného útoku ani narážky, jen dokládá jeho "slušnost".

Je to směšné, když ten největší hulvát pedagogických webů káže o "slušnosti" nebo "etice", když sám je příkladem úplně opačných kvalit. Jsem rád, že právě on je bojovník za Cermat, vždy si stačí přečíst jeho žlučovité ataky a je jasno.

Jiří Lukáš řekl(a)...
23. srpna 2020 21:24  

Unknown: Pane Lukáši, s čím přicházíte Vy. Máte nějakou vizi?

Myslíte, paní/pane Unknown, nějakou vizi „světa narýsovaného lukášovskými představami“? Ne, to nemám.

Paní/pane Unknown, proč sem píšete anonymně?

Unknown řekl(a)...
23. srpna 2020 21:31  

Jiří Lukáš

Dostal jsem za uši. Již jsem opatrnější. Přispíval jsem tady již od vzniku webu Česká škola (Janek Wagner, David Hawiger) pod vlastním jménem. Bohužel, "hrdinů jsou plné hřbitovy". Zní to nadneseně, nechci tedy přenášet nátlakové akce některých na svou rodinu. To se třeba zeptejte i dalších Tajný Učitel,....

dr řekl(a)...
23. srpna 2020 23:21  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
dr řekl(a)...
23. srpna 2020 23:23  

Vše směřuje už dlouho ke zdobrovolnění, skutečné nepovinnosti maturity. Je dobré si také připomenout, že se také realizuje (Slovensko i jinde) a u nás i připravuje (kladně se vyjádřila například i UK) upuštění od bakalářských (malých) státních zkoušek na konci studia.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2020 10:38  

Jasně. Pan Doležel a pan Soukal používají mrzký "jazyk" Rudého Práva. Hovoří o rozvracečích, aktivistech, nominálních mozcích apod.

Ale když hovoří Čapek o školometech a latentních nebo zjevných rasistech, tajný o profesůrcích s upocenými ručkami, laťkovačích, elitářích, bankovních úředníčcích, kteří čekají s nataženou prackou na vládní podporu, nebo dokonce o kryptoautistech, tak to vážení není slovník Rudého Práva, to je nový, progresivní styl věcné a slušné diskuse, do níž Doležel se Soukalem nepatří. Oni už vůbec do toho nového čerpačského světa tak nějak nepatří. A až se budou balit, mohou s sebou vzít i Kostečku, neb s členy ASČ v zásadě nelze diskutovat.

Nerozumím ani panu Lukášovi, který předstírá, že neví, co pan Soukal myslel těmi kartousovskými představami. Tato strategie předstírané duševní nemohoucnosti je ubíjející, neboť to by člověk musel omílat pro některé neustále dokola a stejně by to nebylo nic platné.

Pokud někdo nezná Kartousovy představy, tak jen několik bodů:

1) Budoucnost neznáme, ale musíme vzdělávat pro 21. století, kdy nejdůležitější bude umět se učit a adaptovat na změny. A proto se studenti nic konkrétního učit nemají.
2) Je potřeba rozvíjet hlavně občanské vzdělávání a výuku k demokracii.
3) Děti vezeme na parním stroji do virtuální reality.
4) Ověřování ve formě testů ovlivňuje negativně výuku.
5) Je třeba provést a ideálně provádět pořád dokola revizi cílů a obsahu vzdělávání.
6) Je třeba přesunout rozhodování o tom, co žák umí a jak je připravený ke studiu z centrálních testů na ředitele škol, kteří jsou údajně garanty kvality vzdělávání (komu a jak ji garantují již nepíše).
7) Snaha přesunout ověřování kvality vzdělání ze standardizovaných testů k jakýmsi žákovským portfoliím, možná esejům, zamyšlením, interpretacím, individuální pohovory apod.
8) Akcent na ucelené gramotnostní či kompetenční pojetí (sic).
9) Za neúspěch žáků u společné části maturitní zkoušky není to, že žáci se nenaučili, nebo nemají studijní předpoklady, ale, cituji: "absence zajištění kvalitního průběhu a podmínek vzdělávání".
10) Úspěch ve škole je předurčen socioekonomickým statusem rodiny, neb úspěch u didaktických testů je dán tím, zda si rodiče mohou dovolit drahé přípravky, či nikoliv.
11) Je třeba ukázat na klíčové výzvy a problémy, před nimiž vzdělávání v ČR stojí, a předložit témata a doporučení, vycházející z širokého odborného konsensu.
12) Je také dobré se angažovat v předžvýkávání a té správné interpretaci informací, které jsou k dohledání na internetu, aby bylo všem odhaleno, co je konspirace a co nikoliv, co jsou fakenews a co je naopak kvalitní žurnalistikou.

Michal Komárek řekl(a)...
24. srpna 2020 10:46  

Pane Doležele,

děkuji za pokus vysvětlit, co pan Soukal myslel termínem "svět narýsovaný kartousovskými představami".

Pokud jde o hodnocení diskuse na ČŠ, navršil jste účelově několik věcí vytržených z kontextu a jistě chápete, že v této diskusi tu pokračovat nebudeme.

Diskutujte, prosím věcně a bez urážek.

Jiří Lukáš řekl(a)...
24. srpna 2020 11:01  

Pane Doležele, také děkuji za váš pokus.

A prosím, je to, co zde uvedl P. Doležel, tím, co pánové Soukal a Wagner mysleli „světem narýsovaným kartousovskými představami“, nebo k tomu mají nějaké připomínky či výhrady? Pánové Soukale a Wagnere?

Karel Lippmann řekl(a)...
24. srpna 2020 11:09  

Pane Doležele, nemohu souhlasit s "elfí" angažovanosti pana Kartouse, protože ta logicky cosi vypovídá i o jeho pojetí pedagogiky v praxi. Ale to, co jste právě zveřejnil, je paskvil, který s věcnou kritikou nemá nic společného, a pokud se domníváte, že tímto něčemu prospíváte, šeredně se mýlíte. Výlevy tohoto typu nemají se vzděláním nic společného, popírají jeho smysl. Jde jen o snůšku předsudků, které mají jediný cíl, který je výmluvným znakem nevzdělanosti (odborné znalosti jednoho oboru na tom nic nemění): jejich autor nutkavě potřebuje zdůraznit své zbytnělé ego provokativními výroky a urážením druhých.

Eva Adamová řekl(a)...
24. srpna 2020 11:16  

"Ale to, co jste právě zveřejnil, je paskvil, který s věcnou kritikou nemá nic společného..."

Pane Lippmanne, domnívám se, že pam Doležel Kartouze nekritizuje. Pouze zveřejnil teze, kterých se dotyčný drží jako veš košile, a to pro ty, kteří tvrdí, že je nezaznamenali.

Petr Portwyn řekl(a)...
24. srpna 2020 11:21  

Pan Lippmann
Tak "elfové" jsou politická aktivita, to je zas úplně jiná věc. I když máte pravdu, že o pojetí pedagogiky dotyčného to leccos říká. I o stylu komunikace a způsobu myšlení.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2020 11:22  

Pane Lippmanne, pouze jsem sesbíral tvrzení, která Kartous v nějaké podobě formuloval, či obhajoval - ať už ve své knize "No future", tak ve vzdělávacích auditech, nebo svých příspěvcích na webu EDUInu, či veřejně v novinách. Pokud vám to připadá jako "snůška předsudků", pak nemohu, než souhlasit. Ovšem nikoliv mých. A to jsem se vyhnul té "želvě ve svém tempu nedostižné", která nádherně dokládá, jak právě takové povrchní vzdělávání "pro budoucnost" dopadá v praxi.

Karel Lippmann řekl(a)...
24. srpna 2020 12:53  

Pane Doležele, Vy jste jen nesesbíral, vy jste smísil tvrzení pana Kartouse se svou interpretací těchto tvrzení. Subjektivní pohled činíte současně objektivním. Bez ohledu na to, zda máte, či nemáte pravdu, je to vážný diskusni faul.

Robert Čapek řekl(a)...
24. srpna 2020 14:36  

Aha, už vím, jak by to vypadalo, kdybych já měl shrnout knihu "Memorix zubního lékařství". Přesně tak, jako páně Doleželovo shrnutí Kartousových myšlenek. Ale já vím, že stomatologii nerozumím, takže to neudělám. Jak to, že ekonom Doležel neví, že nerozumí vzdělávání? Přece o tom stále podává důkaz za důkazem...

Takže několik myšlenek zparodoval, jiné úplně převrátil a další si vymyslel. Výsledkem je, že tu máme jeho veřejnou ostudu a navíc si to ani neuvědomuje. Ale vyčítat mu diskuzní fauly, nekompetentnost v daném oboru nebo opravdu úzké mantinely jeho myšlení je zbytečné. Jednak v jeho světě ví vše nejlépe o všem a druhak je to nošené sov do Atén. Ale bacha, tam Doležel také byl, všechno ví a žádné sovy tam nenašel! Zato "skočil do vany a poslouchal Vivaldiho", zatímco přemýšlel, jak si zařídit "podstatně vyšší životní úroveň". A výsledkem je: matematika. Ale to už jsme odbočili.

Pointou je, že jeho paskvil je nejvýstižnější ilustrací "povrchního vzdělávání v praxi" a také varovným mementem, abychom žáky učili čtení s porozuměním, práci s prameny a další softskills - jinak dopadnou stejně jako P. Doležel. Věřte mi, to nechce nikdo. A zajísté ani on sám, protože kdyby si všichni neužitečně hráli s čísilky jako on, kdo by dělal ty opravdu potřebné a užtečné věci?

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2020 15:35  

Pane Lippmanne, myslel jsem, že interpretace cizích myšlenek vám nemůže vadit, když sám se téměř ničím jiným nezabýváte. Ano, je tam pár mých sarkastických dovětků. Ovšem nejsou tam z žádného jiného důvodu, než z toho, že jsem neměl čas uvádět všechny Kartousovy "myšlenky" do všech možných souvislostí a chtěl jsem také naznačit, co mi na nich vadí a předpokládám, že podobně na tom budou i mnozí další - třeba pan Soukal. Kdybych napsal, že se máme mít všichni dobře a všechno máme řešit ideálně a daně snížit a platy zvýšit, tak by si leckdo mohl říci, co že nám vlastně na těch myšlenkách vadí. Tak proto jsem to doplnil v některých případech, kdy jsem to uznal za vhodné, svým rychlým komentářem. Nemám na to celý den, někde ztrácet čas neproduktivně. Já nemám prázdniny. Dnes jsem pracoval přes noc a od rána zase pracuju a už jsem unavený.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2020 15:44  

Mistře, na těch tvrzeních trvám. Můžeme rozebrat jedno po druhém a třeba mě přesvědčíte, že jsem to nepochopil, nebo že to někde funguje a já se mýlím. K tomu ale nestačí mít dojem, víru svatou didaktickou, nebo doktorát z pedagogiky. To nejsou argumenty, i když vy se vším tím tak rád chlubíte a evidentně si nemůžete pomoci, byť verbálně již od pravěku kudy chodíte, tudy vyprávíte, jak to formální vzdělání je nepodstatné a jak pedagogické fakulty - z nichž jediných máte ty doktoráty - stojí za prd.

Máte vy vůbec v čemkoliv na věcnou diskusi, nebo si myslíte, že to utáhnete těmi svými bájnými softskily, které tady neustále tak brilantně předvádíte?

Karel Lippmann řekl(a)...
24. srpna 2020 16:01  

Vykrucujete se, pane Doležele. Máte plné právo interpretovat cizí myšlenky. Ale poctivě, tzn. uvést v "neupravené" podobě myšlenky oponenta, a pak je logicky, bez jakýchkoliv "kulišáren" vyložit. To jste neudělal. Myšlenky oponenta jste v konkrétní podobě neuvedl, jen jste to předstíral, a rovnou jste je po svém vykládal. To je faul jako hrom! Pan Soukal by Vám v podobných praktikách neměl být vzorem (viz moje citáty v diskusi pod článkem o Antigoně atd.).

Robert Čapek řekl(a)...
24. srpna 2020 19:17  

Pane Doležele, vždycky mě pobaví odvaha, s jakou machrujete v diskuzích. Ve vašem světě jste vy ten vševědoucí. V reálném světě by to bylo takhle: vy byste se někde vyslovil, že pedagogika je podřadná, psychologie je pavěda, nejsou tam žádní odborníci a podobně. To a mnohem víc, co jste tu napsal za tu dobu, co tu projektujete své mindráky. Kdyby se o tom někteří docenti a profesoři na Karlovce doslechli, jakými názvy je pouhý doktorand častuje, prostě by vás předvolali před disciplinární komisi (neboť neustále porušujete etický kodex) a tam rozšlapali jak malého Jirku. V etickém kodexu se hovoří o "základních pravidlech slušného chování" nebo o "ctí zásady kolegiality a akademické spolupráce. Vůči členům akademické obce i ostatním zaměstnancům nevyvíjí nevhodný či nemístný nátlak" atd. Všiml jste si, že jsem nikdy (ne rozdíl od vás) nehaněl profesory nebo docenty ekonomie nebo matematiky? Jsou to prostě akademici jako každý druhý. Nejsou nijak nadřazeni nebo podřazení komukoliv dalšímu. Vaše trapné výlevy vypovídají jen a jen o vás. Ale co, vždyť sociální sítě jsou od toho, že? Ty jsou přímo pro lidi s komplexem jako dělané. Tady jste hrdina, který se vysměje těm, jejichž erudici nedosahuje ani ze desetiny. Tak jen do toho. Ty moje doktoráty vás tak trápí, že už jste zmínil snda po dvacáte. Nu, to je ta váše závist. A vana s Vivaldim vám od ní zjevně nepomůže.

Jirka řekl(a)...
24. srpna 2020 21:10  

tam rozšlapali jak malého Jirku

Opět jste mi připomněl "momentálně" zaostalé spoluvojáky se stavebního vojska. Bez důvodu štěkali: "Chceš sa biť, poď na sněh!" Měli pocit, že v nás budí strach. Byl to ale jen strach z jich nevypočitatelné hlouposti. Jinak to byla lítost.

Pane Čapku, v posvátných obavách, abychom neporušili etický kodex, čekáme na didaktickou pomoc s výběrem kvalitních výukových programů. My totiž brzy budeme zase učit, ne lektorovat.

Hezky jste potvrdil výroky pana Doležela, když adorujete akademickou obec. Její kvality tvoří všichni její členové včetně "obyčejných" absolventů. Pokud vím, přísahali jsme všichni, včetně vás. Necitujte etické kodexy a vzpomeňte na svou přísahu. I Univerzita Karlova zažila období světlá i temná. Vždy záleželo na jejích konkrétních učitelích i absolventech. V těch titulech, historii ani latinských rituálech to opravdu není.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2020 23:12  

"Vykrucujete se, pane Doležele. Máte plné právo interpretovat cizí myšlenky. Ale poctivě, tzn. uvést v "neupravené" podobě myšlenky oponenta, a pak je logicky, bez jakýchkoliv "kulišáren" vyložit. To jste neudělal. Myšlenky oponenta jste v konkrétní podobě neuvedl, jen jste to předstíral, a rovnou jste je po svém vykládal. To je faul jako hrom! Pan Soukal by Vám v podobných praktikách neměl být vzorem (viz moje citáty v diskusi pod článkem o Antigoně atd.)."

Většina těch tvrzení je přímo dohledatelná ve zmíněných zdrojích. Nechce se mi rozebírat ta tvrzení jedno po druhém, protože na to fakt nemám čas. Mohu však uvést několik příkladů:

1) Budoucnost neznáme, ale musíme vzdělávat pro 21. století, kdy nejdůležitější bude umět se učit a adaptovat na změny. A proto se studenti nic konkrétního učit nemají. Zdroje: "Budoucností bude proměnlivá identita, adaptabilita na změnu je klíčový faktor, říká Bob Kartous k současné výchově a vzdělávání. Za poznání světa dětí zodpovídají rodiče. Budoucnost vzdělávání? Jeden den v týdnu pracovat na dlouhodobém projektu mimo školu, v lese, galerii nebo průmyslu, a tím pronikat do světa." url, "České školství je jako pomyslná želva v Zenónově paradoxu o jejím závodu s Achilleem. Ten, reprezentován rapidním technologickým pokrokem, pádí vpřed, ovšem želvu v jejím pomalém tempu nikdy “nedohoní”. Želva se plíží jakoby nerušena v úplně jiném časoprostoru. Její klid je sice obdivuhodný, nicméně její loudání může českou společnost připravit o budoucnost." url, "Pokud nedojde ke snaze propojovat funkčně formální a neformální vzdělávání, jehož vliv významně roste, pokud ČR nebude dále podporovat inkluzivní přístup, jenž zajištuje sociální soudržnosti, a pokud nebudou klíčové zkoušky (přijímací zkoušky na SŠ a VŠ, maturity) využity k tomu, aby daly českému školství potřebný a žádoucí impuls ke změnám v obsahu a pedagogickém přístupu ve vzdělávání, pak čeká ČR #nofuture." url, "Budoucnost je neurčitá, tak či onak bude proměnlivá, klíčovým faktorem bude schopnost adaptovat se na změny. Je třeba vytvořit „strategii přežití“ a v souladu s ní změnit radikálně přístup ke vzdělání, tj. učinit z něj jasnou prioritu a nasměrovat je ke zbrusu novým budoucím výzvám." url atd.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2020 23:12  

2) Je potřeba rozvíjet hlavně občanské vzdělávání a výuku k demokracii. Zdroj: "Občanské vzdělání by mělo žáky vybavit nejen informacemi o státním uspořádání či mezinárodní situaci, ale rovněž předat demokratické smýšlení, které nelze jednoduše napsat do testu. To obsahuje mediální gramotnost, občanské postoje, chápání lidských práv nebo solidaritu. Stát ale není schopen takový kurz podpořit a opakovaně oddaluje přípravu koncepce občanského vzdělávání nebo diskusi o nevyváženém stavu občanských kompetencí mezi jednotlivými typy škol." url, "Cílem vzdělávání má být příprava po občanský život, který se nyní odehrává v mnohem méně přehledném globalizovaném prostředí mnohými označovaném jako postmoderní či postfaktické. Schopnost uvažovat v souvislostech nad politickým vývojem a vlastní možností angažovat se je více než dříve nutná pro naplnění potenciálu každého spoluvytvářet demokratickou společnost. Nedostatek občanského a demokratického vzdělávání může vést k nepochopení vývoje, zanevření na účast a posléze k podpoře antisystémových či extrémistických stran." url, "Škola by měla být místem pro otevřenou diskusi o demokracii. Dnes se vlivem malého významu občanského vzdělávání často omezuje na faktické informace o právu, státním uspořádání nebo volbách. Žáci si z toho ale příliš do občanského života neodnesou." url, atd.

3) Vezeme děti na parním stroji do virtuální reality. Zdroj: "Vezeme je podle něj na parním stroji do virtuální reality a tvrdíme jim, že je to pro ně prospěšné." url Zde Kartous mimojiné říká, že by chtěl být ministrem školství, pokud by to nebylo ve vládě Babiše. To jen k dokreslení.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2020 23:33  

Musím pokračovat? Ano, některé věci pouze dovádím do důsledků na základě zkušeností jak s podobnými věrozvěsty, včetně Kartouse, tak s tím, kam jeho misijní činnost vede - k neznalosti, k nepochopení - jak je vidět i na té citované Zenonově aporii. Odvádí totiž pozornost od toho, co je ve skutečnosti sice skryté a nezjevné ale přitom je to naprostým základem skutečného vzdělání a vytváří představu, že ony (jak by řekl Mistr - školometské), ale jinak naprosto základní znalosti jsou zbytečné a je nejlepší je tak nějak přeskočit. Co Mistrovi nejde, to se přeskočí, protože to není důležité. Důležité je přece to, co si Mistr sám o sobě myslí, že ovládá. Ale to je marná diskuse. Lidský mozek je složitý a je tvořen neuronovými sítěmi. Ty se učí tím, že se něčím krmí a pak se dostavuje nějaký výsledek - zpětná vazba. A podle ní se upravuje (získává zkušenosti). Představa, že se ta síť naučí bez krmení a bez zpětné vazby, jen na základě jakéhosi celostního principu, který bude dodán odkudsi shora od nějakého Mistra, který sám své sítě zrovna moc nerozvinul, dost odporuje tomu, co o učení neuronových sítí víme. Povídání o linearitě rozvíjí úplně jiné kompetence, než abstraktní představivost a logické myšlení.

Eva Adamová řekl(a)...
24. srpna 2020 23:50  

"Vaše trapné výlevy vypovídají jen a jen o vás. Ale co, vždyť sociální sítě jsou od toho, že? Ty jsou přímo pro lidi s komplexem jako dělané."

Pane Čapku, to píšete o sobě a o svém blogu? Sedí to totiž na Vás jako hrnec na prdel.

Pavel Doležel řekl(a)...
24. srpna 2020 23:51  

"Vůči členům akademické obce i ostatním zaměstnancům nevyvíjí nevhodný či nemístný nátlak" atd. Všiml jste si, že jsem nikdy (ne rozdíl od vás) nehaněl profesory nebo docenty ekonomie nebo matematiky? Jsou to prostě akademici jako každý druhý. Nejsou nijak nadřazeni nebo podřazení komukoliv dalšímu. Vaše trapné výlevy vypovídají jen a jen o vás. Ale co, vždyť sociální sítě jsou od toho, že? Ty jsou přímo pro lidi s komplexem jako dělané. Tady jste hrdina, který se vysměje těm, jejichž erudici nedosahuje ani ze desetiny. Tak jen do toho. Ty moje doktoráty vás tak trápí, že už jste zmínil snda po dvacáte. Nu, to je ta váše závist. A vana s Vivaldim vám od ní zjevně nepomůže."

Zřejmě jste to nepochopil a tak to zopakuji - na svých tvrzeních trvám. Pokud máte něco k věci, můžeme to prodiskutovat a já mohu vždy dospět k tomu, že jsem se mýlil. Znovu ale opakuji, že - jak se znovu a znovu potvrzuje, vy o skutečném obsahu diskutovat nejste schopen a jen dále a dále stupňujete svoji žlučovitost. Jedinou schopnost, kterou vám nelze upřít, je schopnost převádět diskusi o obsahu na dehonestaci těch, kteří vás prokoukli, nebo s vámi nesouhlasí. Obávám se ale, že vaše kognitivní schopnosti jsou natolik omezené, že diskuse s vámi se mi nejeví ani trošku zajímavá - žádné skutečné inovace, žádné hluboké pochopení, chyby v syntaxi, až příliš časté chyby v pravopisu, sémantická neobratnost na úrovni desetiletého dítěte, neschopnost udržet myšlenku, neschopnost myšlenku obhájit, chybějící znalostní základ i metodický aparát. Je škoda, že předvádíte jen to nejhorší. Děláte si tím především velmi špatnou reklamu. A to dokonce zcela nezávisle na tom, jak kdo hodnotí mě. I kdybych si jako nezávislý pozorovatel myslel, že Doležel je provokatér a blbeček, tak vaše reakce mě pouze utvrdí v tom, že jste všechno možné, jen ne profesionál, že na svých školeních kážete vodu, ale přitom sám jste neléčený alkoholik, který si prostě sám nedokáže pomoci.

Robert Čapek řekl(a)...
25. srpna 2020 0:29  

P.Doležele, už kdysi jste dostal otázku, zda jste vůbec někdy - kdykoliv - přiznal nějaký svůj omyl. Naplácal jste tu za tu dobu stovky hloupých a nedoložených věcí, ale nepřiznal jste ani jedno své pochybení. Ok. Zato si pamatuji, jak jste napsal, že na České škole je ztrátou času "těm ignorantům něco vysvětlovat". Ano, diskutující jsou pro vás ignoranti, zatímco vy jste neomylný. To tu každý ví. A i ty vaše grafomaniacké výplody lze lehce diagnostikovat. A co je nejhorší: už nejste ani tak trapný nebo pobuřující, vtipný nebo zábavný jste nebyl nikdy, ale jen předvídatelný a nudný. Pomalu by kdokoliv mohl ty výlevy psát za vás. Tedy kdyby na to měl žaludek.

P.S. Děkuji paní Adamové za pečlivé sledování mého blogu. Ale nemusíte mi zvyšovat návštěvnost, když vás to nebaví. Je dost velká i bez toho.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. srpna 2020 7:37  

Pane Doležele, ještě jednou. Nezabýval jsem se obsahem Vašeho hodnocení názorů pana Kartouse, kritizoval jsem způsob, kterým jste to udělal.
K pojetí vzdělání a vzdělávání, které ze stránek společnosti EDUin jsem schopen vyčíst, jsem se už jedno vyjádřil. Zkusím to obecně v podobě tezí ještě jednou:

1) Lidské poznání musí respektovat svět v jeho celku, musí být objektivní.
2) Má k dispozici dva rovnomocné jazyky: exaktní jazyk matematiky a vágní jazyk přirozený.
3) Skutečné poznání je konzervativní, "čas světa" ubíhá zcela jiným "tempem" než "čas člověka".
4) Z předchozího vyplývá snaha člověka podřídit poznání (konkrétně školství) "svému času".
5) Z předchozího vyplývají politické a mocenské zásahy do školství, školství je politikum prvního řádu, což se kvůli tezi 1) permanentně zastírá.
6) Poznání však rovněž musí "čas člověka" respektovat, proto je největším problém školství hledání míry a mezí tohoto respektu.
7) Moderní školství míru a meze tohoto respektu neuváženě překročilo ve prospěch exaktního jazyka matematiky, tak vznikl kvazipozitivismus, který stále více prokazuje svou jednostrannost pohledu na svět.
8) Kvazipozitivismus dnes už přestal vyhovovat i mocenským a politickým cílům globálního světa, především globální politiky ekonomické a sociální.
9) Z toho plyne stále větší nebezpečí nové nerovnováhy, totiž že exaktnost bude vytlačena vágností, exkatnost zůstane jen v oblasti ekonomicky využitelné vědotechniky.
10) V diskusích o vzdělání se dnes uplatňuje zákon akce - reakce, nesmiřitelný dualistický boj mezi obhájci kvaziexaktního kvazipozitivismu (v jeho mírných obměnách) a stoupenci postmoderní vágnosti, (jistě se liší v názorech na její míru).
11) Obě skupiny mj. poškozují i pověst toho, co je na odkazu pozitivismu a karteziánské tradice vůbec užitečné.
12) Současná debata o školství neobnovuje hledání míry mezi působností jazyků exaktního a vágního, pohybuje se v krajnostech, které ale ve výsledku vedou k témuž: pokřivování lidského myšlení a vzdělanosti.

Poznámka na konec: O kvazipozitivistické tradici toho vím dost z praxe. EDUin pro mne představuje onu reakci na ni. O jejích dopadech mohu jen z praxe usuzovat a na její úskalí upozorňovat. Aby pak nebylo pozdě. A netvrdím, že mám stoprocentní PRAVDU.

Odesláno bez jazykové korektury.

Michal Komárek řekl(a)...
25. srpna 2020 7:37  

Diskutujte, prosím věcně, bez urážek a znevažování. Už toho zase bylo dost, nemyslíte? Děkuji!

Pavel Doležel řekl(a)...
25. srpna 2020 9:54  

Pane Lippmanne, ten způsob, kterým jsem se snažil reagovat na otázku pana Lukáše, byl velmi zásadně ovlivněn časovými možnostmi. Myslel jsem, že se nejedná o nějakou hlubokou disputaci, ale že pouze sepíši pár bodů, jako odpověď na dotaz, jaké že jsou ty kartousovské myšlenky, na které se odvolával pan Soukal. A hlavně jsem chtěl demonstrovat, že něco takového jako "kartousovský diskurs" skutečně existuje a není to jen nějaký výmysl pana Soukala. Pan Kartous, jak jsem s hrůzou včera zjistil, by dokonce neodmítl funkci ministra školství. To už je zase právě důsledek té neschopnosti náhledu na sebe sama a té chybějící sebereflexe. A tito lidé ještě považují ta svá drzá čela a ostré lokty za svojí přednost a zaměňují je za odvahu a angažovanost. Na druhou stranu nikdy není pozdě na to, se historicky znemožnit. Plagovi už se to podařilo, tak holt bychom nějak přežili i Kartouse a pak už by od něj byl definitivní pokoj. Jenom já pak asi raději své děti dám na soukromé elitní školy a tomu kvalitnímu veřejnému vzdělávání, jehož jsem velikým obhájcem, z dálky zamávám a ponechám ho ve spárech Čapka a tajnýho, dokud společnost nepochopí, kam tyhle experimenty a revoluce vedou a že k prosperitě se neprokecáme a neprointerpretujeme.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. srpna 2020 10:08  

Pane Čapku, to je mi líto, že to takto vnímáte. Psal jsem mnohokrát, že nejsem neomylný, nejsem nejchytřejší, nejsem ani bůhvíjaký vzdělanec. Ale vzdělání, resp. poznání považuji za jednu z nejvyšších životních hodnot a nesnesu, aby ho někdo systematicky ničil a trivializoval tak, jako vy, tajnej, Kartous, Feřtek, apod. Neshodneme se už v úplném základu toho, co to vlastně to vzdělání je. Pro mě je to něco mnohem hlubšího, než jen jakýsi trénink praktického života. Bohužel, vy jakékoliv hlubší poznání automaticky označujete pojmem "školometství". Je to dáno prostě tím, že vy jste celý život dělal čistě nějaké praktické činnosti, vychovatelství se zaměřením na tělesnou výchovu, pak jste zkoumal klima školní třídy, zatímco mě vždy zajímaly podstatně hlubší problémy, které jsou dosažitelné pouze s vysokou mírou abstraktní představivosti a velmi rozvinutým logickým myšlením - od částicové fyziky, přes kvantovou teorii pole, teorii relativity, biochemii, až po moji oblíbenou matematiku. Nemá proto smysl vést spor, protože vy propagujete něco zcela jiného, než já a pro chod společnosti je důležité obojí. Jen by asi stálo za to, ty dvě věci i formálně oddělit. Vědě a hlubokému poznávání by se měly věnovat Univerzity a těch by mělo být jen pár (centra excelence). Praktickému vzdělávání, školení softskilů a tvorbě návodů na komunikaci s lidmi by se měly věnovat školy zaměřené nikoliv vědecky, ale prakticky, a těch může být klidně více a každá může být velmi specializovaná. Pokud ale pak budeme s panem Lippmannem hovořiti o univerzálním vzdělání, tak pochopitelně to bude platit spíše pro ty univerzity, než pro nějaké hoteliéry s hotelovou školou, nebo vychovatele s vysokou školou. Tito lidé jsou určitě také potřeba. Jen já prostě vždy budu vzhlížet k té složitosti a hloubce s obrovským respektem, zatímco sněhové koule a metody pěti prstů mě nechávají zcela chladným. A to i s plným respektem toho, že je na světě miliarda lidí, kteří jsou mnohem lepší v učení dětí, než bych třeba byl já. Prostě mě tato ambice zcela míjí. Každému to jeho - Dichtung und Wahrheit.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. srpna 2020 10:55  

"Pokud ale pak budeme s panem Lippmannem hovořiti o univerzálním vzdělání, tak pochopitelně to bude platit spíše pro ty univerzity, než pro nějaké hoteliéry s hotelovou školou, nebo vychovatele s vysokou školou. Tito lidé jsou určitě také potřeba."

Ne, pane Doležele, to platí pro všechny, jen je třeba případ od případu hledat způsob a míru a respektovat zaměření školy. Bez toho hrozí selektivní fachidiocie. Předem formálně vzdělání rozdělovat k ní vede. To platí pro kvazipozitivistickou odbornost. Skutečnou odbornost a vzdělání lze jen co do podstaty rozlišovat, ale mechanicky oddělovat ne. Je nutné hledat různé složení struktury vzdělání podle odborného zaměření školy a člověka. Univerzitní vzdělanec je stejně tak člověk jako "hoteliér". Stejně tak historik jako např. instalatér. S odlišnou (i velice odlišnou) strukturou podle odborného zaměření, ale v rámci téže podstaty vzdělání. V podstatných věcech života bychom si měli alespoň trochu rozumět. Odbornosti to jenom prospěje.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. srpna 2020 11:07  

"1) Lidské poznání musí respektovat svět v jeho celku, musí být objektivní."

Souhlasím.

"2) Má k dispozici dva rovnomocné jazyky: exaktní jazyk matematiky a vágní jazyk přirozený."

Souhlasím. I když v těch nástrojích přece jen vidím nějaký rozdíl. Ten první je určen k poznávání abych tak řekl "vnitřnímu", ten druhý především ke komunikaci, tj. k poznávání "vnějšímu". Poznávám myšlením a vytvářením vlastních vnitřních konstrukcí, tak i přebíráním informací od druhých. A každá tato činnost má k tomu uzpůsobený nástroj.

"3) Skutečné poznání je konzervativní, "čas světa" ubíhá zcela jiným "tempem" než "čas člověka"."

Souhlasím.

"4) Z předchozího vyplývá snaha člověka podřídit poznání (konkrétně školství) "svému času"."

Rozumím, i když si nemyslím, že by to vyplývalo z předchozího.

"5) Z předchozího vyplývají politické a mocenské zásahy do školství, školství je politikum prvního řádu, což se kvůli tezi 1) permanentně zastírá."

Zase rozumím, ale rovněž si nemyslím, že by to vyplývalo z předchozího. Ani vlastně nevím, jaký proces vyplývání vlastně máte na mysli. To že čas světa ubíhá jiným tempem, než čas člověka, přece nevypovídá nic o mocenských zásazích do školství. Pokud mám čas člověka poměřovat tím, zda lékař ovládá základní anatomii člověka, nebo ne a ověřování této skutečnosti standardizovaným jednotným testem jako mocenský zásah do školství, pak se obávám, že tempo ubíhání času světa je v tomto zcela irelevantní. Jinak řečeno - rozdíl mezi námi spočívá v tom, že vy věříte v jakési "tempo běhu světa", zatímco pro mě je každý zásah do školství motivován "tempem ubíhání času člověka", protože ty zásahy vždy dělají konkrétní lidé, nikoliv svět. A i to zobecňování tempa ubíhání času člověka na tempo ubíhání času světa provádí vždy konkrétní člověk. Takže zatímco vy to zřejmě vnímáte jako jakousi samostatnou kategorii poměřování, pro mě je to jen jeden z projevů té kategorie druhé. Prostě někdo bude říkat teď a tady, že musíme respektovat zájmy průmyslu a jiný bude říkat, že musíme respektovat běh dějin a komeniánsko-kosíkovskou tradici. V obou případech se jedná o preference konkrétních lidí, z nichž žádná není nadřazena té druhé. Jsou to různé projevy téže kategorie "ubíhání času člověka", nikoliv světa.

"6) Poznání však rovněž musí "čas člověka" respektovat, proto je největším problém školství hledání míry a mezí tohoto respektu."

Ono v zásadě nerespektuje žádný jiný.

"7) Moderní školství míru a meze tohoto respektu neuváženě překročilo ve prospěch exaktního jazyka matematiky, tak vznikl kvazipozitivismus, který stále více prokazuje svou jednostrannost pohledu na svět."

To si nemyslím. V matematice a exaktních přírodních vědách je těžko možné překročit míru exaktního jazyka matematiky, takže o tom to není. V humanitních vědách se zase nejedná o exaktní jazyk matematiky, ale jen o jakousi jeho karikaturu, kterou tam někteří cpou. To ale nečiní ani matematici, ani skutečně hluboce vzdělaní humanitní vzdělanci. To činí ti, kteří se shlédli v přírodních vědách, nepochopili je a aplikují kvazipozitivismus na čistě humanitní konstrukty. To je ale projev nepochopení jak matematiky, tak humanitních věd.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. srpna 2020 11:08  

"8) Kvazipozitivismus dnes už přestal vyhovovat i mocenským a politickým cílům globálního světa, především globální politiky ekonomické a sociální."

Toto vidím úplně jinak a je možné o tom vést sáhodlouhou disputaci. Mé vysvětlení je mnohem prozaičtější, vychází ze společenských věd (především z ekonomické teorie) a naznačoval jsem ho mnohokrát.

"9) Z toho plyne stále větší nebezpečí nové nerovnováhy, totiž že exaktnost bude vytlačena vágností, exkatnost zůstane jen v oblasti ekonomicky využitelné vědotechniky."

Viz bod 8.

"10) V diskusích o vzdělání se dnes uplatňuje zákon akce - reakce, nesmiřitelný dualistický boj mezi obhájci kvaziexaktního kvazipozitivismu (v jeho mírných obměnách) a stoupenci postmoderní vágnosti, (jistě se liší v názorech na její míru)."

Toto také vnímám mnohem prozaičtěji a spíše jako nesmiřitelnost dvou zcela odlišných typů myšlení (mozků). Tato myšlení jsou tak odlišná, že si dost dobře nemohou porozumět. A je to podle Dr. Koukolíka dáno již na fyziologické úrovni a pozorovatelné diagnostickými zobrazovacími metodami - především PET a funkční magnetickou rezonancí.

"11) Obě skupiny mj. poškozují i pověst toho, co je na odkazu pozitivismu a karteziánské tradice vůbec užitečné."

Je třeba obojí používat k těm účelům, k nimž je to určeno.

"12) Současná debata o školství neobnovuje hledání míry mezi působností jazyků exaktního a vágního, pohybuje se v krajnostech, které ale ve výsledku vedou k témuž: pokřivování lidského myšlení a vzdělanosti."

Ano, do jisté míry máte pravdu. Je to ale dáno nevzdělaností. Řečeno lapidárně - mojí v oblasti humanitních věd a vaší v oblasti exaktních věd.

Pavel Doležel řekl(a)...
25. srpna 2020 11:14  

"Ne, pane Doležele, to platí pro všechny, jen je třeba případ od případu hledat způsob a míru a respektovat zaměření školy. Bez toho hrozí selektivní fachidiocie. Předem formálně vzdělání rozdělovat k ní vede. To platí pro kvazipozitivistickou odbornost. Skutečnou odbornost a vzdělání lze jen co do podstaty rozlišovat, ale mechanicky oddělovat ne. Je nutné hledat různé složení struktury vzdělání podle odborného zaměření školy a člověka. Univerzitní vzdělanec je stejně tak člověk jako "hoteliér". Stejně tak historik jako např. instalatér. S odlišnou (i velice odlišnou) strukturou podle odborného zaměření, ale v rámci téže podstaty vzdělání. V podstatných věcech života bychom si měli alespoň trochu rozumět. Odbornosti to jenom prospěje."

Pokud někdo neumí roznásobovat závorky, tak prostě není univerzálně vzdělán. To se na mě nehněvejte pane Lippmanne. A je úplně jedno, jestli zná příběh matematiky a je schopen ho sáhodlouze popisovat v eseji a interpretovat myšlenky velikých matematiků a sepisovat pojednání o jejich vztahu k matematičnu. Samozřejmě, univerzální vzdělání se s instalatérstvím nevylučuje. S neznalostí přirozeného logaritmu, složeného úročení a roznásobování závorek ale ano. To nejsou odbornosti, to je naprostý základ umožňující základní myšlenkové operace. Pokud tedy budou ony praktické školy zajišťovat vzdělání i v oblasti roznásobování závorek (chápání komutativity, asociativity a distributivity binárních operací - nejen na číselných množinách), tak samozřejmě pak se o univerzálním vzdělání bavit můžeme. Já ale v zázraky nevěřím. Tady se nám ukazuje, že ani Mistři sedmdesátera sedmera umění nejsou univerzálně vzdělaní. A bůh suď, jestli jsou vůbec nějak vzdělaní. Aneb: "Půlka toho, co přednáším, není pravda. Protože nevím, která půlka to je, zkouším všechno." A to je citát profesora přírodní vědy. V humanitních vědách to dost možná je ještě mnohem výživnější.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. srpna 2020 17:02  

"Pokud někdo neumí roznásobovat závorky, tak prostě není univerzálně vzdělán."

Pane Doležele, bohužel si na vzdělání díváte pohledem příliš povrchním, skrze dílčí prvky, které ovšem mají svůj mnohem hlubší základ (podstatu). Takto nelze k ničemu kloudnému dospět, natož problém řešit. Můžeme se jen do nekonečna dohadovat, co musí člověk znát, aby byl "univerzálně vzdělán". Problém, vzdělání je mnohem hlubší než kam sahají Vaše úvahy. Jde o hloubku a šíři myšlení, ne o dílčí, mnohdy jen instantní (na jedno použití u zkoušení) znalosti. Když jsem chodil do školy, pokud se pamatuji, z roznásobováním závorek jsem problém neměl. V praxi jsem to potom už nikdy nedělal a momentálně netuším, zda bych to ještě "z voleje" dokázal. Nikdy jsem se ale ve škole nedozvěděl, jaký myšlenkový proces při této operaci probíhá a jakou má souvislost s myšlením i mimo rámec početní operace. Takže jsem se to učil do značné míry zbytečně. Namáhal jsem hlavně paměť, abych si zapamatoval postup. A to je trochu málo, ne?
Z obecného hlediska je poněkud nedůležité, co si o čem myslíte zrovna Vy. Já jsem byl, na rozdíl od Vás, 49 let konfrontován s výsledky vyučovacích postupů, které hájíte. Mnohokrát jsem byl přítomen i maturitě z matematiky. Neříkám, že o tom vím všechno, ale více než Vy určitě ano. A také vím, jak kvalitě vzdělání prospívá hlubší pohled na danou problematiku. To jsem si ověřil s jistotou.
Žádné Mistry sedmdesátera sedmera umění ani náhodou nepropaguji, právě naopak, jak ostatně plyne i z mého výše uvedeného "dvanáctera" (k "Mistrům" vede mj. i kvazipozitivismus), nevím, proč o nich v souvislosti se mnou mluvíte. Buď tomu, co říkám, nerozumíte, nebo rozumět nechcete, protože byste musel některé svoje předsudky vůči mně opustit. To je psychologicky těžké, uznávám. Jenže už zase nevidím smysl v neustálém vysvětlování toho, co jsem už nesčíslněkrát naprosto srozumitelně vysvětlil, jenže Vy jste si to přečetl buď nepozorně, nebo si to účelově vysvětlil podle své potřeby. Nežiji v "čase světa", ale v tomto případě v "čase člověka". A tím není radno plýtvat.

Karel Lippmann řekl(a)...
25. srpna 2020 18:09  

...se na vzdělání...

Pavel Doležel řekl(a)...
26. srpna 2020 12:27  

"Pane Doležele, bohužel si na vzdělání díváte pohledem příliš povrchním, skrze dílčí prvky, které ovšem mají svůj mnohem hlubší základ (podstatu). Takto nelze k ničemu kloudnému dospět, natož problém řešit."

To vám tak připadá zřejmě proto, že máte zcela odlišný způsob myšlení. Já věřím tomu, že mozek je jen velmi složitá neuronová síť (resp. zřejmě miliony různých neuronových sítí), propojující desítky miliard nervových buněk. Síť, která je velmi efektivní a která vznikla evolučně na základě dlouhodobého působení zpětné vazby. A stejně tak velmi hluboké vzdělání je takovou složitou strukturou vzájemně provázaných jednotlivostí, tj. jednotlivých znalostí a dovedností, které v souhrnu umožňují řešení komplexních problémů. To je pro mě zdroj hlubší podstaty. Vaše představa je zřejmě holističtější. To, co vy považujete za řešení, je pro mě nálepkování. Tu složitou strukturu nelze obejít tím, že si vytvoříte nějaký pojem pro komplexní vlastnost toho systému a ten budete propagovat jako řešení. Bez těch jednotlivostí je ten váš pojem totiž naprosto prázdný. A je jedno, jestli to je pojem smyslu, pojem rozumu, nebo pojem univerzálního vzdělání. Ty pojmy získávají obsah až jedině jejich konkrétním naplněním těmi jednotlivostmi. Jinak jsou pro mě zcela prázdné. Jestli ovládáte roznásobování závorek zjistím hned a snadno. Jestli jste ale našel smysl vzdělání, to se prostě ověřit nedá. To je pak prázdný konstrukt, který má význam nanejvýše pro vaše prožívání a vnímání. To není o žádné optimalizaci vágnosti, to je čistě váš osobní konstrukt, který sám o sobě považujete za řešení, či vysvětlení něčeho, ale on přitom univerzální není. Snaha povyšovat tyto konstrukty na univerzální pravdy, je známkou ideologie.

Pokud nerozumíte, co chci říci, pak zřejmě nejsem dostatečně schopen to srozumitelně vysvětlit a požádal bych někoho, kdo mi rozumí, aby to nějak přeformuloval.

Hovořím-li o mistrech sedmdesátera sedmera umění, není to v souvislosti s vámi. Máme tady v diskusi některé mistry a o nich jsou tyto mé poznámky. Věřím, že většina čtenářů ví, koho mám na mysli.

Michal Komárek řekl(a)...
26. srpna 2020 12:37  

Pane Doležele, odpusťte si, prosím ty "Mistry", úplně zbytečně to odvádí pozornost od věcné diskuse. Děkuji!

Karel Lippmann řekl(a)...
26. srpna 2020 13:31  

"Vaše představa je zřejmě holističtější. To, co vy považujete za řešení, je pro mě nálepkování. Tu složitou strukturu nelze obejít tím, že si vytvoříte nějaký pojem pro komplexní vlastnost toho systému a ten budete propagovat jako řešení. Bez těch jednotlivostí je ten váš pojem totiž naprosto prázdný."

Pane Doležele, "zřejmě" jste si zase vytvořil představu, která zapadá do Vašich diskusních potřeb. Žádné složité struktury nenavrhuji obcházet, naopak trvám na jejich plném dodržování. Obchází je až příliš nápadně vzdělávací kvazipozitivismus. Strukturu oproti sumě (seznamu) přece konkrétně opakovaně prosazuji mj. svou kritikou maturity z češtiny. A do struktury řadím i "roznásobování závorek". Ale ne do sumy vědomostí, do jejich struktury. V praxi ovšem musíme pracovat se zobecňovanou podobou struktur, která nic neobchází, jen dospívá k vyšším zobecněním. Bez toho bychom se nikam nedostali. Věda musí být zodpovědná a s jejími výsledky se má zodpovědně nakládat.

Exaktně, matematicky se smysl vzdělání ověřit nedá, to je triviální pravda. Přesto smysl existuje, jsme si ho vědomi. Každý detail světa v prostoru a čase nikdo z nás nemůže znát. Přesto víme. že svět má smysl. Smysl všeho ověřuje naše konkrétní praxe. I myšlení je praktické. Smysl vzdělání ověřuje praxe. Nic jiného k tomu nemáme. Matematika to nedokáže a ani o to neusiluje. Kdyby ano, "shodila by se tím".

Pavel Doležel řekl(a)...
26. srpna 2020 18:07  

"V praxi ovšem musíme pracovat se zobecňovanou podobou struktur, která nic neobchází, jen dospívá k vyšším zobecněním."

Pokud namísto roznásobování závorek chcete diskutovat jaké myšlenkové procesy se při něm používají, no tak pak tu strukturu jednoznačně obcházíte (pokud zároveň tedy nevyžadujete to osvojení). Já s vámi souhlasím v tom pohledu na vzdělávání a škodlivost toho, čemu říkáte kvazipozitivismus. Ale mnohokrát jsem psal a vaše texty na mém pohledu nejenže nic nezměnily, ale ještě jej posilují - že totiž kvazipozitivismus ve vzdělávání je důsledkem úlitby vzdělávací behavioristické Potěmkinově vesnici, v níž se předstírá, že vzděláni mohou být všichni v zásadě na stejnou úroveň a je jen na jejich volbě, který směr si zvolí. To pak vede k tomu, že když někdo to roznásobování nedá, tak se to "zobecní" na myšlenkové procesy a jakýsi smysl a tím se to jakoby nahradí. Vlk se nažral a domnělá koza zůstala celá. Proto celá řada kurzů, oborů, vzdělávacích drah, apod. je stále více založena jen na "sumativní deskripci". Aby se vlci nažrali /rozuměj rozdaly se diplomy klientům) a koza zůstala celá (dotyční zůstali mistry sedmdesátera sedmera umění, kterým počítati cos poroučejí - neuměli). Protože na třídění hradů na hrady s věžemi a hrady bez věží, na seznamy autorů a děl s instantními popisy obsahů stačí intelektový výkon vskutku nevelký. A také - na nahrazování roznásobování závorek pojednáními o myšlenkových procesech, které se v něm uplatňují. Vy ten dopad kvazipozitivismu na jednu stranu vidíte v literatuře a na druhou stranu se naprosto tímtéž (byť neustále deklarujete opak) snažíte nahradit matematiku. Mechanickým opakováním nějakého postupu samozřejmě podstatu a smysl operací nepochopíme. Problém je ale v tom, že povídáním o podstatě a smyslu operací také ne. To je jen taková hra s metajazykem. Smysl roznásobování závorek (dá-li se to tak vůbec nazvat) a jeho hlubší podstatu (toho roznásobování) nelze zjistit tak, že nám ho někdo odvypráví a my na základě toho vytvoříme pojednání a esej. Mně taky nikdo žádné myšlenkové procesy uplatňující se při roznásobování závorek nepředával a jakousi hlubší podstatu nevysvětloval. Význam a podstatu toho totiž pochopíte až když si to osvojíte a pak to dlouhodobě používáte. Najednou zjistíte, jak je to všechno krásně provázáno a mnohé souvislosti objevujete až po mnoha letech používání na nové a nové situace, při tvorbě nových modelů, při dokazování nějakých tvrzení. Smysl definování residuí jakožto nějakého členu Maclaurinova rozvoje funkce také nepochopíte hned jak vám ho někdo předhodí, stejně jako proč se zavádějí komplexní čísla a jaký je jejich přínos třeba pro řešení určitých reálných integrálů. To prostě postupně zjišťujete a dochází vám to až když to aplikujete třeba po padesáté. Proto obrátit ten proces od toho, že si to nejprve osvojím a pak teprve postupně zjišťuji, jaký to má význam, na nesmyslnou tezi, že nejprve musíme vědět, k čemu je to dobré a jaký to má smysl, abychom byli ochotni se to vůbec naučit, je z mého pohledu ultrapovrchní alibismus. Ale uznávám, že dnes je to "trendy". Mimochodem také jedna z "kartousovských" myšlenek-já jsem se to nenaučil, protože mi nikdo nevysvětlil, jaký to má smysl. No to je přece jen bohapustá trapná výmluva. Takto poznávání nikdy nefungovalo a nefunguje. A ti, kteří jsou nevzdělaní, to prostě nedokáží pochopit, což asi není s až tak velikým podivem.

Karel Lippmann řekl(a)...
26. srpna 2020 18:48  

"Pokud namísto roznásobování závorek chcete diskutovat jaké myšlenkové procesy se při něm používají, no tak pak tu strukturu jednoznačně obcházíte (pokud zároveň tedy nevyžadujete to osvojení)."

To je výrok, kterým začíná zřejmě neodstranitelný problém v diskusi. Žádné "namísto", ale "zároveň", osvojení vyžaduji, ale s porozuměním. Porozumění, na rozdíl od mechanického osvojení, má mnohem trvalejší charakter a především přesah do myšlení obecně.
Dlouhodobé používání jistě může nahradit školní vysvětlování, neodstranitelným problémem ovšem je, že to, co si ve škole bez hlubšího vysvětlování jen mechanicky osvojujeme, mnohonásobně přesahuje to, co posléze dlouhodobě používáme. Efekt dlouhodobého používání Vaše se naprosto rozchází s realitou.

"Mechanickým opakováním nějakého postupu samozřejmě podstatu a smysl operací nepochopíme. Problém je ale v tom, že povídáním o podstatě a smyslu operací také ne."

Vždyž opakovaně neříkám nic jiného! Jenže kvazipozitivismus tohle do značné míry ignoruje.

Karel Lippmann řekl(a)...
26. srpna 2020 19:11  

Efekt dlouhodobého používání se naprosto...

poste.restante řekl(a)...
26. srpna 2020 20:46  

Žádné "namísto", ale "zároveň", osvojení vyžaduji, ale s porozuměním. Porozumění, na rozdíl od mechanického osvojení, má mnohem trvalejší charakter a především přesah do myšlení obecně.

1. Pod oním "porozuměním" chápete tedy nikoliv pouhé mechanické provádění početního výkonu, "algoritmu roznásobování závorek", ale naopak hlubší pochopení souvislostí i přesahů do oblastí mimo vlastní matematiku?
2. Slovem "zároveň" máte na mysli, že by výuka, vysvětlení těchto souvislostí měla probíhat současně s výukou daného tématu v matematice?

Karel Lippmann řekl(a)...
27. srpna 2020 8:20  

Poste restante, protože mám bohaté zkušenosti s diskusními příspěvky svých názorových "příznivců" pochopil jsem i "čertovo kopýtko", které se skrývá ve vašich zdánlivě neutrálních, jednoduchých otázkách. Druhá věta první otázky (od ale) je formulována velice vágně, takže na ni nemohu odpovědět. Souvisí totiž z otázkou druhou, zda se souvislosti a přesahy mají učit v matematice. Jednoduché odpovědi by byly snadno napadnutelné. Pominu fakt, že tyto otázky by si měli klást v prvé řadě matematici. Já je také nežádám, aby na podobné otázky odpovídali v rámci výuky češtiny, literatury atd. Já jim otázky a svá řešení ve svých článcích a diskusních příspěvcích konkrétně nabízím (většinou k nelibosti řady zde diskutujících matematiků, přírodovědců i češtinářů).

Abych mohl na Vaše otázky, poste restante, v plném rozsahu odpovědět, musel bych napsat mimořádně dlouhý text, spíše knihu. Tady musím být jen stručný a kusý. I tak to bude dost dlouhé. A poněkud neuspořádané. Nejprve ke smyslu nejen matematiky.
Jiří Němec napsal tohle: "Smysl je to "tam", kam míří naše porozumění. Jinak řečeno: smysl je "odtud", odkud míří k rozumějícímu nějaké poselství.
Heidegger napsal cosi velice důležitého: "Zjevnost jsoucna vcelku není totéž, co suma právě známého jsoucna."

Matematické myšlení rozdělujeme do několika skupin: konkrétní myšlení, abstraktní myšlení, funkční myšlení, myšlení algoritmické, prostorové myšlení a myšlení intuitivní.
Jo Boaler uvádí, že úspěšní uživatelé matematiky mají potřebu přemýšlet o matematických vztazích a porozumět jim. Zároveň chápou matematiku jako jeden z prostředků svého rozvoje. Vyvrací zároveň mýtus, že matematika je jen pro vyvolené. Podle ní mají všechny děti přirozenou tendenci myslet matematicky. Tento způsob myšlení i samotný zájem o matematiku však často zničí vyučování ve škole, kde je matematika vykládána jako soubor pravidel, které je třeba si pamatovat. Proto je třeba v žácích pěstovat matematické myšlení, v jehož pojetí je matematika souborem myšlenek a vztahů, o nichž musí žák přemýšlet a jimž musí porozumět. Výhody používání matematického myšlení oproti učení se matematickým postupům zpaměti pramení z uzpůsobení našeho mozku. Jednou promyšlené a pochopené koncepty jsou v mozku uloženy v utříděné, komprimované podobě a nezabírají velkou kapacitu.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. srpna 2020 8:21  

Pokračování

Prof. RNDr. Jiří Rosický, DrSc. o matematice řekl: "Dala mi možnost tvůrčí práce v oblasti, k níž jsem měl předpoklady. Mám tím zejména na mysli schopnost logického a analytického myšlení, ale i fantazii a umění uplatnit estetická kritéria."

Na stránce matematik.blog.cz (Co je to MATEMATIKA ? | Matematika pro všechny) čteme: "Co je to matematika? Nejsou to pouze čísla Co je to matematika? Položíme-li tuto otázku náhodnému kolemjdoucímu, uslyšíme pravděpodobně následující odpověď: „Matematika – to jsou počty.“ Když ho budeme chtít trochu popíchnout, aby nám vysvětlil, jaké počty má na mysli, možná se nám dostane odpovědi, že jde o vědu o číslech. Dál bychom se asi nedostali. Ale takto chápaný popis matematiky přestal platit již před 2 500 lety! Při této mylné představě není divu, že si málokdo dokáže uvědomit, že matematický výzkum je prosperující, celosvětově rozšířenou činností. Mnohdy si ani nepřipouštíme, jak hluboko matematika proniká do většiny oblastí každodenního života i celé současné společnosti. Odpověď na otázku Co je to matematika? se v průběhu let několikrát změnila. ... . Ve skutečnosti to byli právě Řekové, kteří přestali chápat matematiku jako pouhou sbírku návodů k měření, počítání a účtování a začali ji vnímat jako samostatnou oblast studia. Řekové nechtěli mít z matematiky jen prospěch, pohlíželi na ni jako na intelektuální hledání, jež obsahovalo estetické i náboženské prvky."

A nakonec starší práce Otakara Zicha (Úvod do filosofie matematiky): "Filosofií matematiky bývá obyčejně označován velký a značně nesourodý souhrn různých problémů a otázek, které mají společné často pouze to, že nějak souvisejí s matematikou. Studují výroky o matematice. Nejsou tedy matematikou a problémy i otázky tam nadhozené nebývají řešeny matematickými methodami. Aspoň ne výhradně. Neleží totiž už ve vlastním oboru matematiky, také však ne, jak se rádo uvádí, kdesi na jeho hranicích, nýbrž zaujímají k matematikovu myšlenkovému světu postavení jiné — pohled z jiného rozměru. Otázky a problémy, jež sem patří, vznikají tak, že se ptáme po obecné povaze matematické methody, po povaze předmětů, jimiž se matematika zabývá, po vztazích mezi matematikou a vědami jinými, jež mohou matematiku ovlivniti, anebo jež mohou z matematiky čerpati."
(Abych nebyl obviňován z pouhé kompilace, vše, co tady cituji, už jsem mnohokrát konkretizoval vlastními úvahami a dokládal vlastními interpretacemi literatury. Samozřejmě poučen myšlenkami jiných.)
K přemýšlení je toho hodně. V rámci samotné matematiky. Nechci, aby matematici učili filosofii nebo literaturu. Ale je spousta souvislostí, které jejich obor s filosofií a literaturou spojují (a také v jiné podobě naopak).
Měli bychom si pomáhat. A pomáhat tak hlavně kvalitě vzdělání.

Karel Lippmann řekl(a)...
27. srpna 2020 11:43  

Poste restante, u kávy mě ještě napadla aktuální souvislost (takových souvislostí je ovšem nespočet, je třeba si vybrat). V jednom svém příspěvku zmínil pan Doležel "roznásobování závorek". V čem je problém "přesahu" této operace?

Závorky jsou součástí exaktního jazyka matematiky. Jenže matematik a filosof E. Husserl použil ve své fenomenologické redukci termín "uzávorkování" ("vyzávorkování"). Nikoli abstraktní principy, ale věci samy jsou podle něho pramenem, z něhož vycházíme konfrontací s nimi. Můžeme tak zkoumat věci v jejich základních strukturách, které umožňují dostat se k syntetické, univerzální a zákonité stavbě světa. Prvním krokem je epoché (hovořil o ní už Descartes). Uzávorkováním se pomyslně odstraní vše, co není vykazatelné jako nezpochybnitelný imanentní subjektivní akt vědomí. Věc se tedy redukuje na fenomén, který je spolehlivě daný. Dostáváme se tak svým poznáním do světa redukovaného na předvědeckv platný přirozený svět.

Všimněme si: z abstraktního exaktního světa jsme se v terminologii ("uzávorkování) přenesli do vágního světa přirozeného jazyka. Připomínám, že zde nevykládám a nehodnotím Husserlovu fenomenologii, jen upozorňuji na vztah dvou jazyků. Jaká je tedy souvislost mezi závorkami v matematických operacích realizovaných čísly či symboly, a "závorkami", jak je použil v přirozeném jazyce např. Husserl? Jak je to s jejich exaktností, když se jejich použitím ("uzávorkování") Husserl dostává do světa redukovaného na předvědecky platný přirozený svět? Není takových příkladů nespočitatelně více?

Neměla by ve vhodné míře pomáhat řešit podobné otázky i výuka matematiky? Z hlediska své speciální podstaty? Bylo by jí to ke škodě? Bylo by to ke škodě matematické odbornosti a obecného vzdělání?

Michal Komárek řekl(a)...
27. srpna 2020 12:26  

"PP" opět zahlcuje diskusi agresivními absurdními SPAMy, omlouvám se normálním čtenářům a připomínám, že diskusi bez tohoto obtěžování lze sledovat v rubrice "Komentáře" v horní liště. Děkuji



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.