Karel Lippmann: „Kdo se chce uzdravit z nevědomosti, musí se k ní umět přiznat“

středa 5. srpna 2020 ·

„Učitelé nám neustále vřeští do uší, jako by učenost do nás nalévali trychtýřem, a my máme pouze papouškovat to, co se nám řeklo. Chtěl bych, aby učitel tento způsob opravil a aby hned ze začátku vyzkoušel chápavost duše, která je mu svěřena do rukou; aby žák z vlastního popudu musel věci vyzkoušet, volit mezi nimi a přirovnávat je, aby mu učitel někdy ukázal cestu, jindy aby si ji žák musel hledat sám,“ cituje Karel Lippmann v další úvaze o literatuře, filosofii a smyslu vzdělávání z esejí Michela de Montaigne.



Karel Lippmann (archiv autora)
Karel Lippmann: „Kdo se chce uzdravit z nevědomosti, musí se k ní umět přiznat“

Název následujícího článku jsem převzal ze souboru „Esejí“, jejichž autorem je francouzský myslitel Michel de Montaigne (1533 – 1592). Esej jako název literárního žánru použil poprvé Francis Bacon (1561 – 1626), původně šlo o název rozsáhlého Montaignova díla, v němž je esej chápána jako smysl poznání. Samotné slovo znamená „pokus“ či „zkoušku“ a vyjadřuje tápáním provázenou snahu člověka po pravdivém poznání a prověření svých schopností i umu, a to i ve smyslu morálním. Montaignovo zkoumání vlastní, jednotlivé mysli je současně obecným ověřováním zdatnosti člověka jako na sebe odkázané myslící a cítící bytosti. Klade důraz na co nejpřesnější práci s polysémií, patří k němu i intuice. To všechno není možné bez dialogu, esej je žánr dialogický. Svědčí o tom i Montaignovy názory na vzdělávání.

Podstatou eseje je tedy pravdu poctivě hledající myšlení. Bez něj nemůže dialog existovat. Nejtvrdší „cenzuře“ je vystaven, jsou-li vědomě a účelově porušována jeho pravidla (později to popsali např. A. Schopenhauer ve své „Eristické dialektice“ či čtenářsky přístupněji K. Čapek ve „Dvanácteru figur zápasu perem“). Proto Montaigne při psaní textu nic zpětně neodstraňoval, pouze přidával kritický pohled na již napsané. Nevyhýbal se ani kompilaci, což komentuje takto: : „Tak by i o mně mohl někdo říci, že jsem tady jen nasbíral spoustu cizího kvítí a ze svého dodal jen šňůrku na jeho svázání. Uznal jsem sice obecnému vkusu, aby mne ona vypůjčená výzdoba obklopovala. Nemíním však dopustit, aby mne pokryla a skryla: to by byl opak mého záměru, neboť já chci předvést, jen co je mé, a co je mé přirozeně; a kdybych si byl víc troufl, mluvil bych docela sám.“

Esej vyznává svobodu vědomí, mysli a propojování myšlenek. Tím také naráží na meze lidského poznání. K tomu má později blízko fenomenologie svým chápáním věcí jako jednoty světa a vědomí. Zkoumá-li člověk své vědomí, zkoumá vlastně celý svět (vědomí je na něj zaměřené) způsobem, jakým se ve vědomí svět zjevuje. Descartova exaktní metoda sice esejistické myšlení „očistila“, „ořezala“ jeho nerovnosti, osvícenství se však k Montaignovi znovu vrátilo.

Renesance, jak víme, učinila člověka subjektem vesmíru. Boha nevylučuje, člověka však k němu významně přibližuje (mezi prvními si toho všiml Mikuláš Kusánský). Montaigne je ale mnohem opatrnější. Boha myslícím člověkem nenahrazuje, nenahrazuje ho ničím a nikým. Pochybující člověk pochybuje o Bohu i o člověku, nad nikoho se nepovyšuje.

Přečtěme si nyní několik ukázek z Montaignových Esejí:

„Učitelé nám neustále vřeští do uší, jako by učenost do nás nalévali trychtýřem, a my máme pouze papouškovat to, co se nám řeklo. Chtěl bych, aby učitel tento způsob opravil a aby hned ze začátku vyzkoušel chápavost duše, která je mu svěřena do rukou; aby žák z vlastního popudu musel věci vyzkoušet, volit mezi nimi a přirovnávat je, aby mu učitel někdy ukázal cestu, jindy aby si ji žák musel hledat sám. Nechci, aby učitel přemýšlel a mluvil sám, spíše bych chtěl, aby poslouchal, co říká jeho žák. Sokrates a po něm Archesilas nechávali napřed mluvit své žáky a teprve potom mluvili oni k nim.
(…)
Učitel nemá od svého žáka chtít, aby opakoval lekci slovo od slova, ale má po něm chtít smysl a obsah lekce; užitek, který z toho žák vyzíská, nemá posuzovat podle toho, kolik si žák zapamatuje, ale chová-li se podle toho. Učitel se má držet pedagogických rad Platónových a se žákem se má procvičit na množství příkladů to, co se právě naučil, a naučit ho používat svých vědomostí v rozličných situacích. A tak se učitel přesvědčí, jak žák pochopil, protože špatně rozkousaná a nestrávená potrava bývá vyvrhnuta tak, jak je spolykána.
(…)
Je třeba předložit žákovi různé názory, ať si vybere sám, může-li; v opačném případě ať je na pochybách. Jenom blázni vědí všechno s neochvějnou jistotou...
(…)
Není mi vhod, když se pravděpodobné vydává za nepopiratelné. Mám rád obraty, které naše smělé tvrzení zmírňují a oslabují: "možná", "do jisté míry", "trochu", "prý", "myslím" a podobné výrazy. Kdybych měl vychovávat děti, byl bych jim vložil do úst tento zkoumající a nerozhodný způsob odpovědi: "co to má znamenat", "nerozumím tomu", "snad by to tak mohlo být", "je to pravda?". Pak by ještě jako šedesátiletí mluvili jako skromní žáci; při dnešním způsobu vyučování však už desetiletí vystupují jako učenci. Kdo se chce uzdravit z nevědomosti, musí se k ní umět přiznat.“

Kdyby se školství daleko více inspirovalo Montaignem (a Komenským), pak by maturitní slohovou prací na gymnáziu měla být esej. Podává totiž o kvalitě vzdělání nesrovnatelně hlubší a pestřejší informace než tradiční gymnaziální maturita, zejména ta, kterou až dosud měl v rukou Cermat. Využít by ji mohly rovněž školy odborné. Vždyť esej se může zabývat i matematikou, přírodními vědami, technikou či problematikou umělé inteligence. Jenže z jiného úhlu pohledu, než který je tradičním školstvím jednoznačně preferován a digitalizací poněkud nekriticky „modernizován“. Dá se proto jen těžko očekávat, že by se esejistický pohled na skutečnost ve výuce ve větší míře projevil. Nic tomu nenasvědčuje.

92 komentářů:

Tajný Učitel řekl(a)...
5. srpna 2020 8:34  

Platon, Aristoteles, Komenský, Rousseau, Pestalozzi, Dewey, Piaget, Vygotsky, M. Montessori, R. Steiner. Jména, která se řadí v podpoře vzdělávání zaměřeného na dítě, (child-centric education).

Vzdělávání, zaměřené na přenos obsahů z velké nádoby vědění do malých prázdných hlav, prostě je. Je to tisíciletá tradice. My to tak měli, naši žáci to také budou tak mít, opravdové učení musí bolet, do školy se chodí s nechutí, objevování, prožitek a experiment je ztráta času, musíme to odvykládat, ověřit, oznámkovat, roztřídit, odškrtnout a jde se dál. Téměř jediné, co se z hlavního proudu vzdělávání podařilo v posledních padesáti letech odstranit, je rákoska. Bez rákosky to skřípe, formální autorita mizí, přirozené se nedostává, žáci i rodiče si začínají dovolovat. Je tudíž potřeba posílit autoritu jinak, testy, zvýšením pravomocí učitelů.

Silvie A. řekl(a)...
5. srpna 2020 8:43  

rovněž školy odborné. Vždyť esej se může zabývat i matematikou, přírodními vědami, technikou či problematikou umělé inteligence.

A posuzována bude rovněž obsahová stránka oné maturitní eseje? A hodnotit ji bude češtinář?
Jenže bohužel ne každý češtinář na odborné škole má rozhled tak široký jako pan Lippmann ...

Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2020 10:47  

"My to tak měli, naši žáci to také budou tak mít, opravdové učení musí bolet, do školy se chodí s nechutí, objevování, prožitek a experiment je ztráta času, musíme to odvykládat, ověřit, oznámkovat, roztřídit, odškrtnout a jde se dál. Téměř jediné, co se z hlavního proudu vzdělávání podařilo v posledních padesáti letech odstranit, je rákoska. Bez rákosky to skřípe, formální autorita mizí, přirozené se nedostává, žáci i rodiče si začínají dovolovat. Je tudíž potřeba posílit autoritu jinak, testy, zvýšením pravomocí učitelů."

Ujišťuji vás, že mě vzdělávání opravdu nebolí. Naopak, mě přitahuje. Jenže ten problém s tím, co popisujete, ve skutečnosti nemá moc společného s didaktikou, nýbrž s překonaným utopickým behaviorismem, jak jsem ho zde nedávno popisoval. Každý člověk má nějaké vlohy, nějaká nadání. Chcete-li a potřebujete-li to pro váš ideologický svět - jest do velké míry předurčen svojí genetickou výbavou. A cíl vzdělávacího systému není ze všech udělat Einsteiny, jak umožňuje behaviorismus, protože nám moderní věda jasně ukazuje, že to prostě nejde. Cílem vzdělávacího systému není namlít všechny do jednoho pytle a pak s ním co nejdéle třepat, protože přece OECD nám jasně říká, že čím delší školní docházka, tím vyšší HDP na hlavu a tak je toto (podle některých myslitelů) logický závěr pro dosažení vyšší životní úrovně. Cílem je diversifikovat, směrovat žáky k těm vzdělávacím drahám, kde je učení bolet nebude, kde nebudou znechucení, znudění, otrávení, v neustálém stresu a bez motivace. Jenže proti tomuto se zvedá mohutná vlna odporu ze strany příznivců a ideologů Nové levice (rovněž jsem popisoval na stránkách ČŠ její vývoj a představitele a jak souvisí její teze s původním marxismem). A tak vzniká ta vámi a dalšími propagovaná myšlenka, že studovat mohou všichni všechno a každý může býti čím chce (behaviorismus), jen chyba je na straně toho vzdělávacího procesu - pokud to nefunguje. A tato myšlenka je zastírána marketingovými žvásty o individuálním vzdělávání. Jenže, jak se ukazuje, jednak to nefunguje, protože prostě - jak říká profesor Vladimír Beneš - "Z pitomce intelektuála udělat zatím neumíme." a jednak ti ideologové Nové levice ve skutečnosti vlastně ani tak nemají na mysli individuální vzdělávání, ale především individuální hodnocení. A to zejména individuální hodnocení výkonu, který povětšinou nepovažují za ten hlavní vzdělávací cíl, kterým je spíše pocit ze vzdělávacího procesu a spokojenost s ním. Nová levice se tak oklikou dostává k tomu, že byť je to ideově poněkud nevhodné, tak přesto platí ono známé: "náš zákazník, náš pán".

Karel Lippmann řekl(a)...
5. srpna 2020 12:08  

Silvie A.,

nemluvil jsem o maturitě na odborné škola, tam by měly být využity odborné slohové útvary a odborná témata. Esej by se psala třeba na konci třetího ročníku a hodnotili by ji češtinář a učitel příslušného předmětu. Bylo by to i pro ně poučné.

Bylo by jistě velmi zajímavé, kdyby nás pan Doležel seznámil se svou genetickou a intelektuální výbavou a doložil je nějakým konkrétním výkonem. Zatím jen víme, že brilantně a suverénně dokáže na dálku rozlišit, kdo je "pitomec", "nominální mozek", kdo "žvaní", "blábolí" atd. Bohužel nic víc, což je pro nás jistě velká škoda.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. srpna 2020 12:49  

Utopický behaviorismus. Pěkná sonda z názvem "IQ, geny a jiné svinstvo", zde. http://blog.aktualne.cz/blogy/lukas-buzek.php?itemid=37315

rváčkazvesela řekl(a)...
5. srpna 2020 15:07  

"Vyznávání svobody vědomí, mysli a propojování myšlenek" = dělejme si každý co chceme, objevujme každý co chceme, chodˇme do práce(školy) každý kdy chceme, neroďmě děti, protože s nimi jsou starosti a ty nechceme, jeďme na dovolenou kdy a kam chceme, ať je epidemiologická situace jákákoliv.... Římská říše před rozpadem jak vyšitá. V čem budou naši vnoučci žít? Je mi smutno - hodně smutno. Kdo zná jen své požadavky a práva a nectí nějaké hranice a povinnosti, neuvědomuje si , co vlastně ty požadavky a práva jsou...rozplizne se mu život jen do nespokojenosti bez radosti.
Bezdětný syn mé přítelkyně (35 let) se nedávno pozastavil nad tím, že jeho matka v jeho věku zvládala domácnost, zaměstnání a jeho výchovu..."Jak jsi to mami dělala? Já lítám do práce a i tak nestíhám..."" Na odpověď - "Musela jsem" se nechápavě díval...
"Mladí"(25 - 40 let:-) nemají povinnosti, dělají jen , co chtějí. Naše školství a ochranitelství rodičů je to tak naučilo. Je to velký průšvih sluníčkářské doby. Jsem šťastná, že v tomto orchestru již nemusím hrát. Své vnuky budu učit, že krom dovádění a zábavy jsou i hranice, povinnosti a úkoly, které když se splní, tak teprve může být nějaká radost...a ta pak stojí za to!!

Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2020 15:54  

"Kdo zná jen své požadavky a práva a nectí nějaké hranice a povinnosti, neuvědomuje si , co vlastně ty požadavky a práva jsou...rozplizne se mu život jen do nespokojenosti bez radosti."

To je jen jeden problém. Hlavní problém je ale ten, že taková společnost je neudržitelná. Uspokojování vlastních potřeb vede vždy skrze uspokojování potřeb druhých. Ne, že by to tak musel každý cítit, ale to je naprostý základ dělby práce a tržní alokace zdrojů. Bohatství neznamená nic jiného, než schopnost efektivně uspokojovat potřeby druhých lidí, kteří jsou ochotni dobrovolně (to je důležité, milí příznivci Nové levice) směnit svůj užitek z něčeho, co vlastní, za vyšší užitek z něčeho, co vlastní někdo jiný a směnit tyto užitky. A to nejde zdaleka jen o fyzické statky. Jeden z nejdůležitějších užitků je užitek z volného času. Nová levice v podobě všelijakých aktivistů nás ale chce přesvědčit o tom, že zdroje jsou - jak jinak - a otázkou není co kdo má, ale výhradně a pouze jen co kdo chce. Starším by to mohlo něco připomínat.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2020 15:56  

Tajnej, pan sociolog vychází sice z reálných výzkumů, jen ten jeho vlastní (sociologický) závěr jest poněkud mimo. Připomíná mi to lippmannovské roubování příčiny na následek.

Pavel Doležel řekl(a)...
5. srpna 2020 16:14  

"Bylo by jistě velmi zajímavé, kdyby nás pan Doležel seznámil se svou genetickou a intelektuální výbavou a doložil je nějakým konkrétním výkonem. Zatím jen víme, že brilantně a suverénně dokáže na dálku rozlišit, kdo je "pitomec", "nominální mozek", kdo "žvaní", "blábolí" atd. Bohužel nic víc, což je pro nás jistě velká škoda."

No jo, pane Lippmanne, když ono se ukazuje, že kdykoliv to bylo něco víc, tak vy jste tam už nedokázal vystoupat. Ať jde o diskusi k rekurzivní spočetnosti, která se vedla před časem, nebo o diskusi k dědičnosti, nebo o jakoukoliv jinou diskusi, která se týkala nějakého skutečného intelektuálního výkonu - třeba řešení nějaké úlohy, kterou jsem zadal. Primární rozdíl mezi vámi a mnohými jinými humanitně vzdělanými, který ovšem zásadně dokresluje stav věci, spočívá v tom, že ostatní se alespoň občas pokusili nalézt řešení, byť třeba dospěli k chybnému závěru (ale patří jim můj obdiv a respekt). Vy nikdy. A to je pro celou vaši osobnost zcela symptomatické. Vy nehledáte řešení. Vy odpovědi dávno znáte a jen si jejich platnost vynucujete na ostatních. A kolem toho provádíte tanečky slovního salátu, jejichž cílem je zřejmě zmásti protivníka vytvořením nelogického kontrastu mezi propagovanou Pravdou a verbálně deklarovanou nejistotou.

Karel Lippmann řekl(a)...
5. srpna 2020 16:16  

Ad rváčkazvesela:

"Vyznávání svobody vědomí, mysli a propojování myšlenek" = dělejme si každý co chceme, objevujme každý co chceme, chodˇme do práce(školy) každý kdy chceme, neroďme děti, protože s nimi jsou starosti a ty nechceme, jeďme na dovolenou kdy a kam chceme, ať je epidemiologická situace jákákoliv...."

To je ovšem naprosto svévolný a nesmyslný výklad, "vyrobený" účelově vytržením jedné věty z kontextu. Montaigne měl na mysli pravý opak: osobní zodpovědnost za poznání, žádný voluntarismus. Plně s ním souhlasím. K projevům svévole vede naopak daleko spíše pouhé přejímaní cizích myšlenek, názorů a zvyklostí bez osobní angažovanosti, bez osobního přesvědčení. Se "sluníčkářstvím" a různými "ismy" nemá to, oč Montaigne usiloval, nic společného. Naopak jim to zásadním způsobem stojí v cestě.

Svoboda vědomí, mysli a propojování myšlenek vůbec není zdrojem toho, co píšete. Tím je naopak vypěstovaná bezmyšlenkovitá potřeba osvobodit se od něčeho, co se mi nelíbí, čemu nerozumím, a proto v tom nevidím žádný smysl. A nejsem tedy ani schopen pochopit a hodnotit důsledky svého počínání. Svobodné myšlení je naopak odpovědné a angažované. Proto není možné bez dialogu, proto vyžaduje hlubší a širší vzdělání.
Nechápu, proč kritika tradičního vzdělávacího systému je dost často emocionálně a automaticky chápána jako prosazování jeho pravého opaku. Svět mezi buď, a nebo. Takový pohled je mi velice vzdálený. Na stránkách EDUin jsem se např. kriticky vyjádřil k příspěvku pana Feřtka o přísudku se sponou (naleznete jej zde hned pod tímto článkem). A několikrát jsem se už také kriticky vyjádřil k názorům, které prezentuje SCIO. Že kritizuji Cermat, to rozhodně neznamená, že jsem "agentem" např. těchto organizací nebo že jsem "milcem" pana Komárka (jak mi bývá často podsouváno). Montaignovy eseje vyžadují kritický rozum a ten se má oprostit od dogmat. Kant svým "Sapere aude!" vybízí každého, aby používal svůj vlastní rozum nezávisle na rozumu druhých. Jedním z častých diskusních faulů je snaha oponenta bez důkazů někam zařadit a tím znevážit jeho argumentaci. Je to velice nefér.

Michal Komárek řekl(a)...
5. srpna 2020 16:17  

Stačí, pánové, prosím. Diskutujte bez osobních útoků a znevažování. Děkuji!

Petr Portwyn řekl(a)...
5. srpna 2020 16:18  

My to tak měli, naši žáci to také budou tak mít, opravdové učení musí bolet, do školy se chodí s nechutí,
Pane Tajný, a Vy si fakt myslíte, že po tomhle "konzervativní" učitelé touží? Opravdu?

objevování, prožitek a experiment je ztráta času,
Zeptejte se pana Šteffla, zda je podle něj objevení Ohmova zákona ztráta času nebo užitečná aktivita.
Mimochodem podle mne to ztráta není... stejně jako podle naprosté většiny učitelů té ošklivé, zkostnatělé, maskulinní fyziky.

musíme to odvykládat, ověřit, oznámkovat, roztřídit, odškrtnout a jde se dál.
Ověření = zpětná vazba je nutnost. Školství není setkání aktivistů, aby se všichni jen plácali po ramenou, jak jsou skvělí. Chápete, že potřebuju vědět, zda tomu děti rozumějí? Asi nechápete, že?

Téměř jediné, co se z hlavního proudu vzdělávání podařilo v posledních padesáti letech odstranit, je rákoska. Bez rákosky to skřípe, formální autorita mizí, přirozené se nedostává, žáci i rodiče si začínají dovolovat. Je tudíž potřeba posílit autoritu jinak, testy, zvýšením pravomocí učitelů.
Tak tady vidíte, proč jsem Vás poměrně dlouho považoval za alias Tomáše Feřteka. Tohle jsou jen prázdné provokace, nic víc.

Tajný Učitel řekl(a)...
5. srpna 2020 19:41  

P. Portwyn,
a) Všechny tyto názory zde v diskuzích zazněly, od formalistů.
b) Proč bych se měl ptát pana Šteffla na Ohmův zákon?
c) Ověřování samotné neškodí, problém je, když se z něho stává motivací a cílem vzdělávání.
d) Popřete snad žalospěvy některých učitelů nad ztrátou formální autority, donucovacích nástrojů apod?

Petr Portwyn řekl(a)...
5. srpna 2020 22:43  

Pan Tajný

a) Opakuji otázku - Fakt si myslíte, že "konzervativní" učitelé touží po tom, aby učení žáky bolelo a aby žáci chodili do školy s nechutí?
Kdo jsou "formalisté" netuším.
Někdo tu napsal, že "nechuť" je žádoucí, že je cílem? ANO, nebo NE?
b) Protože Ohmův zákon je příklad toho, co "konzervativní" učitelé s žáky objevují pomocí experimentu velice rádi a co reformátorský guru Šteffl odmítá.
Jinými slovy Vaše tvrzení, že (konzervativní) učitelé nechtějí experimentovat a objevovat, je v tomto případě zřejmá nepravda.
c) Nevím o tom, že by na ČŠ někdo označoval ověřování za cíl vzdělávání. Vy ano? A můžete jej jmenovat?
d) Pane Tajný, tím způsobem, jak jste to napsal, to tady nezaznělo. "Přirozené (autority) se nedostává" je Vaše konstrukce, nesmyslná paušalizace. Že mnozí rodiče nespolupracují a že na nespolupracujího žáka nejsou páky, Vám řekne i ten, kdo má přirozené autority dostatek a kdo je mezi žáky oblíben.
Chcete snad tvrdit, že všichni žáci i všichni rodiče jsou rozumní?

Tajný Učitel řekl(a)...
6. srpna 2020 7:09  

P. Portwyn. a) tradice. Někdo napsal, že nechuť je cílem?
b) tradice. viz kritika Hejného metody.
c) tradice, která vede k testu/prověrce jako cíli vzdělávání. Vidím denně její plody.
d) co se odehrává ve třídě, je mezi učitelem a žákem, rodiče tam nejsou, neřídí žáky na dálku.
Učitel s přirozenou autoritou učí a nevymlouvá se na nespolupracující rodiče, málo pák
apod. žáci pracují i když nemusí, viz korona.

Nebudu kvůli vám trávit čas prohledáváním tisíců komentářů. Je mi zcela jedno, zda věříte či ne. Nepíši sem kvůli vám.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. srpna 2020 7:32  

Kvůli Ohmovu zákonu jsem zabrousil na internet. Je tam toho hodně. Pokud jde o jeho využitelnost v praktickém životě, dozvěděl jsem se, že jej v každém případě musí ovládat elektrikáři. No, ne každý z nás bude elektrikář, a to i v tom nejširším slova smyslu. Pak jsem si ale na jednom filosofickém webu (vladimir1.estranky.cz) přečetl mj. tohle: "Ohmův zákon platí nejen v hydrodynamice, v elektřině nebo v psýše, ale i v celé naší realitě."
A v tom je "zakopaný pes" vzdělávání. Znalost Ohmova zákona pro potřeby "elektrikářů" je otázkou odbornosti. Vědět něco podstatného o platnosti Ohmova zákona v "celé naší realitě" je otázkou vzdělání. V prvním případě je jeho výuka určena pro omezený počet lidí, ve druhém pro všechny, neboť je středem pozornosti jeho obecná platnost zasahující v různých podobách každého z nás.
Je to tak, pane Portwyne? Ptám se proto, že mi moje znalosti neumožňují onu filosofickou dimenzi tohoto zákona potvrdit. Pokud to tak je, počítá s tím výuka na ZŠ či SŠ (počítají s tím RVP)? Projevuje se to na SŠ nějak v přístupu ke studentům z hlediska jejich budoucího odborného zaměření? Je zde nějaký rozdíl mezi vzděláním a odborností? A jaké jsou zde souvislosti, jak s nimi pracovat?
Pokud tomu tak je, tohle se potom netýká jen Ohmova zákona či fyziky, matematiky a dalších přírodovědných předmětů. To se týká všech předmětů.
Podle mého názoru je názor pana Šteffla chybný, stejně jako v jiném článku názor pana Feřtka na přísudek se sponou. Stejně tak je ale chybné omezovat se na výhradně odbornou stránku výuky čehokoliv.

Odesláno bez korektury.

rváčkazvesela řekl(a)...
6. srpna 2020 9:17  

Kdo myslí, je svobodný. Obávám se, že jsme ale ještě nenašli tu správnou metodu(motivaci) k myšlení logickému a tvůrčímu a hlavně vedoucímu k získání takových (povinných)dovedností , jako je třeba vyjadřování se správně česky, či řešení trojčlenky. V metodice(motivaci) takovéhoto myšlení máme velkou propast. Dětem jen předkládáme pracovní listy, které ony co nejrychleji vyplní , ani je po sobě nepřečtou, jen aby mohli na PC hrát hry....a pokud nepředkládáme listy a děláme to badatelským způsobem, tak za školní rok splníme tak desetinu ŠVP. Mimochodem bych moc ráda zažila badatelské vyvozování například Pythagorovy věty :-)...třeba existuje. Nebo něčeho těžšího..?
Ad matematika - čtvrtý ročník - přehlceno mechanickým příklad typu 20 000 - 18 100 a velmi málo slovních úloh. Matika by se dle mého měla učit jen slovními příklady...jsme zeměpisec a tělocvikář pro II. st. ale mohu si hlavu ukroutit, proč češtináři a matematici s metodikou zejména prvního stupně nic nedělají.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. srpna 2020 10:45  

Ad rváčkazvesela:

Souhlasím s Vámi, tu správnou metodu jsme nenašli. Proč? Jsem přesvědčen, že je to naprostou nadvládou jednostranné metody pozitivistické, která vyznává jen jeden druh myšlení a nakonec ve velké míře končí bezmyšlenkovitým biflováním, protože všichni nejsou tak "jednosměrní". Ti jsou pak často neprávem řazeni mezi kognitivně méně schopné, čímž se v nich pěstuje pocit méněcennosti a odpor ke vzdělávání vůbec. S tím souvisí i nerozlišování vzdělání a odbornosti, i když každý ví, že nikdo nemůže být odborníkem na všechno. Odbývá se to naivní otázkou: Co kdyby? Výsledkem je povrchní kvazipozitivismus, který umožňuje jen poměrně vzácné výjimky směrem ke skutečnému pozitivismu a poměrně vzácnou vnitřní motivaci směrem ke skutečné odbornosti. Myšlení člověka nelze zredukovat na jednu metodu. Škola to už dlouho dělá (viz kritika Montaignova), a to z řady důvodů. Jedním z nich je např. velký počet žáků ve třídách. Pozitivismus 19. století tento trend ještě posílil, dnes jej akceleruje digitalizace a testy. Protože je to proces, jak vidno, staletý, jeví se jako samozřejmý. Kdyby se ale škola týkala dospělých, už by se dávno ozvali. Žáci nemohou a současní dospělí, kteří kvazipozitivismem prošli, jej rovněž pokládají za samozřejmý. Když školu opustí, zapomenou na problémy, které v ní měli. Jsou na své konečné vítězství (často velmi pochybné) hrdí a totéž čekají od svých dětí. Proto je recyklace systému tak snadná, proto je velmi obtížné přijít s nějakým řešením. To totiž za daných okolností vždycky vyvolá velký odpor, včetně často neomaleného napadání těch, kteří s ním přicházejí. To, co se dnes "prodává" jako pokrok ve vzdělávání (např. EDuin, SCIO), je v podstatě jen formálně inovovaná podoba téhož. Otázkou pak je, zda není ještě horší.

Odesláno bez korektury.

rváčkazvesela řekl(a)...
6. srpna 2020 11:08  

Pan Lippmann
"čímž se v nich pěstuje pocit méněcennosti a odpor ke vzdělávání vůbec."
A to je to nejhorší. Známe do puntíku pevnost a proces tvrdnutí betonu ale neznáme mozek.
Jedeme v kolejích Marie Terezie a jen je upravujeme a znovu prodáváme:-)

Karel Lippmann řekl(a)...
6. srpna 2020 13:31  

Bohužel.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. srpna 2020 16:42  

Pan Tajný
a) "Musí" (to jste napsal Vy) znamená, že je to nutné, nevyhnutelné. Tak, jak jste to napsal, to vypadá, že je to podle nás i žádoucí. "Do školy se chodí s nechutí" jste napsal jako něco, co podle Vás ne-alternativní učitelé vyznávají jako svoji zásadu.
Myslel jste větu "do školy se chodí s nechutí" vážně? ANO, nebo NE?
b) Hejný je tradiční autor, to ano, já se z jeho knih učil na PedF, ale jinak netuším, co jste chtěl říci.
c) "Ověřování samotné neškodí, problém je, když se z něho stává motivací a cílem vzdělávání." jste napsal Vy.
Můžete uvést nějakého učitele nebo komentátora, pro nehož je ověřování cílem vzdělávání? ANO, nebo NE?
d) Jasně, dítě přijde do školy, zformátuje se, nahraje se komplet nový software podle schopností a přání učitele. Výchova nic, hodnotový systém rodiny nic, dědičnost nic. Takže jak si představujete působení rodiny na dítě už víme, není nutno se bodem d) dále zabývat, děkuji.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. srpna 2020 16:49  

Pane Lippmanne,
já psal o něčem jiném.
Psal jsem o tom, že nealternativní učitelé - zde fyzikáři - s radostí objevují pomocí experimentů, a že leccos z toho alternativci odmítají. Ohmův zákon byl příkladem.
Nemíním zavádět téma jinam, ale i kdyby sloužil POUZE jako nácvik metodiky "pozoruj svět - vytvoř hypotézu - proveď experiment - vyslov závěry", byl by to velmi dobrý vzdělávací počin.

Ve skutečnosti je Ohmův zákon např. vysvětlí, proč při zkratu vyletí pojistky nebo něco vyhoří, a co byste měl udělat, aby se to nestalo. Jen se musí pořádně vysvětlit. Pochopí to osmáci a pochopil byste to i Vy, pane Lippmanne.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. srpna 2020 16:51  

Ještě bych doplnil, že přírodní vědy fungují trochu jinak, než filosofické interpretace. Na ten rozpálený rezistor si můžete sáhnout - pro pochopení mnohem snadnější. Pravda, pokud člověk chce pochopit a je ochoten vynaložit jisté nevelké úsilí.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. srpna 2020 17:01  

Nicméně debata nešla na téma "k čemu je Ohmův zákon". Debata byla o tvrzení pana Tajného, že nealternativní učitelé mají odpor k objevování a k experimentu, což je - přinejmenším v mých předmětech - nesmysl.
Fyzika je na experimentu vyloženě postavena a i v matematice se někde "experimenty" dělají (např. v geometrii).

Petr Portwyn řekl(a)...
6. srpna 2020 17:04  

Mimochodem i v dějepise se dají dělat experimenty, viz centrum experimentální archeologie ve Všestarech založené "zkostatělou" tehdy PedF HK. Exkurzí tam mají spoustu, děti si to osahají na vlastní ruce.
Proč je tam ne-alternativní učitelé berou tak rádi, když mají k experimentu odpor?

To není otázka na pana Lippmanna, ale na pana Tajného.
Ono by to někdy chtělo se řídit méně předsudky a titulky v novinách a více realitou.

mirek vaněk řekl(a)...
6. srpna 2020 17:35  

Z nevědomosti nelze uzdravit. Je třeba se vzdělávat a používat mozek. Proč někteří debatují o výuce matematiky ač jí nerozumí? Proč se v oboru napřed nevzdělají? Proč nepoužívají mozek?
Zloděj křičí chyťte zloděje. Ten, kdo má nabiflováno, odsuzuje biflování a při tom často neví o čem mluví.
Kdyby si každý zametl před vlastním prahem, tedy uvědomil si, co dělá dobře a co špatně ve své aprobaci a přestal kritizovat ostatní. Všichni vědí, jak to ti druzí mají dělat v obecné a filosofické rovině. Ale konkrétně často neví o čem mluví. A má problém konkrétně popsat vlastní způsoby výuky.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. srpna 2020 17:46  

Pane Portwyne, napsal jste:
"Zeptejte se pana Šteffla, zda je podle něj objevení Ohmova zákona ztráta času nebo užitečná aktivita.
Mimochodem podle mne to ztráta není... stejně jako podle naprosté většiny učitelů té ošklivé, zkostnatělé, maskulinní fyziky."

Právě na tohle jsem reagoval. Vy jste mi naopak neodpověděl na jednoduchou otázku týkající se platnosti Ohmova zákona "v celé naší realitě". Je to otázka naprosto zásadní.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. srpna 2020 17:49  

Pane Vaňku, to, co jste naspal, je bohužel zcela nekonkrétní a nediskutovatelné. Pouze Vaše vyslovené přání, aby to tak bylo. Jenže obecně není.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. srpna 2020 19:32  

Pane Lippmanne,
ta věta, na kterou jste reagoval, se právě týkala údajné averze ne-alternativních učitelů k experimentu (tvrdil pan Tajný). Ohmův zákon byl příklad, že je to naopak.

Já té otázce asi nerozumím. Snažím se vysvětlovat fyziku (zde konkrétně souvislost mezi vlastnostmi obvodu, prošlým proudem a napětím) ve spojení s praxí, s tím, jak funguje běžná realita, s kterou se setká i neodborník. Někdo tomu říká "kuchyňská fyzika". Kam to patří ve Vašem rozlišení, nevím.
Domnívám se, že na ZŠ by se mělo přistupovat k výuce právě takto, "odzdola", na základě empirie a s důsledky, které to přináší v realitě.
Co se týká vyššího gymnázia, jsou tu různé roviny - jedna ta "základková", praktická, protože netechnicky zaměření žáci to potřebují slyšet a zažít znova (nebo aspoň jednou). Myslím, že člověk by měl aspoň v základech rozumět tomu, jak funguje svět - kdysi vyšla skvělá knížka pro děti s názvem UŽ VÍM PROČ, tak něco takového. No a potom je tu druhá rovina, "odbornost" - řekněme propojení Fy a M, víc do hloubky. Na ty, co druhou rovinu zapomenou, se nezlobím, ale nabídnout bych ji měl všem. Třetí rovina je zobecnění do všeobecných zákonitostí přírody - tam je důležitý třeba poznatek "zásah do rovnováhy vyvolá proces, který směřuje k potlačení onoho zásahu", resp. "chceme-li získat využitelnou energii v nějaké formě, musíme přemáhat odpor proti vychýlení z rovnováhy". Kolegové vědí, který zákon z "elektřiny a magnetismu" parafrázuji :o) Zde se samozřejmě zobecnění mimo Fy provést má, u některých témat by to ale bylo dost násilné.
První úroveň je ale základ, který by měli slyšet všichni - "Už vím, proč žárovka někdy vyhoří."... Další dvě úrovně závisí na typu školy. Budoucím ševcům bych to asi necpal, ti potřebují jiné věci.

O souvislosti Ohmova zákona a psýché jsem nepřemýšlel, ani mne nic takového nenapadlo. Tím neříkám, že v tom článku jsou nesmysly, bohužel nyní dělám něco jiného a nemám čas se tím do hloubky zabývat - prostě nevím, jak to autor myslel.

Karel Lippmann řekl(a)...
6. srpna 2020 20:16  

Pane Portwyne, přinejmenším ta třetí rovina, o které hovoříte, je z hlediska vzdělání velmi důležitá. A jistě je nutné hloubku a náročnost výkladu diferencovat podle typu školy. Člověk je přece také součástí přírody, jenže ale velice svébytnou. A respektovat tohle všechno dohromady je základním znakem vzdělání, které je založeno na umění optimálně zobecnit dílčí odborné poznatky různých oborů a vzájemně je spojit. Toto umění je klíčové.
Nemohu vědět, jak se např. Ohmův zákon, potažmo celá fyzika a další předměty učí. Já jsem kdysi onen vzdělávací aspekt ve škole nezažil a z toho, co jsem schopen zjistit o současné výuce např. z učebnic, nic se v tom nezměnilo. Pokud ano, tak je to zásluhou jen některých učitelů, ne systému. A myslím, že tohle je velký problém. Samozřejmě nejen Ohmova zákona, nejen fyziky, ale všech předmětů. Zejména v době obrovského nárůstu poznatků ke rozlišování vzdělání a odbornosti naprosto nezbytné. Pokud se s tím nezačne, doplatí na to vzdělání i odbornost. Myslím, že už se tak děje.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. srpna 2020 21:18  

Pane Lippmanne,
vzdělávací (asi je to, čemu já říkám "zobecňovací") rovina je jistě důležitá, jen ne všechno je vhodné pro ono zobecnění - potřebujete otesat kameny, aby se z nich dal postavit oblouk. Některé poznatky mají úlohu základního kamene, jiné jsou oním klenákem, kde přijde zobecnění.
No a to otesávání je potřeba udělat, byť se zdá, že klenák by se mohl dát rovnou, nač se pachtit se základy.
Nemyslím ale, že v tomto směru jsme my dva ve sporu.

Myslím, že vždy to bude věc jednotlivých učitelů. Někdo je pragmatik, někdo naopak teoretik... i proto by se měli během docházky vystřídat různí učitelé jednoho předmětu. Neboť ani všem žákům nevyhovuje totéž.

Robert Čapek řekl(a)...
6. srpna 2020 23:16  

Zajímavá myšlenka: "i proto by se měli během docházky vystřídat různí učitelé jednoho předmětu. Neboť ani všem žákům nevyhovuje totéž". Ale ono se právě tohle zhusta děje. Málokdo má na jeden předmět jednoho učitele celé roky.

A jeden dovětek: i když všem žákům nevyhovuje totéž, jsou věci, které nevyhovují nikomu. Třeba nekompetentní učitelé, kteří nezvládají svou práci (tedy vlastní výuku, hodnocení, komunikaci ve třídě, disgnostiku a další věci) a jsou schopni hledat vinu všude, jen ne u sebe. Obviňují z vlastní neschopnosti samotné žáky, jejich rodiče, geny, společnost, ministra, média, ČŠI, RVP, sktivisty, Eduin... všechno je jim dobré, namísto sebekritického pohledu na vlastní práci. Takoví učitelé nevyhovují nikomu, stejně jako mizerní doktoři nebo zkorumpovaní policisté.

Petr Portwyn řekl(a)...
6. srpna 2020 23:20  

Ale ono se právě tohle zhusta děje. Málokdo má na jeden předmět jednoho učitele celé roky.
Ano, děje, a je to dobře.

Druhý odstavec: Jistě. Stejně jako neustále prudící aktivisté. Zapšklí prudiči prostě oblíbení nebývají.
I když "nikomu" je přehnané. Dokonce i ti prudiči mají své fanoušky, ač to nechápu :o)

Robert Čapek řekl(a)...
6. srpna 2020 23:42  

Pane Portwyne, nevím, kdo teď koho míníte tím zapšklým. Pokud tomu dobře rozumím, zapšklí jsou takoví ti stěžovatelé, co právě na všechno nadávají. Aktivisté, kteří jsou právě u zapšklých negativistů často nazývání "sluníčkáři", jsou přece naopak ti pedagogičtí optimisté, co věří, že tu negativitu kvalitní prací ve třídě mohou napravit a zvrátit.

Já jen, abyste tu nemíchal páté přes deváté a motal hrušky a jeblka. Já samozřejmě chápu, že někoho může volání po kvalitě prudit. Ale to právě zejména ty zapšklé, víme?

Karel Lippmann řekl(a)...
7. srpna 2020 7:44  

Pane Portwyne, lidský mozek nepracuje pouze metodou napřed "základní kámen, potom klenák". Takhle pracuje stroj (takhle se staví dům), který ovšem vymyslel opět člověk. Z nějakých důvodů. Bylo zvykem, že se ptal "proč". Ptal se po předpokladech svého konání. Co to znamená? Na čem se to zakládá? Co z toho vyplývá? Zakládal své vědění. Dnešní škola už se ptá "proč" jen v kauzálních souvislostech, nikoli ve vztahu k předpokladům. Nejčastěji se potom ptá "jak". Když se např. maturantů zeptám, co je to matematika, jaké jsou její předpoklady, nevědí. Když se zeptám na princip Newtonovy fyziky, nevědí. Když se zeptám, co znamená slovo binomický, napíšou vzoreček (jen někteří), význam slova ale neznají. Když se zeptám, co je to zákon, nevědí. Když se zeptám, zda lze nějak zákonitost zpochybnit, nevědí. Když se zeptám, na význam jeho českého pojmenování (za - konat), nedokážou mi to vysvětlit. A vrchol všeho, když se zeptám, co vlastně znamená původně slovo škola a proč, nevědí.

V následujícím článku se řeší otázka přísudku jmenného se sponou. Zeptejte se nejen maturanta, ale kohokoliv, co je to spona a jaký je její význam. A posuďte, jaký smysl má testová úloha, na kterou pan Feřtek poukazuje. Měli bychom se tedy sponou ve škole zabývat? Abychom ji pak v testu našli? Nebo kvůli jejímu významu, který je dán slovesem spojovat? A co vlastně spojuje, jaké má toto spojení význam (Carnap na tom založil celou svou analýzu jazyka)? Jsou tohle "klenáky"? Nejsou to nezbytné předpoklady? Znovu opakuji, na rozdíl od stroje pracuje lidský mozek komplexně, synchronně. Stroj se neptá "proč". Člověk ano. Stroj nenapadají souvislosti, člověka ano. Stroj nemá vědomí (jeden z velkých problémů tvůrců umělé inteligence). Stroj nevede svobodný dialog s jiným strojem. Stroj sám sebe neumí vzdělávat, pro člověka je to nezbytné. Atd. Slovo "otesávání" je v souvislosti se vzděláváním člověka nepatřičné.
Tohle není věc jednotlivých učitelů, i když jejich role je velice důležitá, tohle je záležitost obecné nadindividuální platnosti.
A rozhodně nejsem, pane Portwyne, "zapšklý či prudící aktivista". Ani "snaživý humanista" (abych Vás trochu poškorpil, nedá mi to).

Petr Portwyn řekl(a)...
7. srpna 2020 8:08  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
7. srpna 2020 8:09  

Pane Lippmanne,
omlouvám se - nedostatek času.
Nicméně k tomu klenáku si dovoluji poznamenat, že než má smysl např. interpretovat Válku s Mloky, je třeba
1) umět číst
2) znát spoustu věcí zejména z historie, bez nichž autorovy narážky nepochopíme.

No a ve fyzice je to stejné.
S pozdravem
Petr

P. S. Otesávání je myslím metafora. Literární prostředky by mi snad mohl češtinář tolerovat :o)

Petr Portwyn řekl(a)...
7. srpna 2020 8:10  

Pane Čapku,
vyslovil jsem obecnou myšlenku "zapšklí prudiči nebývají oblíbení".
Buď s tím souhlasíte, nebo ne - bez osobních hledisek.
Pěkný den!

Petr Portwyn řekl(a)...
7. srpna 2020 8:23  

P. S. Prudičství a zapšklost jsou nastavení osobnosti, ne politická příslušnost. Jejich nositeli jsou voliči všech politických formací. Kupříkladu znám progresivisty ("sluníčkáře") prudiče i neprudiče.
A jak se pozná prudič v diskuzích? No pořád jenom nadává oponentům, nakonec sám jste to popsal, jen to potřebovalo doplnění, aby to nevyznělo jednostraně a zaujatě, což byste jistě nechtěl.
Takže ještě jednou pěkný den :o)

Karel Lippmann řekl(a)...
7. srpna 2020 9:10  

Pane Portwyne,

uvádíte jako příklad příliš velké banality, ale i tak je důležité, když se učím číst, co čtu, a když se učím historická fakta, tak proč. Už od počátku se má člověk učit myslet, ne jenom cosi memorovat v očekávání, že by to mohl někdy potřebovat. Paměť je děravá, myšlení ne. A když něco zapomenu, zjistím si to. Když neumím myslet, ani mne nenapadne to hledat.

Otesávání je jistě metafora, jenže v dané souvislosti nepatřičná. Metaforický význam na tom nic nemění, naopak nepatřičnost zesiluje. To je ostatně jedna s rolí metafory.

Pokud jde o Vaši charakteristiku "prudičství", tak ta se dobře hodí na jednoho zde diskutujícího (i na další, kteří zde už nevystupují). Ten je Vám ovšem názorově dost blízký. Nemusím snad uvádět, o koho jde.
Závidím Vám jistotu v třídění lidí. Asi to bude tím, že máte rád metafory, typický prostředek vágnosti přirozeného jazyka. I vyznavači exaktnosti si ale musí nějak od toho neustálého "otesávání" skutečnosti "odfrknout".

Jirka řekl(a)...
7. srpna 2020 20:09  

Pane Portwyne,
já bych chtěl na fyziku jen Vás. Dobře vysvětlujete a jste mi lidsky blízký. Možná proto, že Vám nevadí stroje. Ty nikdy neprudí. Vždy za jejich tvrdohlavost nějakým způsobem může člověk.

laimes řekl(a)...
8. srpna 2020 14:10  

mozek pracuje jako žumpa,nejdřív to tam musí napadat,pak pěkně usadit,pak to začne kvasit a my to vyneseme na záhony a sklidíme bohatou úrodu!

Karel Lippmann řekl(a)...
9. srpna 2020 8:04  

V nakladatelství "Argo" vyšla nedávno kniha britsko-amerického podnikatele v oblasti internetu Andrewa Keena "Jak opravit budoucnost". Zmiňuje se v ní např. o tzv. Moorově zákonu. Gordon Moore v roce 1965 předpověděl, že procesní výkonnost křemíkových čipů se bude zdvojnásobovat zhruba každého půldruhého roku.
Dále Keen cituje amerického podnikatele a myslitele Dova Seidmana, zakladatele "HOW Institute for Society". Ten nazývá počítač naším "vnějším" či "druhým mozkem":
"Nahlížení do našich druhých mozků nás tolik vytěžuje, že se zapomínáme dívat sami na sebe. A zatímco se tato zařízení zrychlují, my, zdá se, zůstáváme stát na místě; zatímco tato zařízení o nás produkují více a více informací, my sami se nestáváme ano trochu chytřejšími; zatímco jejich moc stále roste, my možná začínáme ztrácet kontrolu i nad vlastními životy."
Ještě budu z Keenovy knihy citovat slova Esther Wojické, učitelky školy "Palo Alto High" v Silicon Valey (o zaměření školy vypovídá fakt, že v této oblasti je mimořádná koncentrace společností zabývajících se křemíkovými mikročipy a počítači):
"Pořád děti připravujeme pro dvacáté století. Pedagogika se nemění. Než abychom cvičili myslitele, cvičíme následovníky pokynů. Vytváříme národ ovcí."

Co s tou "žumpou", laimesi? Jak posuzovat "neprudící" stroje, pane Jirko? Co s tím "výcvikem následovníků pokynů", tedy "ovcí" ("otesanými kameny"), pane Portwyne?

Silvie A. řekl(a)...
9. srpna 2020 11:27  

Pořád děti připravujeme pro dvacáté století. () Než abychom cvičili myslitele, cvičíme následovníky pokynů.

Odhaduji, že Esther Wojická, učitelka školy "Palo Alto High" v Silicon Valey se svými výroky chtěla komusi zalíbit.

Příprava na dvacáté století je vynikající věc, lepší než jakési učitelské "jdi tam, nevím kam, přines to, nevím co".

Co se týče myslitelů a následovníků, potřebujete obojí. A vytvořit myslitele z následovníka je běžný a osvědčený postup. Dobře je to vidět ve vojenství. Když si přečtete Foresterovu řadu o kapitánu Hornblowerovi, zjistíte, že schopný důstojník musí nejprve desítky let PŘESNĚ plnit pokyny nadřízených, nežli se dopracuje na úroveň, kdy může (třeba) vymyslet princip "Nelsonova ducha" (Nelson spirit).

BTW, tím přesným plněním pokynů zkušenějších a moudřejších se ten důstojník UČÍ, jak se "to" dělá správně.

Nelson spirit říká, že podřízený může neuposlechnout rozkazu nadřízeného a úkol provést jinak, po svém. Avšak ten podřízený ručí svou kariérou (za války svým životem) za to, že jeho rozhodnutí je LEPŠÍ nežli rozhodnutí nadřízeného.

Známý příklad uplatnění Nelsonova ducha byl v bitvě u mysu St.Vincent, kde Horatio Nelson se třemi loďmi zadního voje vybočil z bitevní linie (což byl tehdy velký prohřešek) a zablokoval cestu části španělského loďstva, a pro svého velitele admirála Jervise tím zachránil (a možná vyhrál) bitvu.

Znovu zdůrazňuji, že postup od následovníka k mysliteli je běžný a osvědčený, zatímco vytvořit "rovnou" myslitele je nepravděpodobné.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. srpna 2020 11:53  

Silvie A.,
opět jste předvedla Čapkovy figury zápasu perem:
1) znevážení Esther Wojické tím, že podle Vás se chce "komusi zalíbit" (Vy ne?);
2) ani náhodou z citátů nevyplývá, že bychom měli "vytvořit ´rovnou´ myslitele".

Jinak se Vám povedl příklad z oblasti vojenství (sám jsem si vojnu "užil", znám důvěrně oč jde). Mj. velkou roli v systému tam hraje šikana. Pozitivistické školství si jako vzor oblíbilo pruské "kadetky". Fakt dobrý.

Jirka řekl(a)...
9. srpna 2020 12:22  

Pane Lippmanne, zkuste vybočit z bitevní linie. Pro myslitele to není tak velký prohřešek a podívejte se na věc z mého úhlu pohledu.
Svým urputným bojem za "myšlení", ve kterém by bylo velkým vítězstvím zrušení centrálně hodnocené maturity, velmi pomáháte těm, kteří často vyhlašují jako cíl vzdělávání právě přípravu na 21. století. Prý nevíme, co bude člověk pro úspěšné přežití a rozvoj sebe samého i celé společnosti v budoucnu potřebovat. Proč zavrhují to, co bylo úspěšné tisíce let? Právě je podezírám z toho, co přikládáte mně a ostatním v příspěvku z 9. srpna 2020 8:04.
Zkuste porovnat s Vaším citátem:
"Pořád děti připravujeme pro dvacáté století. Pedagogika se nemění. Než abychom cvičili myslitele, cvičíme následovníky pokynů. Vytváříme národ ovcí."

Karel Lippmann řekl(a)...
9. srpna 2020 13:40  

Pane Jirko,
nejprve Vás upozorním, že nejde o můj citát, ale o přepis citátu Esther Wojické. Ale to není podstatné. Podstatné je, že pedagogika nikdy až dosud (až na výjimky) nebyla v praxi skutečnou pedagogikou, jak si ji např. představoval Komenský. Ten by měl být zakladatelem tradice našeho školství. Zůstaly po něm jen některé formy a Zlatý Amos. Cíl a smysl jeho pedagogiky jsou ignorovány. Nenavrhuji nic jiného než rovnováhu mezi odborností a vzděláním, mezi respektem ke světu přirozenému - vágnímu a světu umělému - exaktnímu. Rovnováhu mezi přirozeným jazykem a umělým jazykem matematiky. Dialog mezi nimi, ne nevraživost a infantilní povyšování jednoho nad druhým. Myslitelé (a není pochyb, že tak to myslí i E. Wojická) nejsou zvláštní obor, kterému se od začátku někteří jedinci učí a věnují. Myslitelé vznikají právě spojením odbornosti a vzdělání, chápáním exaktnosti a vágnosti (její pravdivostní optimalizace). Tohle Vám, pane Jirko, vadí? Proč?

Vzdělávání úspěšné "tisíce let" rozhodně nebylo a není není. To, co můžeme považovat za skutečný úspěch (tohle slovo nemám rád, protože je od slovesa uspěchat), bylo většinou vytvořeno oficiálnímu školství navzdory. To platí i pro moderní fyziku (třeba Einsteina). A 20. století i počátky 21. století ukazují, že největším "úspěchem" "vzdělaných" lidí se stalo vydělávání peněz za každou cenu, tedy i prostřednictvím krutých válek, vedených stále sofistikovanějšími zbraněmi, a oblbování lidí lákavými ideologiemi.

Nejsem součástí žádné bitevní linie. Tu vedou ti, kteří setrvávají na "tisícileté" tradici (od počátku ji kritizoval už Sokrates, viz jeho kritika sofistů, a v mém článku např. M. Montaign s těmi, kteří ve skutečnosti nenabízejí z podstaty věci nic nového z hlediska smyslu a obsahu, jen chtějí zásadně modernizovat (zejména digitalizací) formu. U jejich zrodu stáli a jejich aktivitu podporují ti první. Akce, reakce. Nejvíce se hádají ti, kteří jsou si z podstaty velice blízcí. Kritizuji obě strany tohoto sporu stejně, ti druzí se do praxe teprve prosazují, proto musím být v jejich hodnocení logicky opatrnější. Jsem ale už dnes zásadním odpůrcem toho, aby nějací "elfové" dávali instrukce, co číst máme, co číst nemáme a předkládali nám Pravdu, která se právě nosí a hodí. Jinak nás vyřadí ze "slušné společnosti". Tím se ale zase tak moc od "tradicionalistů" neliší. Jen jsou více aktuální, jiní a modernější co do metod.
Nikomu nepomáhám, kritické myšlení pomáhá vzdělání a objektivitě poznání. To Vám přece, pane Jirko, nemůže vadit. To mám kvůli možnému zneužití svých názorů sklapnout? Jistě se mohu mýlit. Pokud ano, tak mi vysvětlete, v čem se mýlím. Ale zda je Vám někdo "lidsky blízký", to je vskutku zcela irelevantní.

Jirka řekl(a)...
9. srpna 2020 16:22  

Pane Lippmanne,
Váš pohled na svět mi vůbec nevadí. Jen jsem Vás upozornil, že Vaše snahy o změnu maturitní zkoušky jsou zneužívány pro něco, co se s Vaším pohledem na vzdělávání rozchází mnohem více než to dosavadní neuspěchané.

Pokud jste chtěl říci, že Einstein vytvořil své dílo navzdory vzdělávacímu systému, pak zřejmě jen využil princip Nelsonova ducha, pokud to dobře chápu. Patří mezi "úspěšně vzdělané" lidi i Bill Gates a další úspěšní filantropové všech dob?

Bojím se, že budete tak dlouho logicky opatrný v hodnocení "modernistů" na druhé straně sítě, až Vás právě oni shodí z Vašeho empiru a nadiktují Vám i to, co si máte myslet.
Myslet mi nevadí, a proto se rád učím od těch, kteří to umí. Jak to poznám? Musím se spolehnout na své omezené schopnosti. Když tomu rozumím, tak to můj rozum pobral. Často se snažím překonat, ale jak víte, mám své limity. Nehledejte v tom žádné jinotaje. To je můj pohled na svět.

Na lidskou blízkost bych nerezignoval, ve vzdělávání působí zázraky.

Karel Lippmann řekl(a)...
9. srpna 2020 16:56  

Pane Jirko,

říkám to nerad, ale ono je opravdu velice těžké diskutovat s někým, kdo si vždy z textu oponenta vybere jen něco, to podstatné pomine (např. obecné historické zkušenosti nahradí Billem Gatesem a filantropy, ostatně i Al Capone byl velkým filantropem).

Respektuji Váš pohled na svět, já se ale snažím od svého pohledu na svět odhlédnout, proto mj. hojně cituji jiné. To je moje téma. Ne já, ale svět. Proto se "pletu" i do matematiky. Proto jsem učil předměty od logiky, přes latinu, češtinu až po dějepis a filosofii. Jsem ze světa, ne svět ze mne. Úplně to vyřešit nikdy nejde. Ale snaha by být měla. Nejhorší je, když člověk svůj pohled předvádí jako pohled obecný a ještě ty, kteří jej nesdílejí, nějak očerňuje. Pak je diskuse zbytečná. Vlastně o diskusi ani nejde. Jde o vzájemně se míjející monology. To k ničemu nevede. Jen k nekonečnému plýtvání prázdnými slovy.

Jirka řekl(a)...
9. srpna 2020 22:22  

Pane Lippmanne,
jak už jsem psal, lépe to nedovedu. Nemohu odpovídat na to, čemu nerozumím nebo o tom nic nevím. Reaguji jen na to, o čem pochybuji na základě svých znalostí a zkušeností.
Také si vybíráte na co odpovědět. Neodpověděl jste na jasně položenou otázku o Billu Gatesovi (původu jeho vzdělání) a podsunul rovnou svůj pohled (Al Capone - zločinec). Mně to nevadí, protože mi tím říkáte, jak přemýšlíte. Pro mne je to velmi důležitá součást sdělení.
Možná kdybyste připustil, že si diskuzí s Vámi tříbím své názory, neměl byste pocit marnosti. Také si myslím, že mi jde více o svět, žáky, společnost. Ale vždycky se ptám, co dokážu já sám! My dole na antuce už to tak máme. Asi to bude úhlem pohledu a pocitem, že nám jde o víc než sudímu na empiru. Tak alespoň děkuji za Váš ztracený čas.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. srpna 2020 9:28  

"Jsem ale už dnes zásadním odpůrcem toho, aby nějací "elfové" dávali instrukce, co číst máme, co číst nemáme a předkládali nám Pravdu, která se právě nosí a hodí. Jinak nás vyřadí ze "slušné společnosti". Tím se ale zase tak moc od "tradicionalistů" neliší. Jen jsou více aktuální, jiní a modernější co do metod."

Omezovat přístup k informacím je cesta do pekla. Ovšem to se pochopitelně týká třeba i Mein Kampfu. Jenže pak tady máme situaci, kdy informace jsou, ale přijímače na ně nestačí. I vy si můžete přečíst teorii míry a integrálu, neboť to jednak rozšíří vaše obzory a jednak jde skutečně o nějaký typ "Pravdy", který dost dobře nelze zpochybnit. Snad jedině odmítnout a zůstat opožděný. Snad i člověk jako vy cítí jistý zásadní rozdíl mezi samozvaným Elfem, který se pasoval do role předžvýkávače a hodnotitele kvality interpretace triviálních textů a třeba jaderným fyzikem, nebo matematikem, který vytváří nové teorie a zkoumá podstatu fungování světa. Jeho cílem není znepřístupnit něco druhým, nebo něco nějak interpretovat a odmítat interpretace jiné. Jeho cílem je obohatit skutečné, hluboké poznání.
Nevím, kdo je míněn tím tradicionalistou, nicméně je třeba si hned na začátku říci, že je veliký rozdíl mezi poznáním / vědou a ideologií / propagandou. Zatímco věda zkoumá, vysvětluje a porovnává vysvětlení se skutečností, ideologie interpretuje a předkládá hotové pravdy. Tezi, že i na pozitivismu postavená věda je jen jednou z ideologií odmítám. Možná je to jen názvosloví, ale dle mého je třeba i jazykově odlišit ten naprosto zásadní principiální rozdíl mezi "vytvářením pravdy" a "hledáním pravdy".

Karel Lippmann řekl(a)...
10. srpna 2020 10:25  

Pane Jirko,

Nejsem si úplně jistý, co má dokazovat příklad Billa Gatese. Můj názor je tento: Bil Gates je jistě skvělý odborník ve svém oboru a marketinku. Filantropie je ovšem otázkou dosti problematickou. Je velice individualizovaná, proto jsem jako jednu z krajností uvedl Gangstera. K bohatství lze dospět různý způsobem. O morálním profilu pana Gatese celkem nic nevím. Na jeho filantropii jsou velice protikladné jsou v dostupném tisku různé názory. O jeho vzdělání nic nevím. Obecně jen říkám, že odbornost sama o sobě není zárukou vzdělanosti. Případy nebezpečných fachidiotů to historicky názorně dosvědčují.

Pane Doležele, nikdy jsem neřekl, že na pozitivismu postavená věda je "jen jednou z ideologií". K protoideologii se ale blíží kvazipozitivismus, tj. "diktatura" pozitivismu tam, kde jeho exaktní přednosti mohou, ba musí být využity, ale daný obor zůstává ve svém celku vágní. Tam může pozitivismus sehrát významnou a nepominutelnou úlohu pravdivostní optimalizace vágnosti. Typickým příkladem je přirozený jazyk. Exaktním opakem je jazyk matematiky, kterým se inspirovala logická analýza jazyka. Wittgenstein a novopozitivisté odhalili mnoho souvislostí mezi nimi, ale ztotožnit je nedokázali (viz Wittgensteinovy "jazykové hry" či Carnapovy "protokolární věty). Takže ještě jednou: ideologizace začíná tam, kde se cosi vědecky podloženého, leč v popisu světa jako celku dílčího, rozhodne, že ovládne poznání světa celého. To se nestalo jen pozitivismu, to se stalo i filosofům, např. aktuálně i Marxovi. Poslední příkladem je tzv. neomarxismus.

Odesláno bez korektury.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. srpna 2020 11:52  

Ano, pane Lippmanne. V tomto se shodneme. Ale jen do okamžiku, kdy začnete tvrdit, že ten kvazipozitivistický přístup v našem školství převládá. Vaše teze je jasná, ale já na to namítám, že kvazipozitivistický přístup, který také vnímám, není důsledkem vědomé činnosti jakési rádoby elity matematiků a exaktních vědců, kteří si v něm libují. Ten je důsledkem naprosto hloupé snahy hlupáků masifikovat vzdělání tím, že se předstírá exaktnost (kterou vnímají jako znak vzdělanosti) a umělým strkáním exaktnosti do všech oborů. Řečeno lapidárně, útržkovitost úloh v maturitním testu z matematiky není dána vůlí vzdělané elity po rozdrobení vědomostí a vzdělání na jednotlivé střípky a vytváření nějakých sum jednotlivostí. Ta je dána něčím mnohem "prozaičtějším". Hluboké vzdělání bylo vždy v historii přístupné jen části populace, ale "my" se dnes po lysenkovsku a potěmkinovsku snažíme předstírat, že je přístupné všem. A z toho pak pramení, řečeno s jistou mírou básnické licence - hromadění horníků v dole. Prostě na začátku do toho něco strčíme, na konci něco vyleze a když to něco není v souladu s očekáváními, tak hledáme, kde co upravit, aby bylo. Už se zjistilo, že tržní princip jako v samoobsluze ve vzdělávání moc nefunguje. Už se zjistilo, že kvalita se neprosadí sama tím, že ponecháme školám volnost - proč tomu tak je jsem vysvětloval mnohokrát i na stránkách ČŠ, ale jsem pochopitelně otevřen i jiným vysvětlením. Jenom odmítám tuto skutečnost přehlížet. No a teď se zavedlo polovičaté řešení, které obstojně - byť nikoliv dokonale - funguje. Pokud zavedeme ověřování založené skutečně na myšlení, nikoliv na osvojení si sumy jednotlivých pravidel a postupů, pak se smiřme s tím, že tímto ověřením neprojde nikoliv 15% populace maturantů, ale třeba 50%.

Čili, ta obliba kvazipozitivismu není důsledkem snahy nějakých tradicionalistů o udržení jakési představy Pruské kadetky. Ta je logickým vyústěním lysenkovských snah ultrabehaviorstů a jiných příslušníků Nové levice, o "rozdojení kozla". Abych tak řekl s humorem mně vlastním - u maturity zařídíme "vzdělanost" národa tím, že se ptáme na jednotlivosti a nevyžadujeme vlastní myšlení v řešení komplexnějších úloh a kozla rozdojíme v závislosti na tom, za co ho taháme.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. srpna 2020 13:06  

"Abych tak řekl s humorem mně vlastním - u maturity zařídíme "vzdělanost" národa tím, že se ptáme na jednotlivosti a nevyžadujeme vlastní myšlení v řešení komplexnějších úloh a kozla rozdojíme v závislosti na tom, za co ho taháme."

Pokud správně chápu Váš humor, pane Doležele, tak právě akcent na jednotlivosti a pomíjení potřeby vlastního myšlení vytýkám dosavadní maturitě a výuce, která má žákům zaručit její úspěšné absolvování.

Obávám se ale, že M. Montaigne, i němž je můj článek, neznal ani Lysenka, ani ultrabehavioristy, ani novou levici. Pruské kadetky jen "jely" v osvědčené tradici, jejíž kořeny jsou mnohem starší a sahají až k antickým sofistům (viz Platónovy dialogy).

Pavel Doležel řekl(a)...
10. srpna 2020 14:50  

"Pokud správně chápu Váš humor, pane Doležele, tak právě akcent na jednotlivosti a pomíjení potřeby vlastního myšlení vytýkám dosavadní maturitě a výuce, která má žákům zaručit její úspěšné absolvování."

To je v pořádku. Ovšem nesvádějte tento stav na pozitivismus a tradici pozitivismu. Jde o čistě pragmatický přístup současné politicko-mediální garnitury (čili povětšinou vlastníků nominálních mozků) typu "vlk se nažere a koza zůstane celá, nebo ideálně ještě nabyde". Důvodem takovéhoto ověřování znalostí není snaha o implementaci pozitivismu ze strany exaktně vzdělaných lidí, či nějakých zbožňovatelů pruských kadetek. Důvodem je uplatňování snahy vytvořit dojem, že většina populace má na zvládnutí integrálů a derivací (když to malinko parafrázuji). Důvodem pro takovýto postup není chybné pojetí výuky - toto pojetí je podobným důsledkem hlubšího potěmkinovského přístupu ke "vzdělávání" jako jeho ověřování. Jinými slovy, když chci za univerzálně vzdělanou považovat více než tři čtvrtiny populace, tak tomu musím uzpůsobit význam pojmu "univerzálně vzdělaný".
Čili vaše kritika sice směřuje správným směrem, ovšem povede k přesnému opaku toho, co vyznáváte, protože vámi identifikované příčiny současného stavu jsou zcela mylné. My můžeme ověřovat skutečnou schopnost myslet a korektně vyvozovat, ale chceme dát šanci i "snaživým humanistům", protože se mohou uplatnit jinak - aniž by museli nutně ovládat principy exaktního myšlení a měli bůhví jakou abstraktní představivost. Ty testy jsou kvalitně připravené tak, aby jimi prošly dva typy studentů - ti, kteří jsou obdařeni a problematice skutečně rozumí a ti, kteří sice nerozumí, ale dokáží se jednorázově na nějaký test nadrtit poučky, postupy a poznatky. Sice nevědí, proč fungují a jak, ale svojí pílí a svědomitostí se přes tu nutnou zkoušku jsou schopni přenést k výkonu povolání, které nevyžaduje až tolik samostatného myšlení a je spíše jen o sumarizaci nějakých faktů (nechci jmenovat konkrétní obory a profese, ale jsou tací zejména v humanitních oborech a dá se s tím asi udělat třeba i medicína a určitě třeba práva). Ale aby z toho zase někdo nedovodil, že říkám, že každý právník je idiot. Tak to není. Ta implikace v případě maturit nefunguje směrem - kdo projde, ten je myslitel, ale docela dobře funguje směrem - kdo neprojde, ten je hóóódně slabý. A tak je to i s právníky. Dokonce třeba na MU je minimální nutný dosažený percentil v testu obecných studijních předpokladů asi nejvyšší ze všech oborů, takže se kvůli vysoké poptávce po oboru naopak dostanou jen ti nejnadanější. A asi by mě jistě nějaký právník nachytal na tom, že můj pohled je daný spíše špatným způsobem pojetí studia oboru, než samotným oborem, který by měl být založený na exaktní logice. To uznávám.

Pavel Doležel řekl(a)...
10. srpna 2020 14:50  

To, že je princip "kvazipozitivismu" (resp. já tomu raději budu říkat princip nepochopení podstaty) uplatňován dnes, má své příčiny dnes, nikoliv u Sokrata, nebo Montaignea - byť to popisované myšlení může jistě být podobné, nebo i stejné. Je však třeba vnímat, že úloha vzdělávání a vzdělání obecně se v průběhu historie velmi výrazně změnila. Ale to vám, jako velmi sečtělému člověku jistě nemusím vysvětlovat-to víte jistě lépe, než já. Žel, chybu děláte v tom, že si na základě nějakých zdánlivých (ale jistě i skutečných), skrytých i neskrytých podobností s tím, co jste kdy četl, vytváříte zcela mylné závěry o příčinách dnes pozorovaného stavu. Ano, ověřujme skutečné myšlení, ale pak se smiřme s tím, že formálně na takové vzdělání dosáhne tak třetina populace. Tvrdit, že příčinou, proč to nemůže být více, jest špatný přístup ke vzdělávání, je úplně stejnou potěmkiádou a ultrautopickým behaviorismem, jako tvrzení, že z kohokoliv vyrobím kohokoliv - třeba toho dojného kozla. Odpůrci současných testů, které vedle těch obdařených umožňují projít i těm snaživým, musí pochopit, že když se vlk nažere, tak koza prostě nemůže zůstat celá. Čili můžeme ověřovat jen to důležité, ale pak ty snaživé odstříhneme, nebo můžeme setrvat v ověřování osvojení střípků vzdělanosti a pak můžeme formálně nechat projít dvě třetiny, či tři čtvrtiny populace. Obojí zároveň je jen umně propagovaná utopie nevzdělanců, kteří jen nepochopili, že jsou sami nevzdělaní a své "nevzdělání" vnucují ostatním s tím, že na obal napíší "to pravé krémové vzdělání", "to pravé křupavé kritické myšlení". Máloco je ovšem vzdálenější skutečnosti.

Karel Lippmann řekl(a)...
10. srpna 2020 15:49  

Kvazipozitivistická maturita nemůže svou jednostranností určit diferencované zaměření a diferencované intelektuální schopnosti žáků. Obrazně řečeno, tak jako zvládání kotoulů nedokáže určit, kdo bude hrát dobře třeba basketbal. Nemůže být každý odborníkem na všechno, každý jen na něco. Vzdělávat se ale má každý. A většina lidí má nějaké nadání. Současnou školu to ale nezajímá. I podle toho musí být ale maturita diferencována. Aby ukázala odborné zaměření i vzděláni maturanta. Všechno podle jednoho "mustru" je zásadní chyba. Nesmírně plýtvavá. Jsou zapotřebí uvážené základy poznání, potom je ale nutné diferencovat. Nedělo se to ani když jsem chodil do školy já, neděje se to ani teď, stav se naopak obrovským nárůstem vědeckých poznatků zhoršuje. To je negativní role kvazipozitivismu, za který, opakuji, nemůže pozitivismus, ale tradiční hledání jistých pravd tam, kde se musíme smířit s tím, že je v definitivní podobě nenajdeme. A sem patří všechny kvazi směry, které si tuto protoideologii osvojily. Pozitivismus se pro jejich záměry nejlépe hodil, protože má k jisté pravdě nejblíže. Ne však k pravdě celého světa. A na tohle nebezpečí upozorňoval už Sokratés a po něm mnozí další.
To je z mé strany vše. Nemám, co bych k tomu už dodal.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2020 14:43  

"Kvazipozitivistická maturita nemůže svou jednostranností určit diferencované zaměření a diferencované intelektuální schopnosti žáků."

To nemůže žádná zkouška, žádná maturita, žádné ověřování. Každé je zaměřené pouze na nějaké aspekty. Proto tuto kritiku neberu. I kdybyste vymyslel vy váš vlastní způsob ověřování, tak mohu vždy velmi levně argumentovat naprosto stejně proti němu, využívajíce naprosto stejný argument.

"Obrazně řečeno, tak jako zvládání kotoulů nedokáže určit, kdo bude hrát dobře třeba basketbal. Nemůže být každý odborníkem na všechno, každý jen na něco."

Ano. Souhlas. Samozřejmě vyjma Mistrů sedmdesátera sedmera umění a renesančních osobností, které nebudu jmenovat. Pro nás, obyčejné smrtelníky to ale samozřejmě platí beze zbytku.

"Vzdělávat se ale má každý."

Až na výjimky jistě, ovšem rozhodně ne všichni stejně a všichni totéž. To je právě předmětem selekce a optimalizace. Vzdělávat se v praktických dovednostech, či v řemesle, je také vzdělávání.

"A většina lidí má nějaké nadání. Současnou školu to ale nezajímá. I podle toho musí být ale maturita diferencována."

Současná škola je kdo konkrétně? Podle mého mínění každého učitele zajímá nadání žáků a vnímá, že žáci i v rámci jedné třídy mají velmi různá nadání. Ale odlišnost nadání neznamená, že škola (veřejná) má zkoumat žákovo nadání na parkour, fotbal, či vyšívání a tomu uzpůsobovat ověřování znalostí a dovedností v oblasti matematiky, nebo rodného jazyka. To by bylo hrubé nepochopení cílů veřejného vzdělávacího procesu.

"Aby ukázala odborné zaměření i vzděláni maturanta. Všechno podle jednoho "mustru" je zásadní chyba. Nesmírně plýtvavá."

V rámci ověřování znalostí rodného jazyka a literatury máte zřejmě pravdu. Vnímám typ úloh, které vám vadí a v mnohém s vámi souhlasím. Nezobecňujte ale tento poznatek na ostatní maturitní předměty. Tam už totiž stejná argumentace neplatí.

"Jsou zapotřebí uvážené základy poznání, potom je ale nutné diferencovat."

Ano, ale diferencuje se už třeba tím, že se odlišuje maturitní vzdělání a vzdělání nematuritní. Čili vy si vyberete jeden způsob vzdělání, který má být zaměřen na abstraktní myšlení a je určen k dalšímu prohlubování odborných znalostí a rozčilujete se, že tento způsob nedostatečně diferencuje. Ano, nediferencuje v celé šíři spektra. A to proto, že už sám o sobě je diferencován od ostatních vzdělávacích směrů. Problém je, že někteří "inovátoři" se nám domnívají, že by tak nějak všichni měli mít maturitní vzdělání. A to je ten problém, na který celou dobu znovu a znovu upozorňuji. Že ať děláme, co děláme, prostě ta koza celá nezůstane a nezůstane, má-li se ten vlk nažrat. Prostě to nejde. Já tyhlety metody marketingového boje znám velmi dobře z bank. Tam proti sobě stojí oddělení businessu a oddělení řízení rizik. Já jsem na straně toho řízení rizik a opravdu co jsou lidé schopni si vymyslet, aby obešli nějaká pravidla, která ale mají své opodstatnění a o jaké okliky a argumentační veletoče se při tom opírají, je doslova neuvěřitelné. V tomto skutečně lidská fantazie nezná mezí. Je třeba ale vrátit tu diskusi k racionálnímu základu a k datům.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2020 14:43  

"To je negativní role kvazipozitivismu, za který, opakuji, nemůže pozitivismus, ale tradiční hledání jistých pravd tam, kde se musíme smířit s tím, že je v definitivní podobě nenajdeme. A sem patří všechny kvazi směry, které si tuto protoideologii osvojily."

Rozumím vám pokud jde o maturitní test z ČJaL. V tomto směru je vaše kritika do jisté míry oprávněná. Pak ale je třeba zkoumat alternativy a tam už mě vaše návrhy neuspokojují, protože proti nim lze argumentovat velmi podobně a navíc mají i další nevýhody. Z mého pohledu by mělo stačit, že část ověřování je "pozitivistické" - tam kde to má smysl (syntaxe, gramatika, faktické znalosti) a část "interpretační" - tam kde to má smysl (interpretace díla, schopnost vyjádření myšlenek a pocitů jazykovými prostředky, apod.). Ale současnou maturitu vnímám tak, že obě tyto složky obsahuje, byť ta první občas neoprávněně "přetéká" do té druhé a ta druhá je zase nedostatečně "časově a obsahově dotována". Ale znovu říkám, nezobecňujte toto vaše relevantní poznání do jiných maturitních předmětů a oborů. Tam totiž platí úplně jiné principy.

"Pozitivismus se pro jejich záměry nejlépe hodil, protože má k jisté pravdě nejblíže. Ne však k pravdě celého světa. A na tohle nebezpečí upozorňoval už Sokratés a po něm mnozí další."

Pravda celého světa neexistuje. Proto kritizovat jakýkoliv směr poznávání z toho, že nemá blízko k pravdě celého světa je zcela prázdný argument.

laimes řekl(a)...
11. srpna 2020 16:00  

„Svou přirozenou povahou se člověk vyvíjí v bylinu nebo v býlí, ať proto první včas zalévá, druhý pleje.“ — Francis Bacon

laimes řekl(a)...
11. srpna 2020 16:06  

vstupní motivační otázka žákům : "co vynalezl francis bacon a který vynález byl po něm pojmenován?"

Karel Lippmann řekl(a)...
11. srpna 2020 16:36  

"Pravda celého světa neexistuje. Proto kritizovat jakýkoliv směr poznávání z toho, že nemá blízko k pravdě celého světa je zcela prázdný argument."

Nekritizuji směr, ale ty, kteří jej nekriticky aplikují.

Kvituji, pane Doležele, s povděkem, že diskutuje nyní věcně, stále si ale některé moje názory vysvětlujete po svém. Např.: "Ale odlišnost nadání neznamená, že škola (veřejná) má zkoumat žákovo nadání na parkour, fotbal, či vyšívání a tomu uzpůsobovat ověřování znalostí a dovedností v oblasti matematiky, nebo rodného jazyka."
Víte dobře, že odlišuji znalosti základní, které by si měl osvojit každý, kdo absolvuje jakoukoli školu, kdo má tedy i maturitu. To se týká v každém případě dvou jazyků, které všichni používáme, tedy češtiny a jazyka matematiky. Ale např. absolvent zdravotky nemusí mít stejný obsah a rozsah jazykovědné a matematické odbornosti jako např, gymnazista, který chce studovat češtinu či matfyz. Oba typy absolventů by však měli vědět, co je to matematika, jak a proč vznikla, jaká je její historie a v jakých případech ji využíváme ve svém myšlení všichni, i když zrovna nic konkrétně nepočítáme. I na řešení složitých matematických úloh velmi nadaní žáci, jak jsem si opakovaně mnohokrát ověřil, o tomhle téměř nic nevědí. A takovým gymnazistům by zajisté prospělo, kdyby si své nadstandardní schopnosti posilovali od určité doby odděleně od těch, kteří jsou zaměřeni jinak, a kdyby znali i historii a "filosofii" matematiky. A těm jinak nadaným by zase pro život prospěla vedle základních vědomostí a schopností právě znalost této historie a filosofie A mohli by se že by více věnovat tomu, na co schopnosti mají. To nemá s fotbalem nic společného. I historik, filosof, sociolog, politolog atd. mají o matematice vědět mnohem více než dosud. Jenže pokud se učí jenom vzorečky, počítat a řešit úlohy, drtivou většinu takto pojatého učiva zapomenou už brzy po testu, na který se to naučili. Myšlení, přirozeně i to matematické, se nezapomíná, vzorečky a algoritmické postupy však ano. Z matematického myšlení tak zůstávají nesouvislé zbytky. Nejhorší je to, že navíc nevědomé. Využíváme jich, ale nevíme o tom. Proto často chybně. Exaktní vědci si zase často nevědí rady s myšlením adekvátním vágnímu světu. Zastávám názor, že člověk by měl tomu, co dělá, optimálně rozumět. A to "tradiční" škola nerespektuje. Mohu to tvrdit s velkou mírou pravděpodobnosti, jsem v ní totiž "doma" od svých šesti let, z toho 49 let jako učitel řady předmětů (včetně logiky a latiny) jak na gymnáziu tak i odborných školách. Jistě jsou mezi učiteli rozdíly, nepotkal jsem však žádného, který by to, jak učí, nedělal v dobré víře. Ta je ale bohužel pod samozřejmě vnímaným vlivem zmíněného kvazipozitivismu. Znovu opakuji, pozitivismus za to nemůže, za to mohou ti, kteří jej prosadili jako univerzální "filosofii" vzdělávání. Paradoxně však i jeho zakladatel Comte, který jej, nepochybně také v dobré víře, přenesl z věd přírodních i do nauk o člověku (viz jeho "sociální fyzika"). Ne že by se tam neměl využít, nezbytně ano, ale má tam své meze a na všechno nestačí. Filosofové by možná měli nejen přicházet s novými teoriemi, ale současně i s upozorněním na jejich meze.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2020 19:41  

"Ale např. absolvent zdravotky nemusí mít stejný obsah a rozsah jazykovědné a matematické odbornosti jako např, gymnazista, který chce studovat češtinu či matfyz. Oba typy absolventů by však měli vědět, co je to matematika, jak a proč vznikla, jaká je její historie a v jakých případech ji využíváme ve svém myšlení všichni, i když zrovna nic konkrétně nepočítáme."

Tady se už obávám, že vnucujete vy ten váš jednotný mustr a snažíte se ho povýšit na jakousi univerzálnost. Jenže ta univerzálnost spočívá především v metodě. Univerzální není ten, který pojme vše jednou metodou (a o všem dokáže poutavě vyprávět), ale ten, který využívá jak metody filosofické interpretace a zkoumání, tak metody exaktního zkoumání založené na abstrakci. To vytváří skutečnou univerzalitu. Nikoliv to, že se budeme místo počítání a zkoumání vlastností abstraktních struktur, vyvozování jejich vlastností a dokazování matematických tvrzení povídat o historii a významu matematiky v našem světě.


Samozřejmě jinou sadu dovedností potřebuje budoucí matfyzák a jinou budoucí zdravotní sestra. Diferenciaci vzdělávání prosazuji také. Jediný spor spočívá v tom, jaké je to pověstné minimum pro získání maturitní zkoušky. Buď si řekneme, že maturita bude alespoň trochu prestižní a bude mít nějakou váhu pro zaměstnavatele a vysoké školy, nebo si řekněme, že to je cár papíru, který vypovídá o tom, že absolvent "má nějaké nadání", a je úplně jedno, jestli je vypravěčské, básnické, programátorské, degustační, matematické, jazykové, nebo třeba sociální, výtvarné, hudební, či prostocvikové. Já žiji ve zřejmě již zastaralé představě, že základem všeobecného vzdělání jest znalost jazyka, historie, základů společenských věd, základů přírodních věd a matematická gramotnost. A talent že má být předmětem zkoumání ve speciálně k tomu určených talentových zkouškách. A že tedy v jakémsi zájmu univerzálnosti nebudu u uchazeče o studium fyziky zkoumat jeho hudební nadání jen proto, abych ho nepřeměřoval jen podle jednotného mustru.


Já vám dlouhodobě říkám, že rozumím podstatě vaší kritiky a shledávám ji do určité míry oprávněnou. Do velké míry. Jenom to při nejlepší vůli nedokáži ztotožnit s poznáváním v jiných oborech, než jsou ty "vágní". Souhlasím, že můžete různě hodnotit například umělecké nadání, včetně třeba spisovatelského a že to těžko nějak jednoznačně uspořádáte, abyste dospěl k finálnímu nezpochybnitelnému žebříčku jakési univerzální kvality autorů uměleckých, či (úžeji) literárních děl. A totéž platí o celé řadě dalších lidských schopností. Ale poznání obecně je o omylu. Jeden pan profesor z Přírodovědecké fakulty říká, cituji: "Polovina toho, co vám budu přednášet, není pravda. Protože nevím, která polovina to je, zkouším všechno." A v tom je ukryta ta podstata. Ve chvíli, kdy přiznáme existenci omylu / chyby, dostáváme se k pozitivismu. Ale to neznamená, že se nebudeme mýlit. To znamená pouze to, že omyl připouštíme. Trojjediný rozum proto není poznání, ale pouze jakási básnická metafora. Smysl také není kategorie gnoseologická, netýká se poznání. Týká se pouze nějaké interpretace. Jakmile ho chceme povyšovat na jakéhosi vzdělávacího hybatele, dostáváme se v lepším případě do slepé uličky, v horším do cyklu. A když máme omyl, už můžeme měřit míru omylu, počet omylů. V mnoha oborech to není možné, protože se můžeme mýlit i v určování počtu omylů. V matematice to ale dokážeme celkem bez problémů. Na SŠ úrovni zcela jistě.

Karel Lippmann řekl(a)...
11. srpna 2020 21:00  

Právě ten složitá vztah mezi exaktností a vágností nutně vytváří triádu racionality. To není "básnická metafora", to je náš každodenní způsob uvažování v reálném světě, vyplývají právě ze složitého vztahu jeho vágnosti a exaktnosti. Pietas se snaží pochopit věci v co nejširších a nejhlubších vzájemných souvislostech, virtus je racionální úvaha o mravnosti a morálce, operatio se zabývá tím, jak technicky zajistit náš život. Smysl je pak způsob, kterým se tyto tři části vzájemně osvětlují. Vynálezce čehokoliv si přece musí klást otázky morální (otázku dobrých i zlých účinků svého vynálezu), otázku, jak jeho vynález ovlivní svět lidí i přírody a otázku, jak vynález technicky realizovat. Tyto otázky mají přece pro člověka stejná význam, proto musí vést vzájemný dialog. To není přece otázka citů, pudů a pod. Tohle je věc rozumu. Když tento dialog lidé nevedou, má to někdy i tragické důsledky, Vždyť historie tohle přesvědčivě dokládá. Rozum nelze omezit jen na operatio. Nelze jej omezit ani na virtus či pietas. Každý z těchto aspektů racionality je bez těch zbývajících invalidní. Tuto triádu nelze měřit, měřit lze jen její exaktní složku, a její pomocí pravdivostně optimalizopvat ta zbývající a následně celou triádu. Jako celek ji můžeme jen takto posoudit. Realita je ostatně nakonec plně potvrzuje. Neformálně logicky či empiricky. To je na učitelském povolání jedno z nejtěžších zadání. Chápu snahu si to zjednodušit, mít pocit naprosté spravedlnosti. V prvé řadě ale musíme být "spravedliví" k poznání, nemůžeme si jej účelově přizpůsobovat svým přáním. I matematika má pro život každého svůj aspekt morální a poetický. Matematika nežije ve vzduchoprázdnu. Lidé ji vymysleli, a to ne kvůli ní, ale z nějakých již nematematických důvodů. Ty jsou v ní skryty a bylo by dobré o nich vědět. Ten hlavní důvod bylo nalezení jisté pravdy. Descartes i Newton mjluvili o Boží pravdě. Proš asi?
Je velká škoda, že matematiku neumíme využívat alespoň k optimalizaci vágnosti. Tak vznikají argumentační fauly, tlachání, vzájemné neporozumění apod. A interpretace je v tomto smyslu nesmírně významná gnoseologická kategorie. Jazyku (i odbornému, jak ukazují novopozitivisté) bez ní nelze rozumět. Jen někdy více, někdy méně. Učit literaturu bez interpretace nemá smysl. Interpretovat je nutno i matematické aspekty a aspekty přírodních věd. To vůbec neznamená pomíjet jejich aspekt exaktní, jejich operatio. Pro svět a jeho poznání neplatí duální buď to, nebo ono. A použití jen jedné metody uvažování o všem povaze světa neodpovídá. To nevyřešili ani Einstein, ani Susskind, ani Hawking. Až někdo vymyslí teorii všeho, změním svůj názor.

Pavel Doležel řekl(a)...
11. srpna 2020 22:29  

"Právě ten složitá vztah mezi exaktností a vágností nutně vytváří triádu racionality. To není "básnická metafora", to je náš každodenní způsob uvažování v reálném světě, vyplývají právě ze složitého vztahu jeho vágnosti a exaktnosti."

A jak víte, jak ostatní uvažují o světě? Fungování lidského mozku, který "produkuje" nejen vědomí, ale i myšlení, je - zdá se - založeno na soupeření jednotlivých neuronových sítí. Ovšem nejsou to sítě technické, poetické a morální. To je jen jakási vaše / Komenského či Kosíkova představa založená ale pouze na doslova vymyšleném modelu, nikoliv na skutečném poznání. Fungování mozku je daleko složitější. Základní sítě si neurobiologové nazvali - centrální exekuční síť, defaultní síť a salientní síť. Jejich úlohy ale vůbec neodpovídají těm vámi popsaným představám o rozumu.

"Když tento dialog lidé nevedou, má to někdy i tragické důsledky, Vždyť historie tohle přesvědčivě dokládá. Rozum nelze omezit jen na operatio."

To jistě ne. Ale tragické následky nejsou podmíněné absencí jakéhosi dialogu. Ten dialog je ve skutečnosti souboj jednotlivých neuronových sítí v mozku a záleží na vstupech a na nastavení těch sítí, která zrovna "zvítězí". Ale to, že někdo vytvořil jadernou bombu rozhodně neznamená, že nebral v potaz morální aspekty tohoto vynálezu. Prostě jen dospěl k závěru, že v daném okamžiku je lepší mít bombu dříve, než Hitler, nebo Stalin. A to rozhodnutí mohlo být zcela racionální a navýsost morální. A vy nevíte, co by se stalo, kdyby se rozhodl jinak. A proto hodnotit něčí rozhodnutí a krátkozrace argumentovat absencí dialogu jednotlivých složek rozumu je naprosto nepodložené. A navíc to je i nefalsifikovatelné a proto se nejedná o vědeckou hypotézu.

"Až někdo vymyslí teorii všeho, změním svůj názor."

To přece spolu vůbec nesouvisí. Teorie všeho je o sjednocení teorie gravitace se sjednocenou teorií silné a elektroslabé síly (tedy v zásadě s kvantovou teorií). S nějakým morálním rozumem to nemá co dělat.

Co to je optimalizace vágnosti nemám tušení. Vy chcete vágnost minimalizovat, nebo maximalizovat? A proč proboha?

Karel Lippmann řekl(a)...
12. srpna 2020 6:43  

Pane Doležele,

problém je v tom, že Vy s existencí vágnosti poznání ve svých úvahách nepočítáte. A já nemluvím o optimalizaci (minimalizaci či maximalizaci) vágnosti, ale o pravdivostní optimalizaci vnitřní vágnosti (pravda, kvůli délce občas vypouštím slovo "vnitřní".
O kvalitativním rozdílu mezi znalostmi získanými přirozeným poznáním a znalostmi získanými poznáním metodou exaktních věd jsem už jinde psal.
Když mluvím o reálném světě, vycházím z faktu, že o vlastnostech reálného světa je člověk schopen vypovídat pouze prostřednictvím poznání. Ve škole je tedy reálný svět zprostředkováván lidským poznáním.
Pokud vím, tak princip neurčitosti vyvrací víru, že neurčitost lze odstranit neustálým zlepšováním zobrazovacích nástrojů a metod reality, zlepšováním přesnosti měření a technologie výroby. Konkrétně říká, že čím přesněji určíme hybnost, tím méně přesně určíme polohu částice a naopak.
Vágnost je vlastností poznání.
O tzv. doslovnost, tedy konotaci, jež se blíží exaktní interpretaci, usiluje věda.
Exaktní věda má "nulový sémantický diferenciál", je však abstraktní.
S tím vším se škola musí umět vypořádat způsobem žákům přístupným. Bohužel si to velice zjednodušuje jednostranností akcentu na exaktnost. (zdůrazňuji, že ji ani náhodou nepodceňuji). Jako by problém vágnosti neexistoval.
Doporučuji Vám seznámit se více s problematikou vágnosti. Nemyslím to "útočně".

Pavel Doležel řekl(a)...
14. srpna 2020 1:03  

V oborech vágních máte pravdu. V oborech exaktních je naopak potřeba pěstovat schopnost se vágnosti zcela zbavit. Že se exaktnost nesmyslně strká do oborů vágních, to je asi pravda. Ale že by poměr exaktních a vágních oborů v našich školách byl nějak vychýlený směrem k exaktním oborům, to si nemyslím. Je to dáno do velké míry poptávkou. Je na vás, abyste vymysleli nějakou alternativu k pozitivistickým didaktickým testům z ČJaL. Testy z matematiky jsou - dle mého soudu - v zásadě v pořádku. Lze je do jisté míry natrénovat tak, aby člověk prošel, ale to považuji za záměr. Kdybych je vytvářel já, zkoumaly by schopnost samostatného abstraktního a exaktního myšlení, ale nebylo by možné si je natrénovat. A hned ten rok, co by se administrovaly, by mě buď vyhodili, nebo zlynčovali.

Karel Lippmann řekl(a)...
14. srpna 2020 18:46  

Největším problémem školství je neodstranitelná existence sémantického diferenciálu. Nulový sémantický diferenciál je nesmírně přitažlivý, protože řeší otázku hodnocení výkonu žáka. Tzv. didaktické testy jsou v tomto případě přímo "darem z nebes". Jenže exaktnost je z hlediska lidského poznání abstraktní. Ztělesňuje ji matematika, ne už ale její předpoklady a důsledky (myšlenky, které k jejímu vzniku vedly a provázejí její vývoj, a otázky které sama vyvolává a které překračují její meze.). V abstraktní podobě ji lze testovat, v podobě "filosofické" už ne. V přírodních naukách a technice jsou testy použitelné tam, kde sémantický diferenciál se nule blíží. Znamená to, že musíme z celku vytrhnout jeho malou část, např. při léčbě nějaké komplikované nemoci dílčí fakt, který se na této léčbě podílí, celek už ale testovatelný není. Přesto je takový test z hlediska odborného nesmírně důležitý, pro laika už ale méně a často vůbec ne.
Nauky o člověku mají vždy nenulový sémantický diferenciál. Zde má exaktnost nepominutelnou funkci v tom, že může velice pozitivně ovlivnit kvalitu pravdivostní optimalizace vnitřní vágnosti. Z tohoto hlediska je porozumění matematickému myšlení pro humanitní vědce i pro matematiky a přírodovědce velice důležité. Vedle toho je důležité i pro běžný život všech lidí. Proto mají být "jazyk matematiky" a "jazyk přirozený" součástí maturity. V diferencované podobě, o které hovořím. Didaktické testy z češtiny vůbec neodpovídají vágní povaze předmětu, didaktické testy z matematiky mají zase jen odbornou povahu, což je nepřiznaný důvod, proč se jejich povinnému zařazení ministři i poslanci vyhýbají.
O žádném vychýlení směrem k exaktní oborům nehovořím. Exaktnost a vágnost jdou napříč všemi obory. Někde více, někde méně. Exaktnost má příčinu svého vzniku ve vágnosti lidského poznání, reaguje na ni. Na to nelze zapomínat. Jejich násilné oddělování lidskému poznání škodí.

Pavel Doležel řekl(a)...
14. srpna 2020 21:27  

Pane Lippmanne, já asi rozumím, co myslíte pod pojmem "sémantický diferenciál", ale když zcela pominu souvislost s diferenciálem v matematické analýze, tak pojem "sémantický diferenciál" již používají psychologové a sociologové pro jeden typ projektivní techniky. Také se tomu někdy říká "test sémantického výběru".

Univerzálně vzdělaný člověk by se měl vyznat v mezilidské komunikaci, neměl by mít problémy s porozuměním ostatním, ale také by měl být schopen pracovat v abstraktním světě, v němž je sémantický diferenciál nulový. Obojí je důležité. To první pro komunikaci s lidmi a začlenění do společnosti, včetně spolupráce s ostatními, to druhé je důležité pro schopnost exaktně myslet a korektně vyvozovat.

Jak říkám, pokud vám vadí didaktické testy z ČJaL, a do jisté míry vám rozumím, tak je třeba nabídnout alternativu. Co má tedy absolvent ovládat, co má umět a jak se pozná, že to umí, nebo naopak neumí? Stačilo by vám omezit didaktické testy na syntax, gramatiku a faktické znalosti s tím, že se nebudou na SŠ úrovni zkoumat znalosti názvosloví odborných lingvistických a literárně-teoretických pojmů a na ústní ověřování se určí více času, aby student mohl předvést, co umí a jak o věcech přemýšlí? Obávám se, že úplně bez ověřování to nepůjde a nepůjde to ani úplně bez ověřování znalosti gramatiky. To je totiž to, co považuje společnost za minimální znalost nutnou pro jakoukoliv vzdělanost.

Do nějaké míry se shodneme, ale nesdílím vaše vnímání podstaty matematiky. To, co vy považujete za matematickou odbornost, je ve skutečnosti nedílnou součástí každého univerzálního vzdělání, aniž by tento fakt vylučoval, že opravdu existuje i matematická odbornost (ta je ale mnohem, mnohem výše). A to, co se snažíte do matematiky vnutit, je ve skutečnosti jakýsi filosoficko-historický pohled na matematiku. Příběh matematiky je důležitý a pomáhá v pochopení matematiky, ale sám o sobě tímto pochopením není. Je stále jen příběhem. V tom spočívá, dle mého mínění, váš omyl. Proto bych považoval za produktivnější, kdybyste se soustředil na vylepšení didaktického testu z ČJaL, nebo jeho omezení ve prospěch jiných způsobů ověřování - i to je veliké sousto - tak, aby byla zohledněna vágnost přirozeného jazyka a zbytečně se nyní nepouštěl do matematiky. Počítání a obecně operace s abstraktními objekty, nelze nahradit vyprávěním literárních příběhů. To je jen snaha povýšit vaši odbornost na univerzální vzdělání a to je zásadní nepochopení, které z nějakého důvodu nejste ochoten opustit.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. srpna 2020 10:57  

Pane Doležele, odpovím na odstavce 2 a 4.

"Stačilo by vám omezit didaktické testy na syntax, gramatiku a faktické znalosti."
Ano, v podstatě mám na mysli něco podobného, s touto první částí Vašeho výroku mohu souhlasit. Test bych ale zadal jako "přístupový". Nebyl by součástí maturity, ale podmínkou přístupu k ní.
"že se nebudou na SŠ úrovni zkoumat znalosti názvosloví odborných lingvistických a literárně-teoretických pojmů."
S tím už nesouhlasím. Tyto "znalosti a pojmy" jsou nezbytné k tomu, aby žák mohl o "věcech přemýšlet". Jenže musí být využity funkčně. Nestačí najít např. metaforu, určit kompozici textu či vyjmenovat kontext autorů a děl, aniž by byl hledán význam těchto prostředků ve zkoumaném celku (textu či díle) Stejně tak je pro interpretaci nutné hledání významu literární historie a kultury v nejširším slova smyslu, tj. včetně vlivu matematiky a přírodních nauk. Ne holý seznam faktů, ale hledání významu těchto faktů. Nic z toho až dosud platná maturita nepožadovala (viz katalog požadavků a závazná struktura zkoušky). Proto ten výrazný sklon ke kvazipozitivismu v praxi, který v očích matematiků a přírodovědců logicky diskredituje význam předmětu. Své řešení tohoto problému ve výuce na SŠ nabízím ve své čtyřdílné učebnici, která je zdarma každému k dispozici na stránkách Biskupského gymnázia J.N. Neumanna Č. Budějovice.

Každá odbornost má meze své konkrétní i potenciální využitelnosti. Své meze má i odbornost základní, středoškolská a vysokoškolská. Já odbornost a vzdělání od sebe neodděluji. Proto také "příběh matematický (filosoficko-historický pohled) nepokládám za "pochopení matematiky", ale chápu jej jako pro matematiku důležitý, za něco, co s pochopením a řešením konkrétních příkladů a úloh je v jednotě. A jsem přesvědčen, že to v jednotě má být i vyučováno, protože tím se pochopení matematiky prohlubuje. Vzniká tak struktura, ne seznam vzájemně nesouvisejících částí. Ta struktura má potom přirozeně podle zaměření školy či žáků různé kvantitativní i kvalitativní složení, ale vždy musí zůstat strukturou, vždy musí být zachovány významové vztahy. Nikdy jsem nenavrhoval nahradit "počítání a obecně operace s abstraktními objekty vyprávěním literárních příběhů". Jen je zřejmé, že matematika tyto příběhy také vypráví a jsou pro život člověka velice významné, jen je bohužel neznáme (např. literatura a umění vůbec jsou toho přesvědčivým svědectvím).
Rozhodně nechci povýšit svou odbornost na univerzální vzdělání, nabízím jen jejím prostřednictvím náměty k obohacení pohledu na odbornosti jiné a k obohacení vzdělání vůbec. Proto se do matematiky a jiných předmětů "pouštět" musím. Abych prospěl odbornosti nejen své. A velice bych přivítal, kdyby zase mně pomáhala výuka ostatních předmětů, což se bohužel neděje. Nebudu se do nich plést odborně, byl bych ale rád, kdyby mě na základě přiměřené odbornosti též ve svém specifickém pohledu na svět vzdělaly. Vždy jde o meze obou zmíněných aspektů, jejich strukturu a její syntezi. V mezích optimálně závislých na podmínkách, možnostech, přiměřenosti a důležitosti učiva. Konkrétní svět našeho poznání je vždy strukturou vágního a exaktního. Měli bychom se v ní orientovat tak, aby náš konkrétní výklad dané skutečnosti převtělený do konkrétních činů neměl závažné negativní důsledky, naopak měl důsledky pro člověka pozitivní. I v tomto případě je nutné brát do úvahy meze.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. srpna 2020 11:59  

...jako něco...

Petr Portwyn řekl(a)...
15. srpna 2020 14:38  

Pane Jirko,
děkuji a zároveň se omlouvám za pozdní odpověď, byl jsem na dovolené.

Ne, stroje neprudí... Ostatně neprudí ani většina lidí, tedy ne běžně... Někdy prudí každý člověk, nejsme stroje :o)

Petr Portwyn řekl(a)...
15. srpna 2020 15:14  

Už od počátku se má člověk učit myslet, ne jenom cosi memorovat v očekávání, že by to mohl někdy potřebovat.

Pane Lippmanne, skutečně netuším, kde jste vyčetl, že odmítám myšlení a požaduji memorování. Opravdu ne, a je to pro mne veliká záhada.

Zda se Vám zdá můj příměr správný, je mi celkem jedno. Nejste mým nadřízeným ani hodnotitelem :o) Hádat se nebudu, chtěl jsem diskuzi, nikoli konfrontaci.

Takže Vám děkuji za Vaše názory.

Petr Portwyn řekl(a)...
15. srpna 2020 15:24  

Jen ještě aby nedošlo k omylu: Jsou věci, které nevymyslíte - názvy apod. To se prostě musíte naučit.
Hmotnost je "m", protože hmota je anglicky "mass" (resp. je to z latiny, "masa") a hotovo, nemá smysl patlat šesťákovi hlavu etymologií onoho slova. Ano, dá se to značit jinak, třeba "gžfrjus!" ale značit to normálně ušetří spoustu práce při komunikaci s ostatními. Takže žák se naučí, že hmotnost je "m".

No a VLASTNOSTI a VZTAHY se odvodí, což vyžaduje hromadu myšlení k tomu odvození či aspoň pochopení toho, co odvodil někdo jiný. Právě myšlení je pak to, co některým žákům na Ma a Fy vadí. Značky veličin namemorují dokonale, mají problém je použít, a PROTO (nikoli přesto) Ma a Fy nemají rádi.

Ale tím opravdu končím.

Karel Lippmann řekl(a)...
15. srpna 2020 16:01  

Pane Portwyne, bohužel jste mistrem ve využívání Čapkových figur, což diskusi s Vámi znemožňuje. Neřekl jsem, že odmítáte myšlení a požadujete memorování. Já jsem reagoval na toto Vaše tvrzení: "Nicméně k tomu klenáku si dovoluji poznamenat, že než má smysl např. interpretovat Válku s Mloky, je třeba
1) umět číst
2) znát spoustu věcí zejména z historie, bez nichž autorovy narážky nepochopíme." To je klasická "figurální" úprava řečeného.
Konkrétně jsem napsal tohle: "Uvádíte jako příklad příliš velké banality, ale i tak je důležité, když se učím číst, co čtu, a když se učím historická fakta, tak proč. Už od počátku se má člověk učit myslet, ne jenom cosi memorovat v očekávání, že by to mohl někdy potřebovat. Paměť je děravá, myšlení ne. A když něco zapomenu, zjistím si to. Když neumím myslet, ani mne nenapadne to hledat."

Tedy jsem jen napsal, že při učení se číst je třeba více zapojit rozum, tedy už současně vnímat, co čtu, a přemýšlet o tom, a že při seznamování se se "spoustou věcí" je souběžně nutné o těchto věcech přemýšlet. Tedy, jinak řečeno, mluvím o synchronizaci paměti a myšlení. V této souvislosti jsem se pozastavil nad slůvkem "než" uvozujícím větu "než má smysl..." Tedy napřed jedno, potom druhé. Tedy vůbec jsem Vám nepodsouval, že odmítáte myšlení a požadujete memorování. Jen jsem zdůraznil, že člověk se má učit myslet od počátku, ne se napřed naučit fakta, která bude možná někdy potřebovat k přemýšlení, např. o Válce s Mloky. Takto je až dosud nastavena maturita z češtiny. Jen připravuje na něco připravuje a dost. Není ani jasné, na co vlastně připravuje. S něčím podobným mám i konkrétní osobní zkušenost. Jako středoškolákovi mi bylo kdysi vysvětleno, že daný matematický úkon se učím kvůli tomu, kdybych někdy potřeboval vrtat otvor do kužele. No, ještě jsem nevrtal. Podobná zdůvodnění jsem ale slyšel od té doby často. Nejčastěji: "vždyť to patří ke středoškolskému vzdělání. To přece musí středoškolák vědět. Chybí mi tam "maličkost": odpověď na otázku proč.

Promiňte, pane Portwyne, ale ledacos jsem mezitím prodiskutoval i s panem Doleželem, takže už nebudu pokračovat ve vysvětlování různých nedorozumění s Vámi.

Petr Portwyn řekl(a)...
15. srpna 2020 16:21  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
15. srpna 2020 16:48  

Pan Jirka

K tomu Einsteinovi - dovolím si upřesnit :o)
Je poměrně rozšířený mýtus, že Einstein byl jakýmsi vědeckým disidentem, čelícím odmítání a nepochopení, který se prosadil "proti systému".

Einstein měl skutečně problém s dokončením školy, ovšem kvůli obecným předmětům. Fyzika mu šla skvěle, z matematiky nepropadal (další mýtus, způsobený jiným systémem známkování), naopak měl výborný prospěch. Za "líného psa" jej označil H. Minkowski, což nebyl žádný zkostnatělý paprika, Minkowského prostoročas byl poměrně revoluční pohled na problém dimenzí (a Einstein na něj navázal). Na Hochschule byl přijat v 16 letech. Již první vědecká práce (ve 21 letech) byla přijata příznivě, stejně jako série přelomových prací o 4 roky později.
Problém měl AE s mezilidskými vztahy, ale to je jiná otázka.
Menší překvapení, že hádanku prostoru a času rozřešil jako první právě Einstein, bylo způsobeno především tím, že AE z rodinných důvodů pracoval v Bernu jako úředník a fyziku vlastně dělal jako "vedlejšák". Rozhodně to nebyl šok nad někým, koho předtím považovali za hlupáka.

Omlouvám se, že s tím otravuju, ale právě onen mýtus o "nepochopeném" Einsteinovi, bojovníkovi proti "systému", je jeden z těch, kterými se často argumentuje, aniž by se vědělo, že je v rozporu s realitou.

Petr Portwyn řekl(a)...
15. srpna 2020 16:56  

Pane Lippmanne,
zkuste prosím někdy při tom interpretování taky normálně číst.
Já Vás skutečně nežádal o nějaké "vysvětlování různých nedorozumění". Poděkoval jsem Vám za Vaše názory a napsal jsem Vám, že končím.

Jinými slovy, to, že se mnou v této věci diskutovat už nechcete, zcela vítám :o)

Jo a hádat se fakt nebudu, ať mne tady obviníte z čehokoli :o)

Karel Lippmann řekl(a)...
15. srpna 2020 17:04  

Podle pana Portwyna není vhodné, když o to nežádá, aby se jeho oponent bránil "posouvání" významu vlastních slov, které pan Portwyn činí. Prý je to "hádání".

poste.restante řekl(a)...
15. srpna 2020 17:57  

Pane Portwyne, bohužel jste mistrem ve využívání Čapkových figur, což diskusi s Vámi znemožňuje.
Pane Lippmanne, NEJEN pan Portwyn je "mistrem ve využívání Čapkových figur".

Karel Lippmann řekl(a)...
15. srpna 2020 18:21  

Poste restante, mohl byste své tvrzení zbavit "figurálního" charakteru konkrétním příkladem včetně příslušné citace?

poste.restante řekl(a)...
15. srpna 2020 18:51  

Mohl.
Ale popravdě, nevidím pro sebe nejmenší důvod, proč bych to dělat měl. :-)
A pak, myslím, že v oblasti interpretace textů jste zde dozajista nejpovolanější autoritou Vy sám.

Proto i s napětím očekávám, až mi vysvětlíte, co jsem svým komentářem, podle Vás, myslel.
;-)


Karel Lippmann řekl(a)...
15. srpna 2020 19:43  

Nemyslím, že jste jím něco myslel. Jen jste cosi potřeboval dát najevo. "Pro sebe" jste jistě nějaký důvod měl.
A nenapsal jste ve skutečnosti komentář. Nevidím žádný důvod proč v tomhle pokračovat. Pro Vás. Také nemám "nejmenší důvod".

poste.restante řekl(a)...
15. srpna 2020 21:37  

Nevidím žádný důvod proč v tomhle pokračovat.
Výborně. Je hezké, že na tom se dokážeme shodnout.
Ale nemylte se. Komentář to byl a "něco" jsem jím skutečně komentovat chtěl.
Současně ale také chápu, že do jeho interpretace se pouštět nebudete.

A důvod "pro sebe" k tomu, abych napsal něco na tomto webu, mám posledních několik měsíců stále stejný a jediný. Když při četbě komentářů, nebo článku si řeknu: "Co je moc, to je moc."
To jen pro upřesnění.

Karel Lippmann řekl(a)...
16. srpna 2020 8:34  

Logická past, v níž jsem uvízl:

poste restante: "Proto i s napětím očekávám, až mi vysvětlíte, co jsem svým komentářem, podle Vás, myslel."

K. Lippmann: "Nevidím žádný důvod proč v tomhle pokračovat."

poste restante: "Výborně. Je hezké, že na tom se dokážeme shodnout."

Dostal jste mě, poste restante. Na tohle zkrátka nemám.

poste.restante řekl(a)...
16. srpna 2020 13:11  

Dostal jste mě, poste restante. Na tohle zkrátka nemám.
Uznání od mistra potěší dvojnásob. :-)

Ale čistě jen pro zajímavost.
Která "Čapkova figura" je: "Já vím lépe, nežli Vy sám, co jste svým výrokem myslel"?
Mohl bych si to samozřejmě nastudovat, ale přijde mi efektivnější zeptat se znalce daného tématu.

Karel Lippmann řekl(a)...
16. srpna 2020 14:10  

Poste restante, patříte k těm, kteří vyznávají především figuru dvanáctou. Unavujete úhybností (figura tuším osmá) a zbaběle vychytralou nekonkrétností, z níž zřetelně vyčnívá jen to, že oponent Vám jde na nervy. Takhle jste schopen obtěžovat ho do nekonečna. Poslužte si.

Silvie A. řekl(a)...
16. srpna 2020 15:12  

Která "Čapkova figura" je: "Já vím lépe, nežli Vy sám, co jste svým výrokem myslel"?

Vrtá mi hlavou, poste.restante, zda jste se to dozvěděl.

Josef Soukal řekl(a)...
16. srpna 2020 21:29  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...
17. srpna 2020 9:21  

pr cosi napsal...

poste.restante řekl(a)...
22. srpna 2020 13:17  

Ještě nějaké resty:

Ad Tajný Učitel, 17. srpna 2020 9:21
pr cosi napsal...

Zatímco naopak Tajný učitel maximálně věcně přispěl do diskuse.
Jako vždy. :-)


Ad Silvie A. řekl(a), 16. srpna 2020 15:12
Která "Čapkova figura" je: "Já vím lépe, nežli Vy sám, co jste svým výrokem myslel"?

Vrtá mi hlavou, poste.restante, zda jste se to dozvěděl.


No, dozvěděl. :-)
Ale nikoliv z odpovědi pana Lippmanna. Ten mi jen "odpověděl" na to, nač jsem se neptal. :-)
Ke které figuře tento typ "odpovědi" patří, nechám opět na něm. :-)


Ad Karel Lippmann 16. srpna 2020 14:10
z níž zřetelně vyčnívá jen to, že oponent Vám jde na nervy.
Tak to je ovšem hluboký omyl.
Či spíše záměrné podsouvání zavrženíhodného úmyslu s cílem znectít. Figura tuším "Caput Canis"?
Ke svým oponentům mám různý vztah a chovám různé pocity. Ale žádný mi "nejde na nervy". Internetové diskuse nejsou mou životní náplní a věnovat některým oponentům takovou dávku emocí, jak se domníváte, bych já považoval přinejmenším za "plýtvání".

Jak se zdá, i zkušený interpretátor se může hrubě splést.
Právě proto jsem pokládal svou poslední otázku.
Která "Čapkova figura" je: "Já vím lépe, nežli Vy sám, co jste svým výrokem myslel"?

patříte k těm, kteří vyznávají především figuru dvanáctou
No, když už jsme u toho, Vám už se někdy přihodilo, že byste přiznal porážku v diskusi?
Nebo dokonce uznal svou chybu a omluvil se za ni?
Třeba když jste "interpretoval" některé výroky kolegy Portwyna?
Nebo Vy prostě "víte lépe, nežli on sám, co chtěl říci"?

Takhle jste schopen obtěžovat ho do nekonečna. Poslužte si.
Inu, někdo píše do "nekonečna" články a někdo zase rozporuje jejich obsah či přínos.
Mimochodem, toto je odhadem asi čtvrtá diskuse od začátku června, do které jsem napsal více nežli dva příspěvky. Vskutku "obtěžovat do nekonečna". (Která je to asi figura?)

Víte, já bych si i tento vstup odpustil. Mám opravdu užitečnější činnosti, kterým se věnuji přednostně. (Což dokladuje i časový odstup mé reakce.)
Kdybyste právě Vy už asi potřetí během krátké doby účelově neobviňoval a nenapadal právě kolegu Portwyna.
Jehož příspěvky považuji za podložené argumentačně a nikoliv pouze prostřednictvím názorů a deklarací.

Karel Lippmann řekl(a)...
30. srpna 2020 7:36  

Poste restante, především: Čapkovu figuru, kterou máte na mysli, jsem použil já? Nebo někdo jiný? Pokud já, tak to doložte konkrétním textem. Pokud ne, ta si ji jistě dokážete určit sám.

V případě "nekonečna" nejde, jak jistě chápete, o množství příspěvků, ale o jejich obsah, který ukazuje, že v "diskusi" nelze k ničemu dospět. Takový je i Váš poslední vstup. Na tom nic nemění ani tučné písmo.

Obecně: Jistě jste postřehl, že když něco tvrdím, snažím se to vždy věcně, konkrétním textem doložit. Vždy i v případě pana Portwyna (nejen zde). Doložte, že jsem to neudělal. Opět textem doložte, že jsem ho interpretoval nesprávně, kdy jsem ho účelově obvinil a napadl. Taktéž příslušnými texty doložte, kdy jsem "nepřiznal porážku v diskusi". Zveřejnil jsem zde již mnoho interpretací literárních děl. Najděte prosím jeden jediný diskusní příspěvek, který by věcně polemizoval přímo s mými texty. Co jsem interpretoval mylně, kde jsem udělal věcnou chybu. A oponent by uvedl interpretaci svou.

To, co i svým poslední příspěvkem patrně pokládáte za příspěvek do diskuse, ve skutečnosti nemá s diskusí nic společného. To, co pokládáte za "argumentačně podložené", ve skutečnosti žádné argumenty nejsou. Viz pod článkem paní Valíkové páně Portwynův "argument" používající slovo "blbečci". A doložte textem páně Portwynovu výtku, že jsem ho obvinil, že "odmítá myšlení a požaduje memorování". Jen jsem v souvislosti s využitím Ohmova zákona v praxi obecně konstatoval toto: "Paměť (tedy zapamatování O. zákona) je děravá, myšlení ne. A když něco zapomenu, zjistím si to. Když neumím myslet, ani mne nenapadne to hledat." Tohle má být ono "obvinění"?
Máte, poste restante, o věcné diskusi a podložených argumentech vskutku zvláštní představu.

Uloženo bez jazykové korektury.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.