Plaga: Obsah přijímacích zkoušek by se měl změnit

sobota 20. června 2020 ·

Obsah přijímacích zkoušek na střední školy by se podle ministra školství Roberta Plagy (ANO) měl změnit. Současné testování podle něj neodpovídá tomu, co a jak se učí děti v moderních školách. Podoba zkoušek podle něj nutí rodiče ke vzdělávání potomků v placených kurzech. Ministr by proto chtěl otevřít debatu o možných úpravách. Podle něj je pro zlepšení vzdělávacího systému proměna podoby zkoušek důležitější než diskuse o počtu pokusů na testy. Plaga to uvedl v rozhovoru s ČTK.




Celý rozhovor naleznete zde

70 komentářů:

Eva Adamová řekl(a)...
20. června 2020 11:10  

Doučování na přijímací zkoušky, ať už placené nebo neplacené, se zrodilo v okamžiku, kdy se zrodily přijímací zkoušky. Obsah ani forma přijímaček nemá s existencí doučování nic společného.

Jediná možnost, jak se doučování zbavit, je zařadit ho mezi trestné činy se sazbou minimálně 5-12 let.

Tajný Učitel řekl(a)...
20. června 2020 11:43  

Doučování samo o sobě je chvályhodné a žádoucí. Problém začíná, když je klíčová zkouška formou testu plošná a, v našem případě, rádoby standardizovaná, tzn., do jisté míry lze předvídat způsob zadání a obsahovou náplň. Pak se vyrojí zakoupitelné zaručené přípravy pro ty, kterým nestačí, nebo nemohou "sjíždět" testy dostupné zdarma online, anebo pro ty, kteří mají pocit, že se ve škole na testy dost nenacvičuje. (To pak otevírá jinou problematiku výuky pomocí testů, nebo učení na testy, neboť toto posouvá cíl učení někam úplně jinam, než bychom chtěli.) O. Šteffl do kdysi kvantifikoval rozdílem tuším 10 bodů mezi žákem obeznámeným a zvyklým na formát zadání testu a žákem neobeznámeným.

Eva Adamová řekl(a)...
20. června 2020 15:05  

Od doby, kdy jsem sama vykonávala přijímačky tzn. od doby, kdy jsem existenci něčeho takového zaregistrovala, což je už 44 let, jsem neviděla přijímačky u nichž by se do jisté míry nedal předvídat způsob zadání a jejich obsahová náplň.

A bylo by dobré přestat démonizovat negativní vliv přijímacích zkoušek na způsob výuky. Na základkách se na přijímačky připravuje tak, že se důsledně opakuje učivo nižších ročníků, a na tom rozhodně není nic špatného. Ba naopak, rozumní kantoři středních škol Vám potvrdí, že po zavedení jednotných přijímaček, nastupují žáci na střední školy lépe připraveni, tudíž, že jejich zavedení mělo kladný vliv. Předtím totiž minimálně třetina maturitních oborů přijímačky nedělala a žáci opakování buď vůbec neabsolvovali nebo na něho vyloženě kašlali.

A Šteffla sem raději netahejte, u jeho SCIO testů hraje taktika řešení opravdu velkou roli díky tomu, že se za nesprávná řešení body odečítají, což se u přijímaček a maturitních didaktických testů nedělá. Těch jeho 10 bodů je u cermatích didaktických testů naprostý nesmysl a Vy pletete koše s baňama.

Jirka řekl(a)...
20. června 2020 19:22  

nebo nemohou "sjíždět" testy dostupné zdarma online, anebo pro ty, kteří mají pocit, že se ve škole na testy dost nenacvičuje.

Jestli je to dost může a musí posoudit jen příslušný učitel. Jako vždy nám chybí prokazatelné příklady škol, kde se v devítce neopakuje a nedává žákům možnost vyzkoušet si testování. Nedávno tu někdo oprášil návrh zrušit devítku jako zbytečné mrhání penězi. Z praxe vím, že vidina přijímaček pomohla dát devátému ročníku smysl. To nemluvím o snahách expertů udržet každé "dítě" ve škole nejméně do třiceti.
Pokud žák v deváté třídě nemůže "sjíždět" testy dostupné zdarma online, pak je jisté, že rodiče dávno zanedbali jeho výchovu i zdravý vývoj a bude tak zakrnělý, že už mu stejně žádné "sjíždění" nepomůže.
Když už se rodičům poštěstí a narodí se jim přiměřeně chytré a nadané dítě, mají ho rádi, starají se o něj a pomáhají mu, stejně přijde chvíle, kdy musí odolat přijímačkovému humbuku a věřit kantorům svých dětí. Ti jim buď dávno řekli, že to na studia nebude, nebo dítě připravili, jak nejlépe uměli. Obě naše ratolesti už to mají za sebou a nemuseli jsme utratit ani korunu navíc. Pokud musím používat pro svou práci i život internet, chápu, že moje děti se bez něj také neobejdou.

Milan Keršláger řekl(a)...
20. června 2020 20:05  

Ministr měl pochopitelně na mysli, že testy vedou k tomu, že se neučí, nýbrž připravuje na testy, což je diametrální rozdíl.

Učit se na testy znamená nadrtit příklady, které v testech jsou (je jich omezené množství). O pochopení vůbec nejde, žák musí jen vědět, že se to dělá "takhle".

Učit znamená podporovat propojení učiva, pochopení zadání, schopnost se zeptat, spolupracovat, najít si látku, nastudovat, aplikovat... zalepovat neznalosti předchozí látky atd.

Rozdíl je asi jako jíst a umět vařit. Příprava na testy je něco jako příprava na soutěž v pojídání knedlíků. Kuchařovým cílem není jídlo pozřít, ale vytvořit.

Překvapuje mne, že se tady kdekdo ohání potřebou umět matematiku/češtinu, protože je to "základ bytí", ovšem současně podporují její okleštěnou konzumní podobu, kde na nějakém pochopení vůbec nesejde.

Nicka Pytlik řekl(a)...
20. června 2020 20:26  

na nějakém pochopení vůbec nesejde

Drtivá většina populace vůbec neví, jak fungují poziční číselné soustavy.
Při práci s desítkovou soustavou zpravidla jen aplikují mechanicky naučené postupy.
Nikomu to ale tak nějak nevadí a tak se tím nikdo až tak moc nezabývá.
Pytlikům je také celkem jedno, jestli kuchař svojí práci rozumí, nebo jestli je mistrem v úspěšném opakování naučených postupů. Což nikterak nesnižuje jeho schopnost dostatečně rychle připravit chutnou, tedy poživatelnou krmi.

Milan Keršláger řekl(a)...
20. června 2020 20:36  

poživatelnou = podprůměrnou... Vlastně jste to výborně vystihl!

Naučený postup je vám v kuchyni k ničemu, pokud chcete alespoň trochu dobré jídlo, protože suroviny jsou pokaždé různé, tudíž i postupy. Ovšem pokud vaříte z Pytlíku, pak je to samozřejmě stejný postup a přesně ten výsledek - poživatelné.

Nicka Pytlik řekl(a)...
20. června 2020 20:49  

"A když nemáte limetku, tak tam vrazte citron."
Matematika jako dort pejska a kočičky. To je přesné.

Unknown řekl(a)...
20. června 2020 21:09  

Pan ministr vyrazil hledat třetí zemský pól .. Má smysl mu držet palce ?

Unknown řekl(a)...
20. června 2020 21:13  

Je pravdou, že když se můj otec hlásil na reálku, tak jich přijali do třídy bez přijímaček 43. Po roce jich zbylo 28. Ti, kteří na to neměli, museli odejít. V dnešní době by aktivisté všech druhů a barev začali demonstrovat za práva těch s nízkým IQ.

Unknown řekl(a)...
20. června 2020 21:19  

Schopnost ministra vzít si za své někým uměle vyrobené problémy je nebývalá.

Milan Keršláger řekl(a)...
20. června 2020 21:25  

Pane Unknown, nevím kolik vám je, ale třeba po válce byli maturanti za 1 nebo 1,5 roku hotovi, protože byli nutně potřeba. Nerad bych se vás dotkl, pokud by to byl váš případ.

Pokud chcete tvrdit, že by většina žáků měla zůstat bez vzdělání, protože neumějí dostatečně matiku, pak se vracíme před dobu Marie Terezie (tj. před povinnou školní docházku vůbec).

Snažil jsem se tu několikrát polopaticky vysvětlit, že třeba u zdravotní sestry, elektronika a podobně je požadavek na gymnaziální úroveň matematiky absolutně zcestný. Kromě toho dochází k mrhání lidskými i finančními prostředky (když jim to nedáte nikoliv kvůli NEodbornosti, ale něčemu, co s odborností NEsouvisí).

Unknown řekl(a)...
20. června 2020 22:21  

Pane Milane, jsem tedy jiný Unknown, ale on existuje někdo, kdo prosazuje požadavek na gymnaziální úroveň matematiky pro zdravotní sestry a elektroniky? Je poměrně komické, když někdo polopaticky vysvětluje problém, který si před tím sám vyrobil ve své hlavě. Ale úsměv tady není na místě, protože techniku výroby problému, za účelem jeho následného řešení, si osvojuje čím dál tím víc lidí..

Unknown řekl(a)...
20. června 2020 22:31  

Milan Keršláger

Vy snad chcete, aby střední školy opouštěli totální trdla? Ve firmách po nich asi poptávka nebude. Dejme tedy šanci všem a vyřaďme je v průběhu studia. Bude to naprosto demokratické. A to mrhání prostředky? Jděte. V teto republice už se rozkradlo a probendilo tolik peněz daňových poplatníků ČR a EU, že je z toho hodně lidem špatně.
Jo a tu sedmiletou reálku otec zvládl s výbornou známkou z němčiny, francouzštiny, latiny. Perfektně ovládal M, F, Ch, technické kreslení,... Ano, dnes by středoškoláci jen čučeli na dráty.

Unknown řekl(a)...
20. června 2020 22:32  

opouštěly

Petr Portwyn řekl(a)...
20. června 2020 22:34  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Petr Portwyn řekl(a)...
20. června 2020 22:35  

Takže něco z reality.
Moje dcera se právě dostala na víceleté gymnázium s převisem více než 5:1.
Prostředky vynaložené na doučování: NULA (kromě pár šprlíků za vytištění materiálů z Cermatu).

S formátem testů se může seznámit kdokoli po pár kliknutích. Kdoyž není ochoten/schopen toto udělat, co chce proboha dělat na gymplu?

Ale chápu, že když někdo má vyšší ambice, než na co jeho děti mají, a patřičně nekritický pohled a extrudované ego, musí se na něco vymluvit.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. června 2020 22:40  

Na škole se na testy mimochodem nepřipravovali vůbec - pochopitelně, není zájmem školy, aby jim utíkali dobří žáci.

Že uchazeči nemají možnost se podívat na net?
Faaakt?
Ti žáci, co jsou na rozdíl od starých a hloupých učitelů neustále online, takže nepotřebují nic umět, všechno si vygůglí a programují levou zadní, že se nemohou připojit na net?
Nevěřím.

Unknown řekl(a)...
20. června 2020 22:42  

Petr Portwyn

Blahopřeji. Mé děti taky nikdo nedoučoval, včetně přijímaček na VŠ.

Unknown řekl(a)...
20. června 2020 22:45  

Petr Portwyn

95% žáků, kteří jsou z rodin "sociálně" slabých má 10 x kvalitnější mobil než já. A to včetně přístupu k síti.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. června 2020 22:51  

Ministr měl pochopitelně na mysli, že testy vedou k tomu, že se neučí, nýbrž připravuje na testy, což je diametrální rozdíl.

Nebudu psát, že pan ministr plácá nesmysly, neboť si není ochoten zjistit informace - byl bych smazán. Nicméně
- kdyby školy výuku v 5. a 7. třídě pojaly jako přípravu na testy, byly by samy proti sobě (viz výše)
- výuka v 9. třídě neupadá kvůli testům, ale (podle informací kolegů, o jejichž názor se zajímám víc, než o názor realitě vzdálených aktivistů) kvůli nízké pracovní morálce a přemíře akcí.

Kdyby byla výuka skutečně obsahově výrazně ovlivňována testy, rostla by meziročně úspěšnost na stejně těžkých testech.
Druhá věc je, že se mnozí žáci odmítají učit to, co v testech není. To by ovšem měli zastánci hesla "A k čemu nám to budeee" vítat, nikoli to kritizovat.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. června 2020 22:55  

Pan Unknown
Stejná zkušenost. Smartphone mám, ale vlastně nepotřebuju - počítač, na němž pracuju několik hodin denně, umí víc. Když vidím, co drží v ruce "sociálně slabí", tak si fakt nemyslím, že mobil za dva tisíce je finančně nedostupný.

Děkujeme :o)

Milan Keršláger řekl(a)...
20. června 2020 22:59  

Opravdu to není gymnaziální úroveň matematiky?

1) Úspěšnost na gymnáziích je z MAT v podstatě 95-100%
2) Úspěšnost na netechnických školách je z MAT hluboko pod 50% (dobrovolná!)

Opravdu si myslíte, že když někdo neumí tuto gymnaziální úroveň z MAT, tak je trdlo? A proč jako? Například zdravotní sestra musí umět bezchybně poměry, cílové koncentrace, přepočet na váhu (na odbornou zkoušku) a to dá zabrat i na gymnáziu. Ale proč by měla mrskat i vzdálenost bodu od přímky/roviny nebo goniometrické rovnice, to moc nechápu.

Pane Portwyn, vaše dcera je geniální nebo jste jí všechno (geniálně) vysvětlil nebo měla (geniálního) učitele. Ne všichni, spíše většina, toto štěstí nemá a musí se doučovat. Zkuste si spočítat, kolik to bude stát (neúplnou) rodinu z (pod)průměrného příjmu.

Vážení, vaše přezíravost ke slabším (sociálně i intelektuálně) je OTŘESNÁ.

Milan Keršláger řekl(a)...
20. června 2020 23:06  

Ještě na okraj pro pana Potwyna: Testy z MAT nemají meziročně stejnou obtížnost, nýbrž jsou kalibrovány na (přibližně) stejné procento neúspěšných, což je PODSTATNÝ rozdíl.

K tomu doporučuji četbu, která vám vysvětlí, že od Kromaňonců jsme na tom inteligenčně průměrně pořád stejně. Neztrapňujte se stejnou litanií, jako římští filozofové o strašné mládeži a blížící se apokalypse vzdělanosti.

Petr Portwyn řekl(a)...
20. června 2020 23:11  

Pan Keršláger

Ne, není geniální, ani já nejsem geniální. Výuka M v 5. třídě byla standardní (jo, přesně taková, jakou pan ministr a jiní aktivisté odmítají), měl jsem možnost posoudit dle online hodin. Normální sídlištní základka.
Ovšem je ve třídě, kde se v době vyučování učí.
Samozřejmě jsme po ní chtěli, aby úkoly udělala a nekašlala na to. Prostě normální rodiče, jakých byla za našeho mládí většina. Plus si samozřejmě vyřešila ta testy, co jsou na stránkách Cermatu. Vysvětlit jsem jí musel cca 10 příkladů za celou dobu.

Pane Keršlágere, podle Vás mají intelektuálně nedostateční studovat např. gymnázium nebo průmyslovku?
(Na integrovku se kvůli převisu nabídky dostane každý, takže na tu se neptám.)

Petr Portwyn řekl(a)...
20. června 2020 23:13  

Pane Keršlágře,
naučte se slušné diskuzi.
Díky předem.

(omluva za špatný tvar jména)

Unknown řekl(a)...
20. června 2020 23:38  

Pan Milan: Píšete: "Ale proč by měla mrskat i vzdálenost bodu od přímky/roviny nebo goniometrické rovnice, to moc nechápu".. Možná třeba proto, že i zdravotní sestra po maturitě má se svojí maturitou otevřenou cestu na kteroukoliv vysokou školu. A je dobré, aby ji měla otevřenou nejen papírově de jure, ale i fakticky svými schopnostmi a znalostmi tak, aby ji byla schopna absolvovat. Mnoho absolventů zdravotních škol toho využívá. Nejlepší by bylo zeptat se na to na těch zdravotních školách pedagogů a potom těch absolventů, kteří úspěšně pokračovali ve studiu dále na VŠ. Samozřejmě že nalezení jistého kompromisu v nárocích je nutné, ale současné řešení není takovým kompromisem.

Eva Adamová řekl(a)...
21. června 2020 0:09  

"Učit znamená podporovat propojení učiva, pochopení zadání, schopnost se zeptat, spolupracovat, najít si látku, nastudovat, aplikovat... zalepovat neznalosti předchozí látky atd." říká pan Keršláger.

Celá řada příkladů v přijímačkách je konstruována tak, že je při jejich řešení potřeba uplatnit znalosti a dovednosti z více učebních okruhů.

Bez pochopení zadání s příklady těžko hnete.

Při přípravě na přijímačky se schopnost se zeptat, spolupracovat, najít si látku a nastudovat jednoznačně rozvíjí, o zalepování neznalostí z předchozí výuky ani nemluvě.

Takže pane Keršlágere, já fakt nevím, co Vám pořád vadí. Pravděpodobně to, že ti, kteří se chtějí učit, převálcují vždy ty, kteří na to kašlou. Dříve se řešily příklady z Bělouna, dneska se hold počítají příklady jiné. I když, jsou opravdu jiné? Ale proboha, hlavně, že se nějaké počítají. Ještě jsem neviděla, že by žákovi nějaké spočítané příklady navíc do budoucna ublížily, ale viděla jsem mnoho žáků, kterým ublížila lenost cokoliv udělat, cokoliv spočítat.

A ministrovy kecy o sociální nerovnosti při přípravě na přijímačky v době, kdy na youtube najdete všechny minulé testy vyřešené a vysvětlené, jsou opravdu směšné, protože, kdo chce, může se připravovat do alelujá, aniž by vynaložil jedno jediné Kč. Chce to jen sednout a zapnout mozek.

A nemotejte dohromady diskuzi o přijímačkách s diskuzí o maturitě, to je trošku jiný šuplík, nemyslíte?

Petr Portwyn řekl(a)...
21. června 2020 9:09  

Vezměme dvě rodiny.
Rodina A poskytuje svému dítěti podporu a výchovu - rodiče jej vedou k řádnému chování a k zodpovědné práci.
Rodina B dítě nevychovává a dítěti podporu neposkytuje, ponechává je sobě samému.

Na přijímacích zkouškách dítě A předběhne dítě B.

Co je cílem aktivistů, jimiž se obklopil ministr Plaga?
Odstranit vazbu "péče ze strany rodičů -> úspěch".

Tím ale říkají "nevychovávejte své dítě, neučte jej pracovním návykům, je to zbytečné".
Z hlediska fungování společnosti je to zcela destruktivní. Euroamerická civilizace s je založena na aktivitě jednotlivce. Jestliže se aktivita jednotlivce stane zbytečnou, přestane společnost v této podobě být konkurenceschopná a skončí.
Nevěřím, že aktivisté si tuto trivialitu neuvědomují. Aspoň někteří z nich určitě nejsou tak hloupí.
Je to tedy cíl?

Michal Komárek řekl(a)...
21. června 2020 9:16  

Nevěřím, že si pane Portwyne neuvědomujete, že cílem "aktivistů", což v této souvislosti může znamenat například všech občanů, kteří mají ponětí o právech dětí, spravedlnosti ap., je vyrovnat hendikep, který má dítě z rodiny B. Dítě za svoji rodinu nemůže. Ve vyrovnávání toho hendikepu má samozřejmě důležité místo škola. Doufám, že Vy jako učitel to víte.

Respektive: Nevěřím, pane Portwyne, že si to neuvědomujete.

Eva Adamová řekl(a)...
21. června 2020 9:41  

"Ve vyrovnávání toho hendikepu má samozřejmě důležité místo škola."

Ano, to má a učitelé si to uvědomují. Proto také na školách v 9. ročnících probíhá příprava na přijímací zkoušky, kde se se všemi, opakuji se všemi, dětmi, které mají zájem, opakuje důsledně učivo nižších ročníků.

A představte si, že se pak najdou takoví, a to mezi učiteli i mezi aktivisty, kteří vykřikují cosi o výuce pomocí testů, o žácích neobeznámených s formou testů, o tom, že naučený postup je v kuchyni k ničemu, o tom, že maturant na oboru elektronika matematiku nepotřebuje. A nakonec se ještě dočtete, že přezíravost ke slabším (sociálně i intelektuálně) je OTŘESNÁ.

Já bych vám doporučila zabrousit do škol a poptat se učitelů, jak je to s žáky z rodin A a s žáky z rodin B. A budete koukat kolik žáků z rodin B je přezíravá k učitelům a k jejich snaze jim pomoci. Přesto se většina těchto žáků na maturitní obory dostane, a tam jsou kupodivu i nadále přezíraví, ale to už jsme se dostali zase o šuplík jinde.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. června 2020 10:23  

Druhá věc je, že se mnozí žáci odmítají učit to, co v testech není. To by ovšem měli zastánci hesla "A k čemu nám to budeee" vítat, nikoli to kritizovat.

Pak tedy odpověď na otázku, k čemu nám to bude, je, k testům přecééé. Konečně kolegyně ví, co na to odpovědět.

Eva Adamová řekl(a)...
21. června 2020 10:49  

"Druhá věc je, že se mnozí žáci odmítají učit to, co v testech není."

A na to jste přišel kde?

A fakt nevím, proč by mělo být řádné zopakování a procvičení celého učiva základní školy žákům dobré jenom k testům. Oni snad nepokračují ve studiu, oni na výuku ze základky nenavazují? Takže se Tajný laskavě uklidněte a pokud chcete diskutovat, tak argumentujte způsobem hodným středoškolského učitele.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. června 2020 11:20  

Paní Adamová, na to jsem nepřišel já, nýbrž pan Portwyn v komentáři výše 20. června 2020 22:51. Zapoměl jsem uvozovky, pardon.

Jirka řekl(a)...
21. června 2020 13:04  

Vážení, vaše přezíravost ke slabším (sociálně i intelektuálně) je OTŘESNÁ.

Pane Keršlégře, vy si opravdu myslíte, že svou dozíravostí nad slabšími jim pomáháte? Nezdravé sebevědomí lidem jen ubližuje. Absolutní rovnost lidí je utopie. Nebudete první, kdo s tímto přístupem v historii pohoříte. Jen toho zbytečného zla jsme se mohli vyvarovat. Komu a jak pomohl rozsudek DH?

Ondřej Šteffl řekl(a)...
21. června 2020 13:40  

Přijímací zkoušky by se měly podle ministra změnit, protože jsou s nimi spojeny problémy a rizika. "Já bych velmi rád debatu minimálně otevřel, než skončím své funkční období, protože debata určitě nedopadne v krátkém období,.." No fajn, a co do té doby, než se přijímací zkoušky změní? Necháme dál děti trpět jejich riziky a problémy.

Něco by se s kouřením mělo dělo dělat, zdá se že má problémy a rizika. "Já bych velmi rád debatu minimálně otevřel, než skončím své funkční období, protože debata určitě nedopadne v krátkém období,.." Ale než tu debatu uzavřeme, budeme kouřit dál...

Nicka Pytlik řekl(a)...
21. června 2020 13:45  

Toť!
Obdobně jako kouření se zdají být i přijímací zkoušky návykovými.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. června 2020 14:33  

"Nezdravé sebevědomí lidem jen ubližuje."
Stejně jako jim ubližuje sebevědomí nedostatek, nedostatek ambice, tupá poslušnost, přiťápnutost, rozcapenost, lenost, apatie.

Eva Adamová řekl(a)...
21. června 2020 15:02  

"No fajn, a co do té doby, než se přijímací zkoušky změní? Necháme dál děti trpět jejich riziky a problémy."

Starost pana Šteffla o děti, které trpí pod tíhou testů, je vzhledem k tomu, že se na mnoha školách v rámci evaluace stále blbne s jeho SCIO testy, opravdu dojemná. Málem jsem musela zamáčknout slzu.

Jiri Janecek řekl(a)...
21. června 2020 15:53  

"Současné testování podle něj neodpovídá tomu, co a jak se učí děti v moderních školách."

A proč by mělo odpovídat tomu, co a jak se učí děti v moderních školách?
Myslel někdo na děti z nemoderních škol? A takové jsou u nás všechny, kromě té naší...

Jirka řekl(a)...
21. června 2020 18:11  

"Nezdravé sebevědomí lidem jen ubližuje."
Stejně jako jim ubližuje sebevědomí nedostatek, nedostatek ambice, tupá poslušnost, přiťápnutost, rozcapenost, lenost, apatie.

To máte jistě pravdu Tajný, ale když to nevytrhnete z kontextu, tak jste mimo.
Právě jsem dokoukal Rachmaninovův klavírní koncert, kde si s notami hrál, mazlil se s nimi i plakal patnáctiletý génius. Doprovázel ho vynikající mládežnický orchestr.
Z příspěvků pana Keršlégra nebo i vašich mám pocit, že bych měl všem dětem podsouvat myšlenku, že mohou být stejně dobří, když budou mít dostatek sebevědomí, ambicí, nebudou tupě poslušní (jako členové orchestru), budou mít drzé čelo a pilní budou jako včeličky se zájmem o hudbu.
Myslíte také na to, jak budou prožívat chvíli, kdy zjistí, že jste jim lhali? Já vím, žádný problém! Sepíšou petici, dají to k soudu, na sítích znectí všechny, kteří jim brání v rozletu a dokonce se odvážili říci jim pravdu do očí.
Tohle je hlavní problém našeho školství všech stupňů. Vy ho svými bludy jen zhoršujete. Závist, lenost, pýcha a hněv škodí ze všeho nejvíc.

Radek Sárközi řekl(a)...
21. června 2020 20:02  

Testy z češtiny se zaměřují na čtenářskou gramotnost, čímž zpětně pozitivně ovlivňují výuku na ZŠ. Nechápu, proč to panu ministrovi vadí...

Tajný Učitel řekl(a)...
21. června 2020 20:16  

Pane Jirko, nejsme přece malé děti. Nikdo všem nesugeruje, že jsou géniové bez omezení. To by byla evidentně lež jako věž.

Petr Portwyn řekl(a)...
21. června 2020 20:25  

Paní Adamová

Druhá věc je, že se mnozí žáci odmítají učit to, co v testech není
To nenapsal původně pan Tajný, ale já.
On se totiž jistým typům hodí každý důvod, proč se něco neučit, a tohle je jeden z nich. Případně "Je to na známky?" (to abych věděl, zda se na to můžu totálně vydlábnout).
Učil jsem dost dlouho na ZŠ, takže zkušenosti jsou bohaté. Byť ten hlavní propad nastal poté, co jsem ze základního školství před pár lety zbaběle uprchl. Tímto proboha neshazuju kolegy ze základek - ti, co učí zodpovědně i přes osočování ze stran aktivistů, militantních rodičů a teď už i ministra, jsou skuteční hrdinové. Klobouk dolů před nimi.

Petr Portwyn řekl(a)...
21. června 2020 20:28  

Pan Sárközi
Testy z češtiny se zaměřují na čtenářskou gramotnost, čímž zpětně pozitivně ovlivňují výuku na ZŠ. Nechápu, proč to panu ministrovi vadí...
Ale tušíte, ne? I když důkazy nejsou.

Unknown řekl(a)...
21. června 2020 20:31  

Tajný Učitel, Milan Keršláger

Bohužel, ne všem je "shůry dáno a v apatyce nekupí. Je to smutné, ale je tak. Někteří na přijímačky a maturitu mají, někteří ne. Taková je lidská přirozenost. Gaussova křivka je neúprosná. V otázce sociální se musíte obrátit na jiné instituce. To škola nevyřeší.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. června 2020 20:37  

Zajímavý text k DTČj zde: http://www.projektsypo.cz/blog/51-staticke-stranky/blog/765-povzdech-cestinarky-nad-didaktickymi-testy-k-maturite.html

Tajný Učitel řekl(a)...
21. června 2020 20:42  

"Někteří na přijímačky mají, jiní ne..."

Bezpochyby. Otázkou ovšem je, na co mají mít a na co ne. To nynější centralizované přijímačkové divadlo to, zda žáci na něco mají, zjišťuje způsobem, který je snadno zadavatelný a kontrolovatelný. Svému účelu však dobře neslouží.

Nicka Pytlik řekl(a)...
21. června 2020 20:56  

Svému účelu však dobře neslouží.

Slouží dobře oprávněným vzdělávacím potřebám každého žáka.
Kdo má potřebu, připraví se dlouholetou a zodpovědnou školní prací.

Tajný Učitel řekl(a)...
21. června 2020 21:27  

"Kdo má potřebu, připraví se dlouholetou a zodpovědnou školní prací."

Za předpokladu, že má dobrou rodinu a dobré učitele a dobré spolužáky.

Nicka Pytlik řekl(a)...
21. června 2020 21:37  

V té dnešní překotně se měnící době je nezbytný jeden jediný předpoklad...
a to, že chce pracovat zodpovědně!

Petr Portwyn řekl(a)...
21. června 2020 22:16  

Co pravil Komárek, tedy samozřejmě Stanislav:

Každý přírodní proces lze podle podle okolností a toho, jak se hodí do krámu, chápat jako „přirozený, tedy správný“, nebo jako „zhovadilost, která nemá v civilizované společnosti co dělat“

Jsou dvě metody, jak vysokoškolský diplom zneplatnit, jedna se dělala v 50. letech, kdy doktora filozofie poslali čistit kanalizaci, a druhá nenápadnější, je, že diplomy rozdáme všem.

Jiri Janecek řekl(a)...
22. června 2020 4:38  

"Kdo má potřebu, připraví se dlouholetou a zodpovědnou školní prací."

"Za předpokladu, že má dobrou rodinu a dobré učitele a dobré spolužáky."

Můžu se zeptat, o kolik na tom bude lépe dítě, které nemá dobrou rodinu a dobré učitele a dobré spolužáky, poté, co se zruší JPZ a nahradí se čímkoli, co zrovna přijde vhodné zřizovateli?

Petr Portwyn řekl(a)...
22. června 2020 6:36  

Za předpokladu, že má dobrou rodinu a dobré učitele a dobré spolužáky.
Doplním pana Janečka druhým dotazem:
Pokládáte tedy za správné penalizovat děti z dobrých rodin, s dobrými spolužáky a dobrými učiteli?

Petr Portwyn řekl(a)...
22. června 2020 6:40  

Pan Tajný:
Na mnou položenou neutrální otázku lze odpovědět i prostým ANO/NE, bez politické agitace. Žádnou odpověď Vám nepodsouvám, jen mne zajímá, co si myslíte.
Míněna je penalizace u zkoušky.

Pomoc dětem ze "špatných" rodin nějakým doučováním probíhá, ale ony o ně zhusta nejeví žádný zájem.
Ještě poznámka: handicap se projevuje dávno před zkouškami. Neúspěch u zkoušky bývá až důsledek; forma zkoušky těžko může mít pozitivní vliv u dítěte, které studiu roky nevěnovalo úsilí (a je otázkou etickou, zda by měla mít).

Tajný Učitel řekl(a)...
22. června 2020 7:38  

Pokud má dítě studijní potenciál a je pouze zanedbané, didaktický test to neodhalí a žáka automaticky přesměruje. Pokud takový žák projeví zájem o další studium, je možné, že v nové škole, nové třídě, s novými učiteli nastartuje a pojede.

Žáci s dobrými studijními výsledky s dobrých rodin, s dobrých škol s dobrými učiteli nebudou nijak tratit, neboť jejich výborná připravenost bude po zásluze odměněna umístěním na jednom z prvních míst v žebříčku.

poste.restante řekl(a)...
22. června 2020 8:40  

Podle něj je pro zlepšení vzdělávacího systému proměna podoby zkoušek důležitější než diskuse o počtu pokusů na testy. Plaga to uvedl v rozhovoru s ČTK.

Podle mne Plaga chtěl jen mlžit a odvést pozornost od problému s jedním termínem přijímaček, který si sám hloupě vyrobil a štvou ho opakované výhrady a otázky na toto téma.
Žádnou koncepci na "zlepšení" vzdělávacího systému, ani "proměnu podoby zkoušek" nemá.
A to, že problematice školství a vzdělávání vůbec nerozumí, prokázal v posledních měsících opakovaně mnohokrát.

Ale kouzelné je pozorovat, jak mu na to všichni skočili.
Obzvláště pak ti stejní, kteří hlásají nezbytnost mediální gramotnosti...

Petr Portwyn řekl(a)...
22. června 2020 13:27  

Pane Tajný,
někdo tratit musí - při celkově stejném počtu míst je to hra s nulovým součtem.

Tak jak - ANO, nebo NE?

Tajný Učitel řekl(a)...
22. června 2020 14:11  

"Pokládáte tedy za správné penalizovat děti z dobrých rodin, s dobrými spolužáky a dobrými učiteli?"

Ne nepokládám. Ani si nemyslím, že někdo tratit musí. Nebavíme se o těch intelektově a ambicemi úplně nahoře ani o těch intelektově a ambicemi úplně dole. Bavíme se o významné části ročníku mezi těmito dvěma póly. V této množině se nachází ti, kteří cílevědomě pracují na kompenzaci intelektového deficitu v oblasti např matematicko-logické nebo jazykové a ti, kteří předpoklady mají, ale byli prostředím zanedbaní a tudíž nepracují tolik, kolik by mohli. Zde se nachází i žáci velice bystří, ale bez motivace.

Pokud máte na škole u přijímaček veliký převis a chcete vytřídit uchazeče s výborným prospěchem a schopností rychle a přesně vyplňovat didaktické testy, pak jsou didaktické testy spolu s průměrem pro vás výborným nástrojem, a ať vám s boží pomocí slouží co nejdéle.

Pokud však chcete přijmout také uchazeče, kteří neměli na zš samé jedničky, nejsou schopni tak přesně a rychle vyplňovat didaktické testy, ale mají potenciál ke studiu na všeobecně-vzdělávací škole a výše, pak je didaktický test a průměr nedostatečným až kontraproduktivním nástrojem k výběru. Zde je pohovor s TMOO (Tajného Metoda Otázek a Odpovědí©:)), nenahraditelný.

Ptáte se možná, proč přijímat žáky, kteří nemají dobré známky a nevyplnili dobře test. Jednoduše proto, že někteří učitelé nevidí své poslání v dělání chytrých ještě chytřejšími, nýbrž v rozeznání a rozvinutí studijního potenciálu všech žáků, do té míry a tak dalece, kam až je to možné, v rámci všeobecně vzdělávacího kurikula. Pro jistotu dodávám, že ne za cenu rozdávání štemplů zadarmo či umetání cestiček.

Nebo třeba nehledají pouze známkami vybičované lumeny gymnaziálního typusu, ale hledají také žáky tvůrčí, komunikativní s koníčky jinými než mobil, se zájmem o svět a umění, apod.

Petr Portwyn řekl(a)...
22. června 2020 14:58  

Ne nepokládám.
Děkuji.

O ambicích nemluvím vůbec - sám ambiciózní nejsem, tak neberu ambice moc do úvahy :o) Navíc vím, že ambice a schopnosti se dnes dost často míjejí. Zbytek odstavce - ano.

Neptám se "proč přijímat žáky, kteří nemají dobré známky a nevyplnili dobře test". Ptám se na úkor koho mají být přijati.
Pokud není převis zájemců, tak o nic nejde, jsou-li schopni studia.

Poslední odstavec - víte, za žáky, co mají jiný zájem, než mobil, učitelé na základkách děkují nebesům, za každičkého jednoho. A ani si nemyslím, že by se tito žáci hlásili na školy, kam nejsou přijati. Většina dětí se zájmy jde za tím zájmem (a je v tom dobrá).

Petr Portwyn řekl(a)...
22. června 2020 15:01  

Bez urážky - nevím, jak velký přehled máte o základkách. Ale typ "zajímá mne mobil a jídlo/kluci" je na některých už skoro většinový.

Tajný Učitel řekl(a)...
22. června 2020 15:13  

P. Portwyn. To máte pravdu. Na základce jsem už několik let neučil, ale vidím kdo z ní přichází.

Eva Adamová řekl(a)...
22. června 2020 18:19  

"... ale vidím, kdo z ní přichází."

Vidíte především ty, které jste si přijali či jste byli nuceni díky nedostatku uchazečů přijat.

Nicka Pytlik řekl(a)...
22. června 2020 19:07  

vidím kdo z ní přichází

Nevypovídá mnoho o té které základní škole, ale nemálo o tom konkrétním žákovi.
Pytlici nesledují, odkud kdo přišel, ale jak po přizpůsobení se novému prostředí pracuje.

Silvie A. řekl(a)...
22. června 2020 21:29  

od Kromaňonců jsme na tom inteligenčně průměrně pořád stejně

A jak to vypadá s motivací studentů, dejme tomu od první republiky doteď? Taky pořád stejná, pane Keršláger?

Nicka Pytlik řekl(a)...
22. června 2020 22:15  

od Kromaňonců jsme na tom inteligenčně průměrně pořád stejně

Tehdy... 80, 80, 80, 80, 80, 80, 80, 80, 80, 80,
dnes... 170, 70, 70, 70, 70, 70, 70, 70, 70, 70.

Milan Keršláger řekl(a)...
23. června 2020 12:06  

Ani ministr Plaga ani já jsme nemluvili o tom, že by někdo měl něco dostat zadarmo. To je zde zcela mylně podsouváno (viz Argumentační klam).

Ze zde prezentované skupiny A (motivovaní) a B (nemotivovaní) jsou ve třídě jednotlivci. Zbytek je normální motivovat a čím více jich přetáhnete, tím lépe (pro ekonomiku, sociální situaci i budoucnost obecně).

Zastávat pozici "nenapsal jsi MAT/ČJL v jednotných přijímačkách, nemáš nárok studovat (ani na učilišti)" je opravdu krajně nevhodná segregace, spíš xenofobie.

poste.restante řekl(a)...
23. června 2020 13:01  

nenapsal jsi MAT/ČJL v jednotných přijímačkách, nemáš nárok studovat (ani na učilišti)" je opravdu krajně nevhodná segregace, spíš xenofobie

Chápeme.
Neumíš násobilku? - Nevadí, naučíme tě to na střední.

Ukáže se, že násobilka je moc náročná. - Snížíme laťku u maturit.

Nakonec se vrátíme do časů Karla IV. kdy počítat s mocninami uměli až absolventi vysoké školy.


Já bych ten model rozšířil.
Přivezou na lince ve škodovce nesmontovaný podvozek? No tak ho smontují ti, co měli montovat palubní desku. A když ne, tak si holt zákazník odveze domů místo auta paletu s díly a obrázkový návod. Vždyť v IKEI to funguje skvěle.

Petr Portwyn řekl(a)...
23. června 2020 13:06  

Kolego Keršlágře,
jste si jist, že tu někdo projevil názor nenapsal jsi MAT/ČJL v jednotných přijímačkách, nemáš nárok studovat (ani na učilišti)?
S tím argumentačním klamem podsouvání to byla velmi dobrá připomínka.

je opravdu krajně nevhodná segregace, spíš xenofobie
Ehm... Není náhodou rasistické předpokládat, že zanedbanými dětmi je typická "nebílá" populace? Já to teda podle etnického klíče nebral, znám dost bílých dětí, z nichž rodiče vychovávají osobnost, následkem čehož děcko dělá dvě úrovně pod své možnosti...

Učiliště ať si dělají přijímačky, jaké chtějí - např. na manuální zručnost by to určitě bylo smysluplné. Teda pokud by s tímhle požadavkem dnes bylo koho brát...

Nicka Pytlik řekl(a)...
24. června 2020 10:23  

opravdu krajně nevhodná segregace, spíš xenofobie

segregace - oddělování, rozdělování, vylučování
xenofobie - odpor, nepřátelství, strach, nedůvěra ke všemu cizímu



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.