Oldřich Botlík: Tipněte si průměrnou úspěšnost maturitní úlohy 1

úterý 2. června 2020 ·

Letos probíhá desátý ročník státní maturity. Díky nebývalé vstřícnosti a otevřenosti Cermatu má veřejnost už pátým rokem přístup k informacím o průměrné úspěšnosti jednotlivých testových úloh. Průměrná úspěšnost znamená, kolik procent maximálního bodového zisku příslušné úlohy získali maturanti jako celek. Například v roce 2016 byla do testu zařazena s dotací 1 bod následující úloha:



Oldřich Botlík (eduin.cz)
Nádrž se plní několika stejně výkonnými čerpadly. Dvě čerpadla by stejnou nádrž naplnila za x hodin (x je větší než 0). Vyjádřete v hodinách, za jak dlouho by stejnou nádrž naplnilo n čerpadel (n je přirozené číslo). 

Průměrná úspěšnost úlohy o čerpadlech činila 15,7 %, což znamená, že ji úspěšně vyřešil (a získal 1 bod) zhruba každý šestý žák, který z matematiky maturoval. V letošním roce začíná maturitní test touto úlohou s dotací 1 bod:

Lék ve formě sirupu se prodává ve dvou variantách – pro děti a pro dospělé. V 1 ml sirupu pro děti jsou 3 mg účinné látky, v 1 ml sirupu pro dospělé 7,5 mg téže účinné látky. Miloš má předepsáno užívat každé ráno 5 ml sirupu pro děti. 
Vypočtěte, kolik ml sirupu pro dospělé by měl Miloš ráno užívat, aby dostával stejné množství účinné látky jako v předepsané dávce sirupu pro děti. 

Diskuse na České škole se hemží odborníky na to, co žáci umějí a neumějí. Zvlášť když jde o učivo základní školy. Přicházím proto s nabídkou pro libovolného zájemce: uveďte v jednoduchém Google formuláři na odkazu pod tímto textem svůj odhad průměrné úspěšnosti úlohy o dávkování sirupu: celé číslo větší než 0 a menší než 100. Nezáleží na tom, zda jste učitel a co vyučujete – tipovat může úplně každý včetně rodičů a letošních maturantů.

V případě potřeby lze na stránkách Cermatu získat podpůrné informace. Najdete tam minulá zadání testů, informace o složení souborů testovaných žáků a v uživatelsky velmi nevstřícném formátu také informace o průměrné úspěšnosti jednotlivých testových úloh.

Může se stát, že se skutečné průměrné úspěšnosti úlohy o dávkování sirupu nepřiblíží žádný odhad. Doufám nicméně aspoň v to, že se Cermat konečně chytí za nos a informace o tom, jak jednotlivé úlohy dopadly, letos spočítá sám a zveřejní je v lidsky čitelné podobě. Po deseti letech, když mu navíc ubyla práce s hodnocením písemných prací a se zpracováním přijímacích testů pro druhé kolo, už by to snad mohl zvládnout.


Google formulář naleznete zde

41 komentářů:

Eva Adamová řekl(a)...
2. června 2020 11:13  

Taky jsem zvědavá na úspěšnost této úlohy. A zrovna položím otázku. Jak je možné, že se žák, který ji nevyřeší, dostal až k maturitě? A napadá mne ještě jedna. Kde udělali soudruzi z NDR chybu, když jsou nuceni u maturity zadávat úkoly na úrovni páté třídy základní školy.

Vaclav Nadvornik řekl(a)...
2. června 2020 12:09  

Chtěl jsem do odhadu napsat 100, ale odporuje to zadání. Musí to být celé číslo menší než 100.
Tak jsem uvedl číslo jiné. Jinak díky za "prudění" do Cermatu a zadání úloh. Lidé jako vy, udržují soukolí v chodu.
V. Nádvorník

Petr Portwyn řekl(a)...
2. června 2020 13:07  

Chtěl jsem do odhadu napsat 100
Proč?

Q. E. D. řekl(a)...
2. června 2020 13:29  

V roce, kdy Botlík nebude rýt do CERMATu, zamrzne peklo.

Milan Keršláger řekl(a)...
2. června 2020 13:30  

Úloha z reálného života... hmm...
A víte, že musím pérovat žáky ze vzdálenosti bodu od přímky a goniometrických rovnic?

To je totiž ta odtrženost matematiky od reality. Řeší se pokročilé věci, aniž by se bral ohled na základy, aniž by se bral ohled na odlišnosti žáků ve schopnosti matematické abstrakce. Aniž by se bral ohled na to, že se mnohde na ZŠ/SŠ leckeré předměty "vypouští" (není učitel, nemocný učitel, líný učitel, přednost "projektům", integrované třídy, množství IVP, nekázeň, není to profilový předmět, ...)

Ještě že není maturita z MAT povinná. Budu mít radši maturanta, který si sám vybere a bude se učit třeba cizí jazyk. Než aby musel mizerně umět matematiku, na kterou nemá "buňky".

Zajímalo by mne, zda se jako správná odpověď bere "zavolám svému lékárníkovi". Protože píchlé kolo si u silnice taky nebude každý vyměňovat sám...

mirek vaněk řekl(a)...
2. června 2020 14:18  

Pane Botlíku, jsou tam mnohem výživnější úlohy, na kterých si zgustnete. Cermat je parta sebevrahů.

Co se týká první úlohy, měl by ji opravdu dát skoro každý. Nevím jaký je poměr přihlášených z gymnázií, odborných škol a učilišť. Ale protože bude i mnoho žáků, kteří mají problém s pochopením textu, nezvládají ani jazyk a ani matematiku, nemyslím si, že úspěšnost bude víc než 80%. Tato úloha ukáže, kolik procent žáků nemá na maturitním oboru co dělat. Je vhodná spíš na ZŠ.

Eva Adamová řekl(a)...
2. června 2020 14:55  

Studenti se vyjadřovali, že se jim tentokrát test zdál lehčí než například loňský. Docela mne to mate, protože v loňském testu bylo přes 60 % úloh, které vycháztejí z učiva základky. V tomto letošním to bylo pod 50 %. Tak snad, že jsou pro ně spíš zvládnuelné základní úlohy ze středoškolského učiva než těžší úlohy ze základkového?

Milan Keršláger řekl(a)...
2. června 2020 15:15  

@mirek vaněk: problém s pochopením textu, nezvládají ani jazyk a ani matematiku ...nemá na maturitním oboru co dělat

No, já vám nevím. Dneska i práce se dřevem vyžaduje vyšší odbornost (práce se stroji, nástroji, laserem, obsluha CNC strojů), kde bude maturita žádoucí, ale na trojčlence to nestojí.

Proč si pořád všichni myslí, že bez matematiky končí svět? Kolik z vás si platí triviální služby/práce, které byste také "měli umět"? Nezapomeňte i na integrované žáky (SPU, specifické poruchy učení), kdy tyto žáky takhle rovnou odepisujete? PROČ? Proč kvůli trojčlence nebo pochopení textu chcete udělat z každého dále nevzdělatelného a zabránit mu získat jakoukoliv odbornost?

Simona CARCY řekl(a)...
2. června 2020 18:47  

Je to proto, ze bez matematky konci svet. Matematika je nastroj k exaktnimu popsani sveta. Bez ni je svet nepoznatelny.

Milan Keršláger řekl(a)...
2. června 2020 21:28  

@Simona CARCY: Obávám se, že lze použít důkaz sporem: Poznatelnost světa nemusí být jen matematická. Lidé používají smysly a myšlení. Mám za to, že třeba autor knihy Stařec a moře poznal svět lépe, než kdekterý matematik (viz jeho získaná ocenění a četba jeho knih). Kdysi jsem uměl velkou část Máje nazpaměť a také si myslím, že autor v tomto díle porozuměl světu.

I kdyby tato dvě tvrzení byla odmítnuta, pak doporučuji shlédnout dnešní díl Teorie velkého třesku (rozuzlení o Teorii superasymetrie), protože na svět bude jistě existovat více než jeden pohled (matematický). A konečně - co je to "exaktní popsání světa"? Jste si jista, že to vůbec lze? Současné paralelně existující teorie tomu moc nenasvědčují. A pak je tu také obecný problém poznatelnosti, který nám do toho sporu zamíchá i filozofii :-)

Radek Sárközi řekl(a)...
2. června 2020 22:02  

Proč bych si měl tipovat u jedné úlohy její úspěšnost? A proč zrovna u této?

Oldřich Botlík řekl(a)...
2. června 2020 22:12  
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Oldřich Botlík řekl(a)...
2. června 2020 22:14  

Proč bych si měl tipovat u jedné úlohy její úspěšnost?

Vy nemusíte, pane Sárközi, jste přece prezident. Skoro všichni ostatní musejí, výjimku mají kromě vás už jen předsedové a místopředsedové.

Oldřich Botlík řekl(a)...
2. června 2020 22:17  

Málem bych zapomněl.

Čestní předsedové taky nemusejí.

Eva Adamová řekl(a)...
2. června 2020 23:34  

"Proč kvůli trojčlence nebo pochopení textu chcete udělat z každého dále nevzdělatelného a zabránit mu získat jakoukoliv odbornost?"

Pane Keršlágere, Vy nám tady chcete tvrdit, že v tomto státě někdo někomu brání získat jakoukoliv odbornost?

Ve státě, kde maturitní obory nastupuje už přes 80 % maturitního ročníku, kde další část lidí si dodělává maturitu dálkově, ve státě, kde existují éčkové učňovské obory přizpůsobené svým obsahem a náročností i mentálně postiženým žákům?

Proč by proboha měl mít každý tu potentěnou maturitu? Já znám tolik výborných řemeslníků a dalších lidí bez maturitního vzdělání, kteří svou práci dělají dobře a poctivě, že se mi z takovýchto řečí dělají mžitky před očima.

A bohužel znám už i dost těch, kteří zejména v posledních deseti letech sice získali maturitu a Vámi vzývanou odbornost velmi podivným způsobem a kteří se nejsou schopni narozdíl od absolventů éčkových oborů zapojit do pracovního procesu.

mirek vaněk řekl(a)...
3. června 2020 9:43  

Pane Keršlágere, vidíte to příliš zjednodušeně.

Dobrý řemeslník nemusí mít maturitu a z matematiky už vůbec. Ale měl by na té úrovni být. Staří vyučenci strčí do kapsy mnohého současného maturanta.
Uvědomte si, že tuto úlohu řeší jen malé procento žáků, kteří si matematiku dobrovolně vybrali. Na učilištích je většina z nich těch, kteří nic nedělali a neumí ani angličtinu a nepochopili, že jen jeden test neznamená snazší maturitu. Protože nic nedělali, mají o matematice jen nejasné ponětí a nejsou často ani schopni smysluplně komunikovat či porozumět složitějšímu zadání, ještě k tomu z oblasti mimo svůj obor.
S SPU to má málo společného. Poctivě pracující SPU maturitu z matematiky dávají. Znevýhodňuje je to, ale za 4 to dají. Flákající inteligenčně nadprůměrní zato maturitu z matematiky nedávají.
Důvod, proč se dostali k maturitě je financování škol, přijetí všech a dlouhodobá výchova učitelů k přístupu nedělej si problémy a nech ho projít. Ti učitelé, co se nepřizpůsobili byli odejiti.
Změna financování možná situaci změní, ale nebude to za rok a možná to nebude nikdy.

To, že příklady z maturity z matematiky testují z velké části porozumění textu,tedy český jazyk, a u českého jazyka to není naopak, není múj problém. Taktéž když testy nahrazují přijimačky a schopnost ověřovat je sporná.
Letos očekávám nárůst neúspěšnosti žáků, protože většina pro online vzdělávání na přípravu ani nešáhla. (Cermat se při hodnocení zapotí) Přispělo k tomu velkou měrou prohlášení ministerstva o případném kontumačním udělení maturity. Teď to ministr schytává od rozčilených maturantů, ktežří nepochopili, že to byla jedna z možností, ale pojali to jako slib.

To, že ministerstvo nevyužilo situace ke změně a zlepšení formy maturitní zkoušky(v souvislosti s povinnou maturitou z matematiky) i když tlak byl, taktéž není problém učitelů.

Takže ne všichni, ale jen někteří. Každý má svůj názor. Své zkušenosti. Nebo podnikatelské či kariérní zájmy. Jen ministerstvu a politikům je to jedno.
Všimne si těch co nejvíc křičí. Či těch, kteří nedělají problémy a umožní participovat na projektech. Nebo nabídnou politicky a volebně výhodné řešení. A když nejsou vlastní relevantní data a znalosti, neštěstí je hotovo.

Jakákoli paušalizace je špatná. Vždy jde najít řešení, které bude vyhovovat skoro všem a při tom splní základní požadavky. Ale to zdá se nehrozí. Není vůle a možná ani schopnosti. Pár úředníků v kanceláři či politiků na schůzi to nevymyslí.
Zatím stále nikdo neřekl, co je vlastně požadavkem maturity. Co má splnit? Co má splnit státní maturita. Jak má zohlednit(ne zvýhodnit, ale neznevýhodňovat) žáky znevýhodněné. Jak umožnit variabilitu vzdělání při zachování kvality. Ideál nikdy fungovat nebude, ale vždy je možné zlepšení.

BP řekl(a)...
3. června 2020 10:04  

Proč tu pláčete nad matematikou, kterou si vybralo jen pár studentů? Letošní propadák nejméně u 25 % žáků bude didaktický test z češtiny. Ten musí absolvovat všichni, bohužel.

Zatímco angličtina byla jako vždy "brnkačka".

Milan Keršláger řekl(a)...
3. června 2020 11:55  

Angličtina je brnkačka pro toho, ji umí používat. Musíte rozumět a koukat se na videa/seriály v originále. Pro mluvení můžete hrát onlajnovky v angličtině. Jinak to nedáte.

Testy z MAT jsou kalibrovány výběrem úloh na procento těch, kteří to neudělají. Jejich výsledek neznamená NIC, protože je dán předem. Není to tak, že by se testovala určitá úroveň znalostí, chápete? V češtině je to ještě horší. Určitá úroveň znalostí se testuje jen v té angličtině/němčině (jsou tam každý rok typově a obtížnostně shodné úlohy na porozumění + něco málo z gramatiky).

Staré řemeslníky neglorifikujte. Už 3 týdny urguju sdružené topenáře, aby poslali nabídku. Neumí odpovědět na e-mail, neumí pracovat s mobilem (poslat třeba fotku), neumí si ukládat kontakty, neumí vytvořit nabídku, neumí přijmout fotky atd. Otřesné.

Podle toho co píšete, jste na učilišti nikdy neučil (resp. nepokusil se někoho takového něco naučit). Jen klišé a odsudky. Ve výuce na ZŠ/SŠ nejde přece o to, aby vám přišel namotivovaný student, na kterého jen něco hodíte!

BP řekl(a)...
3. června 2020 12:20  

A proč není stejná "brnkačka" jako angličtina němčina?

Milan Keršláger řekl(a)...
3. června 2020 12:36  

@BP: Když vlezu do kterékoliv třídy, tak když tam někdo dělá aktivně jazyk z vlastního rozhodnutí, je to angličtina. Je to světový jazyk a není těžké s ní přijít do kontaktu. Možná má němčina i složitější gramatiku, případně hůře srozumitelně mluvící mluvčí, vyšší požadavky v testu... atd.

Každý maturant vám řekne, že angličtina je brnkačka, ale jen v případě, že ji sám aktivně používá. Je těžké aktivně používat němčinu (pokud nebydlíte na čáře a rodiče tam nemají krám/hospodu).

BTW: Angličtinu jsem letos zadával. Nadšení ve třídě nevládlo. Ale oni tu angličtinu nepoužívají, tak se není co divit.

Radek Sárközi řekl(a)...
3. června 2020 13:41  

Popravdě jsem ani nečekal, že by zde pan Botlík vysvětlil smysl své ankety. Ani to nejde, protože žádný nemá.

BP řekl(a)...
3. června 2020 14:46  

Pane Keršlágře (dodatečně se omlouvám, že jsem Vám dříve jméno komolila, jsem učitelka němčiny, a tak mě to ve Vašem případě celkem ovlivnilo), mí maturanti letos pohoří na češtině, ale angličtinu vesměs okomentovali, že byla lehká, z němčiny maturoval u nás jeden, který už 3x před tím neuspěl z angličtiny. Podle mě je to naprosto špatně, také jsem se snažila mu to vymluvit. To už by pro něj byla lepší volbou matematika, kterou by se mohl nadřít. Chci věřit tomu, že včera zvládl oba testy (ČJL i NJ), ale předchozí výsledky tomu moc nenasvědčovaly.
Na němčinu musí mít žáci tzv. "sicflajš", u angličtiny ho moc nepotřebují, ale přesto ji umějí lépe. Příležitost mluvit německy mají žáci naopak větší než promlouvat v angličtině s rodilým mluvčím. Máme spolupráci s německou školou.

Milan Keršláger řekl(a)...
3. června 2020 16:20  

(Moje) děti doma mluví každý den přes internet anglicky. Písničky jsou anglické, seriály (na které koukají), slyší angličtinu pořád. To má obrovský vliv.
Partnerská škola s Němci není špatná, ale stejně to nebude denní mluva, natož aby ten žák prvoplánově viděl, jak je to užitečné.

Pro žáka nemá smysl se něco dřít. Potřebuje maturitu udělat. Jak je to nastavené na VŠ, jsem už vysvětloval (matematici na VŠ chápou situaci a berou matematiku nutně jako kompletní kurz, i když poněkud zrychlený).

To, že nemáte maturitu z MAT není dneska na VŠ už problém. Vyměníte jen jeden předmět který už umíte (jazyk) za jiný (MAT).

BP řekl(a)...
3. června 2020 17:17  

Pane Keršlágře, já jsem povinně maturovala z matematiky. Samozřejmě už je to dávnověk. Šla jsem studovat pak jazyky. Nijak mě neubylo, matematiku jsem se k maturitě naučila se spolužačkou za "svatý týden" na jedna, přestože jsme nebyly ani jedna v té matematice předtím žádné hvězdy, ale naučit se to dalo, když jsme si na to spolu sedly a počítaly a počítaly.
A naše maturita z matematiky probíhala u tabule, museli jsme vypočítat dva různé příklady a k tomu komentovat svůj postup.

Jazyk se za týden nikdo nenaučí, pokud to není polyglot.
Němčina je pro žáky nenáviděný jazyk, nelibozvučný, nedá se naučit z rychlíku, což u angličtiny tak trochu možné je (na zkoušku z angličtiny na VŠ jsem se za 2 dny naučila 10 lekcí ze samouků a dostala jsem velmi dobré hodnocení). Ale pak jsem ji dál nepoužívala, takže to bylo zase hned pryč.

Řekla bych, že i maturita z němčiny a angličtiny jsou už dnes srovnatelně obtížné. Někdy na počátku tomu ale tak nebylo. Němčina byla určitě nastavena obtížněji.

Karel Lippmann řekl(a)...
3. června 2020 17:52  

"Nijak mě neubylo, matematiku jsem se k maturitě naučila se spolužačkou za "svatý týden" na jedna, přestože jsme nebyly ani jedna v té matematice předtím žádné hvězdy, ale naučit se to dalo, když jsme si na to spolu sedly a počítaly a počítaly."

Tento citát uvádím proto, že je dosti typický. Jen se ptám, zda je důležitější debatovat o tom, jak se co dá naučit, nebo se daleko více zabývat tím, proč je nutné se to učit. Vhodným materiálem může být být třeba nejnovější maturitní test z češtiny.

Eva Adamová řekl(a)...
3. června 2020 19:02  

"Staré řemeslníky neglorifikujte. Už 3 týdny urguju sdružené topenáře, aby poslali nabídku. Neumí odpovědět na e-mail, neumí pracovat s mobilem (poslat třeba fotku), neumí si ukládat kontakty, neumí vytvořit nabídku, neumí přijmout fotky atd. Otřesné."

Tak já bych od topenářů očekávala, že mi udělají pořádně topení. A otřesné je to především z toho důvodu, že řemeslníků je nedostatek. Kdybyste si mohl mezi nimi vybírat, tak by se velmi rychle naučili všechny věci, které uvádíte. A proč je jich nedostatek? Ha?

mirek vaněk řekl(a)...
3. června 2020 21:28  

Pane Keršlágere.
Pokud od topenáře očekáváte spíš přijetí fotky komunikaci než topení tak asi budete překvapen.
Vůbec bych se nedivil, kdyby to byl mladší ročník. Ti staří už s technologiemi většinou dělají. Ti co ne, od těch bych se držel dál. Řemeslník nebude pracovat s ICT na úrovni informatika.

Na ZŠ a SŠ nejdou motivovaní studenti. Ti nejméně motivovaní jdou na učňovské obory, ale ty si asi nedovete představit. Na maturitní obor by měli jít aspoň trochu motivovaní, ale dnes jich je minimum. Situaci na učilištích si mnozí experti nedovedou ani představit, natož ji zmapovat. Tito žáci nikoho nezajímají. 9 let ZŠ nic nedělali a stát je v tom podporuje. Jen o nich všichni kecají a podporují je okecáváním. Výběrové průmyslovky a gymnázia jsou úplně jiné kafe.

Pavel Doležel řekl(a)...
3. června 2020 22:54  

"Proč si pořád všichni myslí, že bez matematiky končí svět?"

Svět nekončí, ale řekněme si, co dnes vytváří přidanou hodnotu. Historiografie? Ne. Komparace? Ne. Veškeré inovace a výzkum se již mnoho let postupně přesouvají do matematiky a statistiky, protože už není moc co objevovat prostřednictvím jednoduchých metod humanitních věd. Medicína hledá geny prostřednictvím sekvencovní DNA, prostřednictvím teorie chaosu predikuje záchvaty epilepsie, zdokonalují se zobrazovací metody pomocí metod stereotaktické geometrie, zdokonalují se metody analýzy dat, zavádí se nové metody strojového učení a optimalizace - gradient boosting, studují se nové topologie neuronových sítí, bayesovské sítě, vy fyzice se rozšiřuje poznání standardního částicového modelu, studují se smyetrie prostřednictvím teorie grup, nedávno byla experimentálně potvrzena existence gravitačních vln, které byly předpovězené matematickým modelem už před padesáti lety, zkoumá se možnost detekce reliktních gravitačních vln, v roce 2016 byla experimentálně potvrzena existence Higgsova bosonu, který byl také předpovězen matematickým modelem již dávno - o černých dírách nemluvě, v sociálních vědách řeší se vlastnosti přepočtu hlasů na mandáty prostřednictvím metod celočíselného programování a efektivita volebních systémů prostřednictvím konceptů teorie her.
A takhle bych mohl pokračovat v biologii, genetice, chemii, technice a elektrotechnice, výrobě, ekonomii, dopravě, rozvrhování, teoretické informatice, analýze obrazu, šifrování a kyberbezpečnosti, analýze přirozeného textu, materiálovém inženýrství, nanotechnologiích, atd. Veškerý vývoj dnes už stojí na poznání zprostředkovaném matematikou.

Ano, nebavím se o obsluze CNC strojů. Bavím se o přidané hodnotě a konkurenční výhodě.

"Proč kvůli trojčlence nebo pochopení textu chcete udělat z každého dále nevzdělatelného a zabránit mu získat jakoukoliv odbornost?"

Získat jakoukoliv odbornost určitě nikdo nikomu nebrání, ale než právníka, technika, jaderného inženýra, lékaře, fyzika, chemika, informatika, ekonoma, účetního atd., který neumí trojčlenku, tak to raději nic. Ano, u historika, překladatele, nebo kulturního antropologa se to možná ztratí.

"A konečně - co je to "exaktní popsání světa"? Jste si jista, že to vůbec lze?"

Samozřejmě, že lze svět popisovat exaktně. To ale neznamená, že je tím svět popsán jednoznačně a úplně. Můžeme mít více různých exaktních popisů téhož světa. Ostatně korpuskulárně-vlnový charakter objektů mikrosvěta to potvrzuje.

"Současné paralelně existující teorie tomu moc nenasvědčují. A pak je tu také obecný problém poznatelnosti, který nám do toho sporu zamíchá i filozofii :-)"

Exaktní popis neznamená popis úplný, ani jednoznačný. Existuje spousta různých a vzájemně si odporujících popisů světa - už třeba Newtonovská fyzika vs. relativistická a vs. kvantová. Přesto jsou všechny tři popisy exaktní.

Milan Keršláger řekl(a)...
4. června 2020 5:59  

@Doležel: Exaktní je z definice úplný. Exaktní Newtonovská fyzika je protimluv.

Účetní potřebuje trojčlenku? A na co? A jak to, že takoví lidé existují? A jak je možné, že byste jim vzdělání/práci upřel? Proč proboha? Mně vadí, že RVP mi nutí právě takovým vykládat pokročilé nesmysly aniž mají základy, jestli jste si nevšiml. Ale slušně žít/pracovat mohou i bez toho.

@Vaněk: Mohl jsem mít opravu od firmy do tří dnů (e-mail, fotky, nabídka, konečná cena). Místo toho jsem chtěl nechat vydělat OSVČ řemeslníkovi, ale nejde to ani přes to chtění. Elektronická komunikace není dnes úloha pro informatika, to je něco jako umět číst.

@Vaněk: Nepodsouvejte mi, že si nedovedu představit učiliště (nebo ZŠ/SŠ/VŠ). Mám osobní zkušenost (na rozdíl od teoretiků).

mirek vaněk řekl(a)...
4. června 2020 8:10  

Pane Keršlágere jak jsem psal, plně souhlasím s tím, že elektronická komunikace je nutnost. Jen je potřeba vědět jaká úroveň je běžná a co je nadstandart. To samé platí o matematice. Bohužel jsou experti, kteří mají představu, že běžná úroveň je ta jejich a všem to vnucují.

Co se týká zkušeností, já učím na učilišti 27 let a sleduji vývoj žáků, včetně reforem. Navíc sleduje situaci i na ostatních školách. Takže jsem překvapen, co jsou schopni o učilištích napsat lidé, kteří netuší nebo učili rok před deseti lety a pak utekli jinam a dnes z toho dělají závěry. Dnes se žáci mění z roku na rok. U učňů je to markantní, protože sebemenší změna na ZŠ se na nich projeví nejvíc. Rodiče totiž chyby ZŠ nekompenzují tak, jak je to v lepších rodinách.

exaktní

Význam:
• založený na přesnosti, přesný, dokonalý

• přísně vědecký

Trojčlenka je zkrácený zápis a zjednodušení výpočtu. Je pro žáky, kteří nechtějí či nezvládají přemýšleni. Je jednoduchá. Proto by ji měl zvládnout každý řemeslník. I ten účetní. Je pravdou, že dnes má účetní programy na zpracování mezd a bůhví čeho, ale pak je pro něj počítač kouzelná skříňka, která vyhodí výsledek, kterému bezvýhradně věří, protože sám není schopen odhadnout, jak by to mělo vyjít. Takoví účetní ale nejsou moc platní ani placeni. Pokud bude Šéf vyžadovat i nějaké nestandartní činnosti od nákupu materiálu, propočítávání nákladů, zisku apod, pak je takový účetní k ničemu.
Je to stejné, jako když se krejčí učí šít jen levé rukávy. Uživí se pokud fabrika a jeho místo existují. Jinak je k ničemu.
Přístup to už nám stačí, víc vědět nepotřebuje je přístup středověku(bylo třeba ponechat plebs v nevědomosti) či 1. poloviny 20. století, kdy v USA zaváděli praktické vzdělávání(odborníci přesné roky upřesní - musel bych to dohledat).
Vzdělávání pro 21 a bůhví jaké následující století je právě o tom, že vývoj je překotný, nevíme co bude zítra, natož za rok či 50 let produktivního života současných maturantů. Proto je důležité, aby byli připraveni na vše. To samozřejmě nejde, ale je třeba umět používat mozek a zvládat a rozumět základním postupům a získat přehled a pokud možno nadhled. Naučit se využívat v maximální míře techniku(která bude fungovat).
K tomu potřebujete spousty faktů a znalostí ať se to komu líbí či ne.

Trojčlenka je základ pro aktivní přežití v běžné současné společnosti. Pokud se smíříme s tím, že občan celý život pežije na podpoře nebo se o něj někdo postará, pak možná trojčlenku zvládnout nemusí. Ale kam společnost dospěje je asi zřejmé.

Milan Keršláger řekl(a)...
4. června 2020 9:10  

Pane Vaněk, chodím pravidelně na učiliště, učím na ZŠ a SŠ. Učil jsem 11 let na VŠ. Mimo to dělám i pro firmy. Není potřeba mi ometat, že něco vůbec netuším.

Co se týká trojčlenky, nečetl jste, co jsem napsal. Účetní může být účetní i bez trojčlenky stejně jako VŠ. Mimo školu je důležité, když zaměstnanec umí zajistit výsledek (poradit se, opsat, vygooglit, naučit se svoji práci). Že škola chce zpaměti spousty věcí, je dnes nepřiměřené. Měla by chtít širší povědomí a schopnost si najít a aplikovat. Nežijeme před 50 lety, aby vám zjištění detailů o Zlaté bule sicilské trvalo týden. A jak jsem již podotkl, bez trojčlenky spousta lidí přežije aniž by museli na podporu. To je velmi zkreslená představa a nepřiměřeně přeháníte.

BTW: Mně vadí, že SŠ trojčlenku neumí a že musím přesto učit goniometrické rovnice. Chápete? Stejně tak mi vadí přeceňování staroškolských řemeslníků i studentů + lkaní nad zašlými časy.

Eva Adamová řekl(a)...
4. června 2020 9:25  

Pane Vaňku, musím se pana Keršlágera zastat. On totiž učí na soukromé střední škole, kde schopnosti studentů odpovídají sotva schopnostem některých učňů. Z toho také vyplývá jeho neustálé lamentování nad tím, že děcka neumí trojčlenku a on je musí učit goniometrcké funkce. Jenže to, že se žák není schopen ani naučit trojčlenku přece museli vidět u přijímaček.

"Mimo školu je důležité, když zaměstnanec umí zajistit výsledek (poradit se, opsat, vygooglit, naučit se svoji práci)."

Vy si opravdu myslíte, že z takovéhoto zaměstnance, který si bude každou samozřejmost googlit, který bude z každou primitivností otravovat kolegu, aby mu poradil, který se bude průběžně učit svou práci deset let, bude zaměstnavatel nadšený?

Milan Keršláger řekl(a)...
4. června 2020 9:26  

Pan Adamová, napsal jsem "...vygooglit, naučit se svoji práci".

Nechte si prosím oba svoji demagogii jinam. Děkuji.

Milan Keršláger řekl(a)...
4. června 2020 9:29  

...a ještě k tomu osočování studentů na mé SŠ. Najděte si nejdříve žebříčky úspešnosti maturantů, protože ze sebe takhle děláte...

Ale i kdybyste si je našla, osobní útoky jsou nechutné, ale vyjadřují jasně absenci argumentů.

Eva Adamová řekl(a)...
4. června 2020 11:01  

Tak jo, pane Keršlágere, Vy jediný nejste demagog a jedině Vaše argumenty jsou ty správné argumenty. Jenže, jste to přece Vy, který tady neustále uvádíte, že studenti na vaší škole neumí ani trojčlenku.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. června 2020 12:57  

"Pro žáka nemá smysl se něco dřít. Potřebuje maturitu udělat. Jak je to nastavené na VŠ, jsem už vysvětloval (matematici na VŠ chápou situaci a berou matematiku nutně jako kompletní kurz, i když poněkud zrychlený)."

A z jaké školy a jakého oboru vaše tvrzení vychází? Vidím v něm dvě faktické chyby - jednak toto zdaleka neplatí pro všechny obory a VŠ, protože když jdete studovat odbornou matematiku, fyziku, techniku, informatiku, tak opravdu není už čas ještě rok, nebo dva dohánět SŠ látku. Jo, rozumím, že na oborech, na kterých jste třeba působil vy, nebo na nějakých ekonomických oborech se to udělat nějak dá. Druhá faktická chyba spočívá v tom, že ano, sice se SŠ matematika na VŠ "doučuje", ale stejně jí více než polovina studentů neprojde. Proto pak máme 60% neúspěšnost studentů na bakalářských oborech a na technikách ještě vyšší - až kolem 80%. Jaký má význam ty žáky táhnout až na VŠ, aby tam teprve pochopili, že na to nemají? Pokud nezvládli SŠ látku, měla by jim už SŠ sdělit, že ji nezvládli a ne to alibisticky nechávat na VŠ.

Paní Adamová má velikou a zásadní pravdu v tom, že SŠ se nezabývají nějakou kvalitou vzdělání absolventů, ani uchazečů, ale naplněním vlastních kapacit a marketingem. A v cestě jim stojí jediné - centrální standardizované testy. Bez nich si škola nabere co unesou její schodiště a podlahy, pak si sama na konci studia své studenty pochválí, tím si udělá reklamu a pak ještě ukáže, kam se její absolventi dostali na VŠ - z nichž celá řada bere bez přijímaček. To, že jich pak 80% tu VŠ nedokončí, už se nikdo nikde nedozví. A že pak dělají absolventi skladníky v Albertu, ačkoliv "školně" maturovali za jedna ve všem a všichni jim plácali po ramenou, to už se ve výročních zprávách škol nepíše a ředitelé se tím nechlubí. Zkrátka, systém "free lunch" - my říkáme vlk se nažral a koza zůstala celá a fyzikové tomu říkají perpetuum mobile. Hodnota vzniká z ničeho.

"To, že nemáte maturitu z MAT není dneska na VŠ už problém. Vyměníte jen jeden předmět který už umíte (jazyk) za jiný (MAT)."

Ano, ale to je formalita. Soukromým VŠ jde o to samé, o co jde SŠ - obsadit kapacity. Jinak to může zabalit.

Snažím se neargumentovat ad hominem, ale ve vašem případě, pane Keršlágere, to opravdu není jednoduché.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. června 2020 15:02  

"Exaktní je z definice úplný. Exaktní Newtonovská fyzika je protimluv."

Jak jste na to proboha přišel? Vy nevíte, že jakýkoliv axiomatický systém obsahující aritmetiku je deduktivně neúplný? Vždyť jsme i na stránkách ČŠ o tom několikrát diskutovali. Matematika je exaktní, ale v nějakém přesně definovaném smyslu nikdy nebude schopna dokázat všechna smysluplná tvrzení týkající se čísel. Tedy není úplná.

Nepovažuji za osobní útok, když vám sdělím, že k tomu, abyste dokázal podpořit své představy nějakými racionálními argumenty vám chybí vzdělání. A podle všeho i zkušenosti. Zdá se, že příliš nadhodnocujete svoji osobní velmi omezenou subjektivní zkušenost a snažíte se ji zcela nekorektně zobecnit na celou populaci.

"Účetní potřebuje trojčlenku? A na co? A jak to, že takoví lidé existují? A jak je možné, že byste jim vzdělání/práci upřel? Proč proboha? Mně vadí, že RVP mi nutí právě takovým vykládat pokročilé nesmysly aniž mají základy, jestli jste si nevšiml. Ale slušně žít/pracovat mohou i bez toho."

Slušně žít může i žížala. Na těch pokročilých nesmyslech stojí celá moderní společnost. Jasně, ne každý je potřebuje znát. Souhlasím. Ale ty úplné základy by maturant znát měl. Kdo nezvládá trojčlenku, neumí myslet ani v úplných základech. Takový člověk může dělat umělce, může dělat třeba kuchaře, nebo kadeřníka, ale neměl by být puštěn třeba na práva - byť ho třeba už žádná formální zkouška nezastaví. Ten princip má být ten, že maturita je součástí kontrol pro výkon nějakého povolání, nikoliv, že maturita je jen nějaká zbytečnost, která kontroluje dosažení něčeho pro daný VŠ obor irelevantního a vše, co je relevantní, se studenti naučí až na VŠ. To je nesmysl. VŠ nemůže suplovat SŠ stupeň vzdělávání, byť se fakticky právníkem může stát i osoba, která je úplně hloupá, ale má fenomenální paměť. Tu elementární míru hlouposti má právě za úkol odfiltrovat maturita. Pak to dopadá, jak to dopadá - nejen v advokacii a v soudnictví (kde mnozí soudci jsou rádi, že umí zapnout počítač), ale i v politice, kam se právníci velmi často a rádi přesouvají. A podobné je to třeba i s lékaři. Maturitní vzdělání je součástí vzdělání lékaře, nikoliv nějaká přeskočitelná zbytečnost, která má za úkol mu jen zabránit splnit ty opravdové požadavky medicíny. Pak se nemůžete divit, že spousta lékařů neumí napsat zprávu bez 10 pravopisných chyb, že si neumí sami nic spočítat, že podléhají různým nesmyslům - od celostní medicíny až po homeopatika a že nejsou schopni pracovat s daty a s technikou.

Pavel Doležel řekl(a)...
4. června 2020 15:07  

"Mně vadí, že SŠ trojčlenku neumí a že musím přesto učit goniometrické rovnice. Chápete? Stejně tak mi vadí přeceňování staroškolských řemeslníků i studentů + lkaní nad zašlými časy."

A proč berete na SŠ studenty, kteří neumí elementární učivo ZŠ? Vám vlastně vadí následek toho, že to děláte blbě.

Unknown řekl(a)...
7. června 2020 21:17  

Děkuji za všechny komentáře, hodně mi pomohly upravit si představu o středoškolském vzdělávání. Uvedený příklad jsem podstrčila dcerce v 5. třídě, která ho vyřešila obratem s tím, že je lehký. U přijímaček na 8-letá gymnázia asi takhle lehké příklady nebudou :-)

Tajný Učitel řekl(a)...
8. června 2020 12:29  

"...bez matematky konci svet. Matematika je nastroj k exaktnimu popsani sveta. Bez ni je svet nepoznatelny."

Nikoli. Svět nekončí bez matematiky, ani bez žádného jiného předmětu. Svět je poznatelný mnoha způsoby, matematika je pouze jedním z nich a to ještě nedokonalým.

Pavel Doležel řekl(a)...
8. června 2020 17:42  

Svět bez matematiky určitě nekončí. Jen by skončil ten svět, který známe - internet, navigace, mobilní telefony, počítače, auta v dnešní podobě, budovy, mosty, elektřina. Museli bychom se zase asi vrátit na pole a do lesa. A možná by ani to nestačilo, protože dnes už je na světě tolik lidí, že bez matematiky, automatizace a vyspělé techniky je nelze uživit.


I když chápu, že z pohledu člověk omezeně vzdělaného se to všechno tak nějak udělá samo, ale kdo ví, jak fungují ty stroje, tak chápe, že bez matematiky dnes nevyrobí ani špendlík. Snad postel bez matrace by si člověk mohl vyrobit ze stromu jen se sekerou a pilou. Otázka je, jak si vyrobí tu sekeru a pilu.

Tipnul jsem si úspěšnost 56%.



Články dle data

Učitelské listy

Nabídka práce

Česká škola - portál pro ZŠ a SŠ

Česká škola poskytuje svým čtenářům diskusní prostor k vyjádření názorů na školskou problematiku. Tyto příspěvky se nemusí shodovat se stanoviskem redakce České školy a jsou uveřejňovány jako podnět k dalším diskusím.

Obsah článků nemusí vyjadřovat stanovisko redakce nebo vydavatele Albatros Media, a.s.


Všechna práva vyhrazena.

Tento server dodržuje právní předpisy
o ochraně osobních údajů.

ISSN 1213-6018




Licence Creative Commons

Obsah podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně-Nezasahujte do díla 3.0 Česká republika, pokud není uvedeno jinak nebo nejde-li o tiskové zprávy.



WebArchiv - archiv českého webu



Tyto webové stránky používají k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Informace o tom, jak tyto webové stránky používáte, jsou sdíleny se společností Google. Používáním těchto webových stránek souhlasíte s použitím souborů cookie.